Взрослым о взрослых - 2005-03-12

М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер, дорогие друзья, это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Когда люди живут вместе то, наверное, меньше 1% из них живут хорошо, и проблем у них никаких нет. Просто живут из потребности жить вместе. Большинство людей, к сожалению, испытывают чувство, которое можно назвать чувством компромисса, живя вместе, и иногда это бывает потом, то есть сначала все замечательно, а со временем приходится идти на компромисс. Иногда люди начинают жить вместе и даже создают семью, уже понимая, что это некий компромисс. Компромисс слово не русское, такое, достаточно интеллигентное мягкое, я бы заменил это по-русски словом – терпеть. Так вот, тема нашей программы: "Что вам приходится терпеть?". Или, если вам хочется интеллигентней и мягче: "На какой компромисс вам приходится идти, и ради чего вы это делаете, живя вместе?". Насколько наша программа будет интересна, зависит от того, насколько откровенными будут ваши рассказы. Желательно рассказы, все-таки, о себе и желательно, как я уже не однократно просил, перед тем, как набрать номер 203-19-22 сформулировать то, что вы хотите рассказать. Если у вас будут какие-то вопросы в связи с вашей совместной жизнью, то не стесняйтесь и задавайте, но, главное, о чем бы я хотел поговорить о тех компромиссах или о том терпении, которые вам приходится проявлять, живя вместе, и понять, на что люди идут, из-за чего люди идут на этот компромисс, что они выигрывают, какие проблемы решают компромиссом, все ли люди идут на компромиссы с потребностью, может быть, некоторые по необходимости, будьте и здесь откровенны, и тогда это будет интересный разговор. Итак, наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы".

ПЕСНЯ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья мои, напоминаю, что мы с вами обсуждаем, на что приходится идти, что приходится терпеть от своей половины, ради чего. Вот, конкретные истории, конкретный рассказ из своей жизни – это то, что делает программу интересной. Звоните, наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". А мы слушаем Елену, добрый вечер, Елена.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы в браке?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, в гражданском.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Терпите?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, стараюсь.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что терпите? Почему терпите?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, во-первых, выпивает, во-вторых, он много играет в автоматы, эти автоматы есть по 5 рублей.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А когда выпивает, как себя ведет?

СЛУШАТЕЛЬ – Очень скверно и плохо.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это, что значит?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это, обзывается по-всякому. Даже руки распускает.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, вопрос: зачем вы это терпите?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, что делать, если любишь.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну только про любовь не говорите. К любви это не имеет отношения. Может быть, есть какие-то другие проблемы? Может, вы боитесь, что вы одна останетесь?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну почему я боюсь, я думаю, что он не один такой красавец, но нравится человек и приходится унижаться, терпеть.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это вот так, на ваш взгляд, выглядит любовь?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, любовь не любовь, я считаю, что это как бы привязанность к человеку.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, а вам сколько лет?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, а как вы думаете по голосу?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, трудно сказать…От 35 до 40?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, 27.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не фига себе, достал, видимо, ваш гражданский муж. Голос-то у вас не молодой, Лена.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, у меня горло больное. Я простудилась.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы знаете, почему я спросил вас об этом? Вы, наверное, какие-то планы с ним строите? Детей, например.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, какие планы строить с человеком, который пьет почти каждый день? Мне бы хотелось, чтобы прислушались и были…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Прислушались и были терпеливы как вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, наоборот, надо расставаться с такими людьми.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Лена, так давайте личным примером: с себя-то и начните.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я не знаю, если вы поможете советами какими-нибудь…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понимаете, здесь совет не дашь. Вы же сами всю ситуацию понимаете без психолога. У вас другая проблема, вам надо, видимо, подумать, что может быть дело не в том, что вы так любите, как вы об этом рассказываете, а есть какие-то собственные страхи, которые вас удерживают. Я вам предложил в качестве примера один из них: остаться одной, вы сказали: "Да, нет, я такого найду". Ну, такого вы, наверное, точно найдете.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, такого мне уже не надо.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, такого не надо. Вот, подумайте, почему вы терпите унижение и позволяете с собой так обращаться.

СЛУШАТЕЛЬ – Я, наверное, прислушаюсь к вашему совету и поговорю с ним, если он не прекратит пить…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Лена, не прекратит он пить от того, что вы с ним поговорите, я вам могу сказать, не теряйте времени на разговоры. Лучше сами с собой поговорите, почему вы это терпите. На самом деле, это интересная проблема, потому что большинство женщин в такой ситуации утверждают, что терпят по любви большой, вы знаете, я неоднократно говорил об этом, что любовь чувство вообще светлое и к чернухе отношения не имеет. Если человек испытывает удовольствие и чувство любви от того, что его унижают, избивают, как Елена сказала – обзывают, ну, наверное, это не любовь, во-первых. Во-вторых, психиатры считают, что если вы общаетесь с человеком не здоровым, мягко говоря, то у вас у самого, наверное, есть проблемы. Потому что Лена, наверное, понимает, что огромное количество женщин не стало бы ни из-за какой любви с таким человеком не только жить, даже просто общаться. Поэтому здесь разговор не о том, чтобы поговорить с ним, чтобы он бросил пить, а разговор, наверное, надо проводить с самой собой: почему невозможно или трудно расстаться, почему человек готов терпеть? Обычно терпят, как правило, те люди, которых в детстве унижали или избивали родители. Может быть в этом причина? Вот, Ольга для контраста пишет: "Для меня вся жизнь праздник, потому что я люблю самого родного и близкого человека". Но, к сожалению, Оля, таких пар не так много, большинство людей живут вместе, действительно что-то терпя. Я еще раз повторюсь, что можно употребит слово: идя на "компромисс", но слово "компромисс", больно уж слабо выражает нормальное русское слово "терпение". Илья пишет: "Михаил, как вы относитесь к такому компромиссу, что женщины живут с мужьями, которые бьют, но не могут уйти, так как зависят материально или банально им некуда идти?" Илья, я не исключаю, что у Елены как раз такая же ситуация. Да, красиво выдавать это за любовь, но, к сожалению, это может быть психологическая зависимость, но никак не любовь. А то по этой логике любой наркоман или алкоголик тоже должен сказать, что он очень любит наркотики или водку, а на самом деле, он просто понимает, что он больной человек и зависим от этого. К любви это отношения не имеет. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Слушаем Григория. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Значит, у меня нестандартный вопрос. Кратко. 5 лет как я познакомился со своей теперешней женой. У нее в квартире шел ремонт, коробки, материалы. Прошло 5 лет, ремонт сдвинулся мало, но вся квартира завалена коробками от пола до потолка. Пройти по квартире невозможно – узкий проход. Кровать зажата в углу, все коробки, материалы. Вот чем она занимается: она ходит на помойки, находит вещи, которые не отслужили свой срок, она их приводит в порядок, складывает в коробки, и коробки несет в квартиру и складирует. Я пытался ее отучить, отговорить, абсолютно бесполезно: тащит, тащит и тащит.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А как объясняет?

СЛУШАТЕЛЬ – Она ничего не говорит, молчит и все.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы ее спрашивали: "Зачем ты собираешь на помойке старые вещи?"

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, так я не спрашивал, но я говорил: где же здравый рассудок? Это же нам не 200 лет жить, тут набрано столько вещей…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, Григорий, не сколько, а вообще зачем? Зачем человек ходит на помойку и собирает старые вещи? Потому что вы бедно живете?

СЛУШАТЕЛЬ – Мы живем средне, но она на пенсии у нее пенсия маленькая, я еще работаю, ну так, средне зарабатываю.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Может, у нее фобии такие, она боится нищеты? На всякий случай, как люди собирают бутылки, она собирает рухлядь?

СЛУШАТЕЛЬ – Может быть и так.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы поговорите с ней.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы знаете, это бесполезно, мы столько лет живем, до слез доходило.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну, это, конечно, болезнь, но надо понять, откуда эта болезнь. Она же не марки со значками собирает, правда? Да. Интересная ситуация. "Моя жена, чуть что не по ней, больно бьет меня по щекам, я терплю, так как не имею своей жилплощади. Пустельников". И даже телефон. Вот, друзья мои, такие откровенные признания, они именно и делают программу содержательной. Не стесняйтесь, в конце концов, выговориться, рассказать о том, что вам приходится терпеть и почему. Вот, Пустельников очень четко пишет "жена меня бьет больно по щекам, а терплю я, потому что не имею собственной жилплощади". Вполне понятно. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Слушаем Владимира. Владимир, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Мне 29 лет, в браке я 5 лет, ребенок 2 с половиной года. У меня жена выпивать любительница.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы когда познакомились, она тоже выпивала?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну да. Ну, как выпивала, не то чтобы прям выпивала, но…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Склонность имела.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот как-то да, но я не обратил на это внимание, честно говоря, и сейчас я, честно говоря, терплю из-за ребенка.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Владимир, как на ребенке сказывается, я не знаю, я не нарколог и не могу по телефоны диагнозы ставить там: алкоголизм или пьянство, но, так скажем, склонность вашей жены к злоупотреблению алкоголем как-то на ребенке сказывается?

СЛУШАТЕЛЬ – А на ребенке, в принципе, вот если я этому значения не придаю, прихожу с работы, стараюсь не обращать внимание, но у меня не получается не обращать внимание. Я начинаю с ней немножко на повышенных тонах начинаю разговаривать, ребенок, наоборот, заступается за нее: мама – хорошая, а папа – "фу".

М.ЛАБКОВСКИЙ – А как ваша жена ведет себя, когда пьет?

СЛУШАТЕЛЬ – Она, она никак, она как флегматик, в принципе, она ходит просто, ну, бывает, покачивается, ну, спокойно: без всяких скандалов. И, если я не буду придавать этому значения, в принципе, то все это будет сглаживаться.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Она часто пьет?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, у меня график: 2 дня работаю, 2 отдыхаю, у нее такой же график: 2 дня она пивко попивает, 2 дня, когда я дома, она вот… И живу я тоже…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Владимир подождите, когда вы дома, она что?

СЛУШАТЕЛЬ – Она не выпивает.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не пьет.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Потому что она знает мое отношение.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А живете вы в квартире жены? Алло, Алло. Ой, жалко, на самом интересном месте нас с Владимиром разлучили. Ну, хорошо. Александр пишет: "Михаил, отличная тема для передачи. – Спасибо. – Насчет компромиссов: женщина может завести ребенка без мужа, мужчина без жены никогда или это будет уже не его ребенок, ради этого и приходится терпеть прелести семейной жизни, нельзя же без ребенка. Александр, женатый холостяк". Так он подписался. Любопытно, когда я эту тему объявлял, предполагал, что в основном будут звонить женщины, оказывается, это для мужчин тоже серьезная проблема. Мы слушаем Нину. Добрый вечер, Нина.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, вы знаете, я хочу сказать, вот, предыдущая женщина звонила, насчет терпения и всего остального.

М.ЛАБКОВСКИЙ – вы имеете в виду Елену?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Я в браке, гражданском, 15 лет, практически. Ну, как, терпеть, я вообще не знаю, бывает ли семейная жизнь, где нет терпения на что-то.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я понимаю, что не все такие экстремальные ситуации, которые мы слушаем, а вы почему терпите? Из потребности?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, почему? Я могу сказать, что прошла и пьянство мужа, и не работу его, и так далее, и так далее, но я могу сказать, что все это проходило и терпелось, ну, во-первых, ради, как вам сказать…Не так вот: он меня бьет, а я его люблю – нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А ради чего вы терпели?

СЛУШАТЕЛЬ – У меня ребенок.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ради ребенка терпели?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А ребенку нужен отец пьяный?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ну, у нас папа никогда, когда он даже приходил, ребенок не видел его пьяным.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Подождите, вы сказали: "Я терпела пьянство", теперь говорите: "нет, он не то чтобы…"

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я хочу сказать, что он его пьяным не видел. То есть, если он и приходил пьяный, то он тихо, как мышка, заходил, и его никто не видел.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, хорошо, Нина, а что еще приходилось терпеть?

СЛУШАТЕЛЬ – Он не работал: было время, когда он потерял работу.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это с каждым может случиться.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, да. Но это был не день и не два и не месяц. Это было больше 2-х лет, практически.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И было ради чего терпеть?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я могу сказать, в общем, ведь у меня ребенок родился после, как вам сказать, я была сначала замужем, и у меня ребенок родился через полгода после смерти мужа, и я прошла эти все вопросы: Где наш папа? Почему у всех есть, а у меня нет? И, действительно, до смешного, у меня муж военный летчик и это приходилось рассказывать, но знаете, эти все слова: "мой папа космонавт, и он погиб". Но, слава богу, тут, все-таки, были со стороны первого мужа вся родня и, в общем, нам и фотографии, и все остальное, это как-то закрашивалось…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А ваш муж действительно погиб, военный летчик?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть на службе.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Все оказалось, как в плохом, дурном анекдоте.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А ваш этот муж, ребенок его отцом считает?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Хотя он все знает.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Знает да? А какие у них отношения?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы знаете, она уже сейчас у меня большая.

М.ЛАБКОВСКИЙ – У вас дочь, да?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, ей 23 года будет, и я могу сказать, что, в принципе, она его сама называет, и у них прекрасные отношения, но, конечно, иногда ругаются.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нина, возвращаю вас к началу вопроса. Вот, вы все то, что рассказывали, все, что вы терпели, для ребенка? Я правильно вас понял?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Спасибо. Семен Пустельников продолжает писать сообщения: "Моя жена, чуть что, не по ней больно бьет меня по щекам, даже в ушах звенит, а я терплю и…". А, я думал, он хочет что-то новое написать, а он, оказывается, продолжает про квартиру. "Иду на компромисс, так как не имею своей жилплощади, какой выход?" Семен, ну, выход простой, надо найти себе квартиру свою, какой еще может быть выход? "Вчера на "Эхе" была программа с претензией…" Так это я не понял. "Терплю алкоголизм супруга, а куда деваться, уже почти 60 лет прожили, не выкинуть его, вот и терплю". "Михаил, по наблюдениям у моей подруги муж иногда выпивает, ей это не нравится, они в браке, она беременна. Иногда говорит, что вместе только ради благополучия ребенка, на сколько это целесообразно? Илья". Илья, это ни на сколько не целесообразно, ни беременность, ни тем более, когда она родит, наличие папы-алкоголика. "Странная эта Елена, мне почти 25, живу в гражданском браке, совершенно ничего не терплю, просто счастлива, ни в коем случае нельзя позволять так с собой обращаться. Если она в 27 такое терпит, что же будет дальше? Ольга (другая)". "Много лет терплю свекровь". Подпись – Елена. А мы слушаем Александра. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. У меня к вам такой вопрос. У меня сестра, она замужем, старшему сыну уже 20 лет, он уже работает, дочке 12 лет, муж у нее откровенно живет на 2 стороны, он дома, он с семьей в выходные, они могут куда-то поехать - дача, не дача, - вечером говорит: "Я ушел по делам" и уходит, утром возвращается, как ни в чем не бывало. Я ее много раз спрашивал: "А ты чего, что вообще думаешь по этому поводу, зачем?" "Ну как же, Насте 12 лет, должен быть папа". Материально, вроде как, не очень от него зависит, но, конечно, он зарабатывает больше.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, тоже из-за ребенка история.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это вроде как из-за ребенка. Да на это накладывалось пьянство, периодическое лечение там, и так далее, и так далее. А ребенок тоже видит: старший видит, младший видит, все знают, все все понимают…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну а сестра ваша, как объясняет свое поведение?

СЛУШАТЕЛЬ – Никак не объясняет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Любит безумно?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, самое-то, что поганое, что любви никакой уже нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Александр, но как-то она, ну вы же с ней общаетесь, она как-то же рассказывает, почему она все это терпит и самое интересное: почему она детей еще подставляет? Потому что, вот, эти рассказы про детей, которые должны слезы вышибить, на самом деле, дети вырастают и потом не могут своей маме простить то, что отец бегал с топором в детстве за ними, пытался изнасиловать, приходил пьяный и так далее. А мама рассказывает: "Ну, как же так, я же для вас старалась, терпела".

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, здесь не такой ужас.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я сейчас говорю о более тяжелых ситуациях.

СЛУШАТЕЛЬ – Я понимаю, о чем вы говорите. Здесь папа молодец, он знает, что папа с мамой, вроде как и не поругавшись, но вроде как и никак. Была большая любовь, поэтому двое детей, вот, и вот исчезла.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Может быть, причина в том, так сказать, общинное сознание, которое сохранилось до сих пор в России, которое требует некого статуса, что есть муж, есть полноценная семья, и дети в школе могут с гордостью сказать: "Мы живем с папой", и сама женщина чувствует себя полноценной, и кольцо обручальное в полпальца. Может ради этого?

СЛУШАТЕЛЬ – Может быть, но дело-то в том, что она понимает, что это, вроде как, и нормально, и мне никак не убедить. Вы считаете это нормально?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что значит: нормально, ненормально. Вот, смотрите, если ее это устраивает, то все нормально. Проблема не в том, что само по себе отсутствие мужа ночью вряд ли является отсутствием нормы, вопрос отношения к этой ситуации, есть люди, которых это просто не напрягает, она сама мужа собирает на ночь в дорогу, одевает его, моет, чтобы он пах хорошо, был чистенький, приходит в 7 часов утра, она его раздевает, спать укладывает и не задает лишних вопросов. В этой ситуации все замечательно, но проблема, когда человек живет жизнью, которая ему не нравится. Вот, он там, плюется, жалуется, ноет и продолжает ею жить, вот это не нормально.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот примерно так – второй вариант.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Большинство людей, к сожалению, недовольны своей жизнью и тупо продолжают ею же и жить. Нет, чтобы что-нибудь поменять, они лучше будут жаловаться.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот, не дай бог, у вас бы близкий человек был бы в такой ситуации, какие аргументы тут, хотя бы…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Александр, я понял ваш вопрос, это не аргументы, это не беседа, тем более не беседа с мужем там: "Когда этот кошмар прекратится?". Здесь надо понять, почему человек готов к унижению, почему человек готов, что с ним так поступают. Это работа, то есть для того, чтобы человек вышел из этого состояния какой-то зависимости, я не говорю про материальную зависимость, потому что она как бы на поверхности лежит, хотя приходилось и с этой ситуации разбираться в консультации, когда женщина уже готова расстаться и, вот, самый у меня был смешной, хотя грустный случай, когда женщина пришла, избитая мужем, и говорит: "Ну, вот, больше не могу", я говорю: "Ну не можете, расходитесь, мы вам поможем, адвоката дадим, пожалуйста, разводитесь там, имущество…", "Нет, – говорит женщина, а муж у нее как бы не бедный, - вот мне бы еще тысяч 70 долларов забрать, и тогда я точно уйду". Вот, и увидел я ее месяца через 3, она ко мне пришла: переломы основания черепа, правая рука в гипсе, открытый перелом, и ни копейки денег. Вот, хорошо, что совсем не убил. Люди по разным причинам терпят, но обычная причина кроется в том, что на человека с детства давят, его унижают, ребенка, я имею в виду, и он уже вырастает с некой готовностью терпеть такие вещи, терпеть такое отношение к себе, и работать нужно именно с этой проблемой, а не с мужем разбираться, который должен приходить домой не в 7 утра, а вечером, пить не должен и так дальше. Дело не в этом, это личностные проблемы, а не проблемы между мужем и женой. Ну вот, друзья мои, наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы".

ПЕСНЯ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мы слушаем Катю. Катя, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что терпим?

СЛУШАТЕЛЬ – На самом деле уже оттерпели, сейчас ничего не терпим, но я просто в качестве живого примера, что ради детей терпеть не стоит, потому что…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, поясните, потому что мысль должна быть как-то аргументирована.

СЛУШАТЕЛЬ – Поясняю, потому что я как раз тот ребенок, ради которого, можно сказать, терпели.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, расскажите поподробней, Кать, это интересно и поучительно для многих будет.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы знаете, в подробности не хотелось бы вдаваться, потому что не для всеобщего обозрения.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, запоминающиеся, правильно могу сказать, запомнившиеся.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, ситуации такие были, близкие к криминальным.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ – Вплоть до рукоприкладства.

М.ЛАБКОВСКИЙ – К вам как к ребенку?

СЛУШАТЕЛЬ – Ко мне, к маме.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, мама взрослая, с папой сама разбиралась, а вам сколько лет было?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, там, скажем так, по-разному, можно вспомнить там, лет и 12, и 14, и 18, и к 20 уже.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А рукоприкладство от агрессии или от пьянства, или от того и другого?

СЛУШАТЕЛЬ – И от пьянства, и от агрессии, ну…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Кать, а вы с мамой разговаривали, спрашивали, почему она это терпит сама, и заставляет терпеть это вас?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, она вообще-то обосновывала это тем, что у нее была семья такая, традиционная, очень хорошая и такого не было, и ей все время казалось, что это что-то неприемлемое, в принципе, в жизни и, что это пройдет, пройдет какой-то период, вот, и все будет нормально.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Катя, вы были в обиде на свою маму, про папу я не спрашиваю, я понимаю, а на маму за то, что она вас подставляла, в буквальном смысле этого слова?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы знаете, она сама по себе настолько человек положительный, что я на нее вообще не могла ни по какому поводу обижаться. То есть она, в любом случае, меня всегда поддерживала и…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Катя, простите пожалуйста, но, вот, ситуация, мама видит, что папа пытается вас избить или уже бьет, она могла взять вас в охапку и убежать из дома, она этого не сделала.

СЛУШАТЕЛЬ – В том то и дело, что она даже так иногда поступала.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А потом возвращала себя и вас обратно.

СЛУШАТЕЛЬ – А потом возвращалась. То есть эта ситуация, она очень много раз разворачивалась по-разному и, опять-таки, в данный момент, опять родители разошлись, хотя я не могу со 100% уверенностью сказать, что они не сойдутся.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А сейчас они разошлись? Вам сейчас сколько лет?

СЛУШАТЕЛЬ – Мне сейчас 24 года.

М.ЛАБКОВСКИЙ – 24 года. Вы отдельно уже живете или все с родителями?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я сейчас живу с мамой.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А папа у нас где?

СЛУШАТЕЛЬ – А папа отдельно, в отдельной квартире.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Давно?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну так, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы испытали облегчение, когда расстались с папой?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вообще да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В каком возрасте это произошло? Сколько вам было лет?

СЛУШАТЕЛЬ – Когда расстались? Ну, как давно, в принципе, относительно недавно, он нас покинул, вот, где-то полгода. Но я, в любом случае, с какого-то момента у нас с ним никакого контакта не было.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Он больше не пытался вас бить?

СЛУШАТЕЛЬ – Что?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Когда вы выросли, он больше не пытался вас бить?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, у него, я даже не знаю, с чем это было связано, у него необоснованная какая-то злость.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я могу сказать с чем это связано. В психиатрии это называется: приступы ярости и агрессии, снимается медикаментозно, лучше в стационаре. Вы даже себе голову не ломайте, это, как вам сказать, психопатология.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот, у меня мама по этому поводу очень долго ломала голову, что же это, все-таки, вот и сделала выбор. Я надеюсь, что все-таки окончательный.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, вот, Кать, как раз к вашей истории, я хочу еще раз объяснить, что нужно думать не о том, что папой в этой ситуации, а думать о том, что с мамой, маме нужно было самой думать, что у нее в голове делается, если она эту ситуацию терпит. Это более эффективная "думка", чем "думка" про папу.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это все хорошо на словах, но если ситуация реальная, то там проблем очень много, там и материальные какие-то и жилищные проблемы, да? То есть, почему у нас ситуация, она разворачивалась то так и то так, когда появился выход, я думаю, что она и поэтому сразу сделала свой выбор.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Кать, последний вопрос. Когда мама вышла замуж, папа проявлял уже себя так мило?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вообще да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Вот он, как говорил Михаил Сергеевич "где собака порыта". А дальше это уже следствия, уже первого выбора, когда не было никаких еще проблем. Ну, вот, друзья мои, дети потом звонят, и вы им не сможете объяснить, что вы для их же блага это делали, потому что это, просто, не правда. Николай Николаевич пишет: "Уважаемый Михаил, проблема примаков в российских семьях - основа семейных разводов и передача мужских действий на плечи жены". Примаков – это, я так понимаю, Николай Николаевич имеет в виду иногородних. Елена Борисовна пишет: "Мой муж неаккуратен, редко моется, разбрасывает вещи". Оксана: "Мой супруг очень мало зарабатывает, я это терплю, потому что люблю". Луиза: "Мой муж очень умный интеллигентный человек, прекрасный отец и чудесный супруг, но он невыносимо храпит по ночам, не помогает ничего". Луиза не отчаивайтесь, это лечится. А мы слушаем Ирину. Добрый вечер, Ирина, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Михаил. Очень приятно вас опять слышать в эфире, вот, я бы хотела рассказать о себе. Я прожила со своим мужем 17 лет, он первое время не выпивал, а потом стал выпивать. У меня дочка, уже 20 лет, студентка 3 курса, но скажем так, я все это терпела, хотя была любовь, были какие-то отношения. Вот, 3 года, как его не стало, он ушел в мир иной, и я хочу, знаете, Михаил, не надо терпеть, нужно вовремя разрывать отношения, я поняла это спустя 3 года. Прошло это время и пока молодая нужно рвать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ира, вы это поняли не то чтобы задним числом, наверное, вы это понимали и раньше, но какая-то причина вас удерживала.

СЛУШАТЕЛЬ – Может быть, но я считала, что у дочки должна быть мама и папа. Потому что он относился к ней очень хорошо, ко мне тоже, но в то же время продолжал выпивать, никакие уговоры не действовали, и по этой причине он ушел из этой жизни.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я понял, спасибо. Напомню вам, друзья мои, что я периодически в программах называю статистику разводов. Для тех, кто слушает нас не постоянно, напомню, что на первом месте по причинам разводов в России стоит алкоголизм, в чем вы можете убедиться, слушая сегодняшнюю передачу, а на втором месте деньги, в чем вы не можете убедиться, слушая сегодняшнюю передачу. "Михаил, еще пример. Мои соседи давно женаты, у них взрослые дети, муж давно выпивает, но они вместе, так как жене было бы сложно тянуть все одной. - Что имеется в виду "тянуть"? Водку или детей? - Когда он вменяем, то помогает, причем бороться с его пристрастием уже бесполезно, но в последнее время…" Так, не дописано. "…В последнее время вроде бы он стал менее злоупотреблять, исключительно из-за возраста, уже не маленького". Понятно. "Лабковскому. Как следует понимать, что после рождения детей, жена резко уменьшила свое внимание по отношению к мужу". Николай Иванович спрашивает. Николай Иванович, вообще, если мы говорим о внимании вообще, то это понятно как понимать, потому что внимание переключилось на ребенка, если вы говорите о сексуальном внимании, то у многих женщин после родов случается или интоксикация, или какие-то другие причины, какая-то психотравма, из-за которой сложно восстанавливать сексуальные отношения. Ну не у многих, это я преувеличиваю, у некоторых, скажем так. А вообще внимание естественным образом, конечно, переключается на детей, это вполне понятно. "Михаил, очень хочется в субботу и в воскресенье слушать ваш голос, не хотите ли вы проявить себя на телевидение?". Спрашивает Ирина. "Много лет терплю тещу, живу с ней и с супругой в одной квартире. Выхода не вижу. Натан". Натан, ну, выход, как у нас уже было от Семена примерно такое же сообщение, ищите себе другую квартиру, если вы мужчина и у вас семья, вы как-то должны нести некую ответственность за то, где жить вашей семье, а не жаловаться на тещу. "Интересно, Михаил, а что обычно говорят в суде при вопросе: почему же вы терпели своего мужа? Когда люди разводятся или делят что-нибудь?" Ну, в суде обычно говорят тоже, что и по радио: из-за детей, например. Редко, когда признаются, что некуда уйти или из-за денег, как правило, у нас все почему-то прикрываются детьми, притом, я с пониманием отношусь, например, по-моему, сейчас я вспомню…Владимир, наверное, это был Владимир, у него жена выпивает и двухлетний ребенок, и он терпит, потому что понимает, что если он уйдет из дома, то ребенку будет совсем плохо с женой, с матерью, то есть со своей. Это я еще могу понять и, в общем-то, с уважением отношусь к такому решению, но, вот, женщины, которые позволяют, чтобы и не только их избивали, но еще и их детей, при этом они объясняют, что ради детей же это все и делается, конечно, никакого сочувствия и понимания вызвать не могут. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, возвращаемся к нашему разговору, и тут же сообщение от Егора из Красноярска: "Повторите тему вашей беседы, и будет ли программа звучать в ночь на понедельник?" Программа с воскресенья на понедельник с 1.00 до 3.00 звучать будет, а тема нашей беседы: на какой компромисс приходится идти, или по-русски, что приходится терпеть, живя вместе. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". "Дорогой Михаил, передайте мое сочувствие Пустельникову". Передаю. "Ни в коем случае не нужно ничего терпеть. Мне сейчас 31 год, только сейчас я поняла, что, расставшись с ненужным человеком, начинаешь жить, а мужчин вокруг много". Но видите, друзья мои, мужчин действительно не мало, но пьющие они как-то все больше. "Мой муж очень любит путешествовать. Я по натуре домоседка, а вынуждена мотаться с ним по всему миру. За прошедший год 3 раза побывали в Южной Америке, ездили в Таиланд, Камбоджу, вчера вернулись из Китая". Бедная Светлана. "Восторг при освобождении от недолгого, но очень неудачного брака я могу сравнить только с восторгом после первых родов. Любаша из Москвы". "Мой муж увлекается герпетологией, дома держит 5 змей в террариумах. Я их очень боюсь, но терплю. Лариса". "Любовь и влюбленность – это для молодых, а брак – это для пожилых боящихся (чаще всего это женщины, которые забраковывают себя), а мне лучше так, в холостом состоянии, у меня и так много поклонниц. Вахтер Егор из Красноярска". Понятно, Егор. "Очень было интересно услышать ваше определение любви и чем, по-вашему, любовь отличается от зависимости? Спасибо, Наталья". Наталья, ну, если быть откровенным, то определение любви я точное не давал, я сказал, что это, просто, чувство светлое, с чернухой никак не связанное и сказал, действительно, чем любовь отличается от зависимости, но, что такое любовь, это вопрос сложный. "Я живу с женой почти 9 лет, отношения не сложились, несколько раз уходил, не жил по году, дочери 9 лет, когда не живу с семьей, ребенок замыкается, жена срывается на ребенка, когда возвращаюсь, нормальных отношений нет. Как лучше: расстаться или нет?" Хороший, тяжелый, но хороший вопрос. Дело в том, что, когда в семье существует конфликт, вот, представьте себе такую, усредненную модель семьи: мама, папа, по статистике полтора ребенка, ну, возьмем одного ребенка, неважно, и кто-то из родителей или оба, или один из них – человек конфликтный, агрессивный, в доме постоянные конфликты, другой супруг не может пережить эту ситуацию и, естественно, пытается от нее как-то избавиться, например, просто уйдя из семьи. Что остается? Остается. Скажем, мама конфликтная, которая переносит эту агрессию с мужа на ребенка, это действительно очень тяжелая ситуация, она очень похожа на некий замкнутый круг, потому что сам муж вызывает агрессию, и в доме постоянные конфликты, если мужа убрать, то агрессивная мама будет, соответственно, агрессивно себя вести по отношению к ребенку, на кого-то же надо срываться, поэтому здесь, как правило, требуется семейная терапия, для того чтобы эту проблему разрешить. Нельзя на этот вопрос ответить однозначно, потому что муж, который уходит от конфликтов, он оставляет свою, соответственно, уже бывшую жену в качестве матери с бедным, беззащитным ребенком, над которым она может издеваться так, как пыталась издеваться над мужем. Если он остается, то часть агрессии он принимает на себя, но в доме все равно остается конфликтная ситуация, потому что жене нужен какой-то раздражитель. Сложная ситуация и, как я уже сказал, решать ее нужно комплексно, для этого существует семейная терапия. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мы обсуждаем терпение и компромисс и слушаем Людмилу.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте, Людмила.

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотела бы рассказать, что, вы говорите…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Людмила, прежде чем вы расскажете, вы, пожалуйста, выключите приемник, а то мы так с эхом разговариваем. Выключили?

СЛУШАТЕЛЬ – Так уже нормально, да?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я бы не сказал, вы его совсем выключили?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, все, совсем.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Теперь нормально. Рассказывайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот, я хотела бы сказать, что вы говорите, что не надо терпеть.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я вообще молчу, я только слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, вот, мужа. Вы знаете, я, вот, у меня муж был наркоман и, конечно, я терпела, терпела, потом уже сил не было, я не стала терпеть. В результате у меня свекровь забрала ребенка и, в общем-то, мы расстались.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Людмила, давайте по порядку, вы из-за чего терпели?

СЛУШАТЕЛЬ – Как? Что рядом мужчина, я его любила в свое время, а, вот, свекровь (его мама), видя, что уже падший человек ее сын, а внук здоровый, нормальный ребенок.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Переходим ко второму вопросу. Как она могла забрать у вас ребенка?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы знаете, она сначала как бы сказала, что пускай он поправится и отвезла на Украину (в Украину - сейчас), сказала, что: "Вот он должен поправиться, а у меня все условия для этого есть там, огород, сад, а потом сделала так, что я, в общем-то, отказалась от него, но я не отказывалась и не лишена. Сейчас ему 21 год и тогда ему был год, и я его не вижу и не увижу никогда.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Кого, кого?

СЛУШАТЕЛЬ – Ребенка, я имею в виду, не мужа.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не увидите ребенка?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему?

СЛУШАТЕЛЬ – А, потому что он совершенно в другой стране, за рубежом.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Людмила, давайте будем откровенны, вы отдали ребенка своей свекрови?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Она у вас силой его забрала?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Как это?

СЛУШАТЕЛЬ – Она его забрала, сначала обманув меня…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, обманула, да, что ребенку нужно поправиться, понял.

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Дальше, ребенок у вас имеет российское гражданство?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А он родился на территории России?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, на Украине.

М.ЛАБКОВСКИЙ – На Украине. Вы не смогли его забрать уже с Украины?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему?

СЛУШАТЕЛЬ – Потому что суд решил опекунство отдать в пользу…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Органы опеки?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А на основании чего органы опеки решили оставить ребенка свекрови?

СЛУШАТЕЛЬ – А на основании того, что он был увезен маленьким, и воспитывала его бабушка.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В каком возрасте она его увезла?

СЛУШАТЕЛЬ – Увезла? В 7 месяцев.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В 7 месяцев. А когда вы его навестили?

СЛУШАТЕЛЬ – В год и 3 месяца.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть вы его не видели 8 месяцев?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему?

СЛУШАТЕЛЬ – Так получилось. Когда я хотела его забрать, скандал устроили так, что у меня вообще была истерика и вообще нас выгнали, чуть не убили, он, в общем-то, подговорил своих, вот этих вот, наркоманов, и нас, в общем, там могли убить.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Бред. Я понимаю, когда – было у нас пара передач по этому поводу – женщина не может забрать ребенка из какой-то африканской или арабской страны, где есть приоритет отцовства, но так решать проблему на Украине, это что-то новое. Да, жуткая история. Татьяна пишет: "Выросла в семье с ужасным пьющим отчимом, сейчас у меня благополучная семья, никаких компромиссов". Александра: "Я люблю ваш канал, но сегодняшнюю передачу считаю немного непонятной для себя. Хочу сказать про себя: отец – ужасный, муж – ужасный, но любят все меня ужасно и я этим счастлива". Александра, главное действительно себе нравиться. "Михаил, у меня был очень тяжелый период, когда муж пил и не хотел работать, и вообще ничего не хотел. Он изменил свое поведение и жизнь после того, как я внутренне твердо решила, что хватит. Он это почувствовал, и постепенно все изменилось". Пишет нам Люба. "Как отучить молодого человека ругаться матом, меня это не устраивает, приходится терпеть. Светлана". Светлана, ну, перестать общаться с юношей, сразу и отучится, или не будете общаться, если не отучится. "Зачем нужен институт семьи, если в таких семьях все несчастны? Галина". Галина, видимо, не все несчастны, все-таки, несколько звонков было вполне счастливых женщин и мужчин. "Я 20 лет терпела мужа с диагнозом - шизофрения, родителям говорила, что не могу бросить больного человека. Я с трудом рассталась со своим мужем, много лет потерянно зря". Татьяна: "Мне очень нравятся терпеливые мужчины". Ну, а мы слушаем Лену. Здравствуйте. Лена, откликнетесь. Пропала Лена, ладно. Игорь поправляет: "Собака не "порыта", а "порылась"". Ну, не знаю, по-моему, Михаил Сергеевич говорил именно "порыта". Марина поясняет слово "примак": ""Примаком" на Руси назывался мужчина, не имеющий своего жилья, принятый в семью жены, на жилплощадь тестя и тещи. Общественное мнение относилось к ним крайне негативно как к людям несостоявшимся, ни на что не способным". Спасибо, Марина. Николай шутит: "Настоящие интеллигенты не храпят, вам попался фальшивый". Это по поводу сообщения о храпящем муже. "Что терплю? По убывающей: внутреннюю несвободу; невозможность уединиться; необходимость изображать любовь; доказывать правоту; фильтровать базар; делать то, что не считаешь нужным; кормить ее; понимать; отвечать на ее сексуальное желание; работать по дому. Ради чего? - Какие конкретные сообщения, замечательно. – Ради ребенка. Да и ее по-человечески жалко. Альтернатива: сознательный выбор – одиночество, свободные связи. Александр (женатый холостяк)". Дальше опять идет рассказ про примака: ""Примак" – это отец мужа, который склоняет жену сына к недвусмысленным отношениям. Ваш внимательный слушатель". Без подписи. Ну, наверное, в толковом словаре можно найти единственно правильное объяснение. А мы слушаем Татьяну. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Сейчас быстренько выключу радио, потому что там "ухи в ухи".

М.ЛАБКОВСКИЙ – Давайте. Бедные наши ведущие уши.

СЛУШАТЕЛЬ – Нормально?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Сейчас все замечательно.

СЛУШАТЕЛЬ – Я приветствую всех слушателей и вас тоже, а у меня, наверное, другая патология?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Какая? Вы очень счастливы и хотите поделиться?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, я счастлива, и вы знаете, я не понимаю, конечно, как можно отобрать ребенка. Я у бабушки росла до 6 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Так…

СЛУШАТЕЛЬ – И родители, конечно, это было давно, и родители пожалели, что отдали, потому что у меня бабушка дворянка была, она меня так воспитала, независимой совершенно. Но безумно счастливое детство, безумно счастливая юность.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А почему так произошло, что родители отдали вас на воспитание бабушки?

СЛУШАТЕЛЬ – Папа получил кафедру, и они с мамой уехали, и я родилась, дело в том, что… ну, почему они отдали, бабушка одна, на войне потеряла детей, осталась у нее только младшая дочка и еще там, одна дочь. Я первая внучка, родители были молодые, у них – в те времена это редкость, – у них своя квартира, условия соответствующие, достаток.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, и жить бы с ребенком, когда такие условия.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, понимаете, ну решили немножко пожить. А потом брат у меня через 3 года родился. Вот брата они не отдали.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько вам было лет, когда вас отдали бабушке?

СЛУШАТЕЛЬ – А было мне год с небольшим. Год я с родителями, а потом… Вась, я по телефону говорю, извини. И потом я уже у бабушки жила. Они приезжали иногда, навещали, брали на юг меня, потом обратно бабушке отдавали.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо, Татьяна, вам за звонок, хочется сказать, что пути Господни неисповедимы. Я еще могу понять ситуацию, когда людей отдают, потому что жить негде, муж алкоголик. Татьяна же рассказывает противоположную историю, по тем временам редкий случай: квартира отдельная, все устроены, отец получил кафедру и именно по этой причине, совершенно непонятной, решили, все-таки, отдать ребенка бабушке. Вот бывает от плохой жизни, а здесь от хорошей. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы".

ПЕСНЯ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну вот, друзья мои, продолжаем разговаривать дальше. Напомню, для тех, кто только что подключился, что тема нашего разговора это то, что приходится терпеть, живя вместе. И, вот, что мы читаем: "Проблема в том, что я зарабатываю деньги, работаю 16-18 часов в день. Проблемы с обеспечением семьи нет, проблема со временем". Пишет Дмитрий. Ну, хотелось бы тогда у Дмитрия спросить, в чем проблема тогда у его жена, которая не видит мужа сутками. Ирина Александровна пишет: "Михаил, у меня такая же проблема, как и у Луизы. Муж храпит, неужели это возможно вылечить?" Да, Ирина, есть разные способы, один из них операбельный (операционный). "Как можно в эфире ставить такие диагнозы, вы что доктор? Это не совсем правильно, надеюсь, что слушатели будут более критически относиться к другим вашим заключениям. У вас развод решение всех проблем, если через адвоката. Лев Московскин". Лев, если вы еще напомните, какой диагноз вы имеете в виду, потому что я еще, по-моему, никаких диагнозов не ставил. "Муж и жена, по 30 лет, 2 близнецов, жена практически не ухаживает за детьми и раскидывает свои грязные вещи в детской кроватке, ушла работать, когда детям было 3 месяца, за детьми ухаживает бабушка, отец и подруги жены". Вот, кто написал непонятно, наверное, соседи. "Воспитываю племянника с раннего возраста. Его мама (моя сестра) погибла, страдала алкоголизмом. Племяннику теперь 20 лет, стал выпивать, в состоянии опьянения несколько раз бил меня, лежал в стационаре, психопат". "У меня есть возможность…" Дальше не дописано. Ну, хорошо, слушаем Наташу, добрый вечер, Наташа.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Вы знаете, я как раз выросла в той семье, где мама страдала яростью, агрессией, то есть она довольно жестоко обращалась с нами (со своими детьми), ну и папе время от времени доставалось. Вот, ему, казалось на первый взгляд, некуда было уйти, хотя, наверное, можно было вернуться и к своим родителям, можно было вообще уйти куда-то. Знаете, вот, это сложный вопрос, там кто-то спрашивал, что делать в ситуации, когда мужчина понимает, что он уйдет и все это выльется на ребенка. Ну, вы знаете, может быть, это очень жестоким кому-то покажется, но мы как-то с сестрой разговаривали и сошлись на том, что жалко, что он ей никогда зубы не показывал, может быть, это не выход, потому что мы понимаем, что если бы отец ушел из семьи, то мы бы, просто, уже либо были в психбольнице, либо уже на том свете. Вот такая у нас мама была, но отец, он всегда ее очень боялся, а таких мужчин я вижу очень много, я работаю в школе, у меня все родители перед глазами. Масса примеров, когда, в общем, приличный мужчина, но он такой пугливый там, жена его задолбала, и он не пытается ей даже противодействовать, не пытается поставить ее на место. Вот, если бы отец иногда ставил ее на место, а так, в принципе…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Наташа, я могу рассказать, чтобы было, если бы отец ставил ее на место.

СЛУШАТЕЛЬ – А, что было бы?

М.ЛАБКОВСКИЙ – А дальше, были бы вы крайними. Дело в том, что это поведение, которое вы описываете, вы его описываете с бытовой точки зрения, а с медицинской точки зрения, я уже сказал, что есть такое понятие: приступы ярости и агрессии, и это невротическое поведение, ваша мама невротик, она как раз именно и провоцировала. Невротики, они собственно и провоцируют своей агрессией какую-то нервную реакцию. Если бы ваш папа бы поддался бы на это поведение и вступил бы с ней, мягко говоря, в полемику, то конфликт бы еще больше разросся, потому что единственная нормальная реакция – вообще стараться не реагировать на такие проявления, тогда люди, страдающие такой психопатией, гораздо быстрее замолкают. Если вы начинаете отвечать, собственно, они этого и ждут, дальше скандал начинает увеличиваться, более того, некоторые из них успокаиваются, буквально, получив по голове. Поэтому это не выход из положения, выход из положения – это лечиться, ну, я понимаю, вы не могли, будучи ребенком, направить свою маму на лечение, это не реально.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, мне кажется, что и взрослому человеку, ну как направить на лечение?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Взрослый человек может просто уйти и не жить, а ребенок, куда он денется? Он вынужден всю эту ситуацию терпеть.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, ну, в общем-то, последствия после этого…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А какие последствия?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы знаете, когда тебя метелят днем и ночью, а я так понимала, что у моих родителей собака была зарыта в постели, то есть у меня мама женщина, которая мужчин всю жизнь подсознательно ненавидела, ну, потому что, знаете, ну, что скажут люди, вот по этому принципу. Вот она утром вставала, каждое утро злая нас метелила, и, в общем, и такое сексуальное воспитание было очень, ну не просто пуританским, а жестоким. Ну и потом, мы такие, мы плохие, мы сякие, мы некрасивые, мы глупые. К чему это привело? Ну, привело к тому, что я уже, когда мне было за 20, в общем, нарвалась на человека, который, ну, не сказать, чтобы жестоко со мной обращался, но человек был проблемный. И я оказалась в очень сильной зависимости от него, то есть это 5 лет моей жизни вот так прошли. Ну, я обращалась и к психологу, и очень много работала, мне удалось, в конце концов, из этого выйти, но вот, как многие звонят: "Я его любила", знаете, я тоже считала, что я очень этого человека люблю, что еще что-то, вот, спроси меня, почему я позволяла так с собой обращаться, сейчас я понимаю, потому что мне в детстве сказали, что я – ничто.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да. Вопрос предрасположенности, я бы так сказал.

СЛУШАТЕЛЬ – То есть ты – никто, ты - ничто и, в общем, я смотрела, когда моя мама была готова меня выдать замуж за алкоголика, я интеллигентная женщина, очень образованная, красивая, в общем, все, как говорится, при мне, готова была, буквально, недавно, выдать меня за человека с умственной отсталостью, то есть она такую самооценку закладывает с детства и даже, когда ты уже головой понимаешь, что ты в этой жизни очень много стоишь, что окружающие, друзья, коллеги, все тобой восхищаются, и мужчины проявляют интерес, если где-то они оказываются рядом. Тем не менее, внутри тебя, где-то очень глубоко, живет это ощущение, ну, какой-то неполноценности своей. И потом очень долгое время ловишь себя на этом, когда, допустим, видишь перед собой какого-то достойного мужчину, очень интересного, доброжелательного, вот я себя до сих пор иногда ловлю на том, что ой, ну он такой, этот на меня не посмотрит.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А есть еще хуже ситуации: этот слишком пресный, нужно чтобы был конфликт, чтобы какие-то страсти были, то есть иногда бывает еще хуже ситуация, когда тянет к порочным мужчинам, ну соответственно, мужчин к женщинам.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я вам скажу, что мне это тоже знакомо. Но только 5 лет намучившись и получив кучу болячек, то есть там это и бессонница, и бог знает еще что, вот так, потеряв кучу здоровья, в конце концов, разойдясь в разные стороны, после этого ты наконец начинаешь ценить спокойную комфортную жизнь. И только тут ты чувствуешь, что тебе нужен другой человек, для того чтобы тебе было лучше, а не хуже, чем одной на свободе, скажем так. Но это надо очень здорово развиться после такого воспитания, и то по сей день это за мной иногда тащится. Я, буквально, за последний год, я несколько раз чуть было не попалась на таких мужчин, но, видимо, где-то внутри уже что-то срабатывает, то есть я стала очень быстро это видеть, стала очень быстро это вычислять, буквально, иногда пообщавшись с человеком полтора или два часа, внутри вдруг включается этот красный свет, с одной стороны, внутренний какой-то аппетит, такой интересный, такой, такой, но видишь - психопат перед тобой, и вот уже внутри внутренний голос говорит: "Отсюда пора сматываться. Беги, а то сейчас будет то же самое". И убегаю.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну да, и правильно делаете. Наташа, спасибо. Я готов признать, что на сегодняшний день это был самый конструктивный звонок, самая, не то чтобы интересная история, а я бы, наверное, сказал, самая эффективная для понимания и осознания такой ситуации, ее последствий и поведения, которое может уберечь от последствий такого воспитания. Так что огромное спасибо за этот очень интересный звонок. Так, что нам пишут: "Здравствуйте, Михаил, моя проблема в том, что я на дух не переношу не только сильно пьяных, но и любой алкоголь, но, к сожалению, из всех моих мужчин не пили только двое. Один – наркоман, другой, как оказалось, шизофреник. Наконец у меня сложилось стойкое впечатление, что все мужчины пьют. Так вот, я этого не терпела, в результате 5 лет назад совсем перестала общаться с мужчинами, просто уже боюсь, но это я тоже нормальным не считаю, где же выход? Ольга, 32 года, Москва". Ольга, ну, я могу сказать, точно не все мужчины пьют, слава богу. Я, например, очень спокойно к алкоголю отношусь и думаю, я такой не один. Надя пишет: "Моя мать – Зинаида Николаевна пьяница, несмотря на то, что ей 73 года. Она пьет по 2 бутылки водки в день, меня она удочерила, когда мне было 18 лет. У меня сейчас дочка Женечка, она живет с моей мамой, так как я работаю круглые сутки, что мне делать?" Спрашивает Надя. Надя, менять работу и забирать ребенка от бабушки. Например, это можно сделать, работая, скажем, в детском саду, в яслях, хотя денег там, я понимаю, не заработаете. "Моя мама терпит папу, хотя дети вместе с ними уже не живут, она говорит, что жалеет его и поэтому не уходит, он относится к ней очень не уважительно, но, выпив, извиняется и просит не уходить". Без подписи. "Жена не согласна жить без парализованной тещи, девать ее некуда. Натан". Натан, ну, я так вам скажу, есть ситуация компромиссная, вы можете нанять сиделку, если средства вам позволяют. Светлана еще раз про примака: ""Примаком" на Руси называли мужчину, который шел жить к жене в дом, то есть не имел своего дома". "Скажите, пожалуйста, песня заинтересовала, которая прозвучала в 21.45, после этого не было ничего. Ольга". Ну, я не могу отследить какая именно песня в это время была. "Мои родители развелись, когда мне было 3 года, из-за того, что мой отец изменял маме. Она даже не сомневалась, разводиться ей или нет, так как терпеть она не собиралась. Я остался жить с мамой, мы долгое время не общались с отцом, у него была еще одна жена, от которой родилась дочь, сейчас он живет с третьей женой и их ребенком. Мы начали общаться с отцом около 5 лет назад, и отношения у нас нормальные, сейчас мне 20 лет, я часто к нему езжу, как и моя сестра от второго брака отца. Отец тоже приезжает к нам домой, мама совершенно нормально общается с ним. С уважением, Евгений". Ну, видите, измена, все-таки, не алкоголизм, проще, наверное, договориться, решить проблему и наладить отношения. Игорь спрашивает: "Михаил, связано ли как-нибудь случаи психических заболеваний с тем, что люди очень многое терпят и, просто, потом срываются?" Игорь, ну, психические вряд ли, а вот нервные заболевания и неврозы, конечно, связаны, потому что это долготерпение, оно, конечно, сказывается на человеческом поведении, на его нервной системе, совсем простые примеры, которые вы понимаете и без психолога, например, депрессия. Перед депрессией есть состояние, которое называется астеническое, то есть это понижение жизненного тонуса. Человек становится вялым, то есть он теряет интерес не вообще к жизни, а к каким-то проявлениям, к работе, например, к семье. Потом состояние усугубляется и переходит в депрессию еще в начальной стадии, есть еще такое понятие "субдепрессия", эта депрессия развивается дальше, и человек может стать вообще неработоспособным. Депрессии бывают различные: бывают тоскливые, а бывают еще осложненные дистимией, когда человек становиться раздражительным, потом начинается непереносимость всяких раздражителей, ну, например, света или звука, потом человек может настолько впасть в это состояние депрессии тяжелое, что может вообще лежать, у него пропадает аппетит, у него нарушается сон, он фактически не в состоянии работать, у него теряется интерес к жизни и, в конце концов, бывает, что это приводит и к суицидальным мыслям сначала, а потом уже и поступкам. Поэтому это долготерпение, действительно, бесследно для человека не проходит. Кроме всего прочего есть еще психосоматика, когда это состояние постоянной напряженности, эта конфликтность начинает действовать, скажем, на сердце, у человека начинает прыгать давление, может начаться гипертензия, потом она может перейти в гипертонию, это может кончиться инфарктом или инсультом, в общем, там можно долго рассказывать, какие последствия влечет за собой это терпение, потому что негативная энергия, которую человек получает, она естественно не растворяется в нем, она во что-то обязательно выливается, и, конечно же, наносит ущерб здоровью. То, что касается детей, здесь еще хуже ситуация, потому что до определенного возраста у детей отсутствует критика по отношению к родителям, и он всю информацию, которую получает, он ее не анализирует, он считает, что так и должно быть, это, собственно, и есть жизнь, семья, и это формирует его и закладывает предрасположенность к следующим проблемам, которые вы только что слышали, в частности, от Наташи. Ну, а мы слушаем, Юрия, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. У меня ситуация, вот вы только что ее описывали, у меня жена последние полгода, у нее как раз то состояние, что она лежит целый день, и она не ходит на улицу, не гуляет, смотрит в потолок.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько ей лет?

СЛУШАТЕЛЬ – Ей 38 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А с чем вы это связываете, Юрий?

СЛУШАТЕЛЬ – Я не знаю, я прям в растерянности какой-то, не знаю.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам нужно к психоневрологу обратиться.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, да, вот, может, вы посоветуете куда, потому что впервые такая ситуация, я не знаю, потому что очень много шарлатанов, не знаю, может, вы скажете?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, реклама, честно говоря, у нас запрещена в эфире, поэтому лучше в консультацию позвоните, я вам дам телефон.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, я пишу.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, она будет еще звучать, не торопитесь. Да, психоневролог - это врач, это специалист, который занимается и психопатологией и неврозами, и это медикаментозное лечение, потому что депрессия на определенной стадии требует уже лекарств, просто разговора с психологом уже не достаточно будет. Поэтому такие ситуации, это уже тяжелая форма депрессии, если человек не выходит на улицу и вообще не встает, она должна быть, конечно, пролечена и пролечена именно у психоневролога. Кто такие психоневрологи? – спросите вы. Ну, судя по названию, это люди, которые занимаются психикой, то есть психологическими проблемами и невротическими. На самом деле психоневролог и психиатр – это названия одной и той же специальности, но так как многим людям не очень нравиться слово "психиатр", то часто его заменяют на слово "психоневролог", по сути это одно и тоже. "Мать близнецов, 30 лет, ушла работать, когда им было 3 месяца, иногда оставляет их одних, по дому ничего не делает, от детей отказываться не хочет, может ли помочь консультация? Людмила Николаевна". Людмила Николаева, если вы имеете в виду забрать детей у матери, так как, конечно, их нельзя оставлять в таком возрасте одних, и, тем более, у нас сейчас не война, чтобы в 3 месяца уходить на работу, то это серьезная проблема, потому что это лишение родительских прав, и это серьезный поступок, если вы хотите взять опекунство над детьми, кроме всего прочего это еще и судебные процедуры, поэтому подумайте, потому что, просто, чтобы матери пальцем погрозили, это ничего не даст, проблема должна решаться кардинально. "Михаил, с тех пор, как вы начали работать на "Эхе", вы толком и отдохнуть не можете. Соболезнуют слушатели. Некоторые слушатели переживают, что вы работаете в таком режиме". Друзья мои, ну, я веду только 2 дня в неделю передачу, думаю, что я не от этого помру. "Ребенок рожден в общежитии, мать отказалась от ребенка и лишена родительских прав. Отец хочет забрать, но у него тоже нет прописки, живет в другом городе, снимает жилье, на что они могут надеяться? Ребенку 15 лет". Спрашивает Владимир. Ну, тут, видимо, вопрос не о ребенке, а о жилплощади, это не тема нашей программы. "Скажите пожалуйста, можно ли усмирить требования жены в семье и каким образом?" Ну, усмирить требования, это как-то вообще не по-русски звучит и потом даже по смыслу это не очень понятно. Можно ли – я бы сказал – корректировать претензии или требования супругов – да можно, а вот усмирить требования, это я плохо себе представляю, как и что собственно имеется в виду. "В жизни масса проблем, - пишет Светлана, - если люди вынуждены терпеть плохое отношение к себе и к детям, то это часто обусловлено и жилищными проблемами, которые решить невозможно". Светлана, ну, бывают совсем дикие ситуации, когда невозможно решить, но, как правило, жилищные проблемы вполне решаемы. "Михаил, у нас проблема в доверии жены ко мне, жена с постоянной периодичностью начинает подозревать меня в изменах, которых никогда не было. Меня это достаточно напрягает и мешает работе, из-за этих моментов между нами устанавливается стена молчания. У нас есть дочурка, которая, естественно, видит наше состояние, я не гуляю, не пью. Наверное, меньше нужного оставляю время для семьи, но ведь жизнь-то такая, что надо работать. Терпение катится к нулю. Андрей". Андрей, хочу вас огорчить, дело не в подозрительности вашей жены, а это тоже невроз, потому что ревность адекватная, ее можно объяснить изменами, а вот ревность неадекватная – это навязчивое состояние, и тут тоже хочется отправить вашу жену к тому же психоневрологу, чтобы снять это чувство, как говорят неврологи, тревожности и беспокойства. И, может быть, тогда это поможет решить вашу проблему, я имею в виду проблему ревности вашей жены. "Моя жена фригидная, но я это терплю, потому что она хорошо ведет хозяйство. Вячеслав Леонидов". Понятно. Вадим спрашивает: "А зачем вообще нужен психолог, чем он может помочь вашей душе?" Вадим, не знаю чем психолог может помочь вашей душе. "Терплю бьющего мужа, потому что не хочется уезжать обратно в деревню со своим ребенком. Катя". Тоже ясно и понятно. Ну, все, друзья мои, сообщений еще очень много, но времени у нас, к сожалению, очень мало. По этой причине прощаюсь с вами до часа ночи воскресенья. Спасибо за звонки.