Взрослым о взрослых - 2004-11-20

М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер. Это – Михаил Лабковский. В эфире программа «Взрослым о взрослых». Можете не вставать, суд не идет, и разговор у нас сегодня будет достаточно мирный. Разговор будет про деньги. Я хочу узнать, как деньги повлияли, если у Вас произошли, конечно, какие-то серьезные материальные изменения в жизни, на Вас, на Ваших близких. Если среди Ваших близких друзей, родственников, супругов тоже произошли какие-то материальные изменения, я сейчас не говорю, в какую именно сторону, в сторону увеличения наличия денег или их уменьшения, это не принципиально. Как повлияло это на Ваши взаимоотношения? Я приглашаю к разговору людей и обеспеченных, и мало обеспеченных, и совсем не обеспеченных, потому что есть отдельная тема, когда у человека много денег. Надо сказать, что в России откровенно негативное отношение к богатым. Может быть, психологически, наверное, у нас так и не сформировался средний класс. Ну, как негативное отношение, негативное отношение, если это не у вас много денег, если это у кого-то много денег. Когда у вас много денег, то отношение вполне позитивное. Тем не менее, мы все понимаем, деньги действительно каким-то образом сказываются и на личности человека и на взаимоотношениях с людьми. Вот об этом хотелось бы сегодня поговорить. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Я еще раз повторяю, что приглашаю к разговору и бедных, и богатых, и жду не столько рассуждений о деньгах вообще, а сколько о том, чтобы вы поделились своим опытом, своими историями, ситуациями, в которых вы оказывались, когда вы то богатели, то беднели или это происходило с вашими близкими. Это повлияло на отношения, на их и вашу жизнь. 203-19-22. Звоните.

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот не успел отзвучать последний куплет, вот такое интересное сообщение от Бориса пришло: «Дай Бог, чтобы мой сосед был богатым». Борис своим заявлением, я бы сказал, идет вразрез нашей российской психологии. Был такой программный фильм Андрона Кончаловского «Курочка Ряба». Наверное, многие его смотрели и как-то Кончаловский, комментируя этот фильм, сказал, что я считаю, что российская идея совершенно другая. Хорошо, что не у меня корова отелилась, а что у соседа сдохла. В этом смысле вот такое заявление Бориса кажется мне парадоксальным и, я бы сказал, несоответствующее нашим, российским отношениям к богатству. И мы слушаем Татьяну Васильевну. Татьяна Васильевна, добрый вечер.

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА - Добрый вечер, Михаил. М.ЛАБКОВСКИЙ – Пару слов о себе и о своих, я не знаю, ну, доходах, насколько Вы считаете себя обеспеченной или не обеспеченной.

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Я работаю в науке, несмотря на то, что я – доктор наук, тем не менее, Вы можете представить, какие доходы у ученого. Ну, о том, как деньги повлияли на мою жизнь. М.ЛАБКОВСКИЙ – Да.

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Ну, так получилось, что мой супруг стал прилично получать лишь к моему пенсионному возрасту. Это закончилось очень просто. Он нашел себе молодую даму, и несмотря на достаточную обеспеченность, вообще, по полной программе при разводе разделил имущество.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А как Вы считаете, как на него повлияли деньги? Вы говорите, как бы о фактах, да? Что он стал получать больше денег, стал обеспеченный и он сразу…

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Да, и у него появилась возможность, вообще, завести более молодую даму.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Т.е. такая психология человека, который, скажем, ходил в пальто от фабрики «Большевичка», теперь у него много денег, он старое пальто выбросил и пошел в бутик покупать себе что-то дорогое и красивое?

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Тяжелый период был и у него, это надо отметить.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А как это сказывалось на его поведении? Он там снобом стал?

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Вы знаете, не снобом стал. Стал очень раздражительным.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Раздражительным.

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Ну, вероятно, понимаете, 32 года совместной жизни – это испытание для всех.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы связываете это с кризисом такого долгого брака или именно с деньгами?

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Ну, я связываю именно с деньгами, потому что, ну, к сожалению, не я одна такая. Намечается стойкая тенденция увеличения числа разводов в пожилом возрасте почему-то.

М.ЛАБКОВСКИЙ – В пожилом возрасте, кстати, я не сказал бы, что есть тенденция.

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Почему это нет? Это статистические данные.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько Вам сейчас лет?

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – 56.

М.ЛАБКОВСКИЙ – 56 лет. А мужу Вашему сколько?

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Столько же. Мы прожили довольно трудную жизнь, в общем-то. Ну, были обстоятельства очень сложные в жизни и когда жили скромно, я оказывалась нужной, а когда вот появилась возможность жить немножко получше, то эту жизнь он предпочел организовать с более молодой дамой.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Скажите, пожалуйста, дети у Вас есть? ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Да, взрослые.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А как давно Ваш муж стал зарабатывать, ну, я не знаю, много или мало.

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Ну, для него – много. М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько? О какой сумме идет речь? ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Ой, Вы знаете, вот этого я не знаю, никогда не интересовалась, но просто я так видела, что он построил дачу, купил машину. Вы знаете, нет, лет 5 не больше, а до этого все было очень тяжело, он долго не мог найти работу. Долго болел. М.ЛАБКОВСКИЙ – И Вы связываете этот развод с его материальным благополучием, свалившимся на него за последнее..? ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – У него появилась возможность. Вполне возможно, что что-то его не устраивало в жизни.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы хотите сказать, что если бы он был беднее, он бы не мог разойтись с Вами, жениться вторично?

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Вы понимаете, а тогда бы возникли какие-то жилищные трудности и все прочее. Вполне, я допускаю, вполне возможно, что он испытывал какой-то дискомфорт со мной. Это вполне может быть, это нормальное…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но деньги, по-вашему, сыграли свою роль в этой ситуации, да?

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Да, да, потому что, я говорю, Вы консультируете по всем, ну, у нас уже развод прошел, т.е. такой мелочности при разводе я не предполагала.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что делил Ваш муж при разводе?

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Квартиру, дачу, машину. Я отказалась от всего, от дачи отказалась, от машины отказалась, а он не смог отказаться от своей доли в квартире. Хотя строит сейчас себе квартиру.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно.

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Вот так вот бывает в жизни. М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо. Вот интересно, у нас есть такая категория звонков, сообщений на пейджер. Ну, звонки тоже бывают, они просто до эфира не доходят. Сообщения, я бы их назвал, сообщения мазохистов, которые я так трактую, потому что люди мучаются, но делают то, от чего они мучаются. Вот, я читаю: «Хотя я знаю в совершенстве английский язык, но ненавижу английские, американские песни». Пишет Юрий Иваныч. Ну, Юрий Иваныч, Вы себя не мучайте и просто их не слушайте. Они идут не больше 3-4 минут. Можно на это время отвлечься на другие дела, а потом снова вернуться. И мы слушаем Валентину Ивановну. Добрый вечер. ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА - Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Тоже пару слов о себе, Валентина Ивановна. ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Валентина Ивановна Аброськина. У меня, значит, связано в таком стиле, типа того, что крах.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Т.е. их нету.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА - Т.е. не то, что нету. А понимаете, получается так, что сын женился на девушке очень хорошей, приличной, у них сейчас ребеночек 2,5 месяца. А папа у нее лишил ее доли жилья. И вот теперь из-за этих денег, папа так, как сектант очень страшный, он говорит: или вы будете в моей секте, и вы получите свою долю, т.е. у вас будет жилье и у вашего ребеночка. Или если вы не поклонитесь и не примете мою веру, т.е. там какая-то такая вера, что страшно говорить даже. Хуже самых натуральных сатанистов. И даже вплоть до того, что, это буквально прямо позавчера, они взяли какую-то там табуреточку, пока его не было, и был очень большой скандал. Буквально сегодня вечером сын мне звонил из Питера и говорит, что дело прямо чуть ли не до убийства доходит. Что-что, папа отказывает в наследстве. Вот представляете, как можно без денег, т.е. сын сейчас работает просто на временной работе, потому что это Питер и там нужна постоянная прописка. Машенька с дитем. Дите на полу спит, естественно. А папа с мамой, значит, так. Отец Андрей и матушка Александра. Поклонитесь нам в ножки, примите нашу веру, т.е. Александровский там флаг у них висит на дому, они бывшие выходцы из Богороднического центра. И значит, только тогда ты получишь свою долю. Куда бы они ни обращались, все без толку. Вот сейчас мы хотим обратиться, вот Гордон ведет «Стресс». Вот только туда. Поэтому я считаю, что деньги, особенно сейчас, в наше время, они нужны и нужны они для того, чтобы наша молодежь как-то могла выжить, потому что сейчас, сами знаете, что. Без денег – никуда. Даже какая-то любая справочка, и то нужно заплатить. А уж насчет жилья, и говорить нечего. Вот так вот в нашей семье сейчас. Вот такие ужасы, связанные с деньгами.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ясно. Спасибо большое. Спасибо, Валентина Ивановна. Вот я прокомментировал в начале программы сообщение от Бориса. Вот на его сообщение сообщение пришло от Лены: «Бедные соседи обычно не меняют вовремя сантехнику, а если они еще и пьют, то тем, кто живет в соседней квартире, ниже, можно только посочувствовать. Поэтому у меня не вызвало удивления сообщение Бориса». Вот такая оригинальная трактовка. Называется буквально, куда употребить деньги. Мурат из Владикавказа пишет: «Я работаю преподавателем в вузе. Моя заработная плата составляет 785 рублей в месяц. Подскажите, кто еще получает меньше, чем я. И есть ли будущее у российской науки?» Ну, Мурат предполагает свой вопрос риторическим, а мне очень нравится конкретика, потому что, когда мы говорим о деньгах как бы вообще, ну, немножко такой пустой звук. Есть представление о бедности, о богатстве. Когда называются конкретные цифры, то, зная примерно, что сколько стоит и качество жизни, можно предположить, как люди живут. Не только на 785 рублей. Может быть, кто-нибудь сегодня позвонит и расскажет, как он живет на 100 тысяч долларов в месяц.

Так. Хороший вопрос. «Интересно, – пишет Владимир из Ставрополя, - а сколько получают ведущие «Эхо Москвы»?» Владимир, ведущие «Эхо Москвы» получают по-разному. Дальше. «Здравствуйте. Вопрос Михаилу Лабковскому. Мой друг постоянно поднимает вопрос о моей зарплате. Я ни с кем не обсуждаю этот вопрос и не хочу называть никаких цифр. Почему это волнует его? Я хочу сохранить отношения с этим человеком. Скажите, стоит ли все-таки удовлетворить его любопытство. Спасибо. Марина, Москва». Марина, ну, давайте так рассуждать. В принципе, Вы не должны говорить о том, о чем Вы не хотите говорить. Тут я абсолютно разделяю Вашу позицию. С другой стороны, я так понимаю, что для Вас это уже носит мучительный характер, потому что Вы пишете: «постоянно поднимает вопрос о моей зарплате». И третий аспект, если у Вас это не носит болезненный характер, я имею в виду, нежелание говорить о своих доходах, потому что психологи считают, что отношение к деньгам такое нездоровое и болезненное свидетельствует о некотором неврозе. Если это как бы не Ваша проблема, но просто, Вы не хотите обсуждать и не хотите, то можете и эту тему оставить в покое, сказать Вашему другу, что Вы просто не хотите обсуждать Ваши доходы. А если за этим стоит какая-то другая проблема, какое-то болезненное отношение к собственным доходам, то тут можно задуматься, собственно, что за проблема, почему сказать о наличии или количестве денег вызывает у Вас такой негатив. Но мы слушаем Аллу Александровну, добрый вечер. АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Добрый вечер. Я хотела рассказать об эпизоде, который произошел со мной буквально 2 часа назад. М.ЛАБКОВСКИЙ – Алла Александровна, а Вы можете только перед этим на очень короткий вопрос мне ответить?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Пожалуйста.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Как Вы себя позиционируете, как обеспеченного человека или не очень?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Не очень.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не очень обеспеченного. Сейчас мы заодно поймем, примерно какая у нас аудитория в доходах. Ну, теперь рассказывайте, что произошло 2 часа назад с Вами.

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Я вернулась из магазина «Ашан». И встретила там… Ну, там масса народу, идет молодая женщина. Не знаю, сколько ей лет, ну, до 40. Очень приятная внешность у нее. Очень благородный вид, и с ней мальчик, сын ее. Вдруг они, не знаю, по какой причине там оказались… Может быть, они в кинотеатр ходили, может быть, она просто от непогоды просто решила с ребенком уехать туда. Не знаю, но слышала, спрашивает сын мамочку, мама ничего не покупает: «Мама, ну, почему мы с тобой такие бедные?» И так неудобно, она не может ему сразу ответить, а я боковым зрением все слышу и вижу. Она говорит: «А потому, что я – одна». Вот Вы знаете, не могу успокоиться. Так это тяжело.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но вообще, Алла Александровна, очень много за этим маминым ответом стоит интересного. А как Вы сами трактуете мамин ответ, она бедная, потому что одна? Вот Ваше отношение?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Вы знаете, я думаю, что таким благородным женщинам трудно в жизни достается. Они… М.ЛАБКОВСКИЙ – Благородным трудно достается? Т.е. если бы она была не одна, то досталось бы ей что, деньги ее мужа? О чем мы сейчас говорим?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Была бы семья, там было бы больше… М.ЛАБКОВСКИЙ – Стоп, стоп, стоп, стоп, стоп, давайте еще раз. На самом деле, интересная история. Мама говорит, я бедная, потому что я – одна. Я правильно понял?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Ну, наверное.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А какая связь между ее заработками и одиночеством, объясните мне? Как Вы сами считаете?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Она ребенку объяснила очень доходчиво, если бы был папа, денег было бы больше. М.ЛАБКОВСКИЙ – Т.е. она объясняет отсутствие денег в семье отсутствием папы? А ребенку сколько лет?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Ну, лет 7. Вы знаете, я не могу. Меня это очень взволновало. Я это рассказала уже кому-то. М.ЛАБКОВСКИЙ – Но я не вижу, кстати, большой трагедии. Я вижу в этом определенную психологию. Ну, т.е. давайте так трактовать, что мама сняла с себя ответ на вопрос, т.е. она как бы не отвечает за уровень бедности в семье, да?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Ну, как она может не отвечать. Она переживает, у нее сердце кровью обливается.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, да. Она переживает, я все понимаю, но ответ у нее прост. Был бы в доме мужчина, да, жили бы мы лучше. АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Она так никогда не ответит. Она просто… Трактовать можно по-разному.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Хорошо, давайте обвиним меня в том, что я там, нечестно трактую. Она просто сказала, мы бедные, потому что я – одна.

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Она не сказала, что мы бедные, она просто сказала, потому что я – одна.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А как быть тогда мужчине в таком случае, если к нему подходит ребенок и говорит: папа, а почему мы такие бедные? А отец сам воспитывает ребенка. Тут он отвечает: а потому что я – один. Вот была бы еще мама, вот жили бы богаче. Странно, да, такая формулировка выглядит?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Все-таки, я бы не так сказала. Ну, каждый стремится создать семью.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А зачем же увязывать семью с деньгами, я не понимаю?

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – А как же, будь у нее муж, ей было бы легче!

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, я согласен, что было бы легче, но мне кажется, что обеспечение ребенка, ну, так, как случилось, что мама воспитывает ребенка одна, это ее обязанность или проблема, она должна об этом заботиться сама.

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Конечно, а у нее никто не отнимает этого.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Мама могла сказать: сынок, я мало зарабатываю денег. Это тоже был бы ответ на вопрос. Притом, там могут быть разные причины.

АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Конечно, я не знаю, где папа, в командировке ли, ушел ли…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Но может быть, его не было даже никогда. АЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА – Все может быть, поэтому здесь я Вам как факт говорю, что сказал ребенок: мама ну, почему мы с тобой такие бедные?

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ребенка жалко, конечно, а вот мамин ответ уже можно трактовать, я бы сказал, даже не двояко и даже не трояко. А достаточно много вариантов есть, как трактовать ответ мамы. Вот наши постоянные слушатели Ольга с Валерием пишут вот что: «В нашей семье взаимопонимание. Мы оба – бюджетники и деньги в нашей семье, если бы их было бы больше, выполняли бы функцию «крови», дали бы перспективы дальнейшего развития свободы и не более того». Вот что такое функция «крови», я, правда, не совсем понял, но общая идея мне понятна. А вот Андрей поправляет и уточняет: «Оксфорд-стрит в Лондоне по стоимости жилья на 4-ом месте». Ну, как я уже сказал, Москва на 7-ом, недалеко мы от Лондона ушли и слушаем Андрея. Андрей, добрый вечер.

АНДРЕЙ - Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Сколько Вам лет?

АНДРЕЙ – 30.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Много зарабатываете?

АНДРЕЙ – Ну, да, я довольно интересный для Вас персонаж. М.ЛАБКОВСКИЙ – Я надеюсь.

АНДРЕЙ – Я думаю, что много.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что такое много, сколько?

АНДРЕЙ – Ну, гораздо больше всех среднестатистических цифр по Москве.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А уклончивый ответ, Андрей. Я же не из налоговой.

АНДРЕЙ – Ну, много, скажем так…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Мне тоже ведь хочется понять, и Вам тоже интересно понять, и слушателям, что такое много.

АНДРЕЙ – Ну, раз в 15 больше, чем Вы сказали, в среднем по Москве.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Секунду подождите, я сейчас возьму калькулятор, начну высчитывать. 400 умножим на 15… 6000 долларов в месяц. Я не ошибся? Ну, примерно.

АНДРЕЙ – Ну, предположим, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Прилично, прилично, согласен с Вами. Теперь весь – внимание.

АНДРЕЙ – Вопрос вот в чем. Скажем так, эти суммы я стал зарабатывать своими мозгами не так давно, но это влияет на отношения в семье.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А Вы женаты?

АНДРЕЙ – Это гражданский брак.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ваша гражданская жена, я могу только догадаться, наверное, не зарабатывает столько?

АНДРЕЙ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И даже половины, я догадываюсь, не зарабатывает?

АНДРЕЙ – Да, конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ – И как это повлияло на ваши отношения? АНДРЕЙ – Скажем так, когда я зарабатывал значительно меньше, то, выражаясь социологическим языком, контракт между людьми был один, а теперь он немножко другой. Он меня не устраивает. М.ЛАБКОВСКИЙ – А что за контракт? Ваша договоренность в материальной сфере как бы, в бюджете?

АНДРЕЙ – Нет. В бюджете нет никаких проблем, я всегда исходил из того, что я содержу семью.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Так, а дети, кстати, у вас есть?

АНДРЕЙ – Нет, нет. Но в том числе и вопрос детей, что я хочу детей, например. Ну, т.е. материально никогда не стоял вопрос, что это как-то должно разделяться или должны быть равные вложения в семейный бюджет. Я всегда был согласен с тем, что я готов содержать семью.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А скажите, Андрей, Вы сказали, что изменился контракт. Я, честно говоря, не понял этого выражения. Поясните мне его.

АНДРЕЙ – Ну, это означает, что мои требования к женщине, с которой я живу, несколько меняются.

М.ЛАБКОВСКИЙ – А что за требования изменились? Как изменились? Что именно изменилось?

АНДРЕЙ – Ну, просто я считаю, что я уже достаточно готов в полной мере содержать семью, и хотел бы, чтобы она уже больше времени уделяла мне и больше времени уделяла семье, задумалась о детях и т.д. А ее интересует карьера и ее абсолютно не интересует, на данный момент, семья. Пока я зарабатывал мало и пока я стремился заработать больше, обеспечить все, мы как бы развивались параллельно. Она делала карьеру и я делал карьеру. А сейчас у меня уже желание, чтобы была нормальная семья, были дети, был дом, а для нее это все неактуально.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, Андрей, не зря Вы сказали, что Вы будете мне интересным собеседником. Вы действительно оправдали все ожидания. Я бы сказал даже, превзошли их, потому что мы столкнулись с очень интересной проблемой. Когда Вы зарабатывали меньше, у вас были равноправные отношения, вы оба строили карьеру. Я правильно понимаю?

АНДРЕЙ – Да, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Теперь, когда Вы стали зарабатывать больше, у Вас сформировалась психология работодателя. Ну, как бы, я плачу деньги, я хочу за эти деньги, чтобы ты сидела дома, воспитывала детей, бросила карьеру, а я все это обеспечу: дом, детей, тебя и достойную жизнь. Я правильно понимаю?

АНДРЕЙ – Ну, отчасти, так, отчасти я бы уточнил, сказав, что все-таки, когда я зарабатывал меньше, я понимал, что я, например, еще не полностью готов обеспечивать семью.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это как раз понятно, это вполне адекватное мнение. Я боюсь и хочу Вам предложить об этом подумать, что Ваша жена… А ей сколько лет, кстати?

АНДРЕЙ – Ну, она моложе.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, не 15 ведь?

АНДРЕЙ – Нет. Ну, на 5 лет моложе.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Т.е. ей 25 лет, она уже взрослая девушка, да? АНДРЕЙ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – У нее сформировалось отношение к жизни. Оно определенное, во всяком случае, на этом этапе, в 25 лет она хочет развиваться, она хочет делать карьеру и т.д. Вот вопрос, который возникнет, она может согласиться на Ваше предложение, и у Вас могут быть неразрешимые проблемы в семье из-за этого. Потому что она Вас любит, она хочет замуж, она хочет детей, она чем-то поступится, но это будет уже не ее жизнь. Потому что это целая порода, я бы сказал, женщин – домохозяек, которые, ну я не знаю, не с детства, с какого-то подросткового возраста видят себя замужем за обеспеченным мужчиной и считают, что это нормальный образ жизни, что ее женское место как бы дома и женщину не напрягает. Но женщина, которая уже пытается что-то в своей жизни сделать, построить карьеру, которая, может, променяет, эти свои устремления на семью, она через какое-то время будет испытывать дискомфорт из-за этого и у вас могут, действительно, возникнуть проблемы. Поэтому подумайте о том, чтобы, если Вы захотите иметь семью, все-таки не менять принципиально жизненные установки Вашей жены, не портить те равноправные отношения, которые, как выясняется, часто бывают именно при отсутствии денег. Сейчас у нас будут новости, а потом мы поговорим опять.

-

М.ЛАБКОВСКИЙ – Я вдруг вспомнил, что, совсем будучи юным, работал детским психологом и рассказывал родителям, что детям нужно давать деньги примерно с 6-летнего возраста – карманные деньги, чтобы они научились ими распоряжаться. Вот Анна Ивановна пишет: «Михаил, а вот одинокий пенсионер, не самый худший, получает 2800 – рублей имеется в виду, то есть, 90 долларов – а средний прожиточный уровень по Москве 420 долларов. А пенсионер хорошо соображает, что еще не умер, но его списали из общества вообще – вот и весь сказ». Ну, Анна Ивановна, без комментариев… «Михаил, зря вы отключили последнего собеседника». Ну, я отключил, потому что у нас новости были. «Пусть бы дал мастер-класс хотя бы и в радио-эфире по поводу честного зарабатывания денег и спокойного в связи с этим сна. Ситуация с налогами, в частности, не предполагает честного зарабатывания». Ну, если Андрей захочет, он еще раз позвонит и расскажет, как он честно зарабатывает деньги – не уверен, что он это захочет. Игорь пишет: «Денег никогда не бывает много, потому что всегда есть, куда их потратить, но часто это приводит к проблемам в семейной жизни и зацикливанию на деньгах одного из супругов». Так, здесь просят вслух не читать, ну тогда зачем писать – так я и не буду читать. Элла пишет: «Лабковский, народ не любит не богатых, а хитрых, подлых, наглых, лживых и вороватых». Ну, Элла, это такой философский вопрос, как бы, из этого надо сделать вывод, что в России все богатые обладают теми качествами, которые вы перечислили. Не думаю, что это так. Галина Павловна пишет: «Михаил, не знаю, с какого потолка вы взяли среднюю зарплату в 400 у.е., в моем окружении учителей и преподавателей вузов, врачей и прочих бюджетников средняя зарплата 100 у.е.» Галина Павловна, «потолок» называется статистика, которая ежемесячно публикует средние доходы по России и, в частности, по городам, по Москве. Москва, кстати, не самый богатый город России – Тюмень, например, богаче. Татьяна пишет: «У Фазиля Искандера в «Сандро из Чегема» есть такая фраза: «человек, родившийся с психологией богатого, так и будет ощущать себя богатым, даже если станет бедняком». Мне это кажется правильным». Татьяна, очень интересная тема для разговора, я бы обозначил так: люди, которые чувствуют себя бедными, им, действительно, бывает трудно зарабатывать деньги. Но люди, которые рождаются бедными, очень часто, как бы, выходят, что называется, «в люди» в материальном отношении, потому что у них в этом есть потребность. А как, если мы уже перешли на литературные аналогии, вот, в моем любимом романе Торнтона Уайлдера «Теофил Норт» есть фраза такая, что из богатых мальчиков никогда не вырастают мужчины. И, надо сказать, что, во всяком случае, в России, ну, практически нет таких случаев, когда в богатых семьях родились дети, и они также стали зарабатывать деньги, как и их родители. Обычно все наши олигархи и просто люди обеспеченные – из необеспеченных семей. А мы слушаем Соню. Соня, добрый вечер!

СОНЯ - Здравствуйте!

М.ЛАБКОВСКИЙ - Здравствуйте.

СОНЯ – Я очень рада, что я к вам дозвонилась, вы не представляете, как мы пытались это сделать, и я благодарна моему мужу, который до вас дозвонился, чтоб я рассказала вам мою историю.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Давайте.

СОНЯ – Вы знаете, у нас история очень положительная, ну, на мой взгляд, во всяком случае. У нас… Ну, немножко о себе расскажу: мне 40 лет, мы в браке уже 15 лет, у нас один ребенок, ребенку 5 лет, ребенок маленький. И вот вы знаете, когда мы поженились, это был 89-й год. Многие помнят, это как раз, по-моему, начало перестройки, все начало меняться. И у меня, и у мужа, у нас высшее образование – у меня экономическое, у мужа архитектурное, он профессиональный архитектор и художник. И вот как раз когда мы начали жить вместе, у нас он был основным зарабатывателем денег. То есть, он приносил деньги в семью, и вот, в отличие от предыдущего оратора, Андрея, который, я считаю, немножко с ревностью относится к своей жене, может быть он не почувствовал…

М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы считаете, с ревностью? Он относится, как я уже сказал, как работодатель, как человек, который обеспечивает свое окружение…

СОНЯ - Нет, а…

М.ЛАБКОВСКИЙ - ….деньгами и просит, как бы, выполнения некоторых функций за это.

СОНЯ - А я считаю, это ревность он ощущает к ней – это мое личное мнение. И я с вами никак не спорю…

М.ЛАБКОВСКИЙ - Почему, у нее предложение…

СОНЯ - Это то, что я почувствовала. Что он ощущает в ней силу, интеллект, и он боится, что в какой-то день она будет зарабатывать не 15, а 25 минимальных окладов по Москве, или, там, средних зарплат…

М.ЛАБКОВСКИЙ - А, ну в этом смысле да, в этом смысле, может быть, в этом…

СОНЯ - У нас в семье была другая ситуация, я просто хочу сказать. Муж, когда он полностью обеспечивал меня – ребенка еще не было – и, как бы, я должна была, если вот требовать… ну, как сказать, если следовать общепринятой точке зрения, я должна была заботиться о нем, и прочее, ну, посвятить себя семье, нет – я как раз начала учиться активно, я стала получать вторую профессию, я стала заниматься иностранным языком, я решила тоже стать художницей, я стала заниматься гобеленами. То есть, он на все давал деньги, поощрял, и все семейные дела, проблемы, все отошло у нас на второй план – на первом плане было, как бы, мое обучение. И вы знаете, что случилось очень интересно: через несколько лет после этого – опять таки, в стране происходили какие-то изменения – и вот так получилось, что уже мои вновь приобретенные профессии начали нас кормить, и уже я стала зарабатывать больше, чем мой муж. Сейчас я работаю в очень хорошем месте, я работаю в государственной организации – правда, не российской – зарплата у меня, ну, не такая, как у предыдущего оратора, конечно, у Андрея, но очень приличная.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, не бедствуете, в общем?

СОНЯ - Нет, это мягко сказано «не бедствуем». Мы не богачи, но я так думаю, что мы нормальный средний класс. То есть, у нас есть квартира, дача, машина – правда, не иномарка, я хочу сразу сказать – как бы, есть аппаратура определенная в доме, какие-то удобства, мы путешествуем, обязательно несколько раз в год мы ездим за границу… то есть, как бы… у нас нормальные отношения в семье, материально… в материальном плане мы не нуждаемся.

М.ЛАБКОВСКИЙ - А к деньгам, я так понимаю, у вас спокойные отношения?

СОНЯ - К деньгам? Да, может быть, вы знаете, самое интересное, у нас были и моменты, когда денег было не очень много, много и не очень много – мы это все пережили, поддерживая друг друга, и вот, я хочу сказать: если бы мы не поддерживали друг друга и не разрешали друг другу начинать что-то новое, пробовать что-то новое, учиться, совершенствоваться – мы бы сейчас не имели того, что у нас есть. У нас сейчас ребенку 5 лет, я вам могу сказать, вот, поскольку я пропадаю постоянно на работе – вот, я опять повторюсь, я работаю на государственной службе, я ухожу из дома без 15 семь утра, потому что мне далеко ехать до работы. Я думаю, сейчас меня мои коллеги все узнают, я единственная у нас в отделе выхожу в такую рань из дома, я далеко живу – прихожу домой в 6, ребенку 5 лет, дома все сделано, меня ждут – поскольку муж художник, он имеет возможность работать дома…

М.ЛАБКОВСКИЙ - А дома с ребенком муж, да?

СОНЯ – Да. Да. Он помогает мне, и ребенок помогает, и, вы знаете, вот только что сказала… мы, конечно, не олигархи, поэтому нашему ребенку судьба ребенка богатых родителей ему не грозит. Но, тем не менее, поскольку мы достаточно обеспечены, то мы стараемся, чтобы ребенок, как бы, не был у нас закормлен, он должен работать. Он у нас сейчас занимается в 3 музеях – в Историческом, в Пушкинском, в Третьяковке – живописью…

М.ЛАБКОВСКИЙ - Это в 5 лет, да?

СОНЯ - Это в 5 лет, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Не много?

СОНЯ - …есть определенные задатки. Он занимается английским, я с ним каждый вечер занимаюсь обязательно математикой, русским, то есть, мы, как бы, готовимся к школе…

М.ЛАБКОВСКИЙ - Соня, вы меня пугаете!

СОНЯ - Правда?

М.ЛАБКОВСКИЙ - Перегружаете, по-моему, ребенка!

СОНЯ - Нет, нет, нет, нет! Мы его не перегружаем, ребенок у нас потрясающий, подвижный, он не ходит в детский садик – этим все сказано. Поэтому мы его не перегружаем.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну вообще, к школе лучше, чтобы ребенок в каком-то детском коллективе-то находился.

СОНЯ - Вы думаете?

М.ЛАБКОВСКИЙ - Да я не думаю, просто, чтобы не было такого… тяжелой адаптации, да, надо, чтобы… Вообще, считают, что с 5-летнего возраста детей надо отдать в детский сад, для того, чтобы в школе не было проблем в коллективе, потому что многие дети или пугаются, или просто очень быстро переутомляются от большого скопления детей. Вот такое Вася проникновенное мне написал письмо. Вася пишет буквально следующее: «А сколько получаете вы???» Три вопросительных знака. «Или это так много, что стыдно сказать простым людям?» Видимо, Вася себя к ним причисляет, к простым людям. «Если не прочтете, явно стыдно, если прочтете, не ответите – тоже. А вот я работаю на фирме и получаю 1200 долларов. А вы?» – еще раз спрашивает Вася. Вася, отвечаю: я получаю столько, сколько зарабатываю – это потому, что я работаю на себя. Когда я много работаю, я больше получаю, когда меньше работаю, меньше получаю. Дальше читаем: «Лабковскому. Вопрос о зарплате надо адресовать не вам, а нашим великим вождям и учителям: Попову, Собчаку, Солженицыну, Сахарову и так дальше» – пишет Ширафуддинов С.С. Дорогой Ширафуддинов С.С., выше означенные граждане к зарплате никакого отношения не имели, и, кстати, тоже зарабатывали столько, сколько… как работали, в общем-то, так и зарабатывали. Что называется, по заслугам. Татьяна пишет: «Мне лично деньги не нужны, но, поскольку я живу в некоем социуме, предполагающем, что деньги двигают прогресс…» Ну, не в этом, наверное, дело, что они двигают прогресс. «…приходится подстраиваться, хотя для развития души нужна бедность» – пишет Татьяна. Очень спорный вопрос, Татьяна, что больше способствует развитию души – бедность или достаток, потому что давайте так рассуждать: если вы человек бедный, то вашу душу начало… у вас как бы первая проблема возникает – надо чем-то кормить. И очень много сил душевных уйдет именно на то, чтобы обеспечить свое духовное начало простыми продуктами питания, поэтому вопрос этот неоднозначный. Вот Вера пишет, прямо скажем, невежливо. Она пишет: «Михаил, какие-то глупые разговоры ведете. В нашей стране есть определенный стандарт жизни, он невысокий, за исключением небольшой прослойки». Вера… я не знаю, о каком стандарте жизни вы говорите, потому что у нас давно уже произошло расслоение общества достаточно серьезное и не стандарт у нас есть жизни, а огромная пропасть между бедными и богатыми, то что… чего не было, собственно, в советское время, когда все жили примерно одинаково. Это первое. Второе: вы считаете прослойку небольшой, имея в виду, видимо, тех людей, которые зарабатывают – ну, по отношению к тем, кто или вообще не зарабатывает, или мало зарабатывает – эту прослойку некрупной. Я уже сказал о том, что я считаю, что издержки нашей психологии и менталитета привели к тому, что у нас не сформировался средний класс. Во всем мире он существует, он является основой общества, тем самым стандартом, о котором вы говорите… и он, кстати, питает в буквальном смысле этого слова граждан страны, потому что к среднему классу относятся люди, в частности, дающие работу другим людям. Сейчас мы, как говорят у нас на радио, уйдем на музыку, а потом перейдем к разговору о деньгах.

-

Ну вот, возвращаемся к нашему разговору о деньгах, наш телефон 203-19-22, пейджер я уже боюсь называть, потому что какое-то нереальное количество сообщений, ну ладно, 974, четыре двойки для абонента «Эхо Москвы». И сразу читаю от Маши, которая пишет тоже грубо: «слушая, - пишет Маша, - ваших теток, замуж не хочется выходить. 21 год». Маша, я своих теть на передачу не приглашаю, поэтому это вы не моих теток слушаете. «Связь между бедностью и одиночеством не в деньгах, а в стиле. Эта связь прямая, сексуальная и социальная одновременно» – пишет Гелла очень туманно. Я даже не знаю, что это такое. «Прошу передать песню в исполнении Елены Великановой «Жалейте матерей» Ну, Великанову звали Гелена, а песни такой, к сожалению, в нашей фонотеке нет. Вот Николай пишет: «Если этот Андрей много зарабатывает, значит ворует». Вот Наташа сообщила, что Андрей, вроде бы собирался позвонить и рассказать, как он зарабатывает деньги, я бы не стал, Николай, так грубо говорить про человека, которого вы не знаете. Галя спрашивает: «Как здоровье у Наташи, Михаил». Ну, Наташа так… делает такое выражение лица, что, мол, нормально у меня все со здоровьем, и передает Гале благодарность за то, что она об этом беспокоится. А мы слушаем Нину Сергеевну, добрый вечер!

НИНА СЕРГЕЕВНА – Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Нина Сергеевна, пару слов о себе.

НИНА СЕРГЕЕВНА - Я давнишняя-давнишняя пенсионерка.

М.ЛАБКОВСКИЙ - В каком смысле, с рождения?

НИНА СЕРГЕЕВНА - Да. Мне 82 года.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Так ну, действительно, видимо, уже лет 20 как… как минимум, да?

НИНА СЕРГЕЕВНА - Да, наверное побольше даже.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Даже больше, да.

НИНА СЕРГЕЕВНА – Ну, я хочу рассказать о своей жизни в самом начале. Я вышла замуж, зарплата моя была приблизительно в два раза больше, чем у мужа.

М.ЛАБКОВСКИЙ - А сколько вы получали и в каком году это происходило?

НИНА СЕРГЕЕВНА – Это, сейчас я скажу… 46-й год…

М.ЛАБКОВСКИЙ - Так…

НИНА СЕРГЕЕВНА - 46-й, 47-й и так далее. У меня было в то время около 2 тысяч.

М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, это дореформенные 2 тысячи – это 200 рублей, да?

НИНА СЕРГЕЕВНА - Да, у него было 1100.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, неплохо вы зарабатывали.

НИНА СЕРГЕЕВНА - Ну вот я и говорю. Ну так вот я, в конструкторском бюро работала. И дальше что получается. Значит, деньги… он мне и говорит: «Давай копить на машину».

М.ЛАБКОВСКИЙ - Да, машина тогда стоила, помню… хотел сказать «помню», да я тогда еще не родился…

НИНА СЕРГЕЕВНА - Да, я и говорю…

М.ЛАБКОВСКИЙ - …стоила тысячи 4, ну, то есть 40 тысяч, да, старыми деньгами.

НИНА СЕРГЕЕВНА - Я сейчас цен не знаю, не помню. Я: «Ну хорошо, давай». Я на свои деньги вела хозяйство, буквально. Он свои деньги клал на книжку. На свою, у себя. Я не интересовалась, сколько он получает, когда он получает, я вела и вела, и вела хозяйство.

М.ЛАБКОВСКИЙ - А кем муж работал?

НИНА СЕРГЕЕВНА - Он водителем работал, на легковой машине.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Так.

НИНА СЕРГЕЕВНА - После всего этого проходит какое-то время, меня находит женщина, предъявляет мне письмо, написанное его рукой, где он пишет: «Если родится ребенок, запиши на мою фамилию».

М.ЛАБКОВСКИЙ - Так.

НИНА СЕРГЕЕВНА - Потом эта женщина разыскала меня – уж не знаю как, чего, что – но, во всяком случае, она пришла с ребенком на руках, дала мне это письмо почитать – почему я говорю, что там написано – и говорит: «Оставь его в покое. Я тебе жить с ним не дам». А я ей говорю: «Ну как я его оставлю, я с ним расписанная, я уже сама беременна…»

М.ЛАБКОВСКИЙ - А у вас дети..?

НИНА СЕРГЕЕВНА - …жду ребенка…

М.ЛАБКОВСКИЙ - А! Вы были беременны.

НИНА СЕРГЕЕВНА - Да, уже беременность у меня была. Ну, она мне и говорит: «Я тебе жить с ним все равно не дам». Я говорю: «Я его оставить не могу». Ну, после этого – конечно, сейчас многие удивятся, многие не верят в это дело – короче говоря, она там нашла кого-то, чего-то, что-то и, простите меня… может быть, не верят многие, но это было так. Она, значит, наколдовала мне на смерть. Проходит какое-то время, а я физически очень сильная была женщина, вот. Проходит какое-то время, и я чувствую, у меня со здоровьем у меня все хуже, хуже, хуже, хуже, хуже… Дело доходит до того, что у меня начинается кровотечение язвенное двенадцатиперстной кишки. Я лежу приблизительно два-два с половиной месяца в больнице, выхожу домой, ну неделю, ну, десять дней лежу, то есть дома нахожусь – опять у меня начинается то же самое. В общем, короче говоря, я лежала, приблизительно, в общей сложности, чуть ли не полгода в больнице вот с такими перерывами. И гемоглобин у меня дошел до 36, в то время, когда 60 было уже малокровие. Что делать? Я, значит… здесь уже, как говорится, до бабушки дело дошло – мне, короче говоря, бабушка помогла, она меня спасла… она меня спасла. Но эта женщина, значит, все равно, она не стала его женой, но дело-то в чем. Я, когда из больницы в последний раз вышла, мне врач сказала: «Вы знаете, вы настолько уже устали от больницы, такие слабые, вам обязательно надо поехать подлечиться на курорт и отдохнуть». Я своему мужу и говорю: ну, называю его по имени и говорю: «Дай мне 1000 рублей на путевку». И вдруг он мне отвечает: «Ну, ты же знаешь, что у меня на путевку денег нет, я на машину собираю». Он меня убил этим. Я тогда ему говорю: «Тебе нужна машина? Покупай и катайся. Я тебе больше не жена. Теперь я в таком состоянии – я даже не знаю, увижу я твою машину или нет». Ну, в общем, жили-то мы в одной комнате, я, значит…

М.ЛАБКОВСКИЙ - Чем дело-то закончилось, Нина Сергеевна?

НИНА СЕРГЕЕВНА - Что-то?

М.ЛАБКОВСКИЙ - Чем дело закончилось?

НИНА СЕРГЕЕВНА - А чем дело закончилось – значит, развелись мы с ним, я подала на развод…

М.ЛАБКОВСКИЙ - После этого его заявления, да?

НИНА СЕРГЕЕВНА - Ну вот как он мне сказал, я просто не могла этого пережить и не могла простить. И он меня обманул, оказывается, у него была женщина, и ребенок был.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну да.

НИНА СЕРГЕЕВНА – А когда мы поженились, он мне ничего не говорил об этом. Ну, вот так вот до сих пор. Значит, разошлись, сын у меня от него, никакой связи между сыном и отцом нет, я не знаю, жив он или не жив, он не помогал, пришлось мне на алименты подавать, ну и причем, значит, он говорит: «Вот, Саша, я тебе даю деньги, плачу тебе деньги, а мама на твои деньги покупает себе красивые комбинации, к любовникам ходит» - откуда он чего знает, я не знаю. Ну, в общем, короче говоря, я вот с тех пор одна, потому что она мне сделала так, что у меня семьи не будет. И ее нет. Так вот я одна вырастила прекрасного сына, выучила его, воспитала его. Добрейший, умнейший, благородный! Но я так и осталась одна. Вот вам и деньги! Пожалуйста.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо, Нина Сергеевна! Спасибо большое. У нас, наконец, свершилось, можно сказать, чудо, Андрею удалось еще раз дозвонился, что практически невозможно, Андрей, это вы, да?

АНДРЕЙ – Ну да.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Очень приятно, вы видите, слушатели очень интересуются. Вот, очень конкретный вопрос, да, как можно зарабатывать 6 тысяч долларов в месяц, не воруя. Будете отвечать на этот вопрос или не хотите?

АНДРЕЙ - Ну, если бы я не хотел, я бы не стал звонить.

М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я весь одно большое ухо.

АНДРЕЙ – Ну, долго рассказывать не буду, но, в принципе, могу заверить всех слушателей, что…

М.ЛАБКОВСКИЙ - Только погромче, Андрей, а то плохо… на самом интересном месте плохо слышно. Говорите громче!

АНДРЕЙ - Долго рассказывать, наверно, не смогу – времени не хватит – но могу заверить, что зарабатываю своими мозгами.

М.ЛАБКОВСКИЙ - А вот что именно вы делаете своими мозгами?

АНДРЕЙ - Ну, я скажу так, что представьте себе, что человек просто изобретатель, который может придумать какую-то новую технологию, какую-то новую программу…

М.ЛАБКОВСКИЙ - А в какой сфере вы… вы работаете в программировании, с компьютерами связано, с чем? С технологиями какими-то? Хотя бы сферу обозначьте.

АНДРЕЙ - Да, это технологии.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Технология касается…

АНДРЕЙ - Высокие технологии.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Высокие. Так называемый хай-тек, да?

АНДРЕЙ – Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Рынок, который, все обещают, должен рухнуть, но он никак не рушится.

АНДРЕЙ - Ну, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Понятно. Ну что, я надеюсь, что наши слушатели удовлетворены ответом. Это, кстати, сложная проблема, потому что есть люди, которые… ну как бы, специальность которых, может быть, даже не предполагает высоких заработков, но их способность продавать свои знания, продавать свои мозги такова, что они действительно зарабатывают деньги. «Я родилась и росла в бедной семье, но пока росла, я об этом не догадывалась. Когда родилась младшая сестра, мама постоянно говорила папе, какие они бедные, не могут позволить трех детей. Я думаю, что на мою сестру это повлияло, она скупая». Подпись «Лена». Лена, когда мне было 20 с копейками лет, я работал как раз, помню, школьным психологом, и это был такой переходный период от советского к несоветскому, и я помню, в школе дискутировался вопрос, необходимо или не необходимо носить школьную форму. Значит, аргументы были следующие: школьная форма уравнивает детей, они не чувствуют себя бедными или богатыми, потому что все одеваются одинаково. Часть учителей была против, и я помню, что я тоже был против, и вот я хочу вспомнить аргумент, который я приводил тогда на этих дискуссиях. Я сказал, что да, пусть бедные чувствуют себя бедными, потому что, в конце концов, это не их деньги, это деньги их родителей, это наша извращенная психология, и у детей она тоже существует, что дети считают сами себя бедными или богатыми, имея в виду достаток своих родителей, то есть, они не понимают, что они не бедные, не богатые, они просто чьи-то дети, и могут рассуждать исключительно о доходах родителей, а не о своих собственных доходах, которых у них, естественно, нету. Так вот, я сказал, что да, пусть бедные дети одеваются бедно, и это будет стимулировать их к тому, чтобы зарабатывать деньги, а вот эта зависть – ну, что в детском возрасте обычно все происходит – может иметь совершенно позитивный выход. Проблема разрешилась сама собой, у нас там началась перестройка, детям разрешили ходить… по-моему в младших классах они ходили еще в форме, а в старших уже без формы и как-то это все рассосалось. Потом, кстати, через много лет выяснилось, что в очень дорогих гимназиях, где обучение стоит порядка, может быть 500-1000 долларов в месяц, администрация этих гимназий, наоборот, заставляет детей ходить в специальной форме. Так что в жизни много парадоксов. Вот такая история. Читаем дальше. Ну вот, Гелла называет меня, почему-то, мясником, видимо, соскучилась по мясу. Имею в виду, что вот, она пишет: «Одинокая женщина с ребенком на руках имеет гораздо меньше возможностей и гораздо больше потребностей». «Михаил, таких как вы, кто честно зарабатывает, немного.» Спасибо за комплимент. «Большинство ворует. Почему у нас так не любят демократов: мы отлично знаем, каким путем они рвутся к власти, получают доходы» – пишет Галина. Галина, вот, бывают такие сообщения, которые просто тянут на целую передачу, поэтому постараюсь коротко ответить. Воровство к демократии, во-первых, отношения не имеет. Потому что буквально «демократия» – это «власть народа», как ни странно. Это первое. Второе. Некая ситуация, при которой, в частности, в России не все зарабатывают честно, а воруют, связана с некоторым государственным воровством, в частности, с налогообложением, и я представляю себе, скажем, психологию человека, который точно знает, что его деньги, то есть, его налоги не пойдут ни врачам, ни учителям… Я в связи с этим вспоминаю, что много лет назад в России был владелец заправочных станций по фамилии Колеров – не помню сейчас его имени. Этот Колеров честно боролся с тем, что налоги не идут тем, кому они должны идти – к бюджетникам, в частности – и отказывался платить налоги. Это было лет 10-15 назад, я уже не помню, давно закрыли все его бензоколонки… Как он боролся? Вот он высчитывал сам эти налоги и честно отдавал их, там, в детские дома, например. А государство подавало на него в суд, требуя от него налогов в казну, на что Колеров резонно отвечал, что «если бы я знал, куда пойдут мои деньги, что они действительно идут для людей, я бы их платил. А так как я знаю, что деньги будут разворованы, в частности, чиновниками, я их платить не буду». Ну, кончилось для него все плохо, его просто прикрыли. Но он несколько лет, 2 или 3 года, я помню, боролся и деньги выдавал в качестве пожертвований, там, сиротам, на всякие программы и так дальше. Тамара пишет: «Уважаемый Михаил, при расчете средней зарплаты москвичей учитываются колоссальные доходы олигархов, большинство которых прописано в Москве. Отсюда получилось 420 долларов, большинство госбюджетников получает не больше 200 долларов». Друзья мои, мы часто употребляем слово «олигарх», забывая о том, что олигарх – это не количество денег, а это некое слияние, по ленинскому определению, экономики и государства. То есть это такая некая коррупция, которая предполагает, что ты можешь зарабатывать деньги, только находясь под опекой государства. Мы слушаем Геннадия, добрый вечер, Геннадий!

ГЕННАДИЙ – Добрый вечер, Михаил!

М.ЛАБКОВСКИЙ - Расскажите немножко о себе. Чем вы занимаетесь, сколько вам лет и, примерно, сколько вы зарабатываете и кем вы себя считаете: бедным, богатым, средним…

ГЕННАДИЙ - Вы знаете, я работаю, можно сказать, тоже в государственной компании, ну, может быть частично это так относится, потому что эта компания тоже имеет отношение не к нашей стране. Я являюсь координатором культурных программ американского благотворительного фонда «Джойнт».

М.ЛАБКОВСКИЙ - Есть такая компания «Джойнт», знаю, да, конечно.

ГЕННАДИЙ - Вот, я, честно, так сказать, плачу налоги, и по большому счету скажу, что не очень рад, что такое большое налогообложение, потому что я достаточно молод – мне 28 лет…

М.ЛАБКОВСКИЙ - А сколько вы налогов платите? Сколько процентов?

ГЕННАДИЙ - Ну, у меня получается, в принципе, где-то долларов 100.

М.ЛАБКОВСКИЙ - 100 долларов?

ГЕННАДИЙ - Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну… при зарплате 200 это половина, при зарплате 1000 это только 10 процентов, поэтому все относительно.

ГЕННАДИЙ - Ну я понимаю, ну, тем не менее, знаете, в принципе, 100 долларов – это, в общем, такая сумма, на которую можно себе позволить, там, два раза сходить в ресторан и сделать приятное своей девушке.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну да.

ГЕННАДИЙ - И это куда, так сказать, мне кажется симпатичным, нежели, вот, конечно, отдать в эту бездну, прорву – то, о чем вы сейчас говорили. Но я хотел сказать о другом: мне вот, крайне интересно было послушать Андрея, потому что, вот, человек искренне позвонил и рассказал о своей проблеме, но, к сожалению, у слушателей возникает только интерес о, так сказать, возможности его, так сказать, зарабатывать такие деньги.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Я бы по другому сказал: не интерес у слушателей, Андрея сразу же объявили вором и лишний раз подтвердили мой тезис, который я в начале произнес, что у нас в стране людей богатых просто не любят, ну, генетически не любят – они могут быть честными, нечестными – это роли не играет. Они, как бы, заведомо вызывают негатив.

ГЕННАДИЙ - Ну, просто, к сожалению, жалко то, что все-таки, так считается, что публика, которая слушает радиостанцию нашу любимую «Эхо Москвы», она обладает каким-то внутренним достоинством, вот так голословно не осуждать. Обидно просто то, что если в большинстве люди интеллигентные, увы, считают, что это не так, то возникает, конечно, большая проблема, то что, к сожалению, нет у страны, конечно, будущего, когда вот такие люди. Вот, меня поражает: ведь вопрос богатства – он определяется самим человек. Вот, предположим, для моих родителей, так сказать, там, и 500 долларов – хорошо, а мне уже мало. Собственно, вот, что в этом плохого? Если человек стремится зарабатывать, так он может в любом возрасте изменить свою жизнь и попытаться что-то сделать, а вот… а зависть людям, которые имеют какие-то возможности иметь свои теневые доходы, они связаны просто с тем, что человек изначально завидует, что он такую позицию занять не может. А надо к этому относиться фиолетово. И не надо, так сказать, обращать внимание на то, что происходит у окружающих…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Геннадий, сами вы не обременены, я так понимаю, завистью?

ГЕННАДИЙ - Я абсолютно! Я всегда спокойно отношусь к этому, я не считаю, что нужно проходить мимо, там, бедного, который гниет, там, у ларька или у метро и говорит, там, «о какое счастье, что я не в этом г…». И в то же время не надо облизываться проезжающим «Лексусам». Если у человека такая позиция есть, мне кажется, он всегда добьется того, чего он хочет.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Я бы, обобщая то, что вы сказали, сказал бы, вообще, полезнее смотреть в собственный карман, а, наверное, не в чужой. Это как минимум, сохраняет здоровье. Спасибо, спасибо, Геннадий, продолжаю читать: «Не любят в России испокон веков торгашей. Сейчас живем во время перемен. Сколько, мягко говоря, нечистоплотных наживаются на взятках, воровстве, обмане. Одно дело гонорар журналистов, артистов». Так, и дальше ничего не происходит. Ну, я не знаю, как отношение в России к, как вы говорите, к торгашам, но работников торговли в России достаточно много, достаточно пойти в любой магазин, я не думаю, что они чем-то отличаются от других работников, как бы вы их при этом не обзывали. Лена пишет: «Михаил, считаете ли вы праведными доходами заработок психологов, которые за большие деньги кормят клиентов таблетками, а не занимаются психотерапией?» Лена, считаю это неправедным, потому что таблетками кормить клиентов должны не психологи, а невропатологи, психоневрологи и психиатры – психологи медикаментозным лечением вообще не занимаются. «Михаил, средняя зарплата рассчитывается: Андрей получает в месяц 6000, преподаватель вуза – 100 и средние - 3000. Тамара». Тамара, но статистика по-другому, там есть такая большая выборка достаточно, она по-другому строится – не на примере двух человек и средней арифметической между ними, а речь идет о достаточно большом количестве людей. Так, Рита спрашивает: «Михаил, умоляю, узнайте у Софьи, где она училась искусству гобелена, и где можно потом с этим работать и можно ли позвонить ей по этому вопросу?» Вот. Симона – нашел, можно сказать, родственную душу: «Михаил, очень рада, впервые встречаешь так же как и у меня любимый роман «Теофил Норт» Да, Симона, я его в первый раз прочитал лет, наверное, в 15, и с тех пор раз двадцать его перечитывал. Хотя сейчас он, конечно, кажется немного наивным, детским, а тогда в юности очень нравился. «Я трудоголик по жизни» – читаю я дальше, – «работала до тех пор, пока не свалилась. Психологи говорят, что дети берут пример с родителей. Так почему же моя дочь выросла такая ленивая? Я никогда не подавляла своей активностью, на все она отвечала мне, что ей неинтересно». Сложно сказать… Сам по себе трудоголизм – это не обязательно нечто хорошее, потому что многие трудоголики – это люди, которые пытаются компенсировать какие-то проблемы в собственной жизни таким гипертрофированным отношением к работе. Поэтому необязательно, чтобы дети переняли буквально некую любовь к работе, к деятельности. Это может быть воспринято как какое-то – в общем-то, так оно и есть – невротическое состояние, когда человек, чтобы там, не знаю, не идти домой, все время работает. Там, трудоголизм – это такой невроз, достаточно нервное состояние человека, как бы, мало в нем чего хорошего. Правильные работодатели считают, что работу надо выполнять, в общем, в рабочее время, а если человек сидит до утра, то не потому, что он такой хороший работник, а потому что он просто не укладывается в рабочее время. Мы слушаем Александра. Добрый вечер, Александр!

АЛЕКСАНДР – А, вы меня слушаете, да?

М.ЛАБКОВСКИЙ - Да.

АЛЕКСАНДР – Сейчас, радио выключу. Правильно я сделал?

М.ЛАБКОВСКИЙ - Правильно.

АЛЕКСАНДР - Я вот, слушаю вашу передачу, сижу за компьютером, слушаю вашу передачу, мне, в общем, нравится, как вы ее ведете – первое.

М.ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо.

АЛЕКСАНДР - А второе, значит, по поводу того вопроса, который вы задали. Дело в том, что его надо разделить на два вопроса: деньги – или богатство, или деньги – это как средство для того чтобы жить, как это было у нас при социализме, и деньги как средство для того, чтобы самореализоваться, понимаете? Вот я, допустим, не бедный человек, то есть, мне на жизнь хватает. Но в тех условиях, в которых я сейчас оказался…

М.ЛАБКОВСКИЙ - А в каких вы условиях оказались?

АЛЕКСАНДР - Ну, как бы, я работал в авиационной промышленности, то есть, в ВПК, и… а сейчас все это, ну, как бы, идет под откос, то есть, все это разрушается, я востребован только в какой-то части, то есть, ну, не полностью так, как я бы мог реализовываться. Вот. И я… у меня, ну, как бы зарплату мне платят, но самореализоваться без денег, вот, в теперешних условиях…

М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, вам нужны деньги, чтобы вложить их в какое-то дело, да?

АЛЕКСАНДР - Да, даже не так. Вот, ну как бы вот, есть…

М.ЛАБКОВСКИЙ - А какая тогда еще реализация, вот объясните мне – вы говорите…

АЛЕКСАНДР - Ну, вот я, допустим, могу сказать, что я людям, которые в свое время накопили при приватизации, при приватизационных процессах – вот, как вы их называете, олигархи – я завидую даже тому же Ходорковскому, который сидит в тюрьме, но, по крайней мере у него есть… то есть, он в какой-то степени самореализовался до того, и сейчас у него есть возможность как-то бороться, понимаете? Вот этого вот чувство у меня… вот, не хватает.

М.ЛАБКОВСКИЙ - У вас, я надеюсь, здоровая зависть?

АЛЕКСАНДР - Ну, как…

М.ЛАБКОВСКИЙ - Такая, конструктивная, из которой можно, может быть, что-то свое вырасти?

АЛЕКСАНДР - Зависть, она, понимаете, нельзя называть ее здоровой…

М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, вообще бывает белая зависть, потому что черная зависть – она разрушительная, и смысла в ней нет никакого. Можно по-хорошему, как говорят, завидовать. Читаю: «Михаил, позвольте три вопроса. Правильно ли я поняла, что вы считаете унизительным любой наемный труд?» Неправильно, я не считаю его унизительным, я считаю… ну, везде есть свои плюсы и минусы. Человек, который работает на себя… то, что он поест, будет зависеть от того, как он будет сам по себе работать, да. Наемный работник зависит от работодателя, и, в частности, его доходы зависят от того, как варят мозги у его работодателя, насколько он может обеспечить его работой. Здесь все непросто. «Правильно ли я поняла, что вы приглашаете людей высказывать мнения, чтобы поделить их на тех, с кем вы согласны, и неправильные». Нет, как вы обратили внимание из передачи, неправильно. Маруся пишет: «Отсутствие среднего класса – это не издержки психологии, это результат мошеннических реформ времен Ельцина. Ты действительно такой глупый» – Маруся уже просто буквально переходит на ты, – «или притворяешься?» Маруся, и то, и другое, наверное. То, что касается издержек психологии, то Маруся, как-то, видимо, плохо слушает. Я сказал, что отсутствие среднего класса – это психология не в смысле, в издержках, а психология ментальности. Она такова, что у нас не сформировался средний класс из-за нашего, видимо, отношения к деньгам. Полина пишет: «Михаил, все было предельно интересно вас слушать, но сегодня, по-моему, выбор темы неудачный. Вопрос о деньгах предельно ясен, а если у вас есть какие-то вопросы, задайте нам их конкретно». «У нас царство победившего и торжествующего фарцовщика» – пишет Нина. Ой, хороший вопрос: «Правда ли вы отрабатываете натурой, чтобы дать в эфир свою рекламу? В таком случае да здравствуют деньги». Вот если бы вы еще объяснили, что такое отрабатывать натурой, я бы тогда попробовал ответил на этот вопрос. «Большинство историй, которые вам рассказывают слушатели – это истории человеческого сволочизма. Тяжелая у вас профессия, Михаил» - пишет Юрий. «Это было ужасно, когда ребенок ходил в дешевой форме» Видимо, в школьной форме, имеется в виду. «Сейчас все крутые, я их презираю. Михаил, вас следует поблагодарить хотя бы за то, что вы читаете все сообщения или почти подряд, на «Эхе» звонила… Вот с теми доходами, которые мы имеем, мы и выживаем, она писала. Я тоже ходил в школу в самой дешевой форме, мне было стыдно, сейчас понимаю, что это глупо» - пишет Михаил. «Несчастного Колерова звали Илья. Спасибо» - это Андрей Иванович пишет. «Михаил, как бы вы поступили на месте одинокой женщины с ребенком – пошли бы работать в госструктуру, где честно отчисляют налоги, или в комструктуру – коммерческую – где выплачивается «черная» зарплата?» Ну, я бы, наверное, был бы озабочен все-таки, наверное, состоянием ребенка, а не тем, где мне работать. Ну вот, друзья мои, очень много еще сообщений, к сожалению, все сегодня прочесть не смогу, тем не менее, благодарю вас за интересные очень звонки, мне показалось, что сегодня они были особенно интересные, и прощаюсь с вами до завтрашней ночи.