Взрослым о взрослых - 2004-12-11

М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер, это Михаил Лабковский, программа «Взрослым о взрослых». Я напомню, что в прошлую субботу мы обсуждали с вами следующую тему, она была посвящена взаимоотношениям между школой, ребенком и взрослыми. Тема была интересная и особенно, насколько я помню, интересная была дискуссия по поводу частных школ. Чтобы закрыть эту тему еще раз напомню свою личную точку зрения, что частная школа это всегда бизнес и цель частной школы зарабатывать деньги, а продукт, который выставлен на продажу для зарабатывания денег это образование, а не наоборот. Не образование является целью. Во всех странах государство контролирует этот процесс, чтобы программа была адекватная, у нас, к сожалению, частные школы практически неконтролируемы и возникают проблемы. Вот, примерно, тема нашей программы на прошлой неделе.

А сегодня я бы хотел эту тему расширить потому, что после той программы было очень много звонков в консультацию, я понял, что тема действительно задела достаточно много людей. Сегодня я хотел бы, чтобы мы поговорили вообще о взаимоотношениях родителей и детей и более того, хотел приурочить эту программу к показу сегодня замечательного фильма «Возвращение», об отношениях между взрослыми и детьми. Несколько тем, так сказать, внутри этой общей темы взаимоотношения между родителями и детьми, для обсуждения. Тема первая – кто сильнее. Как ни странно, хотя понятно, что сильнее, особенно пока ребенок маленький, родители, во всяком случае, физически точно сильнее, выяснить, кто сильнее по характеру можно еще в тот период, когда ребенок находится в грудном возрасте. Это очень просто. Ребенок кричит, вы его или берете на руки или проявляете свой характер, и он быстрее успокаивается, чем вы сломаетесь. Если вы в состоянии выдержать плач и крик ребенка, проявить твердость характера, и ребенок чувствует, что родители действительно сильнее, естественно, там, в определенный период он плакать перестает и засыпает. Эта же ситуация происходит, когда он кричит и вы его берете на руки. Как только вы его кладете обратно в кровать, он опять начинает кричать. И здесь тоже проявляется характер ваш и ребенка и выясняется, кто из вас имеет более сильный характер. То есть, родители очень часто сталкиваются с такой ситуацией, что, когда ребенок еще совсем маленький, они уже понимают, что они слабее своего ребенка по характеру. Тем не менее, так как они физически, я имею в виду родители, сильнее, они этот характер могут сломать, могут ребенка подавить, что не есть хорошо. Как быть в такой ситуации, когда вы знаете, что вы слабее своих детей, это другой вопрос, который, собственно, можно обсуждать, и, скажу вам сразу, его можно решить. Но, вот такая тупая форма общения с ребенком, когда вы просто подавляете, потому, что он у вас как бы непослушный в кавычках, на самом деле вы отдаете себе отчет, что он просто сильнее вас и вам не удается с ним договориться о чем-то, надо только заставлять, может привести к тому, что ребенок… Действительно сломать характер не сложно, пока ребенок маленький. Это первая тема. Вторая тема, тоже, я думаю, не мене интересная, когда ребенок грудной, то за ним осуществляется уход. То есть, ему меняют памперсы, его выгуливают, его определенное количество раз в сутки кормят, потом, когда ребенок вырастает, с ним начинают общаться. И тут выясняется, что очень многие родители общаться не умеют. Что происходит? Они подменяют общение этим де самым уходом. При том это уже не зависит от возраста. Вашему ребенку может быть уже 40 лет, а вы продолжаете звонить и спрашивать поел ли он, постирана ли его одежда, то есть, нет такого нейтрального общения, я бы сказал, ни о чем. Общение всегда сводится к каким-то утилитарным проблемам. В этом смысле, если вы задумаетесь, вы поймете, что никакой разницы между сменой памперсов и пятиразовым кормлением нет. Что ребенку 3 месяца, что ему 30 лет, это одинаковое достаточно эмоционально холодное общение и, я думаю, многие, наверное, сегодня позвонят в программу и расскажут о том, что у них не было контакта с родителями, они не могли им ничего доверить, не было близких отношений, родители интересовались учебой в школе. Ну, обычные вопросы, записано ли домашнее задание, собран ли портфель, заполнен ли дневник и так далее. И все общение сводится к этому же самом уходу, только на другом возрастном уровне, без общения как такового, человеческого. Я уже не говорю о таких высоких отношениях между родителями и детьми, когда можно просто ни о чем не разговаривать и сидеть смотреть телевизор. К сожалению, многие родители в силу, ну… недостатка какого-то эмоционального развития своего не в состоянии с ребенком просто так общаться и всякое общение сводят вот, я бы сказал, к воспитанию. Вот, к тому же самому уходу, который бывает во младенчестве.

Следующая тема. Это авторитаризм в семье и насилие. Ну, не секрет, что в России еще никто не отменял телесного наказания, на законодательном уровне. Поэтому детей в семьях лупят, многие считают, что это правильно, многие считают, что с лично вот с их детьми по-другому невозможно, они по-другому не поймут. И, я сейчас говорю о физическом насилии, существует еще, естественно, психологическое насилие. Это вообще авторитарная манера общения с ребенком. Когда ребенка заставляют что либо делать, не то, что не спрашивая его мнения, понятно, что ни один нормальный ребенок сам не прибежит убирать свои вещи, складывать свои игрушки или делать уроки. Естественно, он этого делать не хочет и уж тем более не хочет ложиться в 9 часов спать. Но вопрос, или у вас какие-то демократичные отношения, вы договариваетесь, не без, конечно, элемента дисциплины и порядка, или вы все время давите. Все время что-то заставляете делать, что потом, кстати, находит во взрослом состоянии у выросшего ребенка отвращению к тому, чтобы то, что вы навязали в детстве, он выполнял уже самостоятельно. Ну и, конечно, тема насилия, тема физического насилия, когда детей бьют руками или другими предметами. Психологи, кстати, различают битье собственными руками и предметом. Считается, что руками более гуманно, чем, например, ремнем. Потому, что у детей еще возникает страх перед самим предметом. Многие родители знают, что, там, достаточно сказать, я сейчас сниму ремень, и дети, как собаки, у которых есть, тоже, наверное, знаете, когда им грозят поводком, примерно так же реагируют. При этом, надо сказать, что в тех странах, в которых физическое насилие над детьми запрещено, а это не просто так возникло, это не то, что дети за свои права боролись, у детей, как правило, нет общественных организаций. Скажем, американцы провели исследование в тюрьмах и выяснили, что 88 процентов заключенных подвергались физическому насилию в детстве. И поэтому выбрали себе такой, некий преступный путь в жизни, если можно это называть вообще выбором. Это следствие насилия. Практически все насильники, все они люди с агрессивными чертами характера, конфликтные люди, это, как правило, жертвы родительского насилия в семье. Но я еще раз повторюсь, в России почему-то это не считается предосудительным и многие родители убеждены, что это совершенно нормальная форма воспитания.

Ну, и как следствие вот того, что я перечислил выше, это отсутствие контакта с детьми уже в любом возрасте, ну, начиная, скажем, с 12-14 летнего возраста, с 16-летнего возраста и уже я не говорю о том периоде, когда ребенок уже совсем взрослый, у него своя семья и родители жалуются, что отношения не сложились. Очень много, скажем, приходит в консультацию уже взрослых людей, которым 30, 40, 50 лет и они рассказывают о своих проблемах, и когда ты выводишь их, такой классический, как у нас говорят, психоаналитически ориентированная психотерапия, это обязательный вопрос про родителей, здесь возникают масса реакций. Многие женщины вдруг начинают плакать, вспоминая маму с папой, мужчины, я бы сказал, суровеют лицом и вообще отказываются на эту тему говорить и ты понимаешь, что это вообще болезненный вопрос для многих уже взрослых людей, это их отношения с родителями, это полное отсутствие контакта, формальное исполнение сыновнего долга. Не более того. А это следствие, как я уже сказал, того, о чем я сказал выше.

Ну, те, кто фильм «Возвращение» смотрел, им, наверное, объяснять не надо, какие бывают отношения между родителями и детьми, фильм вообще философский, не такой буквальный про эти взаимоотношения или про воспитание, но есть о чем поговорить.

Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», так что звоните, и давайте поговорим об этом.

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья, послушали замечательную Шаде. Напомню, наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Мы обсуждаем в широком смысле отношения между родителями и детьми. Вот, у нас Александр, я не знаю, он в качестве… так, Александр сорвался… Ольга Анатольевна. Добрый вечер.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы как родитель или как ребенок выступаете?

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Как родитель.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Сколько вам лет и сколько лет вашим детям.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Моему ребенку, единственному, 35 лет.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Большой мальчик.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Вот, что мне интересно. Вот ваше заявление, что, когда младенец плачет, и родители к нему не подходят, стало быть, характер более крепкий у родителей.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, то есть, или вы его берете на руки, или он вас перекричит или вы, имея более сильный характер, сдержитесь, вытерпите и он успокоится быстрее. Он же тоже это чувствует.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Все понятно. Но, ведь вы понимаете, если ребенок кричит, значит, его что-то беспокоит?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, мы не берем…

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Нормальный ребенок просто так не кричит.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Конечно. Ольга Анатольевна, нет, дети кричат просто так, например, потому, что есть период, когда они начинают спать одни. Вот, вы спите с ребенком какое-то время, а потом вы перекладываете отдельно в кровать. Это же было, наверное, с вашим сыном?

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Перелезал ко мне в кровать, но он всегда знал, что вот теперь он идет спать…

М.ЛАБКОВСКИЙ – И никогда он по этому поводу не плакал, вы хотите сказать?

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Нет, не плакал.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вам просто повезло с сыном.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – С первого дня, вы понимаете, я понимала, что это человек, это личность. И я не имею права на него давить.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не давить. Дети, я понимаю, естественно, дети плачут в частности и потому, что есть причина. У них там, может быть, живот болит и все, что угодно. Но дети так же плачут просто потому, что они не хотят спать, или не хотят ложиться в кровать одни и так далее. Есть много причин, когда детей воспитывают…

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Это следствие уже того, что детям навязывали свое.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет. Вам просто действительно нереально повезло с ребенком. Он у вас, видимо, в детстве был очень тихий.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Он не был тихим.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, во всяком случае, он не плакал.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Он был разумным.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В возрасте 3-4 месяцев он соображал, что ему лучше не надо кричать, вы его все равно в постель с собой не возьмете.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Вряд ли он это соображал…

М.ЛАБКОВСКИЙ – И я так думаю, что вряд ли.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Но он не кричал.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Смирился с ситуацией. Или… Вот, как вы понимаете эту разумность? Он принял ее, эту ситуацию, он осознал, что ему все равно…

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Но я всегда подходила к нему, когда он кричал и пыталась выяснить причину.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, скажем, ребенок хочет на руки. Вот такая причина может быть?

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Может.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы же не будете всю ночь…

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Я его возьму и хочу понять, почему он хочет на руки. Или ему холодно…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ольга Анатольевна, мы так до абсурда с вами дойдем. Ребенок хочет на руки потому, что требует тактильного контакта, больше ни по чему.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – И я не приемлю вот это, что ребенок кричит, значит его нужно, вот перебороть его характер. Это неправильно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я сейчас не говорю, нужно или не нужно. Я говорю, что тогда выясняется, кто сильнее на самом деле.

ОЛЬГА АНАТОЛЬЕВНА – Ну, в таком случае, я считаю, что сильнее должен быть ребенок. И тогда он вырастает нормальным…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, тут я, да, готов с вами согласиться. То, что касается, скажем так, немотивированного крика ребенка. Вообще немотивированным он, конечно, быть не может. Но, ситуация, при которой среди ночи ребенок требует на руки, у вас есть альтернатива или положить его в постель, он опять будет кричать и при этом у него ничего не болит, или всю ночь ходить с ним на руках, родители решают естественно вторым способом. Они какое-то время, до потери сознания могут с ним ходить, но если он не заснет или заснет, как только его кладут в кровать, он опять начинает кричать, то рано или поздно все родители сталкиваются с этой проблемой и как-то ее решают. В частности, как правило, решают следующим образом, кладут в кровать, закрывают дверь и ждут, когда ребенок перестанет кричать. Но в ситуации, когда у родителей не выдерживают нервы, ребенок чувствует, что он сильнее и родители чувствуют, что они слабее.

Что нам пишут. Алексей пишет: «Считают, что для ребенка очень важно, чтобы хотя бы один из родителей имел большую цель в жизни, но эта цель не должна быть связана с ребенком. Это хороший пример». Не все я, честно говоря, понял из сентенции Алексея. То, что цель не должна быть связана с ребенком, это точно, потому, что очень многие родители пытаются как-то реализовать действительно в детях, иногда наперекор детским желаниям. То, что касается цели, да я бы даже сказал, что не столько сама по себе цель, сколько образ жизни родителей, собственно, является примером для ребенка, в гораздо большей степени, чем когда родитель сажает ребенка перед собой и начинает его учить жизни. Ребенок просто наблюдает за своими родителями и у него формируется отношение к жизни. К этому вопросу мы еще вернемся, вопрос интересный. Потому, что советская, такая была педология, считалось, что ребенка можно воспитать таким директивным методом, просто объяснить ему, что такое хорошо и что такое плохо. Почему это было? Потому, что в этот советский период педагоги, психологи, педологи, вышеупомянутые, забыли, что ребенок, как человек вообще, как часть животного мира, развивается, на самом деле, по аналогии. То есть, как вы понимаете, звери не сажают детей напротив себя и не объясняют им, как надо жить, добывать себе корм, прятаться, охотиться и так далее. Они это делают и дети. Наблюдая за ними, тоже научаются. Человек в этом смысле не отличается от всего мира, от всей природы. И его взгляды на жизнь, его мировоззрение формируется не от того, что с ним родители общаются, а оттого, что они общаются сами по себе с кем-то и между собой. Вот, скажем, модель семейных отношений закладывается не когда его, самого ребенка любят, этого недостаточно, а когда он видит, что у родителей нормальные отношения. Если родитель каждый сам по себе любит ребенка, а между собой у них конфликты, то ребенок не вырастет в ощущении любви совершенно. Он вырастет именно в конфликтной обстановке, с вытекающими отсюда, для его взрослой жизни последствиями.

А мы слушаем Людмилу Давыдовну. Добрый вечер.

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Я бабушка и я считаю, что не нужно переламывать характер ребенка. У моих внуков, их двое, они совсем разные. Им сейчас 6 с половиной месяцев и буквально сегодня у нас с дочерью был такой разговор, что она считает, что неправильно, что я беру ребенка на руки, когда он засыпает, и буквально через две минуты ребенок засыпает. Нет. Лучше трясти кроватку 20 минут, но ни в коем случае не идти у нее на поводу. Вот, у нас девочка и мальчик.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну кроватку трясти вообще, что называется, в крайних случаях надо. Зачем ребенку мозги трясти.

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Ну, как бы, укачать лучше.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вот засыпание на руках, может привести к тому, что ребенок, как только вы будете класть в кровать, будет кричать, чтобы вы опять взяли на руки. Здесь такая, должна быть золотая середина. Но, Людмила Давыдовна, позвольте спросить вас, как бывшего ребенка. Вы же были ребенком когда-то?

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Ну, наверное.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вас в детстве лупили?

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы считаете, это правильно?

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Ни в коем случае.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, своих внуков вы руками трогать не собираетесь?

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Да и не только своих внуков…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но и детей тоже вы не лупили.

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Я в детстве поклялась, что я своих детей пальцем не трону.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А это как-то было связано с тем обращением, которое вы на себе испытали?

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Да. Меня мама лупила со страшной силой. И тогда еще, в детстве, я поклялась себе, что мои дети никогда этого не узнают.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам удалось? Дело в том, что те, кто… Вот, знаете, в семьях родителей-алкоголиков дети говорят – никогда капли в рот не возьмем, а на самом деле предрасположенность к алкоголю у таких людей больше. Так же, как, если вас лупили, то предрасположенность вашей агрессии тоже ведь больше. Но у вас это произошло, то есть вы детей никогда пальцем не трогали?

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Нет. У меня одна дочь, я никогда ее не била и вообще считаю, что это неправильно, надо объяснять.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А когда вы были ребенком, что вы думали, когда вас мама лупила?

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Я ее ненавидела.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это как-то сказалось на ваших отношениях с ней? Ну, когда вы выросли.

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Ну, вот сейчас мне уже почти 60 лет, моя мама еще жива. И я, конечно, помогаю ей во всем. Но сказать, что я ее обожаю – я не могу.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, скажем так, у вашей дочери с вами лучше отношения, чем у вас с вашей мамой?

ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА – Безусловно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Спасибо вам за звонок. Мы слушаем Анну из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

АННА – Здравствуйте. Я хотела сказать, что мое глубокое убеждение состоит в том, что детей должны иметь, прежде всего, взрослые люди. Я сужу на собственном опыте, так как своего первого ребенка я родила, когда мне было 20 лет, это был сын. И своего второго ребенка я родила, когда мне было 30 лет. И вот я могу вам сказать…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Почувствуйте разницу. Да?

АННА – Абсолютно. Разница просто колоссальная. Я абсолютно не согласна с тем, что вы утверждаете, что проверяется сила характера, кто сильнее ребенок или мать…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но вы предполагаете, что ребенок может быть сильнее своего родителя?

АННА – Вы знаете, я достаточно сильный сама человек и я убеждена, что…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Хорошо, а если ребенку 30 лет, это как бы всем понятно, что он может быть сильнее своих родителей. Это может быть?

АННА – Нет, сейчас речь не об этом. Речь о том, что своего старшего сына я, так как родила его в советское время, и нас учили что если ребенок, вот, вы убеждены, что он сытый, здоровый, не мокрый, то пусть он… надо дать ему поплакать. Вот вы знаете, мой мальчик плакал у меня бедный до посинения. Вот, когда я был убеждена… У меня сильный характер, вот сильный. Сейчас я это оцениваю, знаете как?

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы жалеете о том, что вы к нему не подходили?

АННА – Как идиотизм просто, просто как издевательство над ребенком. Вот я… потому, что… ну, я это расцениваю, просто потому, что еще слишком я была молодая. И очень много было сильного характера, а ума было, видимо, не так много. А когда я родила в 30 лет дочку, я себе просто сказал, дело не в том… Я вообще ей не давала плакать, не давала. Это был сознательный выбор. И я к счастью тогда смогла познакомиться уже с работами доктора Спока и, вот вы знаете, ну с одной стороны, может быть…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спок, кстати, был очень жесткий по отношению к детям и как раз он-то требовал класть ребенка в кровать и закрывать за собой дверь.

АННА – Нет, вот я и думаю, что вы немножко не из той оперы сейчас говорите.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но вы сами оба Спока вспомнили?

АННА – Нет, это немножко не тот, я думаю, случай. Вот, можно я договорю?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, конечно.

АННА – Вот я просто для себя решила, что так как у меня родилась девочка, то она в жизни, я решила, наплачется еще по любому, и вот пока она у мамы и в пеленочках, то пусть моя девочка не плачет. И я просто ей не давала плакать. Я… Начнем с того, что я не сердилась на нее, так как я уже была достаточно взрослой мамой, я вот клянусь, вот сколько она у меня плакала, если такое случалось, я ни разу на нее за это не рассердилась.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А с сыном было по-другому?

АННА – Да. Я злилась. Я злилась, что он плачет, хотя я была, честно, не вру, образцово-показательная мама. Я кормила грудью, все как положено, массаж надо – массаж, то есть, вот такая была мама суперсознательная. Но, тем не менее, я могла вот так вот с ним поступить, оставить ребенка. Вот, он будет 40 минут плакать, значит будет плакать 40 минут. Я круто запеленывала, он у меня совершенно не мог выбраться из этих пеленок.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну это уже, конечно, тоже патология, потому, что во-первых, совершенно верно, что бывает причина, когда дети плачут потому, что у них что-то болит и речь идет не об этом, а о том… ну, каком-то общежитии что ли, я не знаю. Родители тоже устали, они тоже хотят спать, если ребенок просто, скажем, хочет на руки или он хочет, привык уже, лежать вместе с родителями, спать, а его, в определенный возраст, перекладывают отдельно в кровать, то да, эту ситуацию надо перебороть. Но просто оставлять ребенка 40 минут плакать, конечно, это неправильно.

Кстати, очень интересная тема про Спока, потому, что Спок под старость уже стал менять свои взгляды на воспитание, хотя, надо сказать, что почти все дети Европы, Америки и России выросли отчасти на Споке. Потому, что в 60-70-х годах, Спок в общем-то уже и в России продавался. Был переведен на русский язык, и все его читали. Там много интересного, много полезного и много дельного, но интересно, что к старости Спок что-то в своих мнениях изменил.

Ипполит нам пишет: «Сейчас выросло непоротое поколение, дети перестройки. Я считаю, что это поколение потеряно. Для них не существует понятие «нельзя», «надо», «долг» и так далее». Ипполит, что я могу сказать, вот эти понятия, которые вы перечисляете, они все в кавычках написаны, они смахивают на собачьи команды «нельзя», «надо», «долг» и так далее. Но даже собак, как известно, не всегда дрессируют путем шлепков или там, есть такой еще очень тонкий изощренный способ, называется, если вы не хотите, чтобы собака грязными лапами бросалась вам на плечи, то когда она бросается, наступите ногой на ее, там, правую или левую, заднюю лапу. С детьми, все-таки как-то более разнообразно проходит воспитание. Во-первых, перестройка, Ипполит, я не думаю, что повлияла на идеи пороть или не пороть детей. Я думаю, так же и во время перестройки пороли, как и до перестройки. И много здесь зависит от человека, судя вот, по звонку Анны, вот один и тот же человек с одним ребенком так себя вел, вообще запеленывал, что уже прекратилось в начале 60-х годов, в России, в Советском Союзе тогда, в роддомах уже официально перестали вообще детей запеленывать. А вот с дочерью Анна вела себя уже совершенно по-другому, имея опыт общения с первым ребенком. Ну, да, родители, в общем-то, взрослеют с каждым новым ребенком.

А мы слушаем Антонину Васильевну. Добрый вечер.

АНТОНИНА ВАСИЛЬЕВНА – Добрый вечер. Я хотела бы тоже поделиться своими ощущениями, когда у меня появился… Мне 47 лет, моей старшей девочке сейчас 23 года, младшей 17. И, понимаете, в общем-то, в 24 года родить, это довольно так осознанно шло, и вот я всегда придерживалась того воспитания, вот как нас родители воспитывали.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А как вас родители воспитывали?

АНТОНИНА ВАСИЛЬЕВНА – А никак не воспитывали.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Это как, расскажите?

АНТОНИНА ВАСИЛЬЕВНА – Не били никогда. А как-то все это было само собой. Своим примером. Я даже не могу вот это объяснить. Нам никогда не читали с сестрой нравоучения какие-то и всегда доверялось нам.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А очень любопытно, вы знаете, у меня какой вопрос есть, вы как бы жили в социуме, вы попали на многие периоды. Родились еще при Хрущеве, 57 год, а сейчас живете уже при Путине. Ну, надо полагать… Я вот, например, помню из своего детства, что иметь… такой был, ну очень большая редкость, маленький перламутровый значок с Лениным, он переливался, квадратный. Притом он не на булавке…

АНТОНИНА ВАСИЛЬЕВНА – На штыречке, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Там надо было воткнуть в лацкан. Но это была такая ценность, я не знаю, с чем можно сравнить, мало у кого был, за нее просто дрались. А вот интересно, вы тоже же были в этот период? Как родители реагировали, как они с вами обсуждали? Не обсуждали, где вы живете, в какой стране, при какой власти?

АНТОНИНА ВАСИЛЬЕВНА – У меня папа, наш папа, он в 17 лет призван был на войну, в 19 лет, в 45-ом году, в апреле месяце. Его ранило и ампутировали ногу, по самое, по самое, по самое. У него была нога – протез. Вот, он умер, год прошел. Вы понимаете, он был вот именно коммунист, ну, наверное, вот сейчас это банальные слова, настоящий, не настоящий, он верил во все это.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я понял.

АНТОНИНА ВАСИЛЬЕВНА – И обстановка в семье была… Мы не знали, кто такие евреи, кто такие татары… Все было нормально. Был хороший человек и плохой человек.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Такой социалистический интернационализм.

АНТОНИНА ВАСИЛЬЕВНА – Да, у нас вот не было этого… Я не знаю, плохо это или хорошо, но мы вот так жили и у нас было нормально.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот сейчас по телевизору, один сериал уже прошел, «Московская сага», теперь другой идет. Вообще считают, что это такой заказ их Кремля, на самом деле. Такая любопытная ситуация, дело в том, что все положительные герои, в обоих сериалах, они тоже, ведь, коммунисты. То есть, там идет некая критика режима, НКВД и всего остального. Но все герои, и плохие, и хорошие, они все коммунисты. Другой вопрос, что одни там ленинцы, а другие ревизионисты, но, в принципе, там нет не коммунистов и нет людей, которые вообще в каком-то смысле противники Советской власти. Хотя, как бы, по тем временам была диссидентская литература, и та, и другая. Просто я решил спросить, родители же как-то объясняли… Те родители, которые были убеждены, тут действительно Антонина Васильевна, вопросов не вызывает. А вот те родители, которые не были убеждены, тоже по-разному себя вели с детьми.

Ну, хорошо, друзья мои, напоминаю, что мы общаемся на тему взаимоотношения поколений, я бы сказал, родителей и детей. Наш телефон 203-19-22. Пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, продолжаем наш разговор и слушаем Валентину из Тюмени. Добрый вечер

ВАЛЕНТИНА – Здравствуйте, я полностью присоединяюсь к той даме, которая рассказывала про двоих детей, у меня примерно такая же ситуация. Вы знаете, я очень быстро поняла, что у моей дочери характер сильнее, стала брать ее на руки и, надо сказать, что она этим не злоупотребляла. Получив свою долю внимания, она успокаивалась и засыпала. Я жалела, что я с сыном не поступала так же, а соблюдала все эти дурацкие правила.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, видите, вот, первые дети, им, как правило, меньше везет в этом смысле, потому, что опыта у родителей нет. И, кстати, еще это одна из причин ревности, которая потом возникает, потому, что дети могут оценить разницу в отношениях между старшими и младшими.

Татьяна из Саратова пишет: «Живу вдвоем с сыном 14-ти лет. Он панически боится за меня, каждые несколько часов звонит, если задерживаюсь с работы, начинает рыдать, едет ко мне на работу. Помогите решить эту проблему». Татьяна, проблема быстро эта не решается. Это называется повышенная сенсетивность. Если говорить по-русски, чувствительность. Педиатры, кстати, заметили, что есть вообще дети, у которых даже температура повышается, ну, скажем, в возрасте 5, 6, 7-ми лет, когда мама выходит из дома. То есть, такая, я бы сказал, повышенная психологическая связь с мамой и достаточно серьезная психологическая зависимость, которая, вот видите, приводит даже к фобиям. Что собственно и происходит с вашим ребенком. Как эту проблему решать? Во-первых, ее нужно сначала у ребенка, что называется, вынуть. Поговорить, чтобы он ее вам объяснил, о своих страхах рассказал подробно и конкретно. Вот, что именно он боится. У него, может быть, какие-то фантазии на эту тему, что с вами может что-то произойти. Пусть он о них расскажет. То ли он боится, что вас машина собьет, украдут, я не знаю. Что вы забудете, где ваш дом и не придете. Или он боится, например, оставаться один. Это уже другие страхи. И с ним это надо проговаривать. Это первое. Второе. Если он вам звонит несколько часов, вы можете каким-то образом формализовать его тревожность, предложив ему звонить, скажем, в какое-то время. Вот, звонит он вам 5 раз, вы скажете, давай, с завтрашнего дня ты мне звони, но три раза. Потом, примерно, я не знаю, через неделю, через две, это все индивидуально, сократить до одного раза и потом, постепенно, если этим систематически заниматься, через месяц, через два, ребенка можно отучить от этих страхов. Но надо понять, все-таки, с чем связан страх. С тем, что он боится сам оставаться один или с тем, что с вами может что-то случиться. Поэтому, для начала разговора просто хотя бы выясните, что именно он боится.

Дмитрий пишет: «Мой полуторагодовалый сын с самого рождения спит в своей кроватке. Спать под боком у родителей ненормально». Дмитрий, есть родители в этом смысле счастливые, с такими детьми, с которыми вообще проблем не бывает. Положили в кровать – заснул, поставили – стоит. И так далее. Но дети разные. Поэтому не у всех родителей такая безоблачная жизнь с детьми, некоторые дети, конечно, проблемы создают, хотя бы если у них есть какие-то проявления характера.

Алексей спрашивает, приемлем ли в воспитании ребенка шантаж. Ну, вообще шантаж он вообще не приемлем, не только в воспитании ребенка, но и в отношениях между людьми. Тем не менее, вопрос этот не праздный и я вам расскажу один из способов шантажа. Скажем, ребенок ваш вырос и у вас с ним конфликт из-за того, что он поздно приходит домой. А вы волнуетесь. Что делают родители- шантажисты, в основном матери? Если отец может отлупить ребенка за это, а мать этого сделать не может, она говорит, вот у меня сейчас инфаркт будет, вот, я умру, я себе сейчас скорую вызову, если ты придешь после 11, у меня разрыв сердца будет. Это вот классическое проявление шантажа. Ребенок начинает пугаться, он действительно может придти вовремя, но у него начнется некое нервное состояние и потом большая проблема избавить его от этого невроза из-за тех же страхов, которые мы только что читали, вот, скажем, с ребенком 14-ти лет. Поэтому шантажом пользоваться не надо. Чем еще пользуются родители, но в более приемлемой форме, это даже шантажом трудно назвать, такая некая политика кнута и пряника – если ты сделаешь и сделаешь вовремя, мы с тобой куда-то пойдем, если не сделаешь – ты этого не получишь. Но это шантажом назвать нельзя. Шантаж все-таки это достаточно по-человечески и психологически неприятная ситуация, которой лучше всего избегать.

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, интересное сообщение от Наташи: «Будучи в командировке в Африке, я убедилась, что африканские дети – самые спокойные в мире, а ведь привязаны к маминой спине целый день. По вашей логике следовало запирать дом и уходить на работу». Наташа, ну, во-первых, такой логики вы от меня не могли услышать. Более того, в большинстве стран мира дети до 12-ти лет, оставленные одни дома могут быть переданы в приемную семью. А вот то, что касается спокойствия из-за того, что дети привязаны к маме и ходят, тоже ничего хорошего нет, потому, что дети, ну, я бы сказал, трясут… То есть, мамы трясут детскими мозгами всю дорогу. Это не очень нормальная ситуация для ребенка, если он, во-первых, привязан и лишен активности, а во-вторых – при ходьбе он еще все время раскачивается. Это все равно, что вы коляску будете трясти 24 часа в сутки. Конечно, тут спокойным станешь.

«Михаил, почему в России на детей еще вешают такую, несвойственную для них обязанность, как сбегать за хлебом, молоком, сыром и так далее? Может, сейчас что-то изменилось, но раньше все дети ходили в магазин за продуктами. В Европе, где мы сейчас живем, ни разу не виде ребенка в супермаркете, покупающего продукты для семьи. Спросите кого-нибудь, как обстоят дела сейчас. Дети ходят за продуктами?». Наталья, я, честно говоря… Во-первых, видел в Европе детей, может мне просто больше повезло, который покупают продукты. Я не знаю, может они не для семьи, а для себя покупали, и не знаю, о каком возрасте вы говорите. В принципе, я не вижу проблемы большой в том, чтобы дети ходили в магазин. У детей есть какие-то домашние обязанности, ничего страшного вы этом нет.

«не кажется ли вам нынешняя ситуация в обществе глупой, когда прибегают к использованию боли в воспитании трудных детей, взывая к чувству ответственности, которого у ребенка еще нет, а в 18 сажают в тюрьму?», - спрашивает Лев. Лев, прямо начну с конца. В тюрьму сажают и до 18-ти, в колонии для несовершеннолетних, а вот то, что вы пишете «прибегают к использованию боли», это, собственно, и есть результат избиения. Потому, что очень любопытно смотреть на родительскую реакцию. Родители бьют до тех пор, пока ребенок не начинает плакать. Такое ощущение, что родители испытывают некое садистское удовлетворение, когда только видят слезы, тогда перестают бить, как правило. Хочется спросить, вот это вот вызывание страданий, видимо, является целью лупки? Наверное, родители скажут «нет», цель была другая – воспитать. Но результат, к сожалению, от любого причинения боли может быть только другой. С точки зрения механизма психологического, ребенок, естественно, не понимает… не то, что он не понимает, что он неправильно что-то сделал, когда его бьют, у него вместо отношения собственного, которое не формируется к плохому поступку, у него закрепляется просто болевой рефлекс, что он… Как у собаки. Собаку, скажем, чтобы отучить брать со стола еду, тоже один раз сильно можно ударить и где-то на 4-5 лет рефлекса хватает, собака не будет брать еду со стола. Ну, речь идет не о том, что собака понимает, что еду брать нельзя. У собаки просто такая образуется цепь логическая, если так можно выразиться, в мозгу, что, если она возьмет – ей будет больно. Примерно тоже самое, ну, можно, я не знаю, электрическим разрядом производить такую же процедуру. Это не имеет отношения к воспитанию, это имеет отношение к страху перед болью, который закрепляется у ребенка и тогда ребенок как бы не совершает плохих поступков. На самом деле, у ребенка результат после телесного наказания достаточно разнообразный может быть. Могут быть неврозы, могут быть страхи, агрессия, может быть, кстати, и все вместе. Поэтому речь идет не об осознании, не о правильности таким образом его поступка, а просто о закреплении рефлекса, что такой поступок связан с болевыми ощущениями.

Ну, ладно, мы слушаем Елену. Добрый вечер.

ЕЛЕНА – Добрый вечер. Я хотела сказать, что вот лично я испытала на себе насилие не только физическое, но и моральное. И в принципе, сейчас имея дочь семи лет, я вот не понимаю, чем руководствовались родители, будучи интеллигентными людьми… Отец мой – педагог по образованию. Чем они руководствовались, когда… Ну, то есть, применяли ко мне… И тот же самый шантаж был.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А в чем он выражался?

ЕЛЕНА – Мама у нас всю жизнь была гипертоником…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А! Ну, то о чем я говорил.

ЕЛЕНА – Да, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – С сердцем будет плохо.

ЕЛЕНА – Да. И точно так же папа меня избивал ремнем, причем до 25-ти лет меня мама пугала - что же будет, если об этом узнает папа. Ну, что-то я сделала…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Интересно, а за какие поступки она вас пугала, чтобы вы боялись отца? Вы можете вспомнить?

ЕЛЕНА – Знаете, это было так много, и вот что-то конкретное я не могу вспомнить, но самый абсурд, что меня до такого уже сознательного возраста мама пугала папой, хотя я действительно истерически боялась, ну где-то лет до 20-ти точно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Как это сказалось, во-первых, на вас, а во-вторых, – на ваших отношениях с вашими родителями?

ЕЛЕНА – Мы вот сейчас практически вообще не общаемся.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А родители задавались вопросом почему?

ЕЛЕНА – Ну, они объясняют это тем, и в принципе все поступки…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Что вы неблагодарная дочь?

ЕЛЕНА – Да, точно. Что я им не принесу стакан воды. Они будут на смертном одре лежать, а стакан воды я им не принесу.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы им тоже можете сказать – вам как лучше, чтобы вас били или чтобы я сейчас умерла от разрыва сердца? На выбор.

Знаете, Лена, это грустно. Трагедия еще заключается в том, что родители, как правило, никогда не признают своих ошибок. Но это просто уникальные случаи, я бы сказал, один на 100 тысяч родителей, которые в состоянии признать свою неправоту. Такую серьезную, глобальную. Родители, как правило, действительно… Ну, так психика человеческая устроена, что она как бы играет с человеком в поддавки. Вы ищете причину. И та причина, которая может привести для вас к негативным последствиям, надо переосмыслять свою жизнь, осознавать, что вы что-то делали не так, вот, чтобы вот этой разрушительной силы не было, психика вам предлагает на выбор другие причины. Вот, как раз, вполне удобная причина – ну, вот такая дочь. Вот вырастили такую сволочь неблагодарную, можно сказать душу вложили, папа потел, бил, мама чуть инфаркт не получила, а в результате дочь выросла плохой. От родителей практически невозможно добиться признания своей неправоты. Это, к сожалению, так. В этом смысле, дети, мне представляются более гуманными, чем родители, потому что дети, во-первых, признают гораздо чаще свою неправоту по отношению к родителям, и во-вторых, прощают родителям. Родители, как правило, не прощают детей. Но это вопрос тоже спорный, разные дети, разные родители, а телефон у нас все тот же 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И вот от Оли комментарий по поводу Спока. Оля пишет: «Во-первых, Спок сам к своим детям не применял свои методы, а писал свою книгу, ради книги…» Оля, это не так. Он был известным педиатром и не ради книги писал, он этим занимался профессионально. Вы не правы. «А во-вторых, эта женщина зря не давала ребенку поплакать, это полезно для легких» - ну, тоже вопрос такой спорный.

Маша поправляет, говорит: «Михаил, нет слова запеленывать, а есть слово пеленать. Говорите правильно». Маша спасибо. Так, как меня не пеленали, я, видимо, и не научился говорить правильно.

Сергей пишет: « У моей знакомой ребенок заканчивал плакать только у матери на руках, она никуда не могла пойти без него. Даже в 17 лет ребенок все равно никуда не пускает мать». Ну, вот, это та самая палка о двух концах, о которой я говорил в начале передачи. Невозможно ребенка до бессознательного состояния носить на руках, но детям необходим тактильный контакт. Есть родители, которые вообще до детей, я бы сказал, не дотрагиваются. То есть, они делают механически свою работу, сажают ребенка за стол, переносят из кровати, я не знаю, еще куда-нибудь, купают и так дальше, но просто так не целуют, не держат на руках, и уж, тем более не берут на руки. Такие дети вырастают достаточно эмоционально холодными. Если эта ситуация в другую сторону перегибается, то все время, вот как пишет Сергей, у матери на руках, то да, такой инфантилизм начинает проявляться, здесь нужна, конечно, мера. С одной стороны, ребенок не собака, что вы поигрались, на руках потаскали, а потом бросили. Но какое-то вменяемое, адекватное время и причина тоже… Если ребенок плачет вы его держите на руках, если он уже не хочет с рук слезать, конечно, его надо приучать к тому, чтобы он спокойно это делал. Но для этого нужно иметь определенное терпение.

Валентину Ивановну слушаем. Добрый вечер.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Добрый вечер. Я, Михаил, буду краткой. Я благодарю господа бога, что я вышла к вам в эфир.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это сильно. Сильное заявление.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – У вас сильная аура. Я работаю дворником, я многодетная, приехала с Казахстана. Дети мои, у меня пятеро детей. Две дочери и три сына. И вот, мой муж, военный. Мы жили в Казахстане. Я вкратце. Потом послали…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Валентина Ивановна, вы вкратце, но громче.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Ну, я в больнице, я сейчас простыла. В Первой инфекционной больнице лежу. Я вас полюбила, я первый раз слышу ваш голос. Какой у вас голос прекрасный!

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо. Так, что с детьми?

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Вы знаете, я нарожала пятеро детей. Жила с мамой. Мама говорит: аборты делать грех. Бог мне послал судьбу военного офицера…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не отвлекайтесь, Валентина Ивановна, берегите голос.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Вот, слушайте, Михаил, любимый, выслушайте меня. Нас посылают на Север… От Якутска 4 км. Я еду с тремя детьми, его посылают, две дочери я доверяю, отправляю в Щелково учиться под присмотром моей родной сестры, она работала… Она только звонит - как мои Санечка и Лорочка. Дети прекрасные. Не курят, дай бог здоровья родителям! Мы переписывались. Теперь, с тремя сынами я поехала. Значит, военные люди, они такие жестокие. Воспитывают. Он был у меня старшина. И я слышу, как мой сын, он бьет плеткой, вот, который сын умер…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А отец бьет плеткой, да?

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Бьет, вот чем он заставлял зарядку делать, плеткой бьет. И говорит: «Терпи, вырабатывай силу воли. Вы солдаты, вы должны защищать Родину». Я заскочила и говорю: «Милый мой, любимый муж, что ж ты делаешь?!» А у него полосы! У него полосы окровавленные. Я говорю: «Юра, убегай». Вы слушайте, что дальше… Я вижу он стал выпивать, я значит…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Выпивать кто начал?

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Муж. Любил выпить. Ну, потому, что такая нервотрепка, солдаты не слушаются. Суббота, воскресенье у него праздник.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы давайте лучше ближе к ребенку, которого били.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Значит так, Юру я этого восемь классов, я так решила троих сынов взять и уехать в Среднеколымск, Колыма перегораживала. В воинскую часть…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Уехать от мужа?

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Нет. Через Колыму…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, смотрите. Вы говорите – муж бьет ребенка плеткой. Дальше что?

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Он убегает. Я вижу, что такое дело не воспитание, я говорю с мужем. Я говорю, любимый мой муж, мы наклепали детей, давай будем воспитывать. Ты меня отпусти, пожалуйста, я устроюсь поваром, я технолог общественного питания, и сниму квартиру, а ты будешь приезжать, а я их отдам в интернат.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы таким образом пытались оградить детей?

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А почему вы сделали такой выбор, что взяли сыновей, а дочерей отдали?

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Дочери старшие, они поехали учиться.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Они старше были?

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Мамочка, мы хотим учиться, отпусти нас.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Спасибо, вы поберегите голос, а то сейчас совсем, если мы много будем разговаривать, у вас будут проблемы.

«Уважаемый доктор, - пишет Наталья. Наталья, спасибо, конечно, но я не доктор, - Посоветуйте, пожалуйста, как вести себя с сыном, подростком 16-ти лет. Говорят, что это трудный возраст и это на самом деле так, я не могу найти с ним общего языка. Спасибо, Наталья». Вам тоже спасибо за хороший вопрос. Долго на самом деле рассказывать, потому, что, если до 16-ти лет отношения были нормальные, то именно в 16-ть лет они просто так испортиться, конечно, не могут. Скорее всего, отношения уже были где-то нарушены, и поэтому в этом возрасте… Во-первых, это кризисный для ребенка возраст, во-вторых, в этом возрасте ребенок особенно пытается дистанцироваться от родителей. Особенно он раздражается на контроль, который существует по отношению к нему. Значит, я не могу долго рассказывать, мы ограничены эфирным временем, скажу коротко. Во-первых, нужно перестать задавать ребенку вопросы и добиться того, чтобы ребенок сам проявлял инициативу в общении, чтобы он пытался хоть что-нибудь вам рассказать. Когда он вам рассказывает, не надо его перебивать, не надо ему задавать вопросов и не надо высказывать свое мнение. Лучше выслушать. И так до тех пор, пока у ребенка вообще не восстановится привычка общаться с родителями. К сожалению, вот на этом я свои советы закончу, потому, что это очень долгий разговор, как находить… Во-первых, надо выяснить какие конкретно проблемы у вас с ребенком, 16-летним, но вам нужно хотя бы установить с ним какой-то контакт, для этого нужно заставить его общаться. Для этого нужно себя заставить проявить терпение.

203-19-22, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы»

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья мои, возвращаемся к разговору. Интересное сообщение от Веры. Она пишет: «Как соотнести воспитание без наказания с христианским мировоззрением? В Библии говориться, кто не жалеет розги и так далее». Отвечаю. Я вообще не говорил, что детей не надо никак наказывать. Я говорил, что не надо их телесно наказывать. Наказание существует, достаточно разнообразное. Детей лишают, я не знаю, компьютера, телевизора, еще чего-нибудь, каких-то культмассовых мероприятий. Походов и других радостей жизни, даже забирают игрушки, если не убрано в комнате. И все это, кстати, нормально вполне. То, что касается Библии, то хочу напомнить, что Библия это хороший триллер, где розги это вообще цветочки. Там народ друг друга убивает, а одному из героев Бог предлагает еще зарезать собственного сына и в последний момент заменяет его ягненком, проверяя на лояльность. Поэтому пример, Вера, прямо скажем, не удачный с точки зрения педагогики.

А мы слушаем Сергея. Добрый вечер.

СЕРГЕЙ – Здравствуйте.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы как родитель или как ребенок?

СЕРГЕЙ – Как родитель. У меня такая история, у меня ребенок родился с больным сердцем. И получилось так, что рекомендации врачей были, что ребенок не должен ни плакать, ничего и все такое прочее, чтобы не было никаких плачей и так далее. И тогда, там дырочка в сердце, она может зажить. В общем-то, что и получилось, скажем так. До 3-х лет мы восстановили. Но дело-то получилось в том, что ребенок, сами понимаете, мы его избаловали, все капризы его выполняли. Потому, что тут не то, что…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это же вопрос жизни и смерти, Сергей. Несоизмеримая ситуация. Воспитание и тут вопрос жизни ребенка.

СЕРГЕЙ – Ну, да. А сейчас получается, что вот у нас ребенку будет 4 годика, и она уже начинает, как бы сказать, если что не по ее… Она уже стала чувствовать, все-таки уже появляется характер, и начинает уже плакать.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, сейчас с сердцем-то все в порядке?

СЕРГЕЙ – Да, в принципе, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, потихонечку, чтобы у ребенка шока не было, а то он привык за 4 года, что можно все, потихоньку, проявляя терпение, надо приучать к чему-то. Воспитывать. Вот это, кстати, интересная вещь, вы вспомнили… Как вы сказали… «Что не по ее, да?

СЕРГЕЙ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Они начинает плакать.

СЕРГЕЙ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, неврозы человеческие, в частности происходят на почве того, что ребенок, который вот только рождается, у него представление… Он удовлетворяет свои потребности и тут выясняется, с возрастом, конечно, причем уже даже в раннем детстве, что его удовлетворение и потребности ограничены окружающим миром. Есть родители, есть какие-то условия жизни, с ними надо считаться. Вот, при невозможности смириться с этой ситуацией, у многих людей возникают неврозы. Что ты не можешь просто удовлетворять все свои потребности, надо их соразмерять с реальностью, не все это выдерживают. Поэтому потихонечку. Не создавая ребенку шоковой ситуации, нужно спокойно внедрять некий воспитательный процесс, отказывать в чем-то, чего-то лишать и приучить ребенка к тому, что есть слово «нет», есть слово «нельзя». Хотя надо сказать, что если иметь в виду, что ребенок формируется примерно до 3 – 5 лет, на 80 процентов, за всю свою собственно жизнь, что вот этот первоначальный период, до 3-х лет, основной в формировании ребенка, ребенок уже так сформирован. Единственное, что можно в этой ситуации корректировать это избалованность пытаться направить в более позитивное русло, независимость, самостоятельность и так дальше. Но проблему как-то решать, конечно, надо, но желательно без шоковой терапии.

Борис спрашивает: «У моего трехлетнего ребенка проявляется клаустрофобия. Он боится заходить в лифт и ездить на нем. Страшно ли это?» Невроз вообще вещь неприятная, скажем так, и здесь не стоит вопрос страшно… Да, это не смертельное, конечно, заболевание. Но невроз это серьезные проблемы, которые вообще мешают человеку жить, реализовываться, психологически чувствовать себя комфортно и так дальше. Поэтому ребенка надо сводить к детскому психоневрологу. И с клаустрофобией надо заниматься. Это проблема, во-первых, решаемая, а во-вторых, ее нельзя запускать, потому, что любой запущенный невроз, он ведет к развитию.

Вот дальше: «В детстве меня мучили ночные страхи. Тогда я шла к отцу и у него под боком засыпала. Ему надо было меня прогонять?», - спрашивает Валентина. Интересный вопрос. Дело в том, что если родители проявляют терпение, что страхи вполне преодолимы. Ну, например, дети, которых мучают ночные страхи, это дети, которых закрывают, как правило, в темной комнате. Очень часто дети просят оставить им свет, или приоткрыть дверь, родители почему-то, из какого-то тупого упрямства, настаивают на том, что в комнате должны быть кромешная мгла. То есть, я говорю, что можно было другим способом решить эту проблему. Ну, отец у вас замечательный гуманист и хорошо, что он не прогонял вас. Но, скажем, для тех родителей, для которых эта проблема сейчас существует, из тех, кто нас слушает, я могу сказать, что вы можете посидеть с ребенком три минуты, пока он не уснет, вы можете оставить дверь открытой, некоторым детям требуется, чтобы звуки какие-то были, что он чувствовал, что он не изолирован от дома. И ребенок перестает мучаться ночными страхами. То есть, спать с родителями это не единственный способ разрешения ночных страхов.

«Моему сыну два года. Можно ли оставлять на ночь спать одного? С учетом того, что он может раскрыться, уронить одеяло на пол, сам может упасть?», - спрашивает Борис. Начнем с конца, Борис. Чтобы ребенок не упал в два года, он вполне может спать в кровати с бортами, что-то среднее между кроватью и манежем. Тогда он точно не упадет. Раскрыться… Дети все раскрываются, просто сделайте так, чтобы не было сквозняка в комнате. Ну, соответственно, если у вас будет кровать с высокими бортами, то одеяло он тоже не уронит.

«Обращаются ли к вам сотрудники радиостанции?», - нет, не обращаются. Пока, во всяком случае, не обращались. Видимо, все в порядке, слава богу, у них.

Смешной вопрос от Евгения: «Михаил, моя замужняя дочь иногда навещает меня. Через 10-15 минут начинает звонить ее муж. Что это может быть?»,- спрашивает Евгений. Евгений, честно говоря, не знаю. Спросите у мужа, зачем он звонит через 10-15 минут.

Ирина пишет: «У нас девочка с 8-ми месяцев отлично засыпала сама, но с появлением второго отказывалась спать. Успокаивается в полночь, лишь оказавшись в постели мамы». Ну, да, ревнует. Кстати, насчет тех детей, которые такие спокойные и неспокойные, не забывайте, что примерно у 40 процентов детей в детстве был гипертонус и внутричерепное давление повышенное. Такие дети, как правило, бывают тревожные и беспокойные. И их очень много. Их, естественно, лечат. Есть динамика. С возрастом давление внутричерепное нормализуется, гипертонус проходит. Но такие дети не будут спать тихо. Они, как раз, будут кричать, требовать на руки и так дальше. Поэтому… И детей, я сказал, около 40 процентов таких. В России. Поэтому не все так просто.

Ну, а мы слушаем Ольгу. Добрый вечер.

ОЛЬГА – Добрый вечер. Я хотела рассказать с позиции ребенка. Я была младшая в семье…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А сейчас вам сколько лет?

ОЛЬГА – Мне 24. Сестра моя старше на 5 лет и ее в детстве били. Но, что самое интересное, мама и папа, и сестра утверждают, что меня не били уже, то есть, на ней практиковались, на мне нет. Хотя у меня есть очень яркие детские воспоминания, что меня тоже поначалу били. И когда мы выросли, так получилось, что мы с сестрой сейчас живем одни. И, если в детстве, когда ее перестали бить, на нас просто кричали родители. Они сменили тактику.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что хуже, на ваш взгляд, кричать или бить?

ОЛЬГА – Вы знаете, хуже, когда ругают, кричат.

М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, лучше, чтобы молча, но били?

ОЛЬГА – Да, уж лучше чтобы побили. Потому, что сейчас все свои проблемы с ней, бытовые, которые у нас возникают, мы решаем при помощи крика и по-другому общаться, по большому счету, мы с ней не умеем.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А так бы вы друг друга били, по вашей логике?

ОЛЬГА – Я не думаю, что…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы сказали, что кричать хуже, чем бить, поэтому… Вы говорите, сейчас мы кричим, да? а если бы не кричали, а били, значит, вы тогда соответственно должны были бы по-другому, все время драться.

ОЛЬГА – Мне не кажется, что я смогла бы ее ударить или она смогла бы меня ударить, накричать друг на друга это, кажется мне, легче.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, крик это не всегда, ведь, способ воспитания. Правильно, да? Крик это еще конфликты самих родителей, и то, что вы все время сейчас кричите, это следствие и характеров и характера ваших родителей. Я не думаю, что родители приняли решение, значит, старшую мы били, а на младшую мы будем кричать. Так не происходит. Обычно это происходит от того, что у родителей такой темперамент, такой склад личностей. Конфликтность, крикливость повышенная, я не знаю.

ОЛЬГА – Так, что же нам делать?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам? Если вам вдвоем так дискомфортно, видимо, разъехаться.

ОЛЬГА – Спасибо.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет раздражителя, нет повода кричать.

Вот, Елена пишет: «Я как раз одна из тех тысячи случаев, я всегда признавала свои ошибки, была другом своей дочери, никогда не била. Дочь выросла, вышла замуж, а потом сказала: «Ты была мне другом, а я хотела, чтобы ты была мне матерью». Вот такая история». Интересное послание от Елены.

Татьяна: «Михаил, мой муж получил «женское воспитание», со слов свекрови. Хотя воспитывался в полной семье. Он очень ранимый, обидчивый и ревнивый. Что мне делать?» Ну, Татьяна, перевоспитывать во всяком случае вам его не советую. Видимо, или принять таким, какой он есть, или уже решать свои собственные проблемы. Хороший вопрос Ольга задает. «Вы вообще допускаете, - спрашивает меня Ольга, - что когда-нибудь можете быть неправы? По «Свободе» была передача о Споке, где рассказывалось, что он действительно не применял свои методы к своим детям, при этом он вполне мог быть детским врачом». Ольга будем считать, тот самый случай, когда я признаю свою неправоту, хотя, надо сказать, что врачом все-таки он был. И во втором, я так понимаю, речь идет о вашем предыдущем послании, книгу он писал не ради книги, как вы пишете, а это была его работа.

«Вы, конечно, говорите все правильно, но есть такие вещи, за которые взрослые люди бьют по лицу друг друга. Воровство, предательство, вранье и другое», - это говорит Ипполит. Видимо, Ипполит имеет в виду, что за это и детей надо бить тоже по лицу. Я склоняюсь к такой точке зрения, что совершеннолетние граждане за себя отвечают, а за несовершеннолетних отвечают их родители. И если у вас ребенок ворует, то это ваша проблема и ваша вина, а не его. Потому, что пока он несовершеннолетний, даже юридически, вы несете за него ответственность и в частности за его как, вот Ипполит пишет, предательство, воровство, вранье и другое. Кстати, врут дети, как правило из страха. Имейте это в виду. А мы слушаем Ирину. Добрый вечер.

ИРИНА – Добрый вечер. Вот я хочу сказать, у меня сыну 25 лет, как все говорят, я была ненормальной мамашей в то время, но не в этом дело. В общем, у меня полное взаимопонимание было с сыном, никогда я его не наказывала, никогда никаких физических воздействий, ну, морально так… Старалась на собственном примере показать. Получилось так, что с трех лет я его воспитывала сама. В подростковом возрасте был ребенок… ну, как сейчас говорят, проблемный. Все было. Всякие закидоны. А сейчас, в наше время, получилось так, что в свои 48 лет я осталась без работы. Он работает. Он не курит, не пьет, у него определенная жизненная позиция. Но получилось так, что я сижу на его шее. Вот, в свои 48 лет, здоровая женщина, с руками, с ногами, с опытом работы. Я дико комплексую по этому поводу, хотя многие мне говорят, что так и должно быть, что он должен обо мне заботиться. Но я не знаю, как мне быть!

М.ЛАБКОВСКИЙ – С вашими комплексами?

ИРИНА – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы не считаете, что должен заботиться?

ИРИНА – Ну, понимаете, я не знаю… Я считаю себя еще вполне способной работать. Но у меня специфическая профессия, я косметолог. Я массажист. И, в общем-то, у меня бывают время от времени мои клиенты, постоянные…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ирина, я думаю, вы найдете, я понимаю, о чем идет речь, компромисс в такой ситуации, что временно, пока вы не работаете, вы нуждаетесь в помощи, но это не в том смысле, что теперь пожизненно, а до тех пор пока ваша ситуация не наладится. Вы так можете, собственно, и объясниться. Тогда и комплексов не будет.

ИРИНА – Она не наладится, понимаете?!

М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему? Это от вас зависит. В конце концов, вы можете взять другую работу. Это же не единственная работа.

ИРИНА – Могу.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Или здоровье не позволяет?

ИРИНА – Вот было у нас объявление по подъезду, требуется уборщица. Я говорю: «Сынуля, давай я поработаю». Он говорит: «Мама, надо себя уважать, ты что! Не вздумай.»

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это не вопрос уважения. Нет, смотрите, это ваша жизнь. Если вы сейчас нуждаетесь, ничего зазорного в том, что ребенок вам помогает, нет. Если по возрасту или по здоровью вы не может работать, то тоже ребенок помогает, это тоже нормально. А если это временная ситуация, то вы должны сами решить, чем вам заниматься, найти работу адекватную своим представлениям и о виде работы, и о доходах, и проблем не будет.

Светлана Анатольевна пишет: «Михаил, когда моя дочь была маленькой, я включала тихо магнитофон со спокойной классической музыкой. И всем советую». Видимо, имеется в виду, что дочь Светланы Анатольевны успокаивалась.

«Михаил, правильны ли мои сведения о воспитании детей в Японии, правда ли, что до 7 лет детям все разрешают, а в 7 лет их начинают резко ограничивать?», - спрашивает Катерина. Катерина, ну, я в Японии не был, книги про Японию читал. Кстати, это были очень популярные книги именно про воспитание детей в Японии, я до сих пор помню, хотя прошло уже очень много лет, три эпизода описанных, по-моему, в книге Всеволода Овчинникова, которого многие читали. Первый эпизод, это ребенок, который режет, скажем, занавески, а родители не только не ругают, а вырезанный кусок вырезают из занавески, вставляют в рамочку и вешают на стену. Говорят, что это так ребенок свое творчество проявляет. Второй эпизод был рассказан ведущим «Спокойной ночи, малыши» передачи, дядей Володей Уховым. Он был в Японии, на концерте симфонической музыки. И в зале сидела женщина с грудным ребенком. Когда началась музыка, ребенок начал кричать. Ни одни японец не пошевельнулся, и когда он стал выяснять почему, они что глухие что ли, они не слышат, что ребенок мешает музыку слушать, японцы сказали, что ребенок не только не мешает, а, я бы сказал, украшает эту музыку и им так же приятно слушать его плач, как и музыку. Их это не раздражает. И, кстати, когда в молодые годы, я еще был таким начинающим психологом, были всяческие семинары, я помню, что на одном из семинаров, по-моему, даже нарочно, кто-то из этих тренеров, психологов, приехали с детьми, маленькими достаточно. Эти дети тоже все время кричали и ползали. А тренеры спрашивали учащихся, - ну, что они вас не раздражают? И те, которые говорили – уберите детей, они нам мешают лекции записывать, им говорили – ну, вам трудно будет работать. Потому, что вы не можете справляться. Видите, вас даже дети раздражают. А были такие психологи, которые совершенно спокойно к этому относились и не дергались, не делали замечания детям. А дети, значит, как бы, так… Ползали, играли, ругались, дрались и, в принципе, теоретически мешали занятиям. Потом выяснилось, что это часть самого тренинга, проверить, как будут реагировать психологи на такое поведение детей.

И еще я помню один эпизод из воспитания детей в Японии. Такая картина описывается в этой книге Овчинникова. Он приходит в магазин и на витрине стоит такая гора из консервных банок, как, собственно, и у нас в магазинах тоже было. Ребенок подходит, вынимает нижнюю банку и вся гора рушится. И тут все покупатели сбегаются к ребенку и дальше, Овчинников пишет – я думал, сейчас ребенка будут наказывать, лупить, кричать на него, что он испортил, разбил витрину, банки посыпались. А оказывается, все прибежали спросить, не поранился ли ребенок, не ушибся ли, и так дальше. Надо сказать, что, действительно, в Японии это так и во всем мире это уже давно так. Более того, в 7 лет детей не начинают резко ограничивать. В 7 лет, как правило, ребенок ходит в начальную школу. Во второй, как правило, класс. Во всем мире. Да и ничего в жизни его особенно не меняется. Детей, как бы и не специально балуют и не специально ограничивают. Все происходит достаточно естественно.

Добрый вечер.

ИРИНА – Добрый вечер. Я просто хотела рассказать, что вот я из поколения послевоенных детей и нас били просто смертным боем родители. За все подряд. И это не считалось чем-то таким…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да, как сказал поэт – не жалейте вы нас, ведь и мы никого не жалели. Ваших родителей тоже били.

ИРИНА – Да. У меня такое впечатление, что наши родители, в самом таком нежном возрасте 17-25 лет, они провели его на войне и прошли такое, что для них этот порог возможного, болевой или какой-то, милосердия… Они его переступили. И поэтому выпороть ребенка для них не было…

М.ЛАБКОВСКИЙ – А, честно говоря, Ирина, извините, что я вас перебиваю, у нас есть одна страна, которая тоже воюет до сих пор, называется Израиль, 50 лет воюет. Детей пальцем никто не трогает. Это не является объяснением.

ИРИНА – Ну, во всяком случае, мне это помогло, вот такое воспитание. Конечно, я своих родителей простила и всегда прощала.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, дети, я уже сказал об этом, они более великодушны, чем их родители.

ИРИНА – Но помогло мне это тем, что я поняла, как не надо. И никогда не трогала ин свою дочь, ни свою внучку. Все эти проблемы решаются очень легко, потому, что я всегда помнила свой опыт.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо. У нас, к сожалению, время программы подходит к концу. Благодарю вас за звонки.