Взрослым о взрослых - 2005-01-15

М.ЛАБКОВСКИЙ – Поговорим сегодня о нашей незрелости. Незрелость наша заключается в отношении семьи и брака в следующем: во-первых, многие из нас путают такие принципиальные вещи, как жить вместе и жить в браке. Это совершенно разные вещи. Второе – это возраст. Россия, считая себя страной европейской, имеет брачный возраст, такой, мало развитой азиатской страны. Ну, то есть, у женщин 22-24 года, у мужчин – 24-26. В Европе, США средний возраст вступления в брак лет 30. Я говорю о ситуации, когда у молодоженов нет ни кола, ни двора, ни денег, они, как правило, или только начали работать или студенты. При этом они очень живо начинают рожать детей, детей отдавать бабушкам и дедушкам, у них же, собственно, занимать деньги, и считается, что это, как бы, самостоятельная семья, хотя все понимают, что это родительская семья, которая, собственно, и несет ответственность за жизнь молодой семьи. Но это не так принципиально. В конце концов, рано или поздно все эти проблемы преодолеваются, хотя с ущербом для тех же самых детей, которыми молодые родители, как правило, не занимаются. В таком юном возрасте, при безденежье и возможности привлечь старшее поколение к воспитанию. Но проблема в другом. Как это происходит. Люди знакомятся, начинают встречаться. Начинают жить вместе и вот, понимая, что они просто очень любят друг друга и жить друг без друга не могут, ну, кто-то делает предложение. Как вы догадываетесь, как правило, это делают молодые люди. Из этого напрашивается вывод, что любовь, или желание быть вместе это необходимое и достаточное условие для вступления в брак. Я сейчас вернусь, наверное, к передаче четырех-пятимесячной давности и немного расскажу о том, что брак это социальный институт, что был период, когда брака, вот такого, моногамного, официального, как сейчас не существовало и, судя по той тенденции, которая существует во всем мире, скорее всего, через, я не знаю, 100 лет, 200, наверное, он в таком виде тоже существовать не будет. Но, тем не менее, когда он возник, он возник на каких-то экономических основах, на бытовых основах, на общинных основах. Считалось, что мужчина это некий глава семьи, который обеспечивает семью. У женщины была своя функция. На сегодняшний день трудно сказать, насколько выражены функции мужчины и женщины в семье, потому, что часто бывает, что или мужчина инфантильный, или женщина лишена материнских инстинктов, или просто все настолько юные, что сами являются детьми, даже по отношению к собственным детям. И максимум, что они могут сделать для них – это сделать им козу. Я вернусь к той теме, с которой я начал, что жить вместе можно сколько угодно. Вот, нравится вам молодой человек, или молодому человеку нравится женщина, ну снимите квартиру и живите вместе. Когда вы заводите детей, вы начинаете нести ответственность. Брак вообще предполагает некую ответственность, некие обязательства. Поэтому, первая проблема, которая возникает по такому браку, без всякого опыта, но зато по любви, это глубокое разочарование в своем партнере. При том во всех отношениях. Потому, что в такой, любовный период, народ об этом не думает. То есть, он не думает о том, кто это в качестве супруга, в качестве родителя, думают о том, что это вот, любимый, любимая, ну, и, слава богу. Но для брака этого не достаточно. Для брака нужно, чтобы были полноценные родители и полноценные супруги. Чтобы все члены семьи несли какие-то обязательства. Кстати, я уже упомянул, что брак у нас моногамный, поэтому верность, которая по любви, она понятная. У человек нет потребности, скажем, изменять своему супругу. Это не сложно. Потому, что нет такой потребности. Другое дело, когда вам приходится в чем-то себя ограничивать, потому, что брачные сексуальные отношения безо всякого опыта, без такого рационального понимания, так как секс играет определенную роль в семейных отношениях, насколько вам этот ваш супруг, как сексуальный партнер, подходит. Выясняется, даже в первый же год, или, там, на второй год супружеской жизни, что никак не подходит. Возникает, естественно, проблема с моногамностью брака. Надо сказать, что когда в консультацию по поводу развода, в основном мы этим занимаемся, обращаются люди, то одна из причин, достаточно серьезная, это вот полное отсутствие сексуального влечения к своему супругу. И, когда спрашиваешь, ну а когда вы женились? Ну, когда мы женились, все было хорошо. Или – было не очень хорошо, но мы думали, или я думала, или мужчина думал, что со временем у нас все будет нормально. Нормально со временем не получилось, потому, что есть такая идея, что любая неразрешенная проблема, она в браке будет только увеличиваться, а не разрешаться. И что все вопросы нужно, как бы, о них договариваться до вступления в брак. И если по каким-то причинам вы чувствуете, что вы, может быть, и любите этого человека и жить без него не можете, но и семью с ним иметь не можете, то, вот, любое сомнение достаточно для того, чтобы в брак с ним не вступать.

В общем, все то, о чем я сейчас сказал, это выражение незрелости людей, которые к браку относятся, ну, я не знаю, как к продолжению романа, как к изменению некого образа жизни. Можно очень много сейчас вспомнить причин. Некоторые хотят самостоятельности, кто-то хочет отделиться от родителей, кто-то обожает просто детей, у кого-то возраст, я не знаю, подходит для брака. Причин масса. Там, удачная пара, такая ситуация сложилась неплохая и так дальше. Все это не имеет никакого отношения к браку. И, хочу вас огорчить, любовь, хоть и имеет отношение к браку, но не является достаточным условием для него. Вот это я хотел бы сегодня обсудить. Ваш собственный опыт, ваши собственный ошибки, попадали ли вы в такие ситуации, о которых я сегодня рассказываю, может быть, ваши советы слушателям. Надо еще иметь в виду, что в нашем понимании, об этом я говорил в одной из прошлых передач, брак по любви это, собственно, единственное возможное условие для брака. Выясняется, что, если взять все население земли, а оно состоит не только из России, Европы и США, оно еще состоит из Африки, из Азии, и из огромного количества, огромное, я имею в виду, не меньше 4 млрд из 6-ти, людей, то есть бОльшая часть людей брак вступают абсолютно не рассматривая любовь как какой-то вообще аспект брака. Есть сословные браки, я сейчас не хочу повторяться, я об этом подробно говорил. Есть браки по необходимости, это такой статус, это твое место в общении. А в нашем представлении достаточно, я не знаю, даже не любви, а просто влюбленности. Потому, что про любовь тоже можно обсуждать, не думаю, что люди, которые знакомы неделю, могут сказать, что друг друга любят. Скорее всего, это, конечно, влюбленность. Тем не менее, большая часть населения земли в брак вступает совершенно из других соображений, что для нас, может быть дико, так же как для них дики наши студенты, которые делают предложение руки и сердца, при этом совершенно не думают, чем они, собственно, собираются кормить свою семью. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Звоните.

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья мои, продолжаем обсуждать незрелость нашего отношения к браку. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И вот, что пишет Алексей: «Михаил, здравствуйте. Мне кажется, чем выше средний брачный возраст, тем меньше количество детей. В европейских странах максимальное количество детей – 2. Есть ли в моих словах доля правды?». Алексей, интересный вопрос. Ну, так, напрямую, одно с другим не связанно. Брачный возраст с количеством детей. тем не менее, все понимают, что есть такое понятие как детородный возраст. Надо сказать, что женщина в 30 лет совершенно спокойно может рожать, в 32 года, в 34, в 35, вот где-то лет в 37 уже ее можно считать старородящей, при том совершенно относительно. Я бы сказал, все-таки, старородящая она после 40-ка. Те медики, гинекологи, акушеры, которые слушают сейчас, может быть, многие удивляются почему я так, лет на 10 сместил этот возраст, а я объясню. Это связано с экологией, это связано с медицинским обслуживанием. Да, в Европе и в США действительно в 30 лет вступают в брак, наша акушерка сказала бы нашей женщине, что ей лучше рожать лет в 25, например, так будет здоровее. На самом деле, это неправда. Если женщина здоровая, если экология нормальная и медицинское обслуживание на высоте, то и в 35 она тоже может совершенно спокойно рожать. Тем более речь идет о первых родах. Последующие роды тут уже не так привязаны к возрасту, как первые. Поэтому, Алексей, доля правды в ваших словах есть, но, во-первых, в Европе детей действительно немного, в Америке детей рожают достаточное количество. Есть очень много семей и по трое и по пятеро детей, вообще детей любят. И берут детей из детских домов, как вы сами знаете. И европейцы тоже. В общем, как бы, все нормально. Деторождение и количество детей в семье не связано с возрастом. Есть очень много исследований по этому поводу. Почему, скажем, в очень бедных странах, где совершенно нечем кормить детей, по 10 детей в семье, а в богатых странах, где есть, чем кормить детей, по полтора ребенка на семью и нет такого количества достаточного для воспроизводства. Тем не менее, загадка это или не загадка, но это правда. Это связано с определенными периодами, то есть, я не исключаю, что будут периоды, когда в странах Европы увеличится деторождение, а, может быть, там, в арабских странах оно уменьшится. Потому, что в Европе тоже было в разные периоды разное количество детей в семье. В России тоже непонятно. Мы трудно сказать, бедные, богатые… Наверное, больше бедные, чем богатые, тем не менее, у нас в разных регионах разное количество детей, притом все в пределах одной страны происходит. Ну, хорошо, слушаем Ларису Константиновну, судя по тому, что она представилась по имени отчеству, опыт богатый. Добрый вечер.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Добрый вечер. Во-первых, я хочу вас поблагодарить за ту передачу, которую вы ведете…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо, что слушаете.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Очень полезная, и для молодых, и для людей в возрасте.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Для молодых и для очень молодых.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Я хотела у вас проконсультироваться. Ну, не то, что проконсультироваться, но совет какой-то получить. Дело в том, что мне уже 67 лет, моему любимому – 62. Он сделал мне предложение руки и сердца.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это прекрасно.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – А я не знаю, что мне делать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вообще, в контексте нашей программы я бы сказал очень просто – если у вас есть сомнения, не выходите замуж.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Ну, я так и знала.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это первое. Но, подождите. Это не конец рассказа. И молодым и не совсем молодым я могу сказать тоже самое, вы поживите вместе сначала. Вопрос же не стоит ребром, что или выходи замуж, или надо расставаться. Вы же можете просто попытаться пожить вместе. Почему вы не думаете о таком варианте?

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Ну, в принципе, у нас уже 8-месячный опыт совместного более менее…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но вас что-то смущает, судя по тому, что вы не знаете, соглашаться вам или нет.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Ну, понимаете, все-таки в таком возрасте уже есть свои привычки…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Подождите, Лариса Константиновна, вы 8 месяцев, по вашим словам, уже вместе живете…

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Ну, мы так – 15 дней живем, потом дней 10…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот. С этого тогда и надо начинать. Значит, если вы больше 15 дней вместе не жили, то, конечно, пока вы хотя бы год вместе не поживете, ни о каком браке речи быть не может. Более того, вас могут постигнуть сомнения и на этом периоде, а стоит ли вам пожить с ним. У вас есть своя жизнь, сложившийся образ жизни, и вам придется, живя вместе, его ломать. Так вот, прежде чем вообще говорить о браке, давайте, пока попробуйте пожить больше 15 дней вместе. Насколько вам это понравится. А вы в браке были?

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Да. Я вдова.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы вдова. Но жили вы в браке достаточно благополучно?

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Да, около 20 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что то такой голос, в общем-то, не радостный. От воспоминаний…

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Да, вы знаете, дело в том, что…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А в каком возрасте вы вышли замуж?

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Я нормально вышла. В 23 года.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нормально. Ладно. А вашему мужу сколько лет было?

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Ему было столько же, сколько мне. На полгода старше.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что вас подвигло на замужество? Вы хотели семью, надо было, вы были беременны, жених настаивал.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Нет. Он любил меня самозабвенно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это замечательно. А вы его?

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – А я просто была, как это, польщена что ли, не знаю, сбита с толку именно его такой вот необыкновенной любовью ко мне.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы сейчас скажете, что это невозможно было в те годы, просто пожить вместе, и я вынужден буду согласиться с вами, поэтому мы не можем развивать разговор в этом направлении. Но сейчас вам вторично предоставляется такая возможность.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, используйте ее.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Понимаете, я являюсь преподавателем ВУЗа, и я общественный человек, в какой-то мере.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И что?

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – И сразу это будет известно. И вдруг вот, я начну совместную жизнь, а потом она не получится, и все об этом узнают… Я боюсь, что скажет Марья Николаевна.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Лариса Константиновна, это дремучий разговор преподавателя ВУЗа.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И не пытайтесь прикрыться возрастом. Это не разумно, то, что вы сейчас говорите, если вас больше интересует Марья Николаевна, ну, тогда надо вообще на своей жизни ставить крест и жить так, чтобы сохранить впечатление о себе у окружающих.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Реноме.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Если это вас больше интересует… ну, я не знаю, что вам сказать.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Нет, мне не хотелось бы, потому, что человек в принципе мне очень приятен.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот то о чем я говорю, то, что он приятен, если даже вы его любите, это никакого отношения к совместной жизни вообще не имеет.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Да, я слушала вас, и поэтому…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Может быть, вы будете совершенно несовместимы, при всем при этом. Давайте, все-таки, Марью Николаевну оставим в покое. Это мало интересная тема для обсуждения. Вы сейчас тем более не можете сослаться на трудный советский период, когда это было невозможно. Сейчас вы можете себе позволить все, что вы хотите. Ну и позвольте. И попробуйте пожить вместе. Если окажется, что это…

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – А взрослые дети, которые будут смотреть осуждающе, скажут, вот, в возрасте около 70-ти лет она решила устроить себе гнездышко…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, дети, если вас любят, то порадуются за маму. Это во-первых. Во-вторых, лучше поздно, чем никогда начать жить своей жизнью, не оборачиваясь, тем более ничего преступного вы не совершаете, и не так ориентироваться на окружающих. Еще одна любопытная деталь, есть такое понятие, самооценка, вам знакомое, да?

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Так вот, самооценка это оценка самого себя. Вы рассуждаете, как человек, не имеющий вообще никакой самооценки. То есть, ваша оценка строится на оценках окружающих. Почувствуйте разницу. Вы лучше сами с собой разберитесь, хорошо это или плохо, а вы пытаетесь в оценке ваше жизни прибегнуть не к собственной оценке, а к тому, что о вас думают другие.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Мы так воспитаны.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Так, Лариса Константиновна, ну бросьте, вы же не на допросе. Что значит «воспитаны»? вы сами себе хозяйка. Нет, это не проканывает, я бы так сказал. Вот «мы так воспитаны» или мы продукт такого-то времени… Вы совершенно, я бы сказал, немного лукавите. Вы можете сделать, если вы захотите.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Несомненно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я вам желаю успехов.

ЛАРИСА КОНСТАНТИНОВНА – Спасибо большое.

М.ЛАБКОВСКИЙ – На здоровье.

Такой вопрос, на который трудно ответить. От Антона: «Михаил, как, по-вашему, выглядит идеальный брак? Вы обещали объяснить. Спасибо. Антон». Да, как-то я действительно обещал объяснить. Идеальный брак выглядит следующим образом. У каждого из супругов нет никаких личностных проблем. Потому, что очень часто, так называемые, межличностные проблемы, это на самом деле проблема одного из супругов или обоих. Но не между ними, а у самого человека с собой. Так вот, первое необходимое условие, чтобы человек был не проблемный. Знаете, есть люди с легким характером, не конфликтные, достаточно доброжелательные. Легкие в быту, в жизни, любящие жизнь, такие оптимисты, жизнерадостные. Это первое. Второе – ваши взаимоотношения должны быть таковы, что вы живете исключительно из потребности жить вместе. И все, что вы делаете вместе, начиная от секса и заканчивая уборкой квартиры и какими-то бытовыми делами, вы это делаете просто потому, что вам это хочется делать и хочется делать именно с этим человеком и ни с каким другим. Ну, вот, я не могу потратить оставшиеся полтора часа на разговор об идеальном браке, если коротко, то вот так. Это встречается, но очень редко. Очень редко встречаются двое не проблемных людей и очень редко встречаются люди, которые всю свою жизнь могут жить из потребности жить друг с другом. Большинство людей имеют эту потребность на какой-то определенной дистанции, а потом или сходят с этой дистанции или пытаются искусственно на нее вернуться. Заставляя себя от чего-то отказываться, примиряясь с тем, что человеку не нравится, ну, исходя из того, что семья это ценность, надо просто терпеть. И такой брак идеальным уже трудно назвать. Я, конечно, понимаю героические усилия супруга. Очень часто, знаете, на телевидении, скажем, берут интервью у очень пожилой пары, которой там около ста лет, у них уже давно золотая свадьба прошла, уже и бриллиантовая закончилась, и когда спрашивают, как вам удалось, обычно ответ такой – вот терпение, терпение, и еще раз терпение. Ну, трудно назвать такой брак идеальным, построенный исключительно на терпении. Хотелось бы, так, как в самом законе о браке, в Семейном кодексе записано, что брак это дело вообще добровольное, что бы люди не из терпения жили бы, а из потребности, друг с другом. Но, повторюсь, это случается не часто.

Ольга Леонидовна, добрый вечер.

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что скажете?

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Я скажу, что брак у меня не идеальный, но я считаю, что я женщина счастливая. Потому, что я прожила со своим мужем 40 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, мне нравится логика рассуждения. «Я счастливая, потому, что прожила 40 лет»…

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Нет, 40 лет и мы до сих пор вместе и нуждаемся друг в друге, и практически не расстаемся. Везде ходим вместе. Ну, везде. И в театры, и на концерты…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, потому, что вам так хочется.

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Нам так хочется.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, так это прекрасно.

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Нам хорошо. Хотя мы ссоримся. У меня лично характер плохой. А у моего мужа - замечательный.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть он сглаживает издержки вашего характера.

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Да, с первого дня. И все очень даже замечательно. Я не знаю, какой у меня брак, а вот у моей дочери… так, это почему у меня такой брак, потому, что я вышла замуж по любви. И мой муж женился на мне по любви.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Скажите, вот вы вышли замуж по любви, а какие-то разочарования в первые годы семейной жизни не случились с вами? То есть…

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Наоборот. Вот, с каждым днем я понимала, что я просто выиграла счастливый лотерейный билет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот это вот трактовка понятная. Вы действительно выиграли.

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Вот, с каждым днем мне было все лучше. лучше и лучше.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что у вас с дочерью?

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – А вот дочь у меня вышла замуж без любви. И мы смотрим с мужем на этот брак и приходим в ужас. Она живет, замужем уже 12 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А зачем она выходила замуж?

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Вот выходила замуж. Потому, что богатый.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Она получила то, что хотела?

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Получила. А толку-то? У нее в глазах никакого счастья.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы с ней разговаривали? Может быть, она довольна тем, что она получила то, что хотела?

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Ну, она мне не признается.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, она свой брак декларирует, как благополучный.

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Да. А на самом деле, мы с отцом видим, что там никакого благополучия нет

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, ее интересуют деньги.

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Они ходят… он на работе, она одна ходит в театры, с подругами… Ну, она работает тоже, состоявшийся человек.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но ее мечта сбылась? Она деньги получила?

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Получила, а толку-то что.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, она это ведь хотела.

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Да, она, может быть, этого и хотела…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Или у нас, как у большинства людей, конфликт интересов. То есть, хотелось бы, чтобы деньги, но, с другой стороны, чтобы еще и по любви?

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – Вот именно. А по любви-то у нее не получилось, и я считаю, что это кошмар.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это не кошмар.

ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА – И, несмотря на то, что мне уже 60 лет, а моей дочери 30, я более счастливая женщина, чем она. Даже как женщина.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы знаете, я на это могу ответить, что это вопрос очень личный. Только сам человек может определить степень своего счастья, благополучия и довольства жизнью. Нельзя смотреть на какие-то внешние атрибуты брака и по ним судить о состоянии человека, счастлив он или нет, а то, что вы рассказываете, это ситуация, при которой у человека, у большинства, к сожалению, людей, кстати, отчасти это результат, в чем-то неправильного воспитания, есть конфликт интересов. То есть, человеку кажется, что если он вот это получит, то у него все сложится, и он достигнет того, что он хотел. Он это получает, или пытается получить и в процессе понимает, что это не совсем то, что он в принципе хотел. Но, если человек, скажем, очень озабочен, достаточно озабочен деньгами и из-за этого вступает в брак, то стоит подумать, каким образом в вашем счастливом браке выросла дочь, для которой деньги на первом месте, когда она думает о браке. С точки зрения рациональной, если мы сейчас, с чего я начал разговор, не о любви будем говорить, а о разных поводах для брака, ну, очень многие женщины, исторически так сложилось, всегда интересовались достатком, не будем так буквализировать, говорить, именно деньги, просто достатком мужа, потому, что это вопрос обеспечения семьи. Так, что не считайте брак ваше дочери кошмаром, он не такой, как ваш, но он тоже имеет место быть.

203-19-22 и 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Мы продолжаем обсуждать незрелость при вступлении в брак, нашу, отечественную Наш телефон 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Слушаем Татьяну. Это первая женщина без отчества.

ТАТЬЯНА – Татьяна Григорьевна.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А, сколько вам лет?

ТАТЬЯНА – Мне 55.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, какая скромность, ленинская. Вот, женщинам было 67 и 60 – они сразу представились по имени отчеству, а 55 – вам себя хочется чувствовать юной. Вы говорите - Татьяна. Без Григорьевна.

ТАТЬЯНА – Тут такая ситуация, вот, как интересно быть в такой ситуации – молодой человек и молодая женщина, так можно назвать, потому, что это не 20-тилетние люди, а уже под 30. Давно очень встречаются. Заканчивали вместе один ВУЗ, значит, с высшим образованием, любят друг друга, но девушка…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что девушка?

ТАТЬЯНА – Обаятельная девочка… Ну, понимаете, насколько там глубоко, трудно сказать, но она говорит, что ей это помогает жить.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я пропустил очень важную деталь. Что, вы сказали, девочка?

ТАТЬЯНА – Она приобщена к церкви, насколько глубоко, трудно сказать…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я понял.

ТАТЬЯНА – Но, как она говорит, что ей это помогает жить. И вот, я имею в виду по поводу вот пожить вместе. Они считает, что жить начинать вместе нужно в браке.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, там же два человека, кроме нее есть еще мужчина. Значит, что у нас получается, давайте абстрагируемся от церкви, а скажем вообще о каких-то условиях. Вот, нам звонила женщина, которую зовут Лариса Константиновна, она ссылалась на трудности советского периода. Ей 67 лет и в период ее молодости это было невозможно. Теперь, у молодого человека есть женщина, которая, вы говорите, ей убеждения собственные не позволяют, да?

ТАТЬЯНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но, так как брак, подчеркиваю, дело добровольное, то это дело молодого человека решить, насколько ему позволяют те рамки, в которые его пытаются засунуть. То есть. стоит ли ему вступать в брак только потому, что в ее представлении по другому она жить не готова. Понимаете? Мы, как бы, делаем ситуацию совершенно бредовой. То есть, мы как бы, из одних шор попадаем уже в другие. Скажем, из советских в религиозные, например. Дело в том, что если мы говорим о церкви, то церковь достаточно четко и конкретно объясняет суть брака. Включая жену, которая должна убояться своего мужа, считая наличие у мужчины души, а у женщины ее полное отсутствие, считая мужчину хозяином в доме, а жену, фактически, прислугой, правда давая некий бонус для жены, что она должна быть накормлена, одета, обута и так дальше. То есть, какая-то ответственность, все-таки, по отношению к ней существует. Если юноша готов принять весь пакет полностью, ну, совет, да любовь. Вот, что я скажу, Татьяна, по этому поводу.

ТАТЬЯНА – А вот, если правильно я поняла, вы сказали, что якобы лет через сто, ну так… Приблизительно…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, есть тенденция…

ТАТЬЯНА – А как же церковь тогда? Все-таки…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Церковь оказалась на самом деле очень такой стабильной, долгоиграющей, очень живой и наоборот, например, если мы говорим о России, то сейчас приток в церковь людей. Но не нужно, религиозный фанатизм мешать с верой. Потому, что когда человек декларирует таким образом отношения, то он должен принять все, так как, скажем, православная церковь вообще предполагает жизнь, как страдание, то брак это такая некая необходимость мирян для продолжения рода, секс, естественно, греховен… ну, вот, я говорю, надо принять сразу весь пакет целиком. Здесь, как бы, подарочный набор, как раньше, помните, давали, то, что вы хотите и плюс то, что вам совершенно не нужно.

ТАТЬЯНА – А можно еще маленький вопрос?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, пожалуйста.

ТАТЬЯНА – Скажите, пожалуйста, вот, что, опять же вот эти, молодые женщины, девушки говорят так, ну это тоже, послушаешь, ведь разумно – если жить такой вот не зарегистрированной жизнью с мужчиной, они говорят, с их стороны, то они вряд ли вообще когда-нибудь женятся. Потому, что их это вполне будет устраивать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я понимаю, а зачем вам муж, который не хочет на вас жениться, но вы ему ставите условия… Есть еще, я могу поделиться другим способом, абсолютно, так сказать, срабатывающий безотказно. Если мужчина долго упирается, если вообще в принципе держать за барана, или за осла, то стоит вам показать, что вы не хотите дальше с ним терять время, потому, что вы хотите уже семью, вы находите другого мужчину, он побежит в ЗАГС прямо к открытию. Но хочется спросить, а на кой черт это вообще все нужно? Разводить этот бред? Почему люди не могут по любви, действительно, жить друг с другом и, если они решат, что они готовы иметь семью, они готовы взять на себя ответственность за себя, за другого и за детей, так пусть нормально и женятся. Почему нужно ставить какие-то условия? Вот, я этого не могу понять. Почему нужно говорить, например, ну, я понимаю, женщина религиозная, ну, хорошо, пусть она ищет себе в сфере таких же религиозных люде, в их кругу жениха, который разделяет ее мысли. А вы думаете, у религиозных нет разводов? Вот при таком подходе к жизни, она с закрытыми глазами вступает в брак, потому, что по другому ей религия не позволяет, и на второй день обнаруживает, что ее муж импотент. И что дальше делать? Нести крест, по религиозным канонам? Или он у нее алкоголик, или он ее избивает прямо в первую же брачную ночь. А дальше, как ей предписывает церковь, она должна терпеть. Всею жизнь. Тем более, что она будет венчана и соответственно несет и эти обязательства тоже. Это бред. Я сейчас…

ТАТЬЯНА – Ну, здесь вот такой проверенный уже случай, понимаете? Давно они встречаются, конечно, он ее устраивает, безусловно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Татьяна, между встречами и совместной жизнью огромная пропасть. Вот, звонила нам Лариса Константиновна, мы говорит, 8 месяцев. Я говорю – ну, и женитесь. А она говорит – а мы за 8 месяцев максимум вместе жили 15 дней. Более того, женщина сомневается, если она за 8 месяцев не могла более 15 дней жить, то она подписывается, как бы, на то, что она теперь законная жена, и она обязана жить вместе, даже, если ей это не нравится.

ТАТЬЯНА – Еще, может быть, один аспект есть в этом деле. Дело в том, что жить вот так вот… имели бы они отдельную квартиру, предположим, и могли бы так вот там и жить. С одной стороны родители, с другой стороны родители, тоже как-то оглядываются, нормальные люди-то молодые. Понимаете? Как-то настолько неудобно, так вот, вне брака-то жить… Здесь еще не настолько это принято.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В каком смысле, неудобно? Неудобно, я знаю, спать на потолке, потому, что одеяло спадает. А вот, насколько неудобно жить вне брака… Если иметь в виду, что большинство людей сначала живет в гражданском браке. Вот, вы спросили про эту тенденцию столетней перспективы, в чем она заключается? В том, что на сегодняшний день во всем мире и в России в частности, люди годами живут, вот назовем это гражданским браком, не узаконивая свои отношения. И это говорит о том, что… Это пробным браком, можете назвать, как угодно, но это реальность. То есть, люди реже вступают в официальный брак и чаще живут просто так. Это первое. Вторая тенденция это то, что количество разводов скоро превысит количество браков. Я уже рассказывал, в Москве каждая вторая семья разводится, а по России каждая четвертая. Разные мнения по этому поводу. Начиная от тлетворного влияния Запада, заканчивая своими собственными проблемами. Но это реальность. Мы вообще, как бы, как сказал Черчилль, про Россию, - страна, где люди создают себе проблемы, а потом их благополучно преодолевают. Зачем же, заранее зная, что это проблема, ее создавать для себя? Я считаю, что имея в виду, что у нас законно прописано, что барк это поступок добровольный, надо и вести себя добровольно, а не заставлять себя делать ради непонятно какой идеи. От каких-то моральных условностей, до религиозного фанатизма.

Читаем дальше, «Михаил, ровно по теме, среди моих знакомых две пары, у которых должны скоро появиться дети. Мы учимся в институте, но я вижу, что все, что вы сказали, к этим людям относится в полной мере. Я не понимаю, почему надо сразу вступать в барк, пусть и по любви, чем просто пожить вместе, пока не думая о детях. Игорь, студент 3-го курса». Игорь, ну, что я могу сказать, я представляю жизнь ребенка, у которого мама – студентка 3-го курса. Он ее в лучшем случае, будет видеть раз в неделю. То есть, сказать, что это будет какие-то полноценные отношения в браке, и не только между супругами, но еще и между родителями и детьми, трудно. Потом, когда дети вырастут, им расскажут про тяжелое детство, про трудную юность, как все было сложно, приходилось учиться,. подрабатывать… Зачем все это, если можно спокойно выучиться, заработать деньги, чтобы можно было обеспечивать своих детей, а потом за эти детей отвечать. Я с вами абсолютно согласен.

«Мне кажется, что, если довольно тщательно готовиться к браку и рождению детей, так все на этой подготовке может и остаться», - без подписи. Может и на этом периоде остаться. Вот, от Маши: «Нудный вы, Миша, до ужаса, пойду лучше посмотрю «Мулен Руж», - пишет нам Маша. Не нам, в общем-то, а мне. «Михаил, насколько крепкими бывают браки, когда люди очень молоды, 19, 22 года, когда у них еще мало что есть, но они уверяют, что любят друг друга? Не кончится ли это очень скоро, когда нужно будет решать конкретные проблемы?», - спрашивает Игорь. Я вот как Игорю хочу ответить, мне кажется, и даже не кажется, а по опыту своей работы в консультации, я точно знаю, что, наверное, в 70 процентах случается, когда люди любят друг друга очень, и им 19, 22 года, инициатива проистекает от того молодого человека или девушки, который боится потерять свою пару, и что, в их представлении, если они завтра побегут в ЗАГС, то девушку точно уже не уведут. Это тоже не от хорошей жизни получается. Это, в основном, касается людей ревнивых, неуверенных в себе, и считающих, что если они и дальше предложение делать не будут, то девушка может соскочить, а еще хуже, юноша. Поэтому, пытаются как-то проблему решить быстро. Я тоже не очень понимаю, зачем в 19 лет вступать в брак. Вот, то, что приходит в голову и то, что по опыту я вижу, что от страха потерять свою половину. Ну, на это хочется сказать, если она от вас и так уйдет, то вступите вы с ней в брак или нет, это будет вопрос времени.

Елена: «Как можно ставить нам в пример опыт Запада, когда даже в самых благополучных странах все больше распространение получают однополые браки и, что страшного, если родители готовы помочь молодой студенческой семье?». Елена, начну с конца, страшного много, об этом можно целую передачу сделать. А однополые браки, я уже объяснял, их количество во всех странах мира примерно одинаковое. Это ваши иллюзии, что на Западе гомосексуалистов больше, чем в России. Их примерно около 4 процентов в любом обществе. Друзья мои, сейчас у нас будут новости, а потом мы снова встретимся и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Мы продолжаем обсуждать незрелость при вступлении в брак, но Татьяна нам пишет о другом. «Михаил, здравствуйте, - пишет Татьяна, - у вас всегда изумительная музыка в передаче. Кто бы певец в первой песне?» Насчет изумительной музыки, это можете поблагодарить Наташу, звукорежиссера, которая сама эту музыку и подбирает.

Дальше, интересно. «Оставьте вы советскую власть в покое, - Елена пишет, - в первые десятилетия, да и после войны гражданским браком жили многие до рождения ребенка. Важнее именно менталитет нашего народа, имеющий более глубокие корни». Елена, да. Но дело в том, что Лариса Константиновна и Ольга Леонидовна, они попали в другой период, они не застали не Коллонтай, покойную, ни 1917 – по 24-ый годы. Они больше застали годы 40-е и 50-е, когда все уже было по-другому. Но, действительно, в начале Советской Власти, как после каждой революции и в период каждой революции, в межличностных отношениях был такой, я бы сказал, языческий анархизм. Ну, как-нибудь мы об этом поговорим. Следующее сообщение: «Семья жизненный компромисс». Подпись – Лесной брат. Не знаю, как в лесу, на компромиссах жизнь или нет, но если жизнь и так состоит из компромиссов, то зачем же себя совсем загонять в угол и брак свой устраивать, как жизнь, состоящую из компромиссов.

«Как вы относитесь к форме брака, где характеры противоположны и дополняют друг друга?». Ну, да, есть две идеи. Одна, что люди со схожими характерами совместимы, а другая – с противоположными. И в том и в другом случае главное, чтобы не было ни у кого патологии с характером. В этой ситуации будут все несовместимы.

«Мне 30 лет, когда я вижу своих сверстников, у которых один или уже два ребенка, а я еще не был в браке, я считаю себя сильно отставшим. Многие вступают в брак, чтобы не быть отстающими. Алексей». Алексей, ну это мы опять же возвращаемся к проблеме самооценки, когда человек не на себя ориентируется, а на мнение окружающих. Это заниженная самооценка, это, может быть, даже комплексы неполноценности, но нужно с ними разбираться, а не пытаться вступать в брак, чтобы разрешить эту проблему, она от этого только еще больше укрепляется.

Надежда, добрый вечер.

НАДЕЖДА – Добрый вечер. Ну, во-первых, я очень благодарна вам за передачу. Это очень интересно, сравнивать свою жизнь с теми советами… и вопросы, которые задают другие люди… И вообще, это все очень интересно. Я прожила 25 лет с человеком. Мы с ним никогда не ставили в паспорте печать о том, что мы муж и жена. У нас двое детей. Я приехала к нему в Сибирь и, 25 лет прожив, я не могла понять, счастливы мы или не счастливы. И только сейчас, когда мы отдельно уже живем, внуков еще… занимается с ними в другом месте, в другой стране, я поняла, что это действительно был тот человек, который был мне нужен. Мы практически подходили идеально друг другу. У меня очень непростой характер, и очень вспыльчивый, а он очень спокойный. Но с ним не так просто было жить. Но вот сейчас, оценивая, как мы прожили, я считаю, что я прожила очень счастливо. Хотя происходило у нас много, различных было, ну, как бы сказать, различные были взгляды на жизнь нашу, и очень много было общего. Но в физиологически мы подходили, по-моему, идеально друг другу. И сейчас я практически не вижу ни одного мужчину, который мог бы его заменить.

А дети у нас очень рано женились, и тот, и другой, будучи студентами. И у того, и у другого по два ребенка и, конечно, мы им помогаем. Я тоже с внуком занимаюсь, здесь, а он там. У него дочь от первой жены. Но, дело в том, что и я, и он никогда не считали, что печать может сохранить брак.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько вам лет?

НАДЕЖДА – Мне сейчас 57 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы тоже… Ваша юность пришлась на период, когда невозможно было просто так жить вместе, да?

НАДЕЖДА – Ну, я вообще-то никогда не смотрела на то, что скажут об этом люди. Я его вообще безумно любила.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, я очень хочу сказать как раз, что это, на самом деле, действительно более индивидуальные проблемы, чем общегосударственные, когда люди начинают ссылаться на невыносимые условия режима и поэтому они не могли жить вместе просто так. Друзья мои, были гражданские браки при всех режимах.

203-19-22 и 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И, прежде чем послушать музыку, я не могу не прочитать замечательное сообщение от Киры Анатольевны. «Михаил, моя дочь весит 42 кг, а мой зять 186. Может ли такой брак быть счастливым? Я в ужасе» Без комментариев.

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Продолжаем наш разговор. Надежда пишет: «Для Михаила. Мне жизненно необходимо записаться к вам на консультацию, несколько раз пыталась сделать по телефону, это оказалось невозможно. Как это сделать?» Надежда, к сожалению, простым способом, - записаться по телефону. Это сложно, часто бывает занято. Там есть автоответчик. Если вы не сможете дозвониться, вы просто оставляете ваш телефон на автоответчике и вас запишут. И, раз про консультацию зашла речь, я хотел попросить вот о чем, консультация у нас расширяется и ищет помещение в поликлинике в Западном и Центральном округе. Если у вас такие места есть, то позвоните, пожалуйста, в консультацию, будем очень благодарны. Поликлиники Западного и Центрального округа. А мы слушаем Георгия. Добрый вечер.

ГЕОРГИЙ – Добрый. Можно вам пространно задать вопрос о целесообразности брака?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Давайте пространно.

ГЕОРГИЙ – Если вы ратуете за то, чтобы год пожить сначала без брака, а, как известно, второй пик брачных кризисов приходится на 7 лет, а третий на период совершеннолетия детей, так может быть имеет смысл все-таки брак регистрировать после того, как дети достигнут совершеннолетия?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Интересная мысль.

ГЕОРГИЙ – Если вот вы разрешаете пространно, можно продолжить? Я, так понимаю, вы гуманистический психолог, и для вас, как для психолога, прежде всего, интересы личности, а не устройства играют роль, может быть, вы объясните, как вы видите целесообразность заключения вот юридического документа о браке как такового? Ведь, это устаревший, в плане гуманистической психологии, которая, в общем-то, молодая, устаревший институт. Может быть тогда постепенно общество воспитывать в том смысле. Что живите вместе, и не обращайте внимания на устаревшие, типа, церкви и другие, в том числе брак.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, во-первых, надо считаться с тем, что определенная часть населения религиозна. Поэтому церковь не то, что ее там можно игнорировать, ее надо принимать во внимание. Потому, что многие люди разделяют религиозные идеи и многие, заключающие юридический брак в ЗАГСе, после этого венчаются в церкви, ну, соответственно, если они христиане, а так же в мечети и в синагоге, если они, соответственно, мусульмане, иудеи и так дальше. У нас много конфессий. Это первое. То, что касается психологии и юридического аспекта брака, это абсолютно разные вещи. Я сам еще в начале наших программ пытался объяснить, как брак в таком виде вообще появился. Чтобы много времени не тратить, я коротко напомню, что в дохристианский период в России не было такого брака. Были языческие отношения, внутри общины, в разные периоды они были разные, детей считали попеременно, то по отцам, то по матерям, народ такой ревностью не страдал, поэтому все жили со всеми, кто кому понравился, тот с тем и спал. Никто в принципе на такую общинную жизнь не жаловался. Но, после принятия монотеизма, то есть, единобожия, не только в России, а во всех странах, где было принято единобожие, языческие традиции межполовых отношений постепенно вытеснились вот этим моногамным браком. Конечно, не Россия первая, потому, что христианству немногим больше 2 тысяч лет, ислам, относительно молодая религия, а, скажем, иудаизм достаточно древняя религия. Это давно произошло. Строительство семьи происходит по образу строительства бога, я не знаю, ангелов и паствы, или по такому же принципу строилось и государство, скажем империя, когда середина император, дальше идет следующая линия, приближенных, ну, и дальше идет опять же так же самая паства, в виде народа, которая тоже имеет внутри себя иерархию, которая тоже строится по такому же религиозному принципу. Поэтому брак, тот, который мы имеем сейчас, он является результатом вот этого самого монотеизма. И, собственно, государственного устройства. И в России, и даже сегодня в России, оно продолжает быть таким, совершенно империалистическим, от слова «империя». То есть, у нас есть один президент, который фактически правит страной, ну и дальше остальные находятся в некоем равном по своей удаленности или приближенности подчинении. Вот, такая вот историческая ситуация. Она меняется в мире. То есть, есть парламентские государства, а не президентские, и соответственно, меняется… Я сейчас не хочу напрямую увязывать государственное устройство и брак, но, вот такая тенденция существует и поэтому… не потому, что это как бы мое частное мнение, в частности потому, что браков заключается меньше, гражданских браков существует все больше и больше, и разводы увеличиваются, тенденция разрушения вот этого моногамного брака, она на лицо. Кроме всего прочего, я как-то рассказывал, что был проведен опрос, изменили ли вы бы своему супругу, если были на сто процентов уверены, что он об этом никогда не узнает. Я сейчас, чтобы не соврать… По-моему 87 процентов мужчин и 76 процентов женщин ответили утвердительно. Какие еще аргументы нужны для подтверждения идеи деградации вот этого моногамного брака, я не знаю. Тем не менее, Георгий, спасибо, за пространные, как вы выразились вопросы, и мы слушаем Татьяну. Добрый вечер.

ТАТЬЯНА – Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот у вас голос юный совсем. Сколько вам лет?

ТАТЬЯНА – 22 года, но надо сказать, что выгляжу я лет на 17, наверное.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, еще моложе, чем вам есть, а есть вам уже и так немного.

ТАТЬЯНА – Да. Я не замужем.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А хочется?

ТАТЬЯНА – Нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему?

ТАТЬЯНА – Потому, что я не встретила того человека, с которым смогла бы вступить в брак.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это понятно, а сама идея семьи, детей…

ТАТЬЯНА – Я считаю, что можно жить гражданским браком, а вступать в брак нужно уже тогда, когда хотят заводить детей.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Еще раз? Надо жить гражданским браком…

ТАТЬЯНА – А официально брак заключать только, когда уже хочется завести детей. Но у меня несколько другая история. Где-то 4 года назад я познакомилась с молодым человеком, была сама инициатором, о чем пожалела. Потому, что, когда девочка знакомится сама, к ней, как бы, другой отношение, и это знакомство не имело никакого продолжения, и последующие знакомства, когда уже знакомились со мной, я сравниваю вот этих молодых людей с прежним и понимаю, что это уже не то.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, тот, с которым вы познакомились сами, нравился вам больше?

ТАТЬЯНА – Ну, да. Он заинтересовал меня.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Татьяна, я бы не стал так обобщать грустно, что когда девушка проявляет активность в знакомстве, это ничем хорошим не заканчивается. Это не правда. Когда вы первая знакомитесь, вы просто проявляете свою волю. Ну, то есть, вы ведете себя как свободный человек, которому понравился мальчик, подошла и познакомилась. Зря вы так грустно обобщаете свой негативный опыт.

ТАТЬЯНА – Но этот молодой человек, как бы, на протяжении всего нашего общения пытался у меня выяснить, почему именно он.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, понравился, наверное, почему же еще.

ТАТЬЯНА – У него были какие-то подозрения.

М.ЛАБКОВСКИЙ – На что?

ТАТЬЯНА – Не знаю, на что, но он к этому относился как-то…

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, если сам юноша у нас знакомится с девушкой, то его не мучают вопросом – почему я?

ТАТЬЯНА – Ну, он ведет себя уже по-другому.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Татьяна, я бы очень не хотел, чтобы вы из-за своего негативного опыта решили больше сами ни с кем не знакомиться, имея в виду, что со всеми так же плохо и закончится. Это не правда. Повезет рано или поздно.

У нас была целая передача, посвященная тому, почему у нас в России женщины сами не знакомятся. Это плохо. Это какая-то инфантильность, застенчивость, какие-то комплексы, я не знаю… Это проблема. Потому, что вы же хотите познакомиться, бывает же так, что вам кто-то понравился. Да? Вы заставляете себя этого не делать, потому, что вам стыдно, неудобно, а теперь потому, что еще и опыт был не самый хороший.

ТАТЬЯНА – Ну, вот, я попробовала, ни к чему хорошему это не привело.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но нельзя из-за одного случая все это обобщать.

ТАТЬЯНА – Более того, я теперь просто не могу его забыть и, когда со мной знакомятся, я понимаю, что это уже не то и не продолжаю эти знакомства.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я не думаю, что вы больше ничего такого хорошего не встретите. Вы не правы. Но я понимаю, он вам, видимо, очень нравился, поэтому вы не можете его забыть. Это нормально. Давно вы с ним уже расстались?

ТАТЬЯНА – Где-то полгода.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это еще не срок. Это еще не срок.

Вадим пишет: «Может быть, причиной конца традиционного брака и такого количества разводов, в экономической самостоятельности женщин» Вадим, может быть, и, не может быть, а точно, в части случаев роль играет изменение ролевых функций в браке. Когда традиционная функция основного источника доходов – мужчины меняется женщинами. Меньше зарабатывает. Мы обсуждали как-то тему кризиса 98-го года, когда очень многие мужчины оказались не у дел, а женщины наоборот, сделали себе карьеру. В консультации было достаточно много таких обращений. Там мужчины, как правило, запивали, потому, что у мужчин самолюбие более развито, они трудно переживают таки стрессы. А женщины оказались более приспособлены к изменяющейся ситуации и, там, вчерашний бухгалтер с зарплатой 120 рублей, завтра уже работает коммерческим директором, например в холдинге или в банке, с зарплатой в 10.000 долларов в месяц. Такие случаи у нас в консультации были. Некоторые семьи распадались на этой почве. Но это процесс, который… Он эволюционный, он не происходит за 5 минут. Он идет постепенно. Я всегда в таких случаях вспоминаю просто детей. Не зависимо от их пола, вот, когда дети маленькие, они ходят в детский сад или в школу, все себя чувствуют равными, нет такого жесткого деления на мужчин и женщин. Все относятся к себе с уважением, считают себя свободными. Да и в 18 лет, и в 20 лет. А потом что-то происходит и начинает вот вылезать эта психология, достаточно ущербная, о таком, я бы сказал, ролевом предназначении мужчины и женщины, при этом не всегда это правильное понимание этого предназначения. То, что женщина – мать, это не противопоставляет то, что она может быть еще человеком, который совершенно спокойно живет, учится, работает, делает карьеру. Это одно другому не должно противоречить. Ну, хорошо, мы слушаем Валентину. Добрый вечер.

ВАЛЕНТИНА – Здравствуйте. Я из Москвы, мне 40 лет. И я абсолютно уверена, что у вас нет дочери.

М.ЛАБКОВСКИЙ – У меня дочери?

ВАЛЕНТИНА – За что вы так не любите женщин?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Полно дочерей у меня. Зря вы так.

ВАЛЕНТИНА – Да? Мне кажется, у вас такое отношение, вы даже не хотите защитить. Ведь женщина и так, в нашей стране особенно…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я только, по-моему, и занимаюсь тем, что защищаю женщин.

ВАЛЕНТИНА – Нет, вот гражданский брак это защита мужчин, а не женщин. Это на руку только мужчинам. И мы, как бы… Вот, передача идет о том, что… Идет пропаганда, что вот живите, дорогие мои, гражданским браком.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы извращаете, Валентина, я не пропагандирую, я говорю, что нужно, прежде чем вступить в брак, иметь для этого возможности. Вам, как женщине, в частности, нужно, чтобы ваш муж, будущий, за вас отвечал. Вы не согласны со мной?

ВАЛЕНТИНА – Нет, я не согласна, потому, что я не одна на белом счете живу. У меня тысяча подруг и редкий случай, я считаю, что, когда у женщин с головой не в порядке, тогда вот она так говорит, что мне все равно. Что такое гражданский брак и что такой официальный брак? Это ответственность, да? Мужчины, наши мужчины, если вы говорите… То есть, нужно все-таки делать вот эту поправку на наших мужчин. Потому, что существует много непорядочности со стороны наших мужчин, и понятно, почему это происходит. Потому, что у нас женщин больше и наши мужики от одной женщины, значит, она мне приелась, пойду к другой. Понимаете? Наши женщины вынуждены как-то защищаться. И когда регистрируется брак, если, как вы говорите, это не имеет… Вернее, не вы говорите, а, вот, мужчины звонят и говорят, мол, ну какая разница… А если какая разница, то почему бы ему, если женщина этого хочет, почему бы ему штамп не поставить? Ничего страшного. Ты сегодня зарегистрируешь этот брак, а завтра вы поймете, что вы не это самое, ты пойдешь и разведешься, спокойно. Для этого это и существует. Другое дело, если бы была проблема в том, что вот нет, нельзя, вот зарегистрировал и разводиться. Для этого у нас есть разводы и для этого у нас есть браки, которые можно зарегистрировать. И, вот вы мне ответьте на этот вопрос, почему этого мужчины, то есть, они не хотят ответственности, они не хотят отвечать. Вот, я спрашивала. У меня очень много не только подружек, но и друзей. И я вот своих родственников, то есть двоюродного брата, своего родного брата спрашивала – вот, ты почему женился? И ответ у многих один, то есть, мужчины вступают в брак для того, чтобы трахаться. Потому, что им сложно. Один даже говорил, ну, почем у я должен постоянно просить . Это вот такой вот…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Кошмар.

ВАЛЕНТИНА – Вы не согласны со мной?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я вот слушаю и думаю одновременно по поводу… Давайте по порядку. Да, по поводу, ну подумаешь, поставил штамп в паспорте. Захотел – развелся. Мне вспоминается стихотворение: «Ну, подумаешь, укол. Укололи и пошел». А то, что касается проблем в сексуальной жизни у мужчин, которые, по вашей идее, должны разрешиться в браке, все прямо наоборот. Вот в браке как раз, видимо, мужчины в основном и умоляют своих жен, а жены, под разными предлогами, типа головной боли, отказываются от секса. А свободный мужчина гораздо в сексуальном плане более обеспечен, чем в браке. Ну, и наконец, самое главное. Я ничего не пропагандирую. Я просто пытаюсь объяснить, что в интересах самой женщины, чтобы ее муж был совершенно адекватным и вменяемым, чтобы она на него рассчитывала, как на своего мужа, как на отца своих детей. Для этого надо, прежде, чем уступить в брак, хотя бы для приличия пожить вместе и понять, с кем ты вообще жить собираешься и от кого ты собираешься рожать детей. Поэтому. Валентина, считаю ваши упреки несправедливыми. Вы меня просто не так поняли. И последнее, в связи с вашим звонком, что это вообще за постановка вопроса такая, вражеская? Вот, мужчины, подонки, упираются и в ЗАГС идти не хотят. А надо заставить, потому, что есть слово «надо» Зачем же вам такой муж, лично вам нужен, которого любой ценой затащили в ЗАГС? Что с ним потом, с этим счастьем, делать? Ну, ладно. Вот пишет у нас человек без подписи: «Михаил, если у молодой пары родился ребенок, а муж захотел развестись, станет ли супруга препятствовать разводу, или нет? Как по вашему?» Ну, по нашему, по разному. Некоторые препятствуют, некоторые не препятствуют. Закон препятствует. Закон не разрешает развода, если ребенку не исполнился один год и развод происходит не по инициативе матери. То есть, если отец ребенка захочет развестись, а мать не захочет, его не разведут. Пока ребенок немного не подрастет.

Илья спрашивает: «Михаил, есть ли какая-то статистика о том, сколько молодых семей разводится, как только рождается ребенок?». Вы знаете, Илья, не связан развод с рождением ребенка, если только речь не идет о какой-то патологии во время беременности, интоксикации, когда женщина… ну, бывают такие иногда ситуации, когда послеродовая травма у женщин и ей сложно не просто в браке жить, а иметь вообще какие-то отношения с мужчинами, но это тоже лечится. Нет, как правило, особенно, если ребенок запланированный, и он в браке, то это только укрепляет брак.

Алла пишет: «Михаил, стоит ли удерживать молодого мужа, если в семье родился ребенок, - вот, прямо все про детей, - родился ребенок, но муж встретил другую женщину?» Ну, удерживать никого не нужно без жизненной необходимости. И потом, давайте не путать отношения супругов и отношения отца с ребенком. Это никак не связано.

«Посоветуйте, пожалуйста, как поступить. Муж и ребенок постоянно ссорятся из-за моей любви, не могут ее поделить», - спрашивает Татьяна. Отвечаю. С ребенком проблем нет, он ребенок, а вот муж у вас инфантильный. Я как-то рассказывал, что все отношения в браке выглядят, как отношения трех видов. Взрослый-взрослый, ребенок-ребенок и взрослый-ребенок. В вашей ситуации вы играете роль мамы, а ваш муж играет роль ребенка и ревниво относится к своему собственному ребенку за внимание, как бы жены для него, но по сути, мамы. Поэтому хочу выразить свое соболезнование по поводу того, что муж ваш себя позиционирует ребенком и человек инфантильный. Ко мне как-то раз пришла женщина, в консультацию, которая сказала, что, когда они смотрят с мужем и ребенком, ребенку 5 лет, телевизор, то муж спихивает ребенка с дивана и садится ближе к жене. Так что такие патологии у нас, к сожалению, бывают.

Таня пишет: «Мы с мужем поженились в 20 лет, брак воспринимали как игру. Старались оставить ребенка с родителями и убежать из дома. В 25 благополучно разошлись. За 10 лет ни разу не вспомнили друг о друге. Вот так жениться в детском возрасте!» Татьяна это вот подтверждает, к сожалению, наше незрелое отношение к браку. Полное отсутствие, и со стороны женщин в частности, к будущим детям.

203-19-22 и 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Продолжаем дальше углубляться в незрелость наших брачных отношений. «Господин Лабковский, вероятно есть мужчины, которые, не вступив в брак до 30 лет, по этому поводу комплексуют, но полагаю, что это редкий случай, потому, что по этому поводу комплексуют, как правило, женщины. У мужчин достаточно других поводов для комплексов». Как-то я рассказывал, что вот та ситуация, которая у нас сегодня существует, это продолжение той ситуации, которая была на момент окончания Второй мировой войны, когда мужчин практически не осталось, по сравнению с женщинами, их поубивало на войне. И тогда считалось, что если до 25 лет замуж не выйдешь, уже точно не возьмут. Это передавалось от, тогда, значит, были бабушки, прабабушки, к нынешним внучкам и правнучкам, и, видимо, в подкорке достаточно серьезно засело. Поэтому многие девушки и сейчас считают, что замуж надо выходить рано, а то потом можно остаться без мужа. Кроме всего прочего, в России демографическая проблема и женщин больше, чем мужчин. И об этом, кстати, было одно сообщение, это справедливо. С этим тоже надо считаться. Тем не менее, те люди, которые друг другу подходят, как правило, найдут себя всегда, независимо от ситуации. А выходить замуж просто, чтобы выйти замуж – это бессмысленно. А мы слушаем Наташу, добрый вечер.

НАТАША – Добрый вечер, я вот хотела бы Валентине сказать, которая здесь недавно говорила о том, что штамп должен быть обязательно. Мы с мужем в одном классе учились, после того, как он пришел из армии, мы расписались. Сыну 29 лет у нас, развелись мы, когда сыну было 9 лет, а потом передумали и после этого вот, благополучно живем.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Повторно вступили в брак.

НАТАША – Не вступали. Так и живем.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А, ну просто стали жить.

НАТАША – Да. И все нормально. Если есть чувства, они есть, если есть что-то, что держит людей, это есть. Штамп ничего не играет, это мое мнение.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо Наташа. Я вспомнил Элизабет Тейлор, которая, по-моему, то ли 11, то ли 17 раз была замужем, но за Ричардом Бартоном она была замужем 2 раза. И вот на старости лет сказала, что любила исключительно только его.

«Михаил, это Кира Анатольевна. Почему без комментариев? Скажите хоть что-нибудь», - это, я напоминаю, сообщение о том, что зять весит 186 кг, а дочь – 42. Ну, что я могу сказать… Если вы боитесь, что он ее раздавит, они могут заниматься сексом в другой позе, при котором дочь будет сверху и тогда ей ничего не будет угрожать.

«По поводу незрелости при вступлении в брак. У меня слабая растительность на теле и лице. Я, видимо, незрелый. Могу ли я вступить в брак в таком состоянии. Семен». Семен, ну вы же не растение, это же не признак незрелости, растительность. Поэтому, вы не переживайте по этому поводу, отсутствие растительности на голове, может наоборот, говорить о перезрелости даже, а не недозрелости.

«Михаил, как вы считаете, есть ли временные рамки, после которых надо узаконивать свой гражданский брак? Марат из Казани». Нет, это все индивидуально. Просто психологи считают, что нужно пройти некий биологический цикл, который вот как раз включает в себя год жизни, как название этого корейского фильма, «Весна, лето, осень, зима…и опять весна».

А вообще это… какой-то срок, адекватный вашему представлению о совместной жизни, просто должен пройти, по истечении которого, я имею в виду, когда вы живете просто вместе и не заводите детей, после этого вы решаете, вспоминая ваши ощущения от совместной жизни, стоит ли вам вступать в брак и жить с этим человеком, и иметь от него детей.

«Я выходила замуж в 17 лет в 76-ом году. Если бы вы знали, какому унижению меня подвергли на комиссии исполкома. У нас прекрасная семья и двое хороших детей. Живем до сих пор. Татьяна». Я так понимаю, что так как Татьяне не было 18-ти, ей пришлось объясняться, почему она выходит так рано замуж, и она прошла эту процедуру в комиссии исполкома.

Ольга: «В 23 года я вышла замуж за своего однокурсника, - вот, слушайте. Это интересно, - очень боялась его потерять…». Вот вам ответ на вопрос, почему люди выходят замуж. В частности, одна из причин. Чтобы не увели. «…И тогда в нашем кругу невозможно было жить, не ставя штамп в паспорте. Но прожили мы с ним 15 лет, и я его все равно потеряла. Так, что штамп ничего не меняет» Ольга только подтверждает мои сентенции. А мы слушаем Михаил. Добрый вечер.

МИХАИЛ – Добрый вечер, вы знаете, мне очень нравится ваша передача, я с удовольствием ее слушаю и не ожидал, что получится поучаствовать. И мне хотелось бы задать один вопрос, который меня действительно беспокоит. Получилось так, что в свое время, прожив с одной девушкой порядка трех лет, все было бы хорошо, но потом опять же какие-то вопросы… свадьба, свадьба, свадьба, Ну, в итоге, сказал свое жесткое нет, пошли вы все, ну и через месяцев 6-7 я успешно бракосочетался с другой женщиной, с которой потом, в итоге, у нас получился ребенок, но вы знаете, по факту, сейчас настолько натянутые отношения у меня в семье, что просто дальше уже некуда. У нее от первого брака, она меня чуть постарше, у нее от первого брака есть дочь, сейчас у нас появился еще один ребенок, и в итоге, у нас не складывается. И вот вопрос, как вы считаете, потому что та девушка, с которой я достаточно долго пожил, она до сих пор… Остались чувства, и, в принципе, если бы так получилось, я бы с удовольствием вернул все назад… Вот, как быть…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ой, Михаил, тут надо вам самому решить. Как вы для себя считаете лучше, так надо и поступать. Тут мой совет роли никакой не играет. Это ваша жизнь, это ваш выбор.

МИХАИЛ – Тогда второй вопрос, а бывают ли случаи, что люди возвращаются по прошествии какого-то времени, там, после брака…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, конечно.

МИХАИЛ – И насколько те браки были успешные, удачные либо не удачные. Какая-нибудь статистика есть?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я вам вот что скажу, когда это происходит? Это происходит, когда проблема не хронического характера, такая несовместимость, невозможность жить вместе. А когда, скажем, произошло какое-то событие, из-за которого люди развелись. Например, измена. Вот, жена мужу измены не простила, они развелись, а по прошествии какого-то времени ее обида прошла, а чувства остались. Вот в таких случаях обычно бывают повторные браки и возрождающиеся вновь отношения. Когда отношения себя вообще изживают, конечно, ни о каком повторном браке речи быть не может.

«Если учесть, что со временем принципы и ряд понятий людей меняются, брак это лотерея? Надо только увидеть, что тебе в этот раз не повезло?» Ну, без комментариев.

«Извините, что не совсем по теме, вы упомянули вскользь, расскажите, пожалуйста, о восприятии с психологической точки зрения религии. Как воспринимается религия современными психологами. Спасибо. Виктория» Виктория, по-разному воспринимается. Есть даже психологи, которые обслуживают верующих, то есть сами верующие, как правило там… Не то, что они перед церковью, я бы сказал они от церкви. Ну, а вообще почитайте Фрейда, там очень много интересного про коллективный невроз и вообще о серьезном месте, которое занимает религия в жизни людей. При том, Фрейд очень позитивно отзывался о религии, считал, что она действительно помогает человеку справиться с проблемами.

«Уважаемый Михаил, - что-то меня сегодня все время народ передергивает, - вы сторонник гражданских браков…» Да, я не сторонник гражданских браков, я просто предлагаю перед официальным браком пожить вместе. Ну, ладно. «Представьте себе, что у вас есть дочь, она несколько раз побывала в пробном браке, не перешедшем в законный. Положение ее незавидное. Захочет ли серьезный парень жениться на ней». Представил. Нормальное положение. Дочь за себя отвечает, и сама решает с кем ей жить, а с кем ей не жить.

Ну, вот. Катя, это видимо последняя девушка, с которой мы сегодня успеем пообщаться. Добрый вечер.

КАТЯ – Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Сколько вам лет?

КАТЯ – Мне 35 будет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В браке?

КАТЯ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что скажете?

КАТЯ – Ну, вот, вы относительно брака сказали, что, если есть сомнения, вступать, не вступать в брак…

М.ЛАБКОВСКИЙ – То лучше не вступать.

КАТЯ – У меня вот такой же вопрос относительно развода. Проблема стоит давно, сейчас пришло в голову, что у меня сомнения тоже есть, разводиться или нет… У нас двое детей, и брак перманентно незрелый. Так скажем.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вас смущает то, что для детей это будет психотравма, да?

КАТЯ – Да, и муж тоже…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понимаете, здесь не может быть общего, единого рецепта. Объясню ситуацию. Значит, во-первых, жить ради детей, это такая, с виду красивая теория, на практике очень часто наносящая вред самим детям. Ну, скажем, ситуация, когда в доме неприязненная атмосфера, я уж не говорю про конфликтную, просто неприязненная, ничего детям хорошего не добавляет. При том, что у них мама и папа вместе, но они все время не разговаривают, ссорятся, выясняют отношения… Я рассказывал, что в свое время английские ученые выяснили, что после… Там, дети с неврозами, тиками, заиканиями, энурезами, как следствие конфликта родителей, после развода родителей, у них неврозы проходили. Такое тоже бывает. Но, если у вас нормальные отношения, человеческие с мужем, и как бы, вполне вас устраивают, то можно пожить в браке, или можно каким-то образом сохранить отношения, даже если вы будете жить раздельно или разведетесь. Ну, я не знаю, родительские, дружеские отношения, они детям необходимы, независимо от того, в браке вы или в разводе.

Я знаю, что очень многие говорят о том, что не могут разойтись, прикрываясь детьми, ну, предположим женщина, у которой нет средств к существованию, она все время говорит о детях, а на самом деле она боится сама остаться без денег. Много бывает разных ситуаций, есть психологическая зависимость от супруга и так дальше. То есть, иногда дети действительно выступают в качестве реального предмета для обсуждения, что из-за них стоит или не стоит совершать что-то в жизни, иногда детьми действительно прикрываются. По-разному это все происходит и надо смотреть каждый конкретный случай. Одно могу сказать, что такой не благополучный брак, в котором люди терпят друг друга из-за детей, как правило, самим детям никакой радости не приносит.

Друзья мои, наша программа подходит к концу. Я еще раз напоминаю свою просьбу, если у вас есть информация о кабинетах в поликлиниках в Центральном или Западном округе, для консультации, которая расширяется, то, позвоните, пожалуйста, по телефону консультации, который сейчас прозвучит. А вас я благодарю за звонки, именно они делают передачу содержательной, и прощаюсь до завтрашней ночи. А именно, до часу ночи в воскресенье.