Взрослым о взрослых - 2005-01-08

М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа «Взрослым о взрослых». Тему сегодняшнюю подсказала, как говорят, сама жизнь. За 4 дня работы, консультация работала 3, 4, 5 и 6 января, в консультацию обратилось 5 человек с, можно так сказать, относительно схожими проблемами. Что это были за проблемы? Это были проблемы, я бы сказал, дележки детей в связи с разводом. И проблемы были психологические и юридические. Психологическая проблема, очень серьезная, это перенос на детей неприятия супруга. Ну, как правило, люди считают, что этот перенос касается исключительно отцов. Что после развода отцы теряют интерес к детям, особенно если они и раньше не проявляли особого интереса, скажем, работали, детьми специально не занимались, то после развода интерес к детям пропадает и вовсе. Но я вам хочу сказать, что из 5 обратившихся, в двух случаях из трех, интерес к детям потеряли матери, в связи с разводом. Так получилось, что в этих двух случаях отцы занимались детьми. Они тоже работали и матери работали, наверное, это были не совсем полноценные мамы, так как, как только случилась ситуация, ведущая к разводу, на детей сразу вывалилась куча всякого дерьма по поводу их отцов, по поводу их самих, в качестве наследников своих отцов. То есть, какие-то черты характера были найдены отцовские, нехорошие. А когда, вот я вам рассказываю то, что было за последние, буквально 4 дня, когда один из детей выразил пожелание жить с отцом, в семье было двое детей, то мать сказала – значит ты мне не сын, ты предатель. А отцу сказала – можешь еще и младшего забрать, потому что они мне оба уже не нужны.

Это первая проблема, достаточно серьезная. Вторая проблема это манипуляции детьми. Это когда, имея в виду какую-то выгоду, например, известно, что если люди разъезжаются еще из квартиры, при разводе, и имеют детей, то большая доля в квартире может достаться тому родителю, с кем суд оставит детей. Они, родители, это, как правило, знают, и стараются перетянуть детей на свою сторону с тем, чтобы получить лишние метры жилплощади.

Следующая проблема, как вы сами понимаете, это алименты. Хотя надо сказать, что вот во всех этих пяти обращениях, ни в одном случае отцы за алиментами не обращались. Поэтому эту тему мы можем опустить, как не очень актуальную.

В трех случаях из пяти речь шла о семьях, где есть двое детей, речь шла о том, что есть, не знаю, какая-то традиция странная, при которой, если детей как-то стараются поделить, то старшего отдают отцу, а младшего забирает мама. Это в тех случаях, естественно, когда детей вообще делят. Суд к этому относится плохо, и очень часто адвокаты выигрывают дела, по присуждению ребенка одному из родителей, в частности, упоминая вот эту самую ситуацию, что детей делить вообще плохо. Потому, что это лишает возможности братьев и сестер, а однополые дети это еще хуже, там два брата, например, общению друг с другом. И вообще вредит, так сказать, психическому здоровью детей и детей делить не следует. И за детей идет драка, детей накачивают, убеждают в том, что вот нас папа бросил, он плохой, нас мама бросила, она с тобой не общается и так дальше. Вот, за 4 дня 5 случаев, согласитесь, это более чем много. Особенно, если иметь в виду, что в Новый год нагрузка в консультации не очень большая. Вот такие ситуации были.

Поэтому хотелось бы сегодня обсудить судьбу детей после развода, хотелось бы обсудить разные возможности решения этой проблемы, а проблема есть. Понимаете, если я сталкиваюсь даже с такими ситуациями, когда после развода супруги не могут собаку поделить, потому, что все ее обожают, муж говорит – я ее покупал за свои деньги, жена говорит – ну, ты понимаешь, это моя собака, потому, что я с ней гуляла, я ее кормила. И бедное животное мечется между обоими хозяевами, что же говорить о детях, которые хотят жить с обоими родителями. Кстати, хочется обратить внимание, что вот то, что я вам рассказывал, об этих обращениях за последние 4 дня, в двух случаях были несовершеннолетние дети приглашены тоже в консультацию. Им был предложен рисуночный тест, есть такой простой достаточно тест, называется он «Нарисуй семью». И эти дети, выбрав, про себя, с кем они будут жить, в одном случае это было с отцом, в другом случае – с матерью, тем не менее, семью рисовали следующим образом – вот сам ребенок, мама и папа и все стоят, взявшись за руки. Достаточно была такая тяжелая, трогательная сцена. То есть, дети, в душе, хотят, конечно, чтобы родители жили вместе. Но проблема наша не в том, чтобы эту не решаемую проблему каким-то образом решить, так как речь идет о разводе. Проблема в том, чтобы минимизировать психотравму для детей, в ситуации развода. И, самое трудное, нормализовать отношения супругов после развода. Когда их отношения становятся уже не супружескими, а родительскими. Так, что судьба детей после развода, еще раз повторяю тему нашего сегодняшнего разговора. И телефон 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Жду звонков.

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, продолжаем наш разговор. Телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И тема – судьба детей после развода. Мы слушаем Ольгу. Здравствуйте.

ОЛЬГА – Здравствуйте. Проблема у меня такая. Мой сын женился на женщине, у которой двое детей, и собственно, они в разводе. Семья как-то, более-менее, установилась, и материальное положение неплохое сейчас у них. Но отец этих детей 1000 рублей в месяц дает на детей…

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, он решил, раз его дети пристроены, то можно как бы деньги и не платить.

ОЛЬГА – Да. Иногда их берут на дачу, где-то на месяц, летом. Там семья.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я так предполагаю, когда вы говорите «они берут на дачу», речь идет не только о папе, видимо его родители, в основном.

ОЛЬГА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это тоже, кстати, очень распространенная ситуация, когда даже детей оставляют, скажем, отцу, отец переправляет детей своей маме. Считается формально, что ребенок у отца.

ОЛЬГА – Нет, как правило, они вместе там. Папа считает, что все в порядке, что он сбыл своих детей.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А ваша невестка, со своим бывшим мужем не разговаривала по этому поводу?

ОЛЬГА – Она очень гордая.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ой, ну, вот… Ольга, вот здесь, давайте… Я каждый раз это повторяю, потому, что это действительно важно. Насчет гордости вашей невестки. Вы ей… Она нас сейчас не слушает?

ОЛЬГА – Думаю, нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Жалко. Ну, вы ей объясните. Невестка ваша является матерью своих детей, и несет за них ответственность. Это объяснять не надо, да?

ОЛЬГА – Естественно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Значит, детям, не ей подчеркиваю, а детям полагаются деньги, называемые алиментами. Эти деньги выделяются на содержание детей. И, честно говоря, глубоко наплевать на гордость мамы. Потому, что это не ее деньги, это деньги ее детей. Она не может хотеть или не хотеть их брать. Она обязана защищать интересы своих детей. И, если детям положены эти деньги, то она не может их лишать из каких-то своих соображений. Что происходит сплошь и рядом. Я через день в консультации сталкиваюсь с гордыми женщинами, которые говорят – мне от него ничего не надо. Я очень долго пытаюсь объяснить, что вам, собственно, ничего и не будет. Пожалуйста, откройте счет на имя детей, пусть деньги туда приходят, дети будут пользоваться. Я не знаю, когда вырастут, если вам сейчас денег девать некуда своих. Или вы будете использовать их сейчас. там есть куча, вы сами понимаете, куча вещей, на которые деньги можно потратить. Поэтому, дорогие женщины, ваша гордость – это ваши проблемы. А права ваших детей вы должны защищать в качестве матерей этих детей. Это такой конфликт, я о нем… Он в разных ситуациях проявляется, я о нем говорил. Конфликт между интересами супругов и детей, например. Вот, женщина, как человек, и ее детей. Вот, та самая ситуация. Ольга, вы меня слышите?

ОЛЬГА – Да

М.ЛАБКОВСКИЙ – При встрече передайте вашей невестке, что она не права.

ОЛЬГА – Я сказала, Машенька, ты тогда на алименты. А она говорит – тогда он мне сказал, что ты будешь 200 рублей получать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Если она считает, что таким образом она больше получит денег, пусть остается все как есть. Я говорю о тех ситуациях, когда женщины вообще отказываются принимать что либо, почему-то считая, странно, себя лично обязанной за эти деньги, хотя деньги для детей предназначаются. Ольга, а ваш сын не общается с ее бывшим мужем, я так понимаю?

ОЛЬГА – Нет, почему, они здороваются.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, у них нормальные отношения?

ОЛЬГА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я как раз хотел сказать, что идеальная ситуация, независимо от того, у кого появляется новая семья после развода, когда отношения сохраняются, и дети себя спокойно чувствуют.

ОЛЬГА – Да, вот дети общаются с отцом, иногда вот на выходные их берут. Но в плане материальном, я вот говорю, что меня не устраивает, что мой сын работает на вот эту всю семью.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, Ольга, это уже, так сказать, решение вашего сына. Он уже совершеннолетний мальчик, если он принял такое решение, взял на себя ответственность, это его выбор. Нравится это или не нравится, это его выбор. Мы сейчас не о нем же говорим, мы говорим о детях и о их отце, который… ну, видимо, он не четыре и не пять тысяч рублей получает зарплату.

ОЛЬГА – Вот, я тоже так думаю, что нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – На двух детей полагается 33… на одного 25 процентом, на двух – 33 процента от доходов.

ОЛЬГА – Ну, вот, он сказал, если ты подашь на алименты, то ты будешь 200 рублей получать. Так я тебе хотя бы 1000 или 1500 иной раз дам.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А как вы сами считаете, вот в этом что выражается, жадность или такое охлаждение к детям, после развода. Ведь, когда они жили в семье… или он так же себя вел? Тоже не давал денег в семье?

ОЛЬГА – Да, я думаю, что это просто черта характера.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Черта характера…. Вы знаете, Ольга, очень часто так бывает, что родители, ну я не знаю, балуют своих детей, может быть, лишнее покупают им, и не считают денег. Как только происходит развод, у кого-то из родителей срабатывает, такая странная, я не знаю, конструкция, психическая, я бы сказал, нервная конструкция. Они вдруг этих детей перестают считать своими, или уже считают их частично своими. И если другая половина обзаводится новой семьей, охлаждение может увеличиться. И тут начинаются такие проявления нечеловеческой жадности, по отношению к тем же самым детям, которые в семье совершенно по другому пользовались материальными благами семьи. Я не могу сказать, что это не понятно. Это понятно. В каждой ситуации надо разбираться и всегда есть объяснение. Но в чем Ольга права, в том, что предрасположенность к такой жадности есть, конечно, и проявляется уже в браке, как правило. Но бывают такие, к сожалению, трагические случаи, когда родитель действительно отказывается от ребенка. Ну, что значит отказывается? В частности отказывается его содержать, как только семья распадается. Хотя, как вы сами понимаете, дети к распаду семьи, к разводу никакого отношения не имеют, и вины их в этом нет.

Михаил… ну, такими прописными истинами… не знаю, я зачитаю его сообщение, он пишет: «Чтобы не делить детей при разводе надо учить молодых, как правильно найти себе спутника и вести домашнее хозяйство». Ну, да, знал бы, где упасть, что называется, подложил бы соломки.

Алексей пишет: «Михаил, можно подробнее, как разрешилась проблема с собакой, есть ли какие-то страны, где жилищная проблема при разводе не является главным фактором?». Вообще жилищная проблема, она, как проблема является фактором только в тех странах, где есть проблема. Самая, как это сказать, насыщенная жильем страна в мире, это Исландия. Там, в среднем, приходится, если мне не изменяет память, на одного человека 213 кв м. жилой площади. Поэтому, в Исладнии, скорее всего, нет жилищной проблемы. В Москве в очереди стоят около 20 лет, в среднем, на получение жилья. И это проблема. Есть еще один вопрос, которого нет в других странах. Это российская проблема. Она связана с пропиской. В мире нет прописки, есть уведомительные функции, когда вы приходите в министерство внутренних дел, или в полицию, в разных странах по разному и просто говорите о том, что вы сейчас живете по такому-то адресу. Иногда в том, что является аналогом вашего паспорта, такая бумажка, это записывается. Так как во всем мире принято менять себе, особенно съемные квартиры, то там замучаешься бегать как у нас по инстанциям и все время писать себе новое место, так называемой прописки. Но это не тема нашего разговора. Я отвечу по существу. Жилищные проблемы при разводе существуют, как правило, всегда потому, что, скажем в США или в Европе в достаточно обеспеченных семьях люди живут в домах, как правило, эти дома находятся в ссуде, то есть, семья выплачивает за них деньги. Ссуды длятся около 25-30 лет, поэтому это как раз приходится на, я бы сказал, пик семейной жизни и, если в это время происходит развод, то, как правило, кто-то оставляет дом за собой, а другой супруг… Да, и выплачивает за право оставить дом за собой, свою долю в этом доме, выплаченную из семейного бюджета. Или дом продается и супруги делят деньги поровну. Но надо иметь в виду, что практически во всех европейских странах и в США, когда стоит вопрос, с кем оставить детей, большое значение имеют жилищные условия. Скажем, если отец может предложить лучшие жилищные условия, то… ну, там это не единственный критерий, но один из важных критериев, то можно предположить, что суд возьмет сторону отца, потому, что детям в лучших жилищных условиях будет комфортнее.

А мы слушаем Людмилу. Добрый вечер.

ЛЮДМИЛА – Добрый вечер. У меня к вам вот какой вопрос. Моей дочери 12 лет, отец с нами не проживает уже 7 лет, мы с ним не были зарегистрированы, то есть я считаюсь матерью-одиночкой. Понятно. И мне сказал юрист, что если вдруг со мной что-нибудь случится, отец имеет право на наше имущество. Правда ли это? И что я могу сделать…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Юрист сказал… Подождите, давайте по порядку. Вы с мужем в разводе?

ЛЮДМИЛА – Нет, мы не были вообще зарегистрированы.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не были в браке. Так, на чье имущество он имеет право? На ваше имущество? Не имеет права. На имущество вашего ребенка, вы имеете в виду?

ЛЮДМИЛА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, имеет, конечно.

ЛЮДМИЛА – А что я могу сделать для того, чтобы…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Лишить родительских прав.

ЛЮДМИЛА – Дело в том, что он нам не помогал, и вообще не имел с нами никаких контактов.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Лишить родительских прав.

ЛЮДМИЛА – А как это сделать?

М.ЛАБКОВСКИЙ – О… Это через суд. У вас ребенок, я надеюсь, несовершеннолетний?

ЛЮДМИЛА – Нет, ей 12 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Пока несовершеннолетний – можно, потом будет поздно. Более того, вам хочу сказать, Людмила, ваш бывший не супруг, отец вашего ребенка может еще и претендовать на свое содержание в старости или в случае потери трудоспособности. От вашей дочери. У вас дочь?

ЛЮДМИЛА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот. Когда она вырастет.

ЛЮДМИЛА – А если я, допустим, выйду замуж?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы не путайте себя с вашим общим ребенком. Вы не имеете никакого отношения к отцу ребенка. Ни вы ему ничего не должны, ни он вам ничего не должен.

ЛЮДМИЛА – А если он здесь не живет, я не знаю, где он живет. Как мне лишить его родительских прав?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Тем более. Если он нигде не живет, то это проще лишить. Подается в розыск, через полгода вы получаете справку из милиции, что не установлено его местонахождение и лишается родительских прав.

ЛЮДМИЛА – А если установлено?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, лишить его по той причине, что он не содержит или не принимает участия в воспитании.

ЛЮДМИЛА – То есть, через суд, да?

М.ЛАБКОВСКИЙ – В любом случае. Да.

Да, такая опасность существует. Кстати, очень редкие случаи, я вам могу сказать, занимаясь, наверное, уже более 20 лет этой практикой, я по пальцам могу пересчитать случаи, вот такие, как в вопросе Людмилы прозвучало, что отец, скажем, или мать никогда не принимали участия в воспитании ребенка, бросили его, а потом в старости вдруг заявили свои права. Ну, наверное, за 20 лет, таких случаев было 10-15, не больше. Я даже их вспомнить не могу, настолько они редки.

«Моя близкая подруга, - читаем дальше, - разводится с мужем. Детей у них нет, разводиться будут через ЗАГС. Можно ли составить мировое соглашение, которое будет зафиксировано при их разводе, потому что есть вероятность, что муж может претендовать на имущество спустя какое-то время». Не по теме вопрос, но коротко отвечу. Три года существует срок по разделу имущества, срок исковых требований по разделу имущества. Мировое соглашение, согласно 24 статье Семейного кодекса, можно составить. Мы в консультации этим занимаемся, но сегодня я хотел бы поговорить не о мировых соглашениях по имуществу, а как раз о мировых соглашениях по детям. Но, сначала, давайте слово дадим Анжеле. Она ждет нас давно уже на линии. Добрый вечер.

АНЖЕЛА – Добрый вечер. Вы не поможете мне, вот у меня такая ситуация, дело с том, что мы с мужем в разводе года 3, официально. У нас двое детей от общего брака. Мы живем в его квартире, он собственник, старший сын - участник приватизации, младший просто прописан.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Старший сын сособственник.

АНЖЕЛА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А квартира была приватизирована, младший ребенок был уже?

АНЖЕЛА – Нет, был, но она приватизирована на отца. То есть, отец полностью собственник.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А ребенок уже был?

АНЖЕЛА – А ребенок уже был.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И квартира была приватизирована, я так догадываюсь, до 94 года.

АНЖЕЛА – Да, совершенно верно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – До 94 года детей действительно не включали в приватизацию, это можно оспорить.

АНЖЕЛА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ваш вопрос в чем?

АНЖЕЛА – Второй ребенок в 97-ом году был просто прописан. Дело в том, что вот сейчас мы живем в его квартире, он практически не живет. То есть, он где-то, видимо, меняет…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я понимаю, формулируйте вопрос.

АНЖЕЛА – Дело в том, что приходят огромные счета на квартиру, я не в силах оплачивать потому, что у меня официальная зарплата 8.000. Я подавала на алименты, его не могут найти, потому, что он то в Загорске, то еще где-то. Официально по налоговой его не могут найти, алименты он нам не платит.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И коммунальные услуги тоже не выплачивает?

АНЖЕЛА – Естественно. Я не в силах, потому, что у меня все деньги только идут на питание, на одежду. И нас засыпали счетами. У нас уже отключали 2-3 раза свет. И вы знаете, я работаю с десяти до шести и как мне защититься, чтобы у нас не вырубили вообще ничего и дети не остались вообще без средств к существованию. А его нет. Его просто нет. Он избегает всего этого.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понимаю. Очень тяжело лишить собственника его прав, но в такой ситуации, когда идет злостное нарушение договора с обслуживающей организацией, то есть, которая предоставляет там… Мосэнерго, соответственно, газ, водоснабжение, коммунальные услуги… Попробовать можно. Ну, и есть совсем такой неприятный, но вариант, это пересмотреть вообще всю приватизацию, так как она была с нарушением, или частично хотя бы пересмотреть. Потому, что младший ребенок должен быть тоже со-собственником. И дальше или квартира принудительно расприватизируется или со-собственником становится младший ребенок. Дальше в этой ситуации вы можете просто продать свои доли, у вас их будет больше, там, соответственно, 2/3 и купить жилье, которое вы сможете содержать самостоятельно. Это тяжелая ситуация, потому что, как вы видите, я ненавижу эту тему, связанную с пропиской, но она все время вылезает. Из разных щелей. Так вот, право собственности у нас накладывается еще и на эту самую пресловутую прописку, регистрацию, поэтому возникают такие юридические коллизии.

203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Судьба детей после развода, это будет после музыкальной паузы. И я обязательно расскажу вам о том, как мирно можно пытаться решить проблему с детьми.

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Коротко отвечаю Наталье: «Михаил, можно ли развестись по обоюдному согласию через ЗАГС, имея несовершеннолетнего ребенка?». К сожалению, нельзя. Через ЗАГС нельзя развестись в двух случаях, если у вас несовершеннолетний ребенок или если у вас есть имущественные претензии. Утешить могу следующим, в городе Москве, в большинстве округов работают мировые суды, в них намного меньше очередь, чем в федеральных судах и процедура гораздо быстрее происходит.

Ну, а мы слушаем Леонида Михайловича. Добрый вечер.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Добрый вечер, я не знаю, как вас по отчеству. Михаил…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Александрович.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Михаил Александрович, у меня такая ситуация, я вот дедушка, у меня 4 внуков, и вот у нас отношения с зятем не очень хорошо складываются. То ничего было, в прошлом году, и новый год встречали вместе со мной, и потом ко мне на дачу приезжали на 2 месяца. А потом произошла ссора и он приехал летом и сказал, - больше вы нам не родственник, больше не касайся к детям, дети наши, не ваши. И теперь вот, полгода я с ними не общался. Приехал на новый год поздравить их, подарки привез. Он мне прислал смс-ку, во-первых, на сотовый, что «прошу объяснить незаконный визит к нашим детям», в течение 6 дней. Я не ответил ничего. Тогда он мне вторую смс-ку прислал: «встретимся в милиции». Как вам нравится?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Грустно.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Ситуация такая.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это речь идет о вашем общении с вашими внуками?

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Значит, Леонид Михайлович, возьмите любой киоск печати, купите там, по-моему, рублей 15 стоит, Семейный кодекс РФ, такая тоненькая книжечка. Найдите главу 11 – права несовершеннолетних детей. И там еще, я сейчас точно не помню наизусть, в некоторых местах упоминаются ваши права, дедушек и бабушек, а так же дядь и теть, братьев и сестер.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Это я знаю…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Там четко написано, что у детей есть право на общение с вами, у вас есть право на общение с детьми. Если ваш зять чинит вам препятствия, то вам нужно эти препятствия устранить. Я не имею в виду зятя устранять. Я имею в виду препятствия устранить. Для этого надо подать в суд исковое заявление о том, что вам определили порядок общения с вашими внуками, и все.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Ну, наймет адвоката…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А я не очень понимаю, на основании чего можно отказать вам в общении с внуками. Вы мне можете объяснить?

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Ну, он может наговорить все, что угодно. Что я их неправильно воспитываю…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Речь не о воспитании идет, а об общении. Вы же не живете с ними. Речь идет о том, чтобы вы с ними общались просто.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Другого способа у вас, к сожалению, нет. Если вы хотите добиться общения с внуками, вам придется за это бороться.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Понятно. Ну, конечно, на эти смс-ки отвечать не буду и милицию не пойду.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, а милиция здесь вообще при чем?

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Вот, я тоже думаю, при чем милиция? Это он незаконно поступает, а не я.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Он нарушает ваши права, и еще он нарушает права детей. Так как я понимаю, что на адвоката у вас денег нет, я могу вам просто подсказать, что, когда вы будете писать исковое заявление, я вам не зря сказал, купите себе Семейный кодекс. Вы будете писать же о том, что ваши права нарушаются. А для суда гораздо важнее, чтобы вы написали о нарушении прав самих детей. Потому, что я уже рассказывал, что в новом Семейном кодексе 96-го года, появилась целая глава «Права несовершеннолетних детей», и получается такая интересная ситуация, или дедушка приходит свои права качать, это одна история. А другое дело, когда права самих детей нарушаются. То есть, это их право на общение с вами нарушается. Это разные вещи. И для суда разные вещи. И еще одна организация, которая вам сможет помочь. Это инспекция органов опеки и попечительства по месту жительства ваших детей. Может быть, еще до суда вам стоит подойти и пообщаться с ними, если у вас, конечно, общение с ними получится.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Это по району можно, да?

М.ЛАБКОВСКИЙ – По району, где проживают ваши дети, ну, не по району, по округу.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Наверное это… как это… правительство нашей округи, как оно называется?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Префектура?

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В смысле узнать.. нет, префектура здесь не при чем, хотя их начальство это префектура. Одно из начальств. У них есть московское городское отделение, естественно, органов опеки, но они относятся к префектуре. Ну, в смысле в том, что они в округе находятся. Это территория префектуры. Вы можете узнать их данные в префектуре, инспекции органов опеки. И пойти попробовать пообщаться с ними до суда еще.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Старшему-то уже вообще скоро будет 10 лет, так, что он вообще уже…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, дети несовершеннолетние, я все понимаю, понимаю как вам тяжело. Вы внуков любите.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – А остальным, 7, 5.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И хотите с ними общаться, и, я думаю, что они нуждаются в общении с дедушкой.

ЛЕОНИД МИХАЙЛОВИЧ – Вот, именно. Я тоже так считаю.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, попробуйте. Надеюсь, у вас получится.

Я обещал, что расскажу о мирных путях решения проблемы. Но, оговорюсь, сразу. Значит, существует статистика. Статистика такова, что у нас удается в 7 случаях из 10 решить проблему мирным путем. Я вам рассказал, что за 4 дня обратилось 5 человек по поводу детей. Это вот с 3 по 6 января. Но, из этих 5 случаев, только в одном случае супруги согласились идти на переговоры и составлять мировое соглашение. В 4-х случаях они просили адвоката. Почувствуйте, что называется, разницу. Что такое мировое соглашение? Это не просто бумага, заверенная нотариусом. Это результат… И даже не просто результат переговоров. Это еще практика общения с детьми. Поясню. Приходит супруг вот с такой проблемой, что развод, он не может видеться с детьми, жена не дает ему общаться с детьми или приходит женщина и говорит, что ребенок живет с отцом, отец настроил ребенка против меня и я не могу с ним общаться. Разные бывают ситуации. Дальше самое трудное заставить придти второго супруга на переговоры. Иногда это удается сделать по-хорошему, иногда по-плохому. По-хорошему, это когда люди вменяемые, адекватные. По-плохому, когда один из супругов заинтересован в деньгах, речь идет о увязывании алиментов и общения. Очень неприятно, но это практика такова. И второй способ, когда существует угроза вообще забрать детей. Тогда другой супруг неохотно, но делать нечего, приходит. И тут начинаются переговоры. Переговоры, как правило, сложные достаточно, потому, что супруги борются за каждый дюйм. Что такой дюйм? Это, например, они развелись, и развелись таким образом, что муж имел какой-то роман во время брака и после развода остался с этой женщиной жить. Потом они поженились, у них новая семья. Там родился ребенок. Естественно, прежняя жена и их общий ребенок остались, и прежняя жена не хочет, чтобы их общий ребенок посещал новую семью. По-человечески ее понять можно. Очень трудно бывает добиться того, что она отпускала ребенка в новую семью, чтобы он спокойно общался со своим отцом, не гуляя вокруг зоопарка, например, или в кино, или на территории своего проживания. А чтобы его можно было взять, скажем, на выходные дни. Это очень тяжело дается. Женщина сопротивляется, жива обида еще. Она считает, многие женщины считают, что мужчина это такое… мебель, видимо, и его можно увести. Находится какая-нибудь такая сволочь – разлучница, конечно, ее ненавидят и уже тем более, чтобы их ребенок с ней общался, это невыносимо. Иногда это вот… рекорд, я помню, у меня был полтора года переговоров. Бывают быстрые переговоры. За один час. По-разному случается. Но, вот, в результате переговоров, объясняя, что ребенку будет лучше, чтобы он спокойно общался, чтобы он не комплексовал, что у папы теперь есть дети, которые как бы ему роднее, ближе. Что он может спокойно приходить к папе в дом, и ничего для него не закрыто. Убеждением, по-разному, в общем, удается убедить отпускать ребенка. Дальше идет торговля, сколько раз в неделю общаться, Раз в неделю, на два дня, каждые выходные, через выходные, а можно ли общаться в будние дни и так дальше. Следующая огромная проблема, можно ли взять ребенка с собой, например, в отпуск. Особенно, повторюсь, если папа не один еще в отпуск едет, а с другой женщиной, которая является его женой. И сам я, кстати, не всегда отношусь позитивно к ситуации, когда папа со своими девушками катается отдыхать и берет ребенка, но если, скажем, у него новая семья, это уже другая ситуация, с этим надо считаться. Я сейчас отвечу Татьяне, которая ждет нас, а потом продолжу рассказывать про мировое соглашение о детях. Добрый вечер.

ТАТЬЯНА – Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я с мужем не живу уже 4 месяца. Он нас как бы выгнал из дома. Нашему ребенку 3 года. До трехлетия, ему исполнилось 3 года в конце ноября, я не работала. Сейчас я вышла на работу. В его квартире мы не были прописаны, ни ребенок, ни я. Прописаны мы у родителей, официально зарегистрированы. 4 месяца назад я ушла от мужа, вместе с ребенком, по его настоянию. У него появилась другая женщина, и мы ушли. И вот с тех пор он нас абсолютно не содержит никак материально.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это сколько времени прошло?

ТАТЬЯНА – 4 месяца.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы на алименты подавали?

ТАТЬЯНА – Нет, я не подавала на развод, во-первых, потому, что…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы можете подавать независимо от развода на алименты.

ТАТЬЯНА – Да?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы же проживаете раздельно. Конечно. Необязательно дожидаться развода.

ТАТЬЯНА – А, вот оно что…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Или у вас тоже девичья гордость, переходящая в мужское самолюбие? Вы не хотите от мужа ничего. Нет, Татьяна? Вы вменяемая мама?

ТАТЬЯНА – Как понять?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот есть невменяемые мамы, у которых девичья гордость настолько перехлестывает, что дети голодать будут, но они за копейкой к мужу не обратятся. Вы не из тех?

ТАТЬЯНА – Ну, я была такой… теперь уже нет, наверное.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не надо, я же сказал, это деньги детей. Это вы защищаете их права. Как адвокат, знаете, вот адвокат он же ведь не чей-то родственник, он человек, который защищает интересы своего клиента. А это ваши дети родные. Вы их интересы защищаете. Ну?

ТАТЬЯНА – Вот, скажите, пожалуйста, он апеллирует тем, что он говорит, что он имеет 50 процентов времени провождения с ребенком. То есть, я ему отдаю его на три дня, он у меня 4 дня живет. И он требует это, говорит, что это его законное право.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я вам больше того скажу, вы же не разведены, правильно? Он может требовать даже забрать вообще ребенка к себе. Потому, что суд не определил, с кем проживают дети. У вас равные права на детей.

ТАТЬЯНА – Ну, а в случае того, что я подам на развод, он может отсудить ребенка, апеллируя тем, что у него больше материальный доход?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Отсудить ребенка, то есть забрать ребенка у вас это практически невозможно. Потому, что даже в США и в Европе, где учитываются, как я уже сказал, материальные условия и жилищные условия, должны быть очень серьезные причины, чтобы ребенка отдали отцу. Требовать полноценного общения с ребенком он может. Не знаю, поровну ли это будет… скорее всего – нет. Потому, что поровну это тоже неправильно. У ребенка должен быть свой дом, он ходит в школу, в детский сад, он не может бегать с одного конца Москвы на другой, каждые три дня. Но я советую вам эту проблему решить вот как раз мировым соглашением, о котором я сейчас рассказываю, а не судом. Потому, что, зачем дергать ребенка, зачем его делить, когда можно мирно и спокойно договориться. Например, ваш бывший муж, не бывший, он настоящий… Он работает?

ТАТЬЯНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Как он работает? Ночью?

ТАТЬЯНА – У него ненормированный рабочий график, ну, в основном, днем.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Как он себе представляет три или четыре дня в неделю с ребенком, расскажите мне, практически это как? Во сколько он на работу уходит?

ТАТЬЯНА – К 8 часам.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Утра?

ТАТЬЯНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А ребенок в это время что будет делать? Сколько ребенку?

ТАТЬЯНА – 3 года.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что будет трехлетний ребенок делать в 8 утра без папы дома?

ТАТЬЯНА – Я не знаю, что он делает, потому, что он мне не дает общаться в эти три дня с ребенком.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но вы себе хоть отдаленно представляете… Нет, во-первых, он не может не дать вам общаться с ребенком, более того, вы имеете право иметь полную информацию о нахождении ребенка и условиях пребывания ребенка. Как, собственно, и он, ваш муж, имеет право на такую же информацию. Но как вы себе представляете, что делает ребенок, когда папа в 8 часов уходит на работу? Он что, дома один остается?

ТАТЬЯНА – Общается с няней, наверное.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Значит, есть няня. Да?

ТАТЬЯНА – Была.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, если он один остается, то это уже криминал. Нельзя оставлять малолетних детей, естественно, дома… В детский сад если ребенок еще не ходит, то вряд ли папа его определил в детский сад, на каждые три дня каждую неделю. Такого не бывает.

ТАТЬЯНА – Нет, конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, нужно договариваться. Вот такие вопросы ставить, что будет с ребенком, когда ты будешь на работе. Совершенно спокойно можно, я надеюсь, об этом договориться. Главное не пытаться делать резких движений. Не качать права. Что это мой ребенок, там или не твой ребенок. А пытаться договариваться.

А я продолжаю рассказывать о мировом соглашении. Оно состоит из двух частей. Значит, первая часть мирового соглашения, это определение времени общения и условия общения ребенка с родителем, проживающим отдельно. Как правило, это чередование выходных. Бывает, что еще будний день захватывается, но естественно не весь, потому, что ребенок не может быть вырван из контекста школы, сада… речь может идти о каких-то вечерних часах. И то это, как правило, реально. Если родители живут недалеко друг от друга, и, скажем, ребенок у мамы, а у папы есть физическая возможность после работы и не нарушая времени сна ребенка, приезжать домой общаться. Дальше у нас идут праздники, выходные, каникулы, отпуска. Обычно, по практике, их набирается в течение года не меньше 45 дней. Туда входят, как правило, отпуск вот этого самого родителя, который проживает отдельно, как правило, отца. Туда входит праздники. Праздники, как правило, вообще чередуются. Чтобы не ссориться, с кем будет ребенок в новый год или на восьмое марта, есть простая достаточно схема. Когда один праздник ребенок проводит с отцом, другой с матерью Ну, в идеале, если нормализуются отношения, то родители после развода, чем собственно и занимается переговорщик семейный, человек, семейный посредник во время переговоров, не просто пытается вот этот договор заключить, но пытается нормализовать отношения супругов после развода. Не как, так сказать, с целью примирить их и вернуть обратно в семью, развод уже, как правило, произошел или он неизбежно произойдет. А как супругов, у которых на всю жизнь общие дети, надо как-то договариваться и при нормальных договоренностях это все работает. Вот за время переговоров, мы пытаемся предложить попытаться, еще когда нет окончательного договора, попробовать практически осуществить эту договоренность. Скажем, вот пусть папа приходит и забирает на выходные ребенка. Посмотреть, как папа будет с ним себя вести, как ребенок себя будет чувствовать и так дальше. Чтобы уже, когда договор будет готов, было ясно, насколько он реально выполним.

Сейчас будут новости. А после новостей мы вернемся к нашему разговору, я буду еще более подробно и полно рассказывать о мировых соглашениях. Ну и отвечать на ваши вопросы.

НОВОСТИ

М.ЛАБКОВСКИЙ – Продолжаем наш разговор о судьбе детей после развода. Напоминаю, наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Даем слово Ирине Михайловне. Добрый вечер.

ИРИНА МИХАЙЛОВНА – Здравствуйте. У меня у дочери четверо детей. Она с мужем разошлась, некоторое время назад. Но проблема вот в чем, он просит детей, естественно, пускать с ним, дети в возрасте от 8 до 3-хъ лет, но в момент прогулок, даже с ней. Он как-то очень себя ведет агрессивно, настраивает детей против нее и против ее близких. Что в таком случае можно сделать?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, есть два пути. Первый способ решения, тот, о котором я сегодня рассказываю. Это, если какой-то контакт между вашей дочерью и ее бывшим мужем еще существует, пусть они оба приходят в консультацию, и мы будем договариваться. Если это невозможно, тогда нужно ставить вопрос об ограничении в правах, то есть, о том, чтобы он мог общаться с детьми только в присутствии матери. Апеллируя, собственно, к тому, что он настраивает детей против собственно матери и других родственников. Настраивание детей против одного из родителей для суда считается веской причиной, чтобы ограничить в правах другого родителя.

А я продолжаю рассказывать о мировых соглашениях. Итак, общение. Как я уже сказал, это, как правило, чередование выходных дней. Это могут быть какие-то часы в будние дни, как правило, это вечерние часы, но это все зависит от возраста ребенка и от графика работы другого супруга. И, наконец, это возможность выехать с детьми отдыхать. И выехать, кстати, за границу. Здесь проблема упирается в нотариально заверенное разрешение от родителя, воспитывающего детей, другому родителю, без этого, как вы понимаете, детей за границу не выпустят. Тут тоже очень часто приходят с такими проблемами. Этот вопрос тоже должен быть разрешен в мировом соглашении. И в идеале, конечно, это, так называемая шведская семья, в лучшем смысле этого словосочетания. Это когда все общаются со всеми. Не важно кто развелся, кто женился, от какого брака дети. Такая дружная, я бы сказал, полуобщинная жизнь. С такими дружескими, теплыми, родительскими и, в общем-то, братско-сестринскими отношениями между детьми. Ну, это идеал. Я вам могу сказать по своей, более чем 20-летней практике, это очень в России редко случается. Есть у нас какая-то особая жестокость при разводе и эта жестокость, в частности, касается отношения к детям. Но, когда развод произошел более менее мирно, это бывает в ситуации, когда, скажем, отношения просто себя изжили и супруги разводятся спокойно. Вот в таких редких случаях, создаются нормальные отношения после развода и между бывшими супругами, и между бывшими супругами и новыми семьями этих супругов. Между детьми общими этих людей и новыми детьми в новых семьях. Ну, там такая, сказочная ситуация, дети на новый год ходят друг к другу в гости, дети на дни рождения приходят к друг другу в гости. И к родителям ходят, и на детские дни рождения. Ребенка можно оставить, скажем, у третьей жены второго мужа с ее детьми посидеть, если надо куда-то отойти. К сожалению, у нас пока это очень трудно получается, потому, что, я уже сказал, при разводах существует определенная агрессия. Она продиктована от юридической неграмотности, до каких-то личных взаимоотношений, неприязненных, которые привели к разводу. Это конфликты, это измены, это какие-то романы в семейной жизни, это секс внебрачный. Тут много есть причин. Ну, а мы слушаем Лилю. Добрый вечер.

ЛИЛЯ – Добрый вечер. Мы разошлись с мужем три года назад. У нас был гражданский брак. Прожили мы 10 лет и прожили нормально. Он хорошо относится к детям, всегда их приглашает…

М.ЛАБКОВСКИЙ – У вас много детей?

ЛИЛЯ – Двое детей.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Большие дети?

ЛИЛЯ – 12 и 7 лет. Но финансовой помощи я от него не получаю.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Он как-то объясняет отсутствие финансовой помощи?

ЛИЛЯ – Он объясняет так: «У меня нет денег, вот такая складывается ситуация»

М.ЛАБКОВСКИЙ – Дети зарегистрированы, как его дети, в свидетельстве о рождении он фигурирует в качестве отца?

ЛИЛЯ – Да, в свидетельстве о рождении, конечно же, он там вписан как папа.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, подавайте на алименты. Он у вас работает?

ЛИЛЯ – Вы знаете, сначала я пыталась понять эту ситуацию, потому, что мне казалось, что действительно у него нет средств к существованию. Но сейчас он завел новую семью и, так как я детей привожу, бываю, я вижу, что появляются хорошие новые вещи и как-то они функционируют… И время от времени у меня этот вопрос возникает. Но мне он говорит так – ну, я же вам дом оставил, и у меня сейчас нет финансовых таких средств, чтобы помогать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А договориться хотя бы о какой-то сумме для него приемлемой тоже невозможно?

ЛИЛЯ – Получается, что невозможно. Мне кажется, это не справедливо, потому, что я много тружусь и…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, Лиля, что я вам хочу сказать, вы ласково, нежно скажите ему, что милый, я все понимаю, но я вынуждена подать на алименты.

ЛИЛИЯ – То есть, гражданский брак не является каким-то таким…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, к детям он не имеет отношения. Если бы вы на себя подавали бы на алименты, это да, это другое дело. А дети они и при гражданском браке, вообще при отсутствии всяких брачных отношений, имеют те же права, что и в обычном браке. Это его обязанности по отношению к детям, содержать детей. Какая связь с гражданским браком? Никакой.

ЛИЛЯ – И еще один вопрос. Вообще разрешим ли он. Вот, он нигде не оформлен на работе.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Разрешим, с точки зрения взыскания алиментов?

ЛИЛЯ – Да. Но я знаю, что этот человек занимался бизнесом…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Практически невозможно. То есть, если представить себе, так сказать, по полной программе всю процедуру… Скажем, деньги у него есть, источник доходов есть, где-то он трудится….

ЛИЛЯ – Ну, конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это вы устанете платить адвокатам и, я не знаю, там налоговой, кому угодно, кто будет этим заниматься. Включая какой-нибудь частный сыск. И изыскивать его, как это сказать… места получения доходов. Я говорил об этом, это уже претензия должны идти не только к отцу детей, но еще и к государству. Потому, что во всем цивилизованном мире в такой ситуации, как ваша, государство само берет на себя выплату содержания, при том, не пособия на детей, которое платят у нас, копеечное, на которое вообще ничего не купишь, включая школьные завтраки, а реальные деньги. То есть. сопоставимые с той потребительской корзиной… Это все ведь рассчитывается просто, я же не говорю, чтобы платили как в Америке. У нас свои доходы. Но у нас есть потребительская корзина, рассчитанная на детей. Вот, исходя из стоимости это корзины, притом это минимальная корзина, государство обязано платить эти деньги. А дальше само государство, выплачивая деньги вместо отца детей, естественно, его просто находит, из-под земли достает и взыскивает все деньги, которые за него выплачивало. А вы только заявление приносите, о том, что вот такая ситуация, вы нуждаетесь в материальной помощи, потому что отец детей от оказания помощи отказывается. Больше от вас ничего не требуется. Я во всем мире… Я просто знаю, потому, что я и работал за границей и смотрел, как это все происходит. В течение месяца приходит человек, обследует ваши жилищные и бытовые условия, спросит у вас справку с места работы о ваших доходах. В течение одного месяца собирается комиссия. Это с момента подачи вами заявления, месяц всего проходит. И выносит решение. Если вы достойны, так сказать, в силу сложившихся обстоятельств материальных, получать это пособие… Это даже не пособие, это… Я говорю, это приличные деньги. Ну, они соразмеримы с потребительской корзиной, среднеевропейская сумма порядка 500 евро в месяц. В России это могло быть не меньше 100 долларов в месяц, зная просто примерно потребительскую корзину. Государство выплачивает эти деньги, и само же потом взыскивает эти деньги с родителя, который деньги не платит. А вы не должны бегать, выяснять, где он работает, где он оформлен, где он не оформлен, нанимать себе адвоката, нанимать себе каких-то сыскных агентов, которые будут выискивать, где он получает доходы, и так дальше. Это вина государства. Прямая вина по отношению к детям. Все, что я могу вам сказать по этому поводу. Может быть, наши госчиновники некоторые слышат и задумаются, хотя бы, об этом. А мы слушаем Веру из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

ВЕРА – Добрый вечер. У меня вот такая ситуация. У меня сыну 8 лет. Муж нас бросил, когда ребенку было 4 месяца. Тогда я подала на развод и на алименты, мы развелись…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, что до года вы если бы не подали на развод, он бы не мог развестись? Пока ребенку не исполнится год.

ВЕРА – Вы знаете, какой смысл юридический сохранять это, когда он ушел…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да… Тоже резонно.

ВЕРА – Превратилось в формальность… но дело-то все в том, что вот 8 лет достаточно большой срок. Алиментов он не платит, я устала путешествовать с этим исполнительным листом, который вечно пересылают, теряют, я должна искать…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы знаете, что по новому Семейному кодексу за невыплату алиментов отвечает не только ваш бывший муж, но и администрация, бухгалтерия предприятия, на котором он работает? Они несут такую же ответственность.

ВЕРА – Понимаете, я не могу, во-первых, отследить, где он работает, во-вторых, как правило, это все неофициально…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, мы опять сталкиваемся… То, что вот, Лиля сейчас спрашивала.

ВЕРА – Да. Так, вот, вы знаете, что меня… Ну, на алименты я уже поняла, что ничего не будет и я как-то забила на это, и слава богу, я и выжила, и неплохо устроилась… Меня вот что волнует. Во первых, притом, что муж никак не участвует в жизни ребенка, то есть, ни материально, ни морально. Он за 8 лет один раз единственный приехал однажды с игрушкой. Ребенок, который его, собственно, не видел и не помнит, естественно, кинулся к дяде рассказывать о каких-то своих новостях. А поскольку сын просто копия… ну и как-то обращение вот так, к дяде… Бывшего мужа очень растрогало, он как-то так поразился почему-то, и убежал, и больше попыток не предпринимал.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А я думал, наоборот, прослезился дня на три хотя бы.

ВЕРА – Ну, в общем… Как-то, все, ушел и решил больше не расстраиваться. Я не имею никакой охоты его искать, но дело все в том, что я постоянно сталкиваюсь с тем, то нужно приносить какие-то бумаги. Нужно было оформить ребенку гражданство, значит справку от отца, нужно было…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вера, догадываюсь, куда вы клоните.

ВЕРА – Вот. И я… Для меня совершенно поразительная ситуация, когда человек не имеет никаких обязанностей. Но имеет массу прав.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, давайте, я вам уже… не буду вас томить, тем более, вы из Петербурга звоните, по межгороду. Я вам отвечу на ваш немой вопрос. Проблема решается одним способом – лишение родительских прав.

ВЕРА – А мне сказали, неуплата алиментов не является основанием.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Неуплата алиментов и уклонение от воспитания. Он ведь еще не общается в течение 8 лет. Ну, там совокупность обстоятельств. Более того, злостная неуплата алиментов является основанием. То есть, вы неоднократно, я так понимаю, подавали на алименты?

ВЕРА – Да… ну, я просто как подала, так…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Там даже уголовные дела, на минуточку, заводятся. А вы говорите… Лишение родительских прав дает вам возможность совершенно свободно путешествовать с детьми, вам не нужно никаких справок от вашего бывшего мужа. Более того, как я уже говорил раньше, вот был звонок, ваши дети не обязаны будут содержать его в его старости, это тоже вопрос принципиальный. И вы будете совершенно свободны от всяких проблем, связанных с заполнением бумаг.

ВЕРА – Замечательно, спасибо, тогда у меня еще другого плана вопрос. А вот теперь скажите, как это лучше объяснить ребенку.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько лет ребенку?

ВЕРА – 8 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что он вас будет спрашивать…

ВЕРА – Вы знаете, он папы не видел, и он как-то вопроса такого не задавал. Но рано или поздно вообще задаст.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Когда он задаст такой вопрос… Это, на самом деле, гораздо сложнее говорить, чем мне вам сейчас объяснять по радио. Коротко постараюсь сказать, по существу вопроса. Что, да, были бытовые проблемы, да, я не могла выехать с тобой за границу, получить гражданство, при заполнении любой бумаги требовалась подпись отца и так дальше. Я посчитала необходимым из-за этого лишить родительских прав, тем более оснований для этого… Он не содержит и не общается, и так в бытовом отношении проще. Вот и все.

ВЕРА – То есть, вы считаете, что лучше сказать ребенку правду, что вот… отец… Ты ему не нужен…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, я об этом… Не приписывайте мне того, что я не говорил. Я не говорил таких изуверских…

ВЕРА – Или, что такой вот был замечательный папа, но он вот погиб.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, про папу-космонавта рассказывать не надо. Так же, как и про папу подводника, утонувшего. Папа не смог. То есть, наверное, он тебя любит, он о тебе знает, но он не смог с тобой общаться, не знаю почему, я его не видела. Не знаю, и так дальше. Но, не то, что ты ему не нужен, или он не хочет с тобой общаться. Не дай бог. Он не может с тобой общаться. Не может. Не знаю, болен, все что угодно. Не может общаться. Разница есть, да? не хочет и не может. Но это у нас с вами такая… Блиц-диалог. Ребенок коротко спросил, вы ему коротко ответили. Ребенок может спрашивать долго. И тяжело. И отвечать придется на каждый вопрос. Но суть ответа должна быть такова, что отец, не то, что сознательно отвергает ребенка, а из-за каких-либо обстоятельств не в состоянии с ним общаться, это совершенно разные вещи. поэтому не говорите такие вещи, что я вам сказал, что… Нет, я такое сказать не могу. Я рассказывал совсем душераздирающую историю, о том, как американцы придумали формулировку для детдомовских детей. Что твоя мама тебя родила, за это ты ее любишь, но она не смогла тебя воспитать. Не смогла. Но она твоя мать, потому, что она тебя родила, и ты не можешь к ней относиться негативно, потому что если бы не она, то тебя вообще бы не было. Но вот, не смогла Слабый человек, больной человек. Трудный человек, как угодно. Но не смогла. А вот, что мама от тебя отказалась, она тебя бросила и она не хочет тебя видеть, вот, чтобы избегать вот этих вот формулировок, они вот такую достаточно изощренную…. Вроде бы такая, с виду простая формулировка, но думали над ней долго. И сейчас там очень редкие случаи, тем не менее, есть такие дети, брошенные, когда они вырастают, им вот так примерно и говорят, что мама, то есть, ты маму можешь только любить, она дала тебе жизнь. А то, что она не смогла тебя воспитать, вот такой слабый человек, больной, трудный, условия такие были тяжелые и так дальше. Но никакого отказа, никакого негатива.

ВЕРА – Я бы сама не догадалась.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Так, ну вот, такую трудную речь надо перебить не тяжелой музыкой.

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Продолжаем наш разговор о детях после развода. 203-19-22 телефон и 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» - пейджер. Кстати, второй мужской звонок за всю передачу. Евгений, добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ – Здравствуйте. Вы знаете, я вот, как раз, представитель другой половины.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы обратили внимание, да? Соотношение какое.

ЕВГЕНИЙ – Я, к сожалению, застал только женщин, мужчин не слышал.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И я, к сожалению, застал только женщин, кроме одного дедушки.

ЕВГЕНИЙ – Так вот, у меня ситуация такая, мы практически в разводе, но фактически еще нет. Пять лет мы с ней живем. А до этого жили около 7 лет вместе в квартире. Я иногородний. Мы поженились и я жил, так сказать, вместе с ними, с родителями моей жены. Потом мама умерла, и она запретила меня прописывать. Но из-за разных коллизий…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ваша мама?

ЕВГЕНИЙ – Ее мама запретила ей меня прописывать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Так.

ЕВГЕНИЙ – И когда я начал уже после смерти мамы выяснять этот вопрос, и жена-то вообще не хотела меня прописывать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это было предсмертное, тещино, так сказать, завещание.

ЕВГЕНИЙ – Да, и она верна по гроб жизни этому завещанию. Вообще-то я ей долго разъяснял, что вообще-то это незаконно и если бы ты в мой город приехала, я бы тебя прописал…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это законно, она имеет право вас не прописывать.

ЕВГЕНИЙ – Но вот, из-за этого, вы знаете, какая ситуация в Москве, невозможно даже пройти, документы проверяют. Ну и я не могу нигде устроиться работать. Официально.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А временную регистрацию она может вам предоставить? Могла. На неопределенный срок, хоть на всю жизнь.

ЕВГЕНИЙ – Я об этом-то и говорил. Я просил хотя бы регистрацию… там до 5 лет позволяют.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, конечно, ее можно продлевать.

ЕВГЕНИЙ – Но, вот я сейчас ей говорю, ну, чтобы взыскать с меня алименты, мне надо официально где-то работать, а так я работаю где попало.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Евгений, а в чем проблема? Сформулируйте саму проблему. Кроме прописки.

ЕВГЕНИЙ – Я готов платить алименты моей жене, но я не имею и перспектив даже для регистрации в Москве. Меня чужой дядя не хочет прописывать. Даже и на квартире, где я снимаю. Вы понимаете? это сплошь и рядом, я стал сталкиваться с теми проблемами…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, подождите, вы же где-то работаете.

ЕВГЕНИЙ – Ну, работаю, но неофициально, вы же понимаете.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, что я могу сказать, выплата вами алиментов это вопрос вашей совести. Как у нас было написано на плакате: «Совесть - лучший контролер!». По закону никак. Некуда исполнительный лист посылать, если у вас нет места работы формального.

ЕВГЕНИЙ – Вот. И я думаю, что сплошь и рядом вот эти мамаши, которые задают вопросы, жены… Такая проблема сплошь я рядом, вот только поспрашивайте об этом и я уверен, что 90 процентов…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Евгений, я вот стараюсь отойти от каких-то делений по половому признаку, а то у нас будет необъективный разговор. Потому, что вот я уже начал передачу с того, что за 4 дня, с 3 по 6 января обратилось… просто такое нереальное количество случаев по поводу детей. Там были и мужчины, и женщины. Были ситуации, когда мамы отвергали своих детей, их воспитывали папы, были ситуации, когда папы переносили свое отчуждение на маму и переставали общаться с детьми, разные. Я бы не стал говорить, что женщины виноваты или мужчины. Надо разбираться в каждом случае. Но я вам могу сказать, что в той ситуации, которую описываете вы, вы можете совершенно точно про себя знать, что минимум 25 процентов отсчитать от полученной суммы…

ЕВГЕНИЙ – Детей двое. 33.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А, у вас двое детей. Тогда 33 процента. Треть доходов отдать жене, и решать самостоятельно вопрос с пропиской. Вы пытаетесь как-то увязать, я так понимаю, алименты с пропиской. Я понимаю, что ее это ни к чему не обязывает. Если она вам даст временную регистрацию, вы не сможете по ней претендовать на отъем у нее жилплощади. Я думаю, и сама она это знает и, видимо, из вредности не делает этого.

ЕВГЕНИЙ – Вы знаете, мне даже сказали так, что достаточно, что жена московская, а муж из провинции. Так было с советских времен и до сих пор так же. Пусть довольствуется тем, что у него жена московская.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну это вообще бред. Прописка… Это мы сейчас будем тратить время. Это какой-то маразм, потому, что прописка вообще бала задумана Сталиным для закрепления крестьян, в основном, еще в то время, в своих колхозах. Тогда была отменена частично… не то, что отменена паспортная система, у крестьян не было паспортов одно время.

ЕВГЕНИЙ – Или евреев в Еврейской автономной области.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, это такая ситуация достаточно, я бы сказал, тоталитарного режима, она до сих пор почему-то существует…

ЕВГЕНИЙ – Она вошла в сознание, мне кажется, народа.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Она вошла еще в юридическое сознание. Дело в том, что у нас декларировали, уже в наше нынешнее время, что теперь прописка имеет уведомительный характер. То есть, вы не обязаны прописываться, а вы просто уведомляете о своем месте пребывания, но как стоила она 2000 долларов, в среднем, в Москве, так и сейчас стоит, и ничего не изменилось. Как милиция брала деньги у непрописанных, так и продолжает брать.

ЕВГЕНИЙ – Регистрация за деньг,и на самом деле, является подложной.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну вообще, давайте тогда скажем шире. Что граждане своей страны не имеют права находиться в городах своей страны, потому, что граждане Российской Федерации не могут перемещаться без регистрации по своей стране. Я уж не говорю о таком бреде, что гражданин РФ должен в трехдневный срок зарегистрироваться, а негражданин в 90-дневный срок. Ну, так было, во всяком случае, в период выборов. Это совсем уже бред. Штраф для российского гражданина около 100 долларов, а для иностранца – около 50 долларов за сутки регистрации. И список этому бреду бесконечен.

Нет, сначала я отвечу Елене, а потом дальше расскажу вам про мировое соглашение. Добрый вечер.

ЕЛЕНА – Добрый вечер. У меня вопрос… Похожих было уже два. Это по поводу…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ваш будет третий.

ЕЛЕНА – Девочке 15 лет, отец очень давно нас покинул. Он уехал в другую страну. Мы не были зарегистрированы, и формально он не имеет на нее прав. То есть, в свидетельстве прочерк. Ну, вернее, то, что я сказала. Но он может доказать свое отцовство.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Через анализ ДНК? Может.

ЕЛЕНА – Нет, я имею в виду, письма, переписка…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да, косвенные свидетельские показания, да, тоже могут быть, если они будут убедительны, приняты судом.

ЕЛЕНА – Вот я этого опасаюсь, что в будущем, если все сложится у девочки хорошо, он может претендовать на… ну, уже этот вопрос два раза возникал. На помощь, на содержание с ее стороны себя в старости.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, это мало реально потому что, если девочке уже 14, скоро ей уже будет 16, потом 18-ть, это уже будет совершеннолетие. 16-ти летний возраст, это, так называемый, возраст ограниченной дееспособности, полусовершеннолетний. Он не сможет ее удочерить в таком возрасте вообще.

ЕЛЕНА – Нет, я не про это.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, то есть, признать ее своей дочерью уже во взрослом состоянии практически невозможно. Это касается только несовершеннолетних детей.

ЕЛЕНА – Он может доказать свое отцовство.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я объясняю, пока ребенок несовершеннолетний, он может оспаривать, да. Но это вопрос, я так понимаю. 4-х лет, вряд ли он будет этим заниматься. Или сейчас уже пытается заниматься?

ЕЛЕНА – Нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, спите спокойно, Елена.

ЕЛЕНА – Спасибо.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Пожалуйста.

Я напоминаю себе врача-сомнолога, в такой ситуации, и продолжаю рассказывать про мировое соглашение. Итак, общение. Значит, в этом самом мировом соглашении, помимо общения с родителем, проживающим отдельно, есть еще общение с третьими лицами. Ну, третьи лица это родственники, бабушки, дедушки, дяди и тети, браться и сестры. Не важно, родные, двоюродные, троюродные и так дальше. Это тоже может быть описано, может быть описано, что это с согласия обоих родителей происходит. В мировом соглашении обязательно описываются следующие вещи, что ни в коем случае не допускается настраивание ребенка против другого родителя и против родственников. Нельзя так же игнорировать то время общения, которое зафиксировано в мировом соглашении, о чем я хочу сказать. Что, если вы написали, что вы общаетесь с ребенком каждую вторую субботу месяца, например, или через выходные, на субботу-воскресенье, и, скажем, ну жизнь есть жизнь, вы не можете, вы заболели. У вас командировка, то в мировом соглашении прописано следующее, что не менее, чем за 24 часа вы обязаны предупредить и ребенка, и родителя о том, что вы не можете общаться. Если мы говорим о длительном периоде общения, скажем, об отпуске, недельном, предположим, то не меньше чем за месяц вы обязаны предупредить и родителя, и ребенка о том, что вы не можете пойти с ребенком в отпуск потому, что здесь задействованы многие вещи. Покупка билетов, очень часто визы и так дальше. Это должно соблюдаться. Вот, в процессе переговоров, мы предлагаем родителям пробовать жить по тому соглашению, которое будет у них реально оформлено. И смотрим, получается, не получается, какие проблемы возникают. И корректируем это мировое соглашение так, чтобы оно реально могло работать. Я сейчас сказал по поводу общения. Это только одна часть мирового соглашения. Вторая часть касается содержания. Тоже тема любопытная. Я уже сказал, что существует минимум, определенный законом. 25 процентов от доходов на одного ребенка, 33 на двух и 50 процентов на трех и более детей. Это может быть указано в сумме какой-то и при этом написано. Но не менее вот этих самых процентов. Или в процентах, но не менее какой-то суммы. Дальше, существует… Это абсолютно добровольная вещь. Существуют платные услуги для детей. К ним относятся, как правило, образование, медицина и отдых. Супруги могут написать, каким образом они участвуют в этом самом образовании, медицине и отдыхе. Платном. Поровну, в долях, как угодно. Что родитель, проживающий отдельно, помимо, естественно, алиментов, может, например, участвовать еще в этих платных услугах. Бывают разные ситуации, когда кто-то из супругов подозревает, что другой будет деньги использовать не по назначению. В таком случае можно договориться о том, чтобы деньги переводились на счет или были не деньгами, как бы выплачены алименты, а, скажем, продуктами, одеждой. Оплатой счетов из частной школы или детского сада. Турпутевок, медицинской страховки и так дальше. Вот, примерно, я вам так в общих чертах нарисовал светлый образ мирового соглашения. Самое главное в этом соглашении, что супруги начинают, когда идет работа с соглашением, слушать друг друга. У них возвращаются какие-то человеческие отношения, потому, что это необходимо для детей, не потому, что они снова полюбили, как в первый день знакомства друг друга, а потому, что они все-таки остались родителями и, несмотря на развод, им надо, действительно, общаться. Общаться надо по поводу детей. Важный вопрос, связанный с воспитанием детей. Здесь не должно быть противоречий. У родителей должна быть какая-то единая позиция по поводу воспитания. Важный вопрос, связанный с получением информации о нахождении детей, информации, скажем, из учебного учреждения. Что ребенок, например, проживает с матерью, а отец имеет право придти в школу, придти на родительское собрание. Поговорить с учителями, выяснить, какая успеваемость. Они могут с матерью советоваться, после развода, я подчеркиваю, где лучше учиться ребенку и пытаться договариваться. Потому, что это лучше, чем по каждому поводу судиться.

Ну и, наконец, в 14 лет мировое соглашение в части общения действует до этого возраста, в части содержания до совершеннолетия, значит, в 14 лет ребенок сам регулирует свое общение с родителями, вплоть до того, что он может независимо от соглашения решить жить с другим родителем. Это его право.

Ну, а мы отвечаем Юрию. Юрий у нас сегодня третий мужчина, позвонивший по этому поводу. Добрый вечер.

ЮРИЙ – Добрый вечер. У меня такая ситуация. После развода есть решение суда об общении с ребенком, выходной день установлен. И записана вот такая фраза, что с 10-летнего возраста, а сейчас вот ребенку уже скоро исполнится 10 лет, общение с ребенком допускается с согласия ребенка. И вот начинает там что-то придумывать та сторона, то на этот день что-то еще планирует, более какие-то интересные для ребенка мероприятия, а мне говорят – вот, видишь, это ребенок не хочет, мы тут не при чем… мать говорит и родственники…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Юрий, здесь ситуация непростая.

ЮРИЙ – А что мне делать?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что вам делать… ну, во-первых, у вас…

ЮРИЙ – Как ребенок захочет, а мы тут люди маленькие.

М.ЛАБКОВСКИЙ – По закону и до 10-летнего возраста общение может происходить, естественно, исходя из интересов ребенка. Если ребенок, скажем, боится своего отца, он его избивает, его никто не может заставить и в 5-ти летнем возрасте общаться. Это понятно, да? Откуда взялась цифра 10. Дело в том, что в семейном кодексе РФ сказано, что с 10-летнего возраста мнение ребенка, при вынесении судом вопросов, связанных с его интересами, учитывается. То есть, не просто идет то общение, которое вы, скажем, с вашей бывшей женой отрегулировали, или через суд отрегулировали. Речь идет о том, что в случае возникновения каких-либо проблем с этим общением, здесь уже подключаются органы опеки, и вплоть до того, что ребенок в 10 лет может быть вызван на суд свидетелем, где он может сказать хочет он или не хочет общаться. Как я вас понимаю, у вас проблема в том, что идет манипуляция ребенком, его сознанием.

ЮРИЙ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И что ваша бывшая жена пытается внушить ребенку неприязненное отношение к вам и из-за этого ребенок может отказаться общаться. Если вам об этом точно известно, то не дожидаясь 10-летнего возраста, хотя это непринципиальный вопрос, вы можете обратиться в органы опеки, и можете, опять через суд, к сожалению, предложить провести психолого-педагогическую экспертизу, которая может выявить эту самую манипуляцию. Тогда проблемы будут уже не у вас, а у вашей бывшей жены.

До конца программы осталось 3 минуты. Я постараюсь коротко ответить на вопросы. Вот, упорный Алексей третий раз спрашивает, как разрешилась ситуация с собакой. Алексей, это образная ситуация, не надо так буквально понимать.

«Михаил, с какого возраста… - вот только, что я ответил, - дети решают с кем из родителей им жить», - спрашивает Лиза. В 14 лет они решают самостоятельно, но в 10 лет их мнение принимается судом.

Про алименты совершеннолетним я уже сто раз говорил. Что совершеннолетние дети на алименты претендовать не могут.

Ольга просто бальзам льет на душу. Она пишет: «Профессору Лабковскому, - не профессор, но приятно. – Какая тема вашей завтрашней передачи?». Ольга, тема нашей завтрашней передачи, я напомню, она будет с 1 до 3 ночи, это продолжение темы "Сексуальные фантазии", которые мы начали обсуждать в прошлое воскресенье.

Опять: «Профессору Лабковскому. Разрешили ли вам перенести ваши передачи на час раньше?» – Нет, я и не спрашивал.

«Скажите, в течение какого времени, если отец не воспитывает ребенка и не платит алименты, можно подавать на лишение родительских прав?». Андрей, до совершеннолетия ребенка.

«Куда надо подавать заявление о взыскании с мужа алиментов? Где муж живет и работает неизвестно. Тамара». Ну, подавать надо в суд, это понятно. А вот, куда исполнительный лист пойдет… непонятно. Это опять привет нашему государству.

«Родители разведены, мальчик с трех лет, сейчас ему 17, спит в одной постели с 40-летним братом своей матери. Мать руками не шевелит, чтобы решить эту проблему. Что может сделать отец мальчика?» Ну, так, как он еще не совершеннолетний, то можно этот вопрос поставить в суде.

Да, не успеваю. Вопросов еще очень много, но я, к сожалению, ответить на них не успею. Ну, дай бог, не последний раз слышимся.

Пока.