Взрослым о взрослых - 2005-02-19
М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа «Взрослым о взрослых». Вы знаете, я достаточно часто употребляю такую сентенцию, что жить вместе и жить в браке - это разные вещи, и что мы очень часто эти вещи путаем, а когда мы их путаем, у нас возникают такие проблемы: во-первых, уходит любовь, во-вторых, возникает разочарование, в третьих, в браке уже, когда поздно об этом думать, вдруг обнаруживаются какие-то разногласия в различных вопросах: по устройству семьи, по воспитанию детей, по материальным вопросам и, в конце концов, может случиться так, что выяснится, что один из супругов к семейной жизни, вообще, не готов ни в каком качестве: ни как родитель, ни как супруг, ни как сексуальный партнер – никак. Что делать? Одной любви для брака мало, а создавать семью и создавать брак без любви как-то не хочется. Но, наверное, выход существует, и об этом наша сегодняшняя программа. Я как-то рассказывал, что такой европейский, так называемый, выбор брака по любви, этот выбор касается очень маленькой доли населения планеты, потому что есть огромные слои населения, исчисляемые миллиардами, где брак бывает родительский, сословный и много других разновидностей брака, совершенно не предполагающих никаких чувств. Ну, как бы, нет отвращения и слава богу. Потому что отношение к браку, в принципе, и в Европе и у нас, должно быть как к рациональному поступку, не в плохом смысле рациональному, а в смысле ответственности, что ты создаешь семью, ты должен представлять, кем будет твой будущий супруг, каким он будет отцом или матерью, каким он будет мужем или женой… Это какой-то поступок достаточно серьезный в жизни, а брак по любви, когда просто, ты женишься или выходишь замуж просто потому, что ты испытываешь и, кстати, как правило, не любовь испытываешь, а влюбленность, вот, несет за собой брак по любви такие, вот, проблемы, как то: что эта самая любовь уходит (на самом деле уходит, как правило, влюбленность), что на первом году семейной жизни возникает просто несовместимость с браком, разногласия очень частые, и, как я уже сказал, апофеоз всего этого, когда выясняется, что один из супругов вообще не готов к семейной жизни, просто, роман был, поэтому он решил создать семью. А так бы, если бы романа не было, может быть, он еще 10 лет жил бы без всякого брака. И еще раз резюмирую эту ситуацию: любви недостаточно для вступления в брак, а без любви вступать в брак не хочется. Что делать?
Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», поделитесь своими соображениями и - что самое главное – своим опытом.
ПЕСНЯ
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья мои, возвращаемся к разговору о, ну, такой сложный, на самом деле разговор, в одном предложении, наверное, не сформулируешь. О том, что жить вместе и жить в браке - это разные вещи, и одной любви для брака не достаточно, а без любви в брак вступать не хочется. По поводу жить вместе. Жить вместе – это, такая вот, «free love», вы живете, покуда вам хорошо друг с другом, главное в этой ситуации детей не заводить, если вдруг разбежитесь, и, как правило, в таких отношениях люди особой ответственности не испытывают, не знаю, то ли чувства проверяют, то ли им просто хорошо вместе, но, вот, такой брак, уже официальный, это, конечно, серьезный поступок, и он требует достаточно рационального подхода, вот тема нашей программы. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», мы слушаем Ксению, добрый вечер, Ксения.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы в браке?
СЛУШАТЕЛЬ – Успешно развелась. Это можно назвать так. У нас был прекрасный, замечательный роман лет 5, даже 6, а потом мы поженились, завели ребенка…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А поженились вы, потому что у вас был роман? Это была единственная причина?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я так понимаю, что у моего мужа была влюбленность, а у меня любовь, потому что, не знаю, я оцениваю свои чувства немножко посерьезней.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ксения, а, вот, вы развелись, вы сейчас, наверное, знаете причину развода?
СЛУШАТЕЛЬ – Причина развода, я так понимаю, у меня муж не наигрался немножко в детстве, и, когда мы стали жить вместе в браке, завели ребенка, у моего мужа появился роман с компьютером, вот, и я как бы больше видела его спину.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ксения, а женились вы, там влюбленность, любовь, в общем, из-за чувств, скажем так, да? Такой эмоциональный был шаг?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, меня все устраивало, кроме…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Кроме?
СЛУШАТЕЛЬ – Кроме эмоций. То есть эмоциональные чувства тоже там присутствовали.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А как вас, объясните мне, устраивало все кроме эмоций?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, эмоции, чувства, все меня устраивало, потом человек меня, просто, по позициям, по работе были одинаковые взгляды, нормально, но потом…
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть любви к компьютеру в этот период не обнаруживалось?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, нет. Вот появились замечательные игры типа "Стратегии", и мальчик, просто, как-то захлебнулся в них всех, и постепенно-постепенно у него осталась работа, компьютер и все.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ксения, когда вы выходили замуж, вы же имели представление о том, как вы себе семью видите, каким он будет отцом, если вы думали о детях и, как я понимаю, то, что вы описываете, больше относится к понятию инфантилизм, да? Вы сказали: «Не наигрался в детстве».
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, наверное, да. Мальчик оказался очень инфантильным.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, кстати, вы его «мальчиком» называете тоже неспроста.
СЛУШАТЕЛЬ – Потому что просто раньше был взрослый мужчина, а сейчас, когда я на него смотрю, такой не наигравшийся.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну, бросьте. Вы же не хотите сказать, что у него была такая травма головы, что он был взрослым, а потом, после тяжелого сотрясения мозга, произошли какие-то необратимые изменения, и он стал, таким имбецилом, дебилом.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, нет, нет. Хороший молодой человек.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть мальчиком он был, видимо, и раньше. Ну, он не может так резко взять и помолодеть, в связи с тем, что на рынок выпустили какие-то новые игры.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, у него было, наверное, трудное детство, потому что он активно занимался спортом – профессионально - и, наверное, в детстве, действительно, не доиграл.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну подождите, Ксения, давайте еще раз медленно. Вы, когда выходили замуж, вы говорили о том какая у вас будет семья, сколько у вас будет детей, например, и… У вас дети есть?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, когда у вас появились дети, он был хорошим отцом?
СЛУШАТЕЛЬ – Поначалу - замечательным.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А потом стал двигаться в сторону монитора, потихоньку?
СЛУШАТЕЛЬ – А потом, да. Потом как-то развернулся в сторону монитора и там и остался.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть вы считаете, что эта проблема возникла, в связи с тем, что на рынок выбросили стратегические игры?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, он говорит, что у него был стресс послеродовой, я говорю: «Ну как, вот, с ребенком общаешься, все замечательно».
М.ЛАБКОВСКИЙ – Послеродовой стресс у кого? У мужа?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – После его родов?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Или после родов вашего ребенка?
СЛУШАТЕЛЬ – После моих у него стресс.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть рожали вы, а стресс у мужа? Это как?
СЛУШАТЕЛЬ – А, вот, я не понимаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, он как-то объясняет?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот, ему было тяжело пережить, как, вот, появился новый маленький ребенок.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, если я правильно понимаю, ему было сложно пережить то, что ребенком был он, пока не появился еще один маленький ребенок?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы понимаете…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я-то понимаю, Ксения, а вы понимали?
СЛУШАТЕЛЬ – У него очень хорошее отношение к ребенку, все нормально, то есть там не было никакой ревности.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, вы можете сказать, что, вот, в период, скажем знакомства, общения до брака, какие-то эти инфантильные качества, они и так видны были?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, он очень такой самостоятельный, наоборот, он себя позиционирует как взрослого человека.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, вот, вы развелись из-за невозможности убедить его в том, что как бы игра в "Стратегию" к семье отношения не имеет?
СЛУШАТЕЛЬ – Наверное, просто отношения начали портиться, потому что мне хотелось, чтобы он как-то больше уделял внимания мне, ребенку, как бы, больше времени уделял нам, чем компьютеру.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы считаете, ваш поступок, в свое время, был иррациональный тоже? То есть вы знали, что вы делаете, за кого выходите замуж, это, как бы так, такое несчастье, которое вдруг произошло в браке, что называется - с каждым может случиться?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы понимаете, дело в том, что там было еще много-много разных интересных причин, но, вот, это была моя основная, из-за которой начали портиться отношения.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну, естественно, если вместо того, чтобы быть полноценным членом семьи, уходить в компьютер, понятно, что не приносит ничего хорошего. Но, тем не менее, я хочу понять, ваш поступок, ваше вступление в брак было продуманным решением?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – С вашей стороны?
СЛУШАТЕЛЬ – С моей – да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И уже в браке, вдруг, такая случилась беда, понятно. Спасибо, Ксения, за ваш звонок. Интересна ситуация, когда человек заранее, ну, может быть, знает, но только внимания не обращает, потому что находится в состоянии влюбленности, в том, что любить этого человека можно, жить с ним практически нельзя. 203-19-22. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вот, Вероника спрашивает: «Михаил, простите, пожалуйста, в чем, по-вашему, разница между любовью и влюбленностью?» Ну, это можно долго на эту тему разговаривать, я думаю, вот, я сейчас зачитал ваш вопрос, и многие для себя решили, в чем разница между любовью и влюбленностью. Если коротко говорить, влюбленность – достаточно мимолетное чувство, связанное со страстями, с потребностью каждую секунду человека видеть, ощущать, осязать и обонять, быть рядом, быть вместе, такой накал страстей, который достаточно кратковременен. Любовь – это, я как-то уже рассказывал, вот, в мировой литературе считается, что один из самых ярких примеров описания любви, это Гоголь «Старосветские помещики», это когда есть какая-то близость, душевная родственность, когда вместе люди что-то пережили, когда у них есть что-то, что их объединяет, когда они одно целое. Это такое глубокое достаточно серьезное чувство, в отличие от влюбленности оно, ну я бы сказал, более долгоиграющее. Более того, любовь очень часто, тоже, затмевает разум, но когда у людей с головой все в порядке, то они отдают себе отчет, то есть у них есть критика по отношению к предмету своей любви, влюбленность, она совершенно категорично отвергает всякое разумное отношение к предмету своей влюбленности. Разница есть, влюбленность – чувство поверхностное, любовь – чувство глубокое. И одна из самых больших разница в этих понятиях в том, что влюбленность чувство очень кратковременное, человек так страдать и переживать долго не в состоянии. «Михаил Александрович, предлагаю сделать передачу о межнациональных браках, тема, конечно, опасная, но слушатели не должны называть национальность, просто, одна национальность и другая. Интересна психологическая сторона самих супругов и их детей», - Зоя В.; «Миша, у вас удивительная способность делать из клубнички уксус», - подпись Гурман. Ну, это не способность, это следствие такой, я бы сказал, «уксусной» работы. Потому что, сидя в семейной консультации и занимаясь семейными проблемами, конфликтами, разводами, выяснением отношений и так дальше, невольно будешь превращать клубничку в уксус, хотя на работе задача прямо противоположная, восстановить отношения, наоборот, помочь сохранить семью, но эти вот, семейные проблемы, они, видимо, какой-то отпечаток оставляют. Ну, такая общая сентенция без подписи: «Институт создания семьи подробно описан в библии, только жаль, что не верят в это те, кто считает, что произошел от обезьяны. Бог сочетает семью, тогда ее никто не разрушит». Ну, хочу разрушить иллюзии написавшего гражданина, и сказать, что, к сожалению, бог не властен над разводом и институт развода существует столько же, сколько существует институт семьи. И семья ровно столько же лет разрушается, сколько она существует. Не было ни одного периода в жизни брака, когда люди не могли разойтись. Были периоды, когда это было запрещено, и это носило такой характер противозаконный, были периоды, когда это было разрешено, и это вполне законный характер носило, были определенные причины, по которым люди могут разойтись, и, к сожалению, сегодня верующие люди во всем мире разводятся по разным причинам. Естественно, что брак религиозный еще дополнительно укрепляет семью, есть такой еще бонус, люди верующие, у них отношение к браку должно быть, во всяком случае, ну более серьезное, тем не менее, к сожалению, разводы происходят и не только у светских семей. Мы слушаем Александра, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, я в эфире?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Александр, да.
СЛУШАТЕЛЬ – А, здравствуйте, Михаил. Я вас очень много раз слушал, позвонил первый раз. В общем, затронуло меня больше всего предыдущее выступление, по-моему, Настя да?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ксения.
СЛУШАТЕЛЬ – А, Ксения, прошу прощения. По поводу послеродового стресса мужа. Вот, ну в общем-то, мне 42 года, у меня трое детей, старшему - 17, среднему - 13, младшему – 3.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть вы трижды испытывали послеродовой стресс?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Могу сказать, что тоже.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну и как впечатления? После первого уже дальше было проще?
СЛУШАТЕЛЬ – Не могу сказать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, что за стресс, скажите мне?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, есть определенный стресс у мужчины, когда появляется новый человек в семье, прежде всего. Прежде всего, что на него падает определенная ответственность. И каждый мужчина для себя решает, как это. Один, вот, ушел в компьютер, допустим, а я ухожу в семью. То есть у меня появился новый человек, то есть на меня падает очередная ответственность за определенного человека. То есть стресс, он всегда есть.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, не очень понимаю, почему обязательно должен быть стресс, если вы этого нового человека хотели, вы его ждали, он у вас вообще запланированный.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, допустим, первый запланированный, второй тоже, а третий, допустим, нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А третий, который «допустим, нет», вы тоже приняли решение его оставить, правда?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, может быть, перед этим вы говорили о религиозных чувствах, да?
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы из религиозных соображений решили оставить?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ну скажем, это тоже присутствовало, но в основном я, просто, знаете, я, как можно сказать, я не противник абортов для женщин, но противник, когда это касается меня лично.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, то есть, говоря по-русски, вы хотели оставить и третьего ребенка.
СЛУШАТЕЛЬ – Безусловно. Я не могу убить своего ребенка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть все трое были желанные?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общем-то, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Так стресс-то тогда откуда?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, жизнь у нас такая.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, стресс тогда от самого себя тоже получить, потому что у нас у самих, у взрослых, достаточно проблем.
СЛУШАТЕЛЬ – Безусловно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это спорный вопрос, ведь насколько ребенок, да, конечно, это ответственность, но и тоже счастье определенное, я бы сказал даже неопределенное.
СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что третий ребенок, это просто, подарок для меня свыше.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы, я так понимаю, с пониманием отнеслись к проблемам Ксениного бывшего мужа.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я немножко, в общем-то, как бы, попытался его защитить, может быть, но не совсем. Я, с одной стороны, пытаюсь объяснить Ксении, что, может быть, нужно чуть-чуть понять, ну, в общем-то, перетяну к другому, к самому главному вопросу, который мы сегодня рассматриваем: влюбленности – любви.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но мы рассматриваем еще не совсем этот вопрос. У нас вопрос звучит следующим образом: что любви одной для брака маловато, а вступать в брак вообще без любви не хочется.
СЛУШАТЕЛЬ – Совершенно верно, я согласен с этим на 100 процентов, но я считаю, что основная масса людей, и, кстати сказать, вы делали на этом упор, все-таки вступает в брак в момент влюбленности.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Может быть это неправильно?
СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что это правильно, потому что любовь это, ну, может быть, действительно надо пожить немножко вместе.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, я не могу понять, какое отношение влюбленность имеет к тем же детям, к ответственности перед детьми. Влюбленность это такое эгоистическое чувство, хочется, чтобы милый был рядом и больше ничего.
СЛУШАТЕЛЬ – Совершенно верно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Там нет никакого быта, там нет никаких проблем.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну мы подошли, даже вы говорили, состояние влюбленности, то есть люди живут вместе, грубо говоря, они живут вместе и есть брак.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, Александр, вы сколько лет в браке?
СЛУШАТЕЛЬ – Я уже 21 год.
М.ЛАБКОВСКИЙ – У вас чувство влюбленности уже прошло?
СЛУШАТЕЛЬ – Я люблю свою жену.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы ее любите, но влюбленность у вас прошла?
СЛУШАТЕЛЬ – Прошла.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То, что было 21 год назад.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Влюбленность, в принципе, вы так говорите, она, как бы, не дорогого стоит.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, она дорогого стоит, потому что влюбленность, в общем-то, должна перерастать в любовь. А если она не перерастает в момент, когда люди поживут некоторое время, значит надо, просто, расставаться, быстренько убежать друг от друга.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, Александр, вам повезло, у вас это все гармонично переросло, а вообще влюбленность, я бы так сказал, сезонное чувство, увлеченность, вот сейчас весна начнется, будет такая повальная влюбленность, да, это же совершенно не повод тут же вступать в брак, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ – Совершенно верно, я согласен, ну, как вы поняли, если мне 42 и 22 – это было немножко время другое. А знаете, у нас тогда и секса не было.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну, как-то вы трех детей сделали, я думаю.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, причем с удовольствием, как говорит моя жена.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, я очень рад за вас, что у вас все так замечательно складывается, и хочу сказать, вот, вы сказали, что влюбленность должна перерасти, на самом деле, она ничего не должна, и больше того скажу, как правило, она просто пропадает, как бы, слетает с глаз пелена, человек начинает критически относиться к предмету своей влюбленности, и выясняется, что никаких чувств уже нет, но, видимо, когда люди действительно подходят друг другу, и когда они сами по себе таковые, что могут любить, потому что любовь это, в отличие от влюбленности, наоборот, чувство не эгоцентричное, а чувство предполагающее, что ты будешь отдавать что-то, и в такой ситуации действительно это перерастает в любовь, но это бывает не часто, и сама по себе влюбленность к любви может вообще ничего не иметь, влюбленностью все может и закончиться. Вот, нам такой рецепт пишут: «Михаил, в XIX веке в России, в богатых семьях муж и жена жили в разных комнатах и не очень часто встречались, поэтому они не надоедали друг другу». Но вот, видимо, тот брак, который без любви, в большей степени практиковался в XIX веке, в частности, потому что он был точно сословный, то есть, когда были отдельные ситуации типа граф Шереметьев и Параша Жемчугова, об этом писали и до сих пор пишут, это был нонсенс, обычно брак был, конечно, сословный. Вот, люди проблему как-то решали, действительно, у дворян было принято иметь разные спальни, вообще женскую половину и мужскую. Народ попроще жил, спали вместе, потому что таких возможностей не было иметь две спальни, это совершенно другая история про общинную жизнь, где и брак был достаточно подневольный, в большей степени у простого сословия, у крестьян, и, в меньшей степени, у дворян, тем не менее было очень много факторов кроме любви и вообще к любви, не имеющих никакого отношения, из-за чего люди вступали в брак, как-то эту проблему решали. Ну, вспомним, какую-нибудь Катерину Измайлову, много тогда тоже было трагедий в XIX веке, и жизнь Пушкина, например, много интересного было, говорить о том, что раньше люди жили как-то по-другому, нежели сейчас, я не могу, потому что такие примеры, о которых я только что сказал, говорят, что, как жили, так и сейчас живут. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».
ПЕСНЯ
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья мои, возвращаемся к разговору, который состоит из двух частей, что жить вместе и жить в браке – это разные вещи, и что одной любви для брака маловато, а без любви в брак вступать не хочется. Слушаем Нину. Нина, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что скажете по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу вам рассказать, но не о себе. У меня сын живет вместе со своей женой, но живут уже 8 лет, у них двое детей, но, как, вы знаете по-русски «тьфу, тьфу, тьфу, слава богу» вроде все нормально, но меня как-то, вот, волнует, ребенку 7 лет – старшему, значит, маленькой – 3 года.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А волнует что?
СЛУШАТЕЛЬ – А волнует то, что, вот, они не хотят заключать брак. У них нет своего бизнеса.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, как вам объясняет ваш сын, почему они не хотят заключать брак?
СЛУШАТЕЛЬ – Они говорят: «Что вы к этому привязались? У нас все нормально».
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну, у них есть какое-то объяснение, они же не могут все время говорить: «Что вы к этому привязались?» Они хоть раз объяснили, почему не хотят?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, вот, так толково, никогда.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, дайте бестолково.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, а бестолково, это, просто: «Да, что бы господи. А зачем нам, а зачем нам это надо? У нас все нормально».
М.ЛАБКОВСКИЙ – А зачем вам это нужно, Нина?
СЛУШАТЕЛЬ – Еще знаете, что. У нее сестра, сначала жила также как они, потом родился ребенок, они расписались и буквально через 2 года разошлись.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Может быть, поэтому?
СЛУШАТЕЛЬ – И, вот, они начинают: «А, вот, сколько случаев, - Высоцкого вспоминают, - двоих детей родили и сразу разошлись, зачем нам это надо?»
М.ЛАБКОВСКИЙ – Высоцкий? А, это вы имеете в виду первый брак.
СЛУШАТЕЛЬ – Первый брак у Высоцкого.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я вам хочу, вот что сказать, Нина, если они не хотят, они, вы же тоже не можете дать вразумительного ответа, зачем им надо расписываться, можете объяснить?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ну как? Во-первых, дети, какие-то обязательства друг перед другом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Дети? Значит, смотрите. Если ваш сын, он признает детей в свидетельстве о рождении.
СЛУШАТЕЛЬ – А как же, и в паспорте вписаны, все нормально.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, а в чем тогда проблема?
СЛУШАТЕЛЬ – В том, что они не расписаны.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А проблема в чем?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вообще проблемы нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я тоже думаю, если это его дети и они…
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я сейчас слушаю вас и слышу о том, что люди живут, как теперь говорят, в гражданском браке, а потом такие проблемы возникают, ну, мало ли, что в жизни бывает.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, хорошо, что-то в жизни произошло, а проблема-то в чем?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы считаете, что никакой проблемы здесь нет?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я только спрашиваю, я свое мнение постараюсь не выражать. Я, просто, хочу понять. Вот, вы говорите, надо чтобы они расписались, я вас спрашиваю – зачем? Вы говорите: « Ну, как же дети?». Я говорю: «Ну, дети, они же признаны родителями, обоими и отцом и матерью», здесь никаких проблем нет. То, что касается закона, все обязательства по детям - расписаны они или нет - сохраняются, что в браке, что без брака, это никак на детей не влияет. Остается вопрос, зачем им расписываться?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, вот вы не хотите своего мнения высказывать, а мне-то хотелось бы, чтобы вы сказали, как вы считаете, не надо к ним, что называется, привязываться?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, такое мнение я могу высказать. Первое, что к взрослым людям действительно привязываться не надо, и второе, что я могу высказать, не обсуждая правильно это или неправильно, что они взрослые и делают так, как считают нужным. Это ни хорошо, ни плохо, это просто их выбор. Я понимаю, у вас, может быть, другие представления об этом, но, что называется, надо уважать и чужие представления тоже.
СЛУШАТЕЛЬ – Честно говоря, я их не терроризирую.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Наверное, у них есть какие-то соображения, я не знаю.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, вот, я, слушая вас, слушая ваши передачи, я как-то подумала, что, все-таки, надо им расписаться.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну, они сами решат.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Большие уже.
СЛУШАТЕЛЬ – Не то слово.
М.ЛАБКОВСКИЙ – У них уже двое детей.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – На самом деле причины разные бывают, почему люди так поступают, надо сказать, что во всем мире эта тенденция увеличивается, не только в России, люди живут и детей у них много, и живут помногу лет, и отношения не регистрируют, наверное, знают зачем. Так, вот, Галина Ивановна пишет: «Прожила с любимым человеком без регистрации 28 счастливых лет в любви, желаю такой каждому». Спасибо. Вот, видите, Нина, вот, Галина Ивановна вас и успокоила своим сообщением. Начисто лишенный чувства юмора слушатель по имени Никита, он пишет следующее: «Вы сказали, что одним из элементов любви к объекту является обоняние, то есть обнюхивание, это характерно для животного мира, а не для людей, что вы нас толкаете на какие-то скотские поползновения?» Никита, ну, вы так все буквально понимаете, что даже не знаю, как вам объяснить. Георгий: «Дозвонился по вашему телефону, но все время бросали трубку (задавал вопрос о браке с иностранцами)». Георгий, трубку, видимо, бросают, как вы выражаетесь, потому что вопрос не по теме разговора. Когда будет тема «Брак с иностранцами», тогда по этой теме и надо будет звонить. «Срочно передайте координаты вашей радиостанции в эфир, невозможно поймать волну» - Сергей из города Кемерово. Ну, 91,2 FM в Москве, а в Кемерово, вот, сейчас звукорежиссер наш, Наташа, посмотрит, если найдет, то сейчас она расскажет, вот: 103,3. Сергей, слушайте. «Уважаемый Михаил, как вы по телефону определите мое чувство: любовь или влюбленность. Мне вообще-то все по фигу из-за того, что нет сейчас вообще ничего святого на свете, в отношении детей к родителям. Что мне делать, я вас не спрашиваю – сам разберусь». Вот такие сумбурные у нас граждане попадаются. «Уважаемый Михаил, исходя из ваших определений любви и влюбленности, - ну, честно говоря, не давал определения ни любви, ни влюбленности, – браки совершаются исключительно на фоне влюбленности, с уважением ваш коллега, психолог Артемьев». «Михаил, как вести себя между, - чего таким библейским, - не хорошо быть человеку одному и демографической катастрофой в России, недостатку мужчин» - Раиса. Невнятно. «Михаил, как вы относитесь к браку по расчету, если там нет любви, а отношения оформлены официально? Спасибо», - Илья. Ну, вы знаете, я скажу, Илья, как бы я не относился к браку по расчету, неумолимая статистика говорит, что такие браки наиболее долговечны и процент разводов в них ниже, чем в браках по любви. И тому есть очень не сложные причины. Мы слушаем Вячеслава, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Я вполне молодой человек, как я считаю, мне всего 23 года, и по поводу, вы говорите, по поводу браков по расчету. Современная молодежь, насколько я понимаю, в данный момент думает, как правило, о своем благосостоянии. Вообще, как таковое понятие любви и влюбленности, то есть, скорей всего, присуща так называемая влюбленность, в связи с этим у меня вопрос, конечно, что такое любовь это чересчур банально, но…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я бы сказал, сложно.
СЛУШАТЕЛЬ – Может быть, сложно, но, все-таки, я считаю, что для современных людей это не настолько важно, так как не любят сложности и любят, чтобы было все легче, и мне бы хотелось, просто, узнать, брак, в целом, для людей, которые создают так называемую, ячейку общества, то есть, настолько ли это важно?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, Вячеслав, понимаете, какое дело, значит, давайте по порядку. Я бы не стал обобщать и говорить, что современная молодежь, больше испытывает меркантильные интересы, чем какие-то душевные, например, любовь, надо сказать, что психологически неадекватное отношение к материальным благам – это, как раз, результат отсутствия у человека каких-то чувств, недолюбленности в детстве, вообще неврозов, потому что это не вопрос современной молодежи и несовременной молодежи. Человек просто компенсирует недостаток любви в своей жизни любовью к деньгам, например – это первое. Второе, насколько браки без чувств, ну, я не знаю, имеют право на существование – да имеют, очень многие живут без всяких чувств. Какие-то другие причины заставляют людей сохранять отношения: дети, деньги, общий бизнес, я не знаю, привычка, нежелание жить одному, причин масса. Я еще раз повторюсь, тема нашей программы звучит таким образом, что любовь вообще недостаточное условие для брака, потому что, как я люблю говорить, любить можно телеграфный столб, наркомана, проститутку, кошечку, но жить с ними, перечисленными, не очень удобно. Люди часто путают и считают, что этого достаточно, а потом выясняется, что это может не совпадать: ваши чувства и возможность жить в браке. Ну, бывают счастливые исключения. Когда люди и любят, и друг другу подходят, и полностью совместимы и как муж с женой и как родители своим детям и все замечательно. Но, честно говоря, любовь с человеческими качествами необязательно может быть напрямую связана. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
М.ЛАБКОВСКИЙ – Обсуждаем разницу между тем, чтобы жить вместе и жить в браке, и проблему того, что делать, если одной любви для брака недостаточно, а вступать в брак без любви не хочется. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вот, Дмитрий спрашивает: «В чем, по-вашему, разница между любовью и привычкой к близкому человеку?». Разница есть. Просто привычка - это привычка. Я, например, курю, я не могу сказать, что я это люблю делать, я понимаю, что это привычка, к тому же еще и пагубная. Вот, привязанность и потребность в близком человеке, вот, другие слова - не привычка, это понятия более близкие к понятию любовь, чем слово привычка. Вероника тоже хороший вопрос задает: «Михаил, скажите, пожалуйста, что должно произойти, чтобы спала с глаз пелена?» Вероника, прежде всего, должно пройти время. Никита опять продолжает удивлять своим искрометным чувством юмора и спрашивает: «Зачем вы даете непристойный совет включать обоняние при общении с объектом влюбленности, то есть его обнюхивать?» Ну, а мы слушаем Юлию, добрый вечер, Юлия.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Михаил. Я хотела бы высказать такое соображение, что любовь или влюбленность послужили причиной вступления в брак это, может быть, не так важно, потому что очень трудно отличить любовь от влюбленности и каждый человек, вообще говоря, определяет для себя по-своему и, я думаю, что очень трудно найти здесь точки соприкосновения и дать определение, что такое любовь и что такое влюбленность. Я думаю, что это не нужно делать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я согласен, что это чувство индивидуальное, и человек вообще в состоянии выражать ровно на столько, на сколько он в состоянии выражать свои чувства.
СЛУШАТЕЛЬ – И выражать, и чувствовать, и ощущать, я думаю, что здесь бессмысленно на эту тему спорить, потому что мы здесь не договоримся никогда.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Тут я с вами абсолютно солидарен.
СЛУШАТЕЛЬ – И если даже договоримся, то все равно, в конце концов, друг друга не поймем, как выяснится.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, мы уже договорились о том, что мы не будем препарировать эти понятия.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет смысла. Когда люди вступили в брак по взаимной симпатии, я не говорю о браке по расчету, тут все ясно, а по взаимной симпатии, то мне кажется, что дальше самое главное - это те качества личностные одного и другого, которые не позволят потом разрушиться этой конструкции, извините, что я буду так технарски немножко говорить.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, очень понятно, доходчиво.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, ну и вот, как в каждой конструкции любая нагрузка, любое испытание и переживание, они дают какие-то трещинки, и потом от нас зависит, будут ли эти трещинки накапливаться и сливаться в большие какие-то – из микротрещины в трещину, так же как и в инженерной конструкции, либо мы будем обладать какими-то такими качествами, которые позволят эти трещины залечить, прежде чем они сольются во что-то такое, что уже залечить невозможно. Мне кажется, что в этом-то и самая главная причина того, что какие-то браки разваливаются, какие-то остаются целыми, невредимыми и счастливыми, а какие-то, может быть, не разваливаются, но, все равно, остаются несчастными, потому что трещины накопившиеся, вот эта вот усталость друг от друга, что-то такое, что не залечилось, оно потом людям не дает жить вообще, всю оставшуюся жизнь. Люди потом в 40 припоминают какие-то несусветные вещи, которые уже 20 лет как прошли, а все еще мучают друг друга. Вот, если люди сумеют это, может быть, осознать, или неосознанно этими качествами обладают, или осознать и культивировать эти качества, которые позволят не разрастись мелким трещинкам в разрушение, тогда брак и сохранится.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, вот, начнем сначала вашего высказывания. Я с вами абсолютно согласен в том, что самое главное – это личностные качества человека, более того, это намного серьезнее и важнее, чем проблема взаимоотношений, то есть если два подонка – утрирую – друг друга любят, то это совершенно не означает, что из этого что-нибудь получится. Когда будет какая-то сложная проблема, то, исходя из своих человеческих качеств, а проще говоря, из их отсутствия, они себя соответственно и поведут. А люди, которые как люди, обладающие человеческими качествами, безупречны, вообще там, близки к идеалу, то и трещины, о которых вы говорите – хронических и необратимых, быть не может. Что может быть? Может быть, что кто-то из них полюбит другого, это, к сожалению, тоже заложено в человеческой природе и тут ничего с этим не поделаешь. Но какое-то достойное поведение, какие-то свойства характера и личностные качества, они и являются залогом нормальной, счастливой семейной жизни. А любить друг друга и при этом иметь проблему – у каждого или у одного из супругов – с этими человеческими качествами – это залог несчастной семейной жизни, потому что это тот негатив, который существует в характере, он, естественно, рано или поздно выльется наружу. Надо сказать, что проблема, так называемых, межличностных отношений, отношений между супругами, на самом деле, ну, процентов на 90, это процент одного или каждого из супругов, то есть это личностные проблемы, внутренний конфликт, который выплескивается на своего партнера по браку, внешне выглядит как конфликт между мужем и женой, когда начинаешь разбираться, оказывается, что один из супругов совершенно нормальный, адекватный человек, бесконфликтный абсолютно, а другой имеет такую, как правило, невротическую природу своей конфликтности и выплескивает постоянно на своего партнера, действительно, внешне выглядит, как будто супруги ссорятся. Так вот легкий характер, какие-то человеческие качества, порядочность, в конце концов, гораздо более важную роль играют, чем взаимоотношения, вот эта самая, влюбленность пресловутая, о которой сегодня столько говорится, потому что носитель этих чувств гораздо важнее, чем сами эти чувства. Ну, хорошо, вот, тут вопрос без подписи, понимаю, почему без подписи, сейчас вы тоже поймете: «Если мужчина на протяжении 23 лет имеет жену и любовницу и говорит, что любит обеих, что за этим стоит?» Ну, за этим стоит простая ситуация, при которой любовница дает что-то этому мужчине, что не может дать жена. С другой стороны, жена дает, видимо, что-то семейное, что не может дать любовница, и каждая, именно в своем качестве, дополняют друг друга, дает мужчине – как он пишет – на протяжении 23 лет ощущение полной гармонии. Да, так случается, что один человек не может затмить собой весь мир, поэтому тот недостаток, который он привносит своим присутствием, его заполняет другой человек, который не является, скажем, супругом. Вот, Егор из Красноярска пишет: «Брак, - он пишет, - без любви, это иначе называется продажность, на которую способны только сами знаете кто. Хотя, все-таки, можно сделать это в нормальном виде, но лично для меня это нереально, рядом только продажные». Егор, ну, вам просто не повезло, что рядом с вами только продажные, я считаю, что это уже ваши проблемы, вам надо задуматься, почему рядом с вами только продажные. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», и мы слушаем Нону. Здравствуйте, Нонна.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Михаил, я, вот, не знаю, может быть, я немножко не по теме. У меня в жизни сложилась, вот, такая ситуация, я четыре года живу с человеком, у нас замечательные отношения, у него существовал первый брак и как бы с первой женой они долго не общались - там взрослые две дочки - с моей помощью, я попыталась наладить их отношения, говорила, что это необходимо, эти отношения наладились, все было дружно, мы дружили.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть у вашего мужа были проблемы с детьми от прошлого брака, и вы помогали наладить эти отношения.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. И скорее не с детьми, а с женой, которая после него вышла замуж и категорически отказывалась от всяких отношений, общение его с ребенком и с собой в том числе. Понимаете, с моей помощью эти отношения были налажены, и все было замечательно и мы дружили, и мы ездили вместе отдыхать, и очень любили его девочек, там замечательные девочки. Но вот, что случилось, вот эта его бывшая жена, она встречает человека, в которого влюбляется, но отношения у них не сложились, зато сложился ребенок, которым она беременна - на седьмом месяце. И они, не говоря ничего мне, она его просит усыновить этого ребенка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вашего мужа?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, моего мужа.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Зачем ему усыновлять ее ребенка?
СЛУШАТЕЛЬ – Она его просит, потому что тот человек, от которого этот ребенок, он отказался от всяких отношений, от ребенка, и вообще ему ничего не нужно, потому что у него есть другая семья.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, и у вашего мужа другая семья.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, вот, объясните. Я не знаю, что делать, понимаете, я на грани какого-то срыва, с одной стороны.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А муж ваш рядом?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Мы сейчас не сможем с ним пообщаться.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот, я два дня назад об этом узнала, причем, совершенно случайно, и я так понимаю, что он, просто, не хотел до конца мне все рассказывать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что ваш муж говорит?
СЛУШАТЕЛЬ – Что он должен ей помочь.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, помочь может, материально, например.
СЛУШАТЕЛЬ – Знаете, я ему сказала следующее: ты можешь сколько угодно любить этого ребенка, я тоже буду к нему хорошо относиться и заниматься этим ребенком, если будет возможность. Но не надо делать это своей обязанностью, становясь его отцом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нонна, давайте, разделим проблему усыновления, как бы, на две части. Значит, первая часть – это содержание ребенка, отец обязан его содержать из последствий этого усыновления, а, вот, вторая часть очень интересная – отец обязан принимать участие в воспитании ребенка. Если иметь в виду, что это так называемый отец – ваш муж, живет совершенно в другом доме, в другой семье, то как практически это может осуществиться.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот, понимаете, вот, когда жена ему предлагала усыновить этого ребенка, она преследовала не материальную цель, я в этом уверена. Она преследовала другую цель: ей нужна моральная поддержка, ей нужно, чтобы у ребенка был отец, то есть, чтобы он занимался его воспитанием, уделял ему свое время. Ну, с какой стати? Я не могу, во-первых, меня, конечно, гложет обида, потому что меня здесь, как бы, обошли и не удосужились вообще спросить у меня.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это уже вопрос ваших взаимоотношений с мужем. Уникальная, на самом деле, история, мы так о ней спокойно разговариваем. Я такое первый раз слышу, потому что, я бы сказал, более чем оригинальная ситуация. Ну, давайте, разделим эту проблему на несколько частей. Первое – это ваши взаимоотношения с мужем таковы, что муж не считает необходимым спрашивать ваше согласие на какой-то поступок, который повлияет на жизнь вашей семьи.
СЛУШАТЕЛЬ – Я не знаю почему, но вот он, как раз, этот вопрос не понимает, он считает, что мной руководит только обида.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну, обижаться вы ни на что не можете. Это же не от него ребенок, на что, собственно обижаться?
СЛУШАТЕЛЬ – Он считает, что только обида в том, что со мной никто не поговорил. Исключительно, руководствуясь этой обидой, я теперь категорически против того, чтобы он это делал.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. А вы и до того были против?
СЛУШАТЕЛЬ – А до того не заходил этот разговор, просто, этого разговора не было.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нонна, вот мне вы можете сказать, если бы муж вас сразу поставил в известность, вы были бы против?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я была бы против.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну так, скажите ему, что «независимо от моей обиды, я была бы против и сейчас против».
СЛУШАТЕЛЬ – Я ему так и сказала, понимаете, он не может расставить тут какие-то ипостаси на первое место, он считает, что это все-таки обида. Что его долг помочь, вот сейчас, жене.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, помочь-то он может жене, ради бога, он может и материально помочь, и в каких-то бытовых проблемах помочь, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я ему пыталась это объяснить таким образом, что ребенку, на самом деле, не важно, хорошо, когда есть отец, но если нет отца, ну, ради бога, пусть он тянется к дяде, пусть он тянется к дедушке, к кому угодно. Если ему нужно это внимание, он получает эту любовь.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, во-первых, конечно, усыновление происходит только в том случае, если отец живет вместе с усыновляемым ребенком, иначе это не имеет вообще никакого смысла. Потому что, если ей нужны какие-то материальные гарантии, то он может, точно также, их не предоставить, даже будучи отцом, по факту усыновления. А если мы говорим о том, что ребенку нужен отец, в широком смысле этого слова, то он и так будет отсутствовать, потому что он живет в другой семье.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, при этом он не собирается нарушать наши отношения.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но в такой ситуации нужно, чтобы он вообще, как-то разумно подошел к этой проблеме, потому что со стороны этой женщины в основном эмоции, она, видимо, испугалась, что ей одной придется решать эти проблемы, она цепляется за любого, кто может оказать ей помощь. А трезво подумать, какие последствия несут такие действия, она не в состоянии сейчас, но, к сожалению, ваш муж, видимо, желая как-то помочь, и, кстати, я не исключаю, что одна из причин то, что она раньше не давала ему общаться с ребенком, на него тоже подействовала. То есть здесь, может быть, еще такая манипуляция с ее стороны, что там: «Не усыновишь? И тогда с ребенком, – не с этим ребенком, а с общим ребенком, - общение может тоже прекратиться». Я не исключаю, что здесь роль может играть определенная манипуляции, но для этого надо иметь трезвую голову, в конце концов, не вашему мужу рожать, у него есть возможность и время подумать, прежде чем принимать решение.
Вот такой странный для меня немножко вопрос: «Уважаемый, Михаил, не могли бы вы - с точки зрения семейного психолога - прокомментировать историю отношений библейских Адама и Евы? Можно ли назвать их сосуществование браком? Заранее благодарю, Андрей». Андрей, ну, я, во-первых, не силен в библии, равно, как и вы и евангелие, поэтому не могу вам сказать, не зная в подробностях их отношения, видимо, зная ровно столько, сколько и все обычные обыватели про Адама и Еву. Сказать, что это первый образец семьи, ну, там отсутствует куча народу, например, там полностью отсутствуют всякие родственники. Ни тещи тебе, ни тестя, ни свекрови со свекром, ни свояков, кумовьев и всех остальных. Понимаете, семья, она существовала и существует в общине, то есть она действительно является ячейкой чего-то. Адам и Ева существовали исключительно среди зелени, поэтому трудно сказать, насколько их отношения можно интерпретировать как брачные. Алексей спрашивает: «Михаил, здравствуйте, может быть, любовь и влюбленность и должны пересекаться с семейной жизнью, как вы думаете?» Алексей, я думаю, что в идеале все должно пересекаться, но влюбленность и любовь не являются единственным и достаточным основанием для брака. Просто, счастливы те семьи, у которых все это есть и при этом есть еще и свои отношения, и свои собственные качества, о чем мы только что говорили. Проблема в том, когда есть только влюбленность, и больше нет вообще ничего, но этого недостаточно для того, чтобы создавать семью. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».
ПЕСНЯ
М.ЛАБКОВСКИЙ – Мы говорим о недостаточности любви для брака и разности понятий: жить вместе и жить в браке, мы слушаем Максима, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Михаил. Вы знаете, вот, вы оперируете такими словами, как любовь, у нас так получилось, что мы до брака не жили, и такого опыта практически у двоих не было, вот, извините, я очень волнуюсь. И как-то у нас так получилось, у нас дети родились, естественно не по заказу, а…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Максим, будьте добры погромче, а то я вас плохо слышу.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Ну, вот, вы говорите про любовь, правильно?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, сейчас я вас слышу, да.
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо. Ну, то есть мы постоянно ругаемся, не можем разойтись и туда-сюда, двое детей, ну, как-то не понятно получается это слово «любовь».
М.ЛАБКОВСКИЙ – Если вы постоянно ругаетесь, вам лучше пожить какое-то время отдельно, месяца 3, например. Есть такой способ решения.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, было такое – жили и все равно возвращаемся, и любовь это или не любовь?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, подождите, любовь здесь вообще ни причем, это конфликты, причем здесь любовь? Если вы ругаетесь, вы говорите о конфликтах, которые существуют между вами и женой. У вас здесь два варианта: или у вас такие несовместимые представления о жизни, или кто-то из вас конфликтный, или оба конфликтны по характеру. Любовь при этом может быть, может не быть, это роли уже не играет. Ну, если человек невротик, он все время конфликтует, какая разница, любит он при этом или нет, он все равно будет выяснять отношения, конфликтовать. Вы понимаете, о чем я говорю?
СЛУШАТЕЛЬ – В принципе да, понимаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, поэтому здесь надо разобраться не с чувствами, а с нервной системой, я бы сказал.
СЛУШАТЕЛЬ – А скажите, пожалуйста, вот, это болезнь или что-то, я себя – хотя отец двух детей – не воспринимаю как отец.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, к сожалению, вы не одиноки в таком ощущении себя. Почему болезнь, это инфантилизм, во-первых, определенный, потому что отец это статус, да, но вообще, покойный Спок по этому поводу писал правильно, он сказал, что надо, чтобы сразу при рождении ребенка отец был вовлечен в весь процесс, там купание, пеленание, гуляние, кормление.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я по полной программе был вовлечен.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, так вы, просто, себя молодо ощущаете.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, да, в принципе, да, мне уже под 40, а я себя просто мальчиком ощущаю и с детьми, зато удобней как-то, я с ними общаюсь.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это мы с вами о разных вещах говорим, я думаю, что вы совершенно нормальный отец и с детьми на равных – это вообще прекрасно, потому что строить из себя взрослого не нужно, а многие так себя ведут, дистанцию держат, вот, эти классические рассказы всяких знаменитых людей по телевидению, да, там: «Когда отец работал, я не мог пройти мимо кабинета, вся семья знала – папа трудится». Вот, это, конечно, полная пурга, на мой взгляд. Вот, мне кажется, что лучше, когда у родителей с детьми вообще такие, ну, равноправные отношения, доверительные, ну, родитель там, просто, старший друг, можно прийти поплакаться, пожаловаться, поговорить.
СЛУШАТЕЛЬ – А если я равный с детьми, это плохо?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это замечательно, я просто завидую вашим детям.
СЛУШАТЕЛЬ – Да? Ну, приходится иногда и, это самое, присмирять.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, естественно, наказывать иногда приходится. Ну, вы же старше, взрослее. Но те родители, которые себя позиционируют в качестве родителей, буквально, то есть устанавливают достаточно четкие границы, ну, такое, определенное ханжество присутствует в отношениях: есть темы не обсуждаемые, взрослые, все это обычно имеет ссылку на советский период и так дальше – это глупость полная, потому что нормальные отношения, как раз вполне равноправные, с уважением, без сюсюканий, с одной стороны, и без культивирования личности родителей, когда их возводят в культ, делают из них не пойми чего и, в общем, все в семье знают, что дети какие-то крайние, а родители это какие-то главные, это гораздо хуже, чем такие отношения, когда отец себя отцом не чувствует. Плохо, когда отец не чувствует себя отцом, в том смысле, что он ответственности никакой не несет за детей, это да, это проблема. К сожалению и матери такие попадаются, лишенные материнского инстинкта. А равноправные отношения – прекрасно, я думаю. «Михаил, - спрашивает Алексей, - ведь создание семьи это равнозначно созданию какого-либо бизнеса, а если в бизнесе между партнерами случится любовь, то прощай бизнес» - говорит Алексей, сам себе противоречит. Если в бизнесе случаются какие-то отношения помимо бизнеса, то, как правило, это бизнесу вредит, поэтому создание семьи это не равнозначно созданию бизнеса, все прямо наоборот. Ника Володина нам пишет: «По моим наблюдениям предмет влюбленности, это постоянно ощущать партнера рядом, - да мы об этом говорили, - как дурак сидеть и ждать, пока он сдаст экзамен, а как только начинается любовь, создаются обязанности и необходимость». Андрей: «Михаил, насчет «бросая трубку» это справедливое замечание». Я не знаю, что Андрей имеет в виду, если Андрей имеет в виду тяжелую, непосильную работу звукорежиссера, то она действительно трудная, когда человеку 10 раз говорят, что он не по теме программы звонит, а он упорно продолжает настаивать, чтобы его вывели в эфир, ну, в результате кончается, естественно, бросанием трубки. Я могу со своей стороны только пожалеть звукорежиссера и обратиться к вам, чтобы, так как тема достаточно подробно изложена, заявлена, старались все-таки звонить по теме программы и не усложнять жизнь, и без того трудную нашего звукорежиссера. 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Кстати, раз Андрей об этом заговорил, мы обсуждаем следующие проблемы, что жить вместе и в браке это разные вещи и, что одной любви для брака недостаточно, а без любви в брак вступать не хочется. Слушаем Александра.
СЛУШАТЕЛЬ – Михаил, я сначала, если возможно, небольшую ремарку дал бы, второе, задал бы вопрос по ситуации, значит, по себе. Первое, вы довольно часто рекомендуете в критических ситуациях, которые возникают в семейных отношениях, или пожить отдельно, или разойтись, вот, мне кажется, что иногда это может быть обусловлено, ну, скажем так, тем кругом клиентов, которые к вам обращаются, наверное, все-таки, это материально обеспеченные люди, а, ну, скажем так, когда большинство, это не так легко решить, ну, чисто материальные проблемы.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Александр, надо сказать, что до перестройки, я трудился в городской консультации «Семья и брак», была такая в Москве, не знаю, жива ли он сейчас, там были люди необеспеченные, это была государственная организация. Я уже больше 20 лет этим занимаюсь, поэтому всякое видел: и обеспеченных, и необеспеченных. А уж 20 лет назад, как вы понимаете, жилищная проблема была совсем плохая.
СЛУШАТЕЛЬ – И, вот, Михаил, я хотел бы ваш совет по поводу моей ситуации, в основном обращались люди, которые вступали в брак по любви или по влюбленности, и у них возникали проблемы. У меня ситуация, как раз, вот, может быть, противоположная, то есть я вступил в брак, ну, как бы уже возраст подходил, особой любви не было, так получилось, что в вдогонку за ребенком, так называется.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть у вас брак был, как у нас говорится, по залету.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, и по залету и по расчету, это комбинация.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А расчет в чем был?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, потому что уже понимал, что пора, ну женщина, скажем так, вроде бы хозяйственная, то есть удовлетворяла тем требованием, которые я хотел бы видеть в своей супруге. Но оказалось, ребенок родился, и я понял, что, после рождения первого ребенка, на самом деле, жить мне с этим человеком очень трудно, но, как вы сказали, что в некоторых семьях есть культ родителей, в некоторых культ детей, у меня культ ребенка, я не мог оставить его, понимая, что при разводе будет, он уйдет к матери. И как бы решил для себя, что надо продолжать жить и в этом плане. Одного ребенка мало для нормальной семьи, мы решили, что будет второй ребенок, и получили двойню, у нас теперь трое детей. Но я понимаю, что жить, как бы, невозможно, не имея каких-то чувств к супруге, тем более что в процессе жизни психологически люди все больше расходятся. И я думаю, что эта ситуация характерна, когда на определенном уровне дети есть и разойтись совершенно невозможно, супруга не работает и не может прокормить семью.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, это частая ситуация, единственное, что, конечно, вызывает вопрос - вы уже сразу поняли после рождения первого ребенка, что жить не будете с женой, и при этом вы родили еще двух. Это конечно странная ситуация. А то, что касается, как быть в такой ситуации, я правильно понял ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Дело в том, что это все очень индивидуально. Приносить себя в жертву детям в такой ситуации, может оказаться детям даже не во благо, потому что после каких-либо отношений или еще хуже конфликтных отношений, это та атмосфера в доме, в которой дети произрастают. Ничего хорошего даже при наличии отца и матери они при этом не видят. Когда они вырастут, они могут сказать: «Ну да, вот, семья у нас была полная, и отец, и мать, но родители друг друга не любили». Надо иметь в виду, что все наши проявления чувств напрямую связаны с теми чувствами, которые мы получали в свое время от родителей, в частности от модели отношений самих родителей между собой даже в большей степени, чем отношения родителей к детям. Так вот я уже рассказывал неоднократно, что были исследования проведены в Великобритании, по-моему, в 70-х годах, которые показали, что в семьях, где отношения конфликтные, ну, речь шла правда только о конфликтных семьях, не о тех семьях, где уже совершенно нормальные отношения существуют просто без эмоций, а именно конфликтных. Их дети страдали неврозами и после развода родителей неврозы у детей проходили, потому что по понятной причине, потому что дети были извлечены из этой атмосферы постоянных разборок, выяснений отношений, ссор и конфликтов. Ничего хорошего в семьях, где родители, ну, никак друг к другу не относятся, для детей нет. Поэтому вопрос этот надо решать, конечно, индивидуально, здесь сложно давать советы по радио в течение полутора минут. Надо разбираться с ситуацией. Конечно, так вот приносить себя в жертву, эта жертва, она боком, как правило, выходит по отношению к тем же детям, потому что отношения на месте не стоят, они обычно имею тенденцию к какому-то развитию - в вашей ситуации к развитию негативному - то есть отношения ухудшаются, и они ухудшаются, и параллельно с этим дети растут, так что пример родительской семьи не самый лучший для них. Вот, что я по этому поводу могу сказать.
Александр Петрович спрашивает вопрос который задавали уже наверно раз 500: «Растолкуйте, пожалуйста, нашим слушателям понятие "гражданский брак". Это брак, узаконенный церковью, а многие наши слушатели не имеют понятия, когда произносят "гражданский брак"». Александр Петрович, гражданский брак это не брак, узаконенный церковью, он называется церковный брак, если мы на французский перешли. Гражданский брак, по идее, это любой официальный брак, который производится в загсе. Но надо иметь в виду, что мы привыкли употреблять это понятие как незарегистрированный брак, неофициальный брак. Это неточное, конечно, словосочетание по отношению к церковному браку, но так как у нас не было церковного брака лет 70. Видимо, поэтому и привыкли называть не регистрированные отношения «гражданским браком». Ну, давайте назовем это сожительством каким-то. Хотя это понятие «гражданский брак», незарегистрированный, имеет юридические последствия, хотя это не тема нашей сегодняшней программы. Так, поехали дальше. Вероника спрашивает: «Михаил, как вы относитесь к тезису, что в паре всегда кто-то любит, а кто-то позволяет себя любить». Я к этому отношусь так, что это не всегда. Фраза эта принадлежит, не хочу врать, то ли Черчиллю, то ли Де Голлю. Там как-то по-другому даже было сказано. Кто-то в любви и дружбе, кто-то едет на ком-то, что-то такое там было, более пространная формулировка, а кто-то позволяет на себе ездить. Нет, это все такие красивые слова. Бывает так, что кто-то любит, кто-то позволяет, но бывает так, что кто-то любит, и это два человека просто любят друг друга. «Прожил с женой тридцать лет, но на пути встретилась более культурная, стала раздражать малограмотность жены и вместо консервирования – консервация, и так далее и тому подобное. Что делать теперь?», - спрашивает человек по фамилии Серегин. Серегин, у вас есть два варианта: вы можете расстаться с некультурной женой, а можете заняться ее образованием. Вот заняться образованием жены - более позитивный выход из этой ситуации. А мы слушаем Наталью Васильевну. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я уже человек пенсионного возраста, мы с мужем живем вместе более 38 лет, у нас двое детей, у которых уже у обоих семьи, у дочери и сына, мы женились: я выходила замуж, муж женился по любви, безумной любви, влечение понимание было. Ну и как у всех нормальных людей прошло время, страсти утихли, было и раздражение, в общем, по-всякому жили, но семья у нас сохранилась и более или менее нормальная семья. Я просто на этот счет имею такое мнение, что не вето в семье, института семьи как такового, дети воспитываются таким образом, что, приходя к возрасту, когда надо вступать в отношения какие-то, в брак или просто в отношения, люди не до конца понимают вообще, чего же они хотят от этой жизни. И это не воспитывается в детях. Вот, я не знаю, я выросла в такой семье…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Татьяна Васильевна, а как это можно воспитать в детях, расскажите мне, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Просто своим личным примером.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот.
СЛУШАТЕЛЬ – Я жила в семье, где понятие семьи есть. Муж мой воспитывался мамой, и у них там было двое детей, двое сыновей. И вот этот инфантилизм, который, в общем, к сожалению, присутствует у многих мужчин был связан с тем, что он был все время опекаем мамой, и он не видел, то есть перед ним не было примера семьи как семьи.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Дело в то, что попытка воспитывать какие-то семейные ценности вне семьи, я сам был жертвой такой попытки, потому что в юные годы был, можно сказать, откомандирован преподавать и участвовать в разработке, это был полный бред, предмета под названием «Психология и этика семейной жизни». Некоторые жертвы, которые были еще учениками, вот сейчас слушают нас и усмехаются. Бред был полный, потому что сначала были более или менее здравые идеи, а потом все закончилось академией педнаук, как обычно, которая предложила учебник, в котором первая глава была посвящена семье Карла Маркса, Карла и его жены Женни Маркс. И надо сказать, что ничего абсолютно это не добавило в воспитание каких-то понятий семьи у детей, им было или смешно, или скучно обычно. Такие попытки делались, делаются и, видимо, будут продолжаться делаться, но, в чем абсолютно права Наталья Васильевна, что это воспитание происходит исключительно на основе личного примера родителей детей, а не школ или каких либо других социальных институтов. Вероника пишет: «Михаил, я про пелену не все поняла. «Должно пройти время» - это вы имеете в виду бытовые проблемы? Спасибо». Нет, Вероника, я имею в виду буквально время. Я уже сказал, что влюбленность - вещь кратковременная, и если вы не будете совершать резких телодвижений, к примеру, выходить замуж, то, я не исключаю, что через месяц, два, три, четыре, пять чувство, эта пелена у вас спадет, и у вас будет какое-то более адекватное отношение к предмету вашей влюбленности, и вы тогда уже определитесь, может быть, он и оправдает ваши надежды. «Михаил, браку 2 года. Муж как-то задержался у друзей пришел под утро, на мой вопрос: «Почему не позвонил? Я волновалась», - ответил: «Я тебе мщу. Три года ждал твоего согласия. Теперь ты помучайся». Что делать? У нас дочка. Маша». Нет, не дочь Маша, а написала нам это Маша. Маша, это очень неприятная ситуация. Вот, обратите внимание, в понимании мужа он выясняет с вами отношения. Он три года ждал вашего согласия на брак, теперь мстит. А на самом деле ваш муж человек, видимо, не совсем адекватный, вот как кажется, внешне в отношениях между мужем и женой какие-то проблемы, на самом деле, это проблема вашего мужа, который, видимо, человек мстительный. Я понимаю, вам есть о чем задуматься, потому что, если это будет выражаться и в других каких-то вещах, то я не уверен, что для дочери, которая у вас есть, полезно все это наблюдать. «Михаил, мы поженились с мужем по очень большой любви. Через 10 лет я его просто бросила, потому что более жадного и скаредного человека я не встречала, несмотря на его интеллигентность и порядочность, Ольга Петровна». Вот замечательное сообщение, Ольга Петровна, если вы женились по любви, то вы не могли не замечать жадности и скаредности этого человека, которого вы любили. Значит, это все-таки была влюбленность, и вы просто этого не замечали. «Мне 72 года, жене 57, мы живем 37 лет, конечно, я ее люблю, но каждое утро наступает влюбленность. Ее линии, черты лица, ее фигура. Целый день хожу под этим впечатлением, любовь - это то, что хочется сделать ей хорошо. Олег Георгиевич». Вы счастливый человек, Олег Георгиевич, и счастливая у вас жена. «Самая большая ошибка молодых пар, вступающих в брак, состоит в том, что главным считается наличие любви, а не человеческих качеств у молодых людей и вообще людей, вступающих в брак. Это не принимается обществом во внимание. Михаил». Да, тезка, я с вами абсолютно согласен. Этому собственно и посвящена наша программа, что любви точно недостаточно для вступления в брак, а влюбленность, вообще, никакой роли не играет, а человеческие качества и способность вообще жить в браке, к сожалению, очень часто игнорируется. А мы слушаем Дмитрия. Добрый вечер, Дмитрий.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Михаил. Если вы позволите, то я коротенько историю расскажу, которую рассказать хотел. Я как раз по вопросу молодых и проблем с вступлением в брак. Вообще человек я достаточно еще молодой, мне 20 лет всего и девушке моей тоже. И существует такая проблема: вместе мы уже четыре года, и два года все было замечательно. А два года назад у нее возник конфликт с родителями по поводу того, что мы собирались пожениться, но конфликт был настолько серьезным, что родители даже запретили нам общаться, но потом все более менее уладилось, но отношения, так сказать, подпортились, потому что того доверия, которое было, уже не стало. Но все-таки мы продолжаем общаться и общаемся, каждый день видимся, звоним друг другу и встречаемся, но при этом, если я ей предлагаю опять пожениться, она говорит, что наверно уже ничего не выйдет. Я предлагаю ей расстаться, мы расстаемся на неделю и опять начинаем быть вместе. Я даже не знаю, что сказать».
М.ЛАБКОВСКИЙ – Давайте еще раз конец вашей речи, если вы спрашиваете, что посоветовать, в каком смысле? В чем именно вы нуждаетесь в совете?
СЛУШАТЕЛЬ – Я просто уже не знаю, как поступить. Очень хорошие у нас отношения и в плане дружеской поддержки, и вообще человеческие отношения.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Поступить в каком смысле?
СЛУШАТЕЛЬ – Поступить, то есть, смысл брака у нас еще какой-то существует…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Давайте пока брак оставим в покое. Вместе жили?
СЛУШАТЕЛЬ – Вместе нет. Потому что родители ее, так скажем, не одобряют.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько лет вашей девушке?
СЛУШАТЕЛЬ – 21.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, ей уже самой можно решать.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, она как-то относится к родителям…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну да, я все понимаю, что это потом может быть серьезной проблемой, когда вы в брак вступите. Они будут вмешиваться в вашу семейную жизнь, потому что они ее держат, видимо, за ребенка несовершеннолетнего. Да, Дмитрий, у вас простая ситуация на самом деле. Я бы сейчас не стал морочить голову себе по поводу перспектив брачных именно. Вам самому сколько лет?
СЛУШАТЕЛЬ – 20.
М.ЛАБКОВСКИЙ – 20, да? Это рано для вступления в брак, а вот пожить вместе вы можете. Для этого всего-навсего, если есть, конечно, такая потребность обоюдная. Со стороны вашей девушки есть желание пожить вместе?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну да, есть. Но она говорит, что все-таки ее никто не поймет, и она так не может.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да ей не нужно понимание. У нее видимо зависимость материальная, как минимум от родителей.
СЛУШАТЕЛЬ – Да нет, ну как бы...
М.ЛАБКОВСКИЙ – Она сама себя обеспечивает?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это вопрос решаемый.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну если решаемый так и решайте вопрос. Это же ваша жизнь. Дело в том, что очень часто молодые жалуются на чрезмерную родительскую опеку, потом выясняется, что они от родителей зависят. Поэтому здесь, если вы уже принимаете решения, вы за них отвечаете и материально тоже. Ну вот, друзья мои, наше время, к сожалению, подходит к концу. Я вас благодарю за интересные звонки и истории и прощаюсь до часа ночи в воскресенье. На самом деле это не правильно, ведь час ночи это уже, можно сказать, утро понедельника, в общем, завтра увидимся, услышимся. Пока.