Взрослым о взрослых - 2004-11-13
М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый вечер, дорогие друзья, это Михаил Лабковский и программа «Взрослым о взрослых». Дети. Несомненно, скрепляющее семью обстоятельство. Но часто случается так, что в семье ссоры, скандалы, достаточно тяжелая ситуация и дети здесь, как бы, тоже выступают в качестве скрепляющего обстоятельства. Но! У меня возникает такой вопрос - нет ли здесь подмены? Нет ли здесь такой попытки прикрыться детьми? Скажем, исходя из каких-то других соображений, статуса, например, замужней женщины, денег, которых можно лишиться, если развестись. И в консультацию надо сказать, достаточно часто приходят супруги, у которых очень тяжелые отношения, далекие от нормальной семейной жизни, отношения откровенно конфликтные, иногда это сопровождается мордобоем. Дети, о которых, собственно, идет речь, и пойдет речь в нашей программе, являются свидетелями таких взаимоотношений, и, когда самое простое предлагаешь решение – ну, почему бы вам, дорогие мои, не разойтись, раз вы уже вместе жить не можете, - тут, большей частью женщины, хотя и мужчины очень часто тоже, в качестве аргумента приводят этих самых детей. А как же, - говорит, например, мама, - дети наши будут без отца жить, я не хочу безотцовщину. Папа говорит – а как же я буду общаться с детьми, если мы разведемся? Я вот, собственно, и терплю свою жену ради детей. Такие ситуации достаточно часто встречаются. Хочется понять действительно ли родители, то есть супруги терпят вот эти конфликтные ситуации ради детей, желая им добра, или, на самом деле, они детьми прикрываются, преследуя какие-то свои интересы. Я уже некоторые из этих интересов перечислил, очень часто для женщины это статус замужней женщины, для мужчины это может быть какой-то комфорт, мужчины многие тоже предпочитают жить в браке, нежели в одиночестве. Очень многие проблемы связаны с квартирами, еще больше проблем связано с деньгами и иногда дети выступают заложниками вот этих вот интересов, скажем так, взрослых. Иногда детей буквально подставляют, прикрываются ими и хочется в связи с этим спросить, имея в виду, что все наши слушатели точно чьи-то дети, многие наши слушатели имеют детей и, скажем так, часть наших слушателей живет в не самых благополучных семьях, - как вы считаете, дети действительно являются таким серьезным скрепляющим основанием для того, чтобы семья совершенно в любом, даже абсолютно нечеловеческом виде, сохранялась или детьми действительно прикрываются взрослые для того, чтобы сохранить какие-то свои интересы? И второй вопрос, – а что собственно детям от того, что семья, скажем, разводится, они остаются без одного из родителей… Ну это сложный вопрос, остаются они или нет, потому, что в нормальных семьях и при нормальном разводе никто родителей не теряет, просто мама с папой живут отдельно, но при этом ребенок остается при обоих родителях. Или дети страдают от того, что родители конфликтуют, но, как говориться, умрем, но родной пяди земли не отдадим. Вот, собственно, тема нашей программы. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для «Эхо Москвы». Звоните и поделитесь.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, мы с вами снова встретились и у нас Елена. Елена, здравствуйте.
ЕЛЕНА – Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, вы в качестве супруга или в качестве бывшего ребенка?
ЕЛЕНА – Я в качестве бывшего ребенка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, расскажите, как бывший ребенок.
ЕЛЕНА – Ну, вот, все то, что вы описывали, это вот классическая моя ситуация, почему я позвонила. То есть, родители, которые постоянно ругались, то, что вы описали изящным словом «мордобой»…
М.ЛАБКОВСКИЙ – И мордобой даже был?
ЕЛЕНА – Ну. да. Как бы, вот все это происходило на моих глазах, причем мама, тоже такая классическая позиция, когда меня, буквально, брали за руку, тыкали пальцем и говорили – посмотри, как себя ведет твой папа.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот так даже, да… А маме не приходило в голову, что от мордобоя можно избавиться очень простым способом, просто с папой разойтись?
ЕЛЕНА – Вот, вы знаете, я потом… Когда я была ребенком… не, мне очень хотелось, на самом деле, чтобы он ушел.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, вот так. То есть, папа у вас был агрессивный?
ЕЛЕНА – Ну, в принципе, они оба были хороши, в этом плане. Причем, знаете, у меня даже были такие детские желания, ну просто когда эта тяжелая ситуация, ребенку хочется, чтобы она кончилась. То есть, у меня бывало такое, что… Вот, чтобы папа однажды просто не пришел домой.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы когда-нибудь озвучивали свои детские желания?
ЕЛЕНА – Наверное, да. Насколько я помню, мы с мамой говорили об этом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Елена, вам сейчас сколько лет?
ЕЛЕНА – 33
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы с мамой когда-нибудь поднимали эту тему, почему она вас буквально подставляла в этой ситуации, не разводилась, наверное, догадывалась, что это не есть хорошо для ребенка и, тем не менее, ситуацию эту терпела?
ЕЛЕНА – На самом деле, я ее сама стала понимать, став уже взрослой женщиной…
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы оправдываете эту ситуацию?
ЕЛЕНА – Я не оправдываю, я просто… Понимать не всегда значит оправдывать, понимать не значит прощать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, расскажите мне, приведите такие аргументы, чтобы я тоже понял, что действительно есть веские причины заставлять ребенка находиться в такой ситуации кошмарной.
ЕЛЕНА – Ну, вот, тот же самый социальный статус, который вы упомянули.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это вы считаете, это достойно понимания? Что мама хочет, чтобы у ней на груди висела табличка, что она замужем?
ЕЛЕНА – Ну, это, понимаете, еще в то время. И потом, разведенная женщина это юридическое понятие, а на бытовом языке, вы ж знаете, это называется «брошенная».
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну почему брошенная, если… Вы часто слушаете нашу программу?
ЕЛЕНА – Ну, практически всегда.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, тогда вы должны знать, что 70 процентов женщин… То есть, не 70 процентов женщина, а 70 процентов инициаторов развода это женщины.
ЕЛЕНА – Это да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Тут вопрос еще кто кого бросает.
ЕЛЕНА – Но, тем не менее, как-то, вот… менталитет у нас в стране такой, что…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Так, Елена, это вы говорите про менталитет, или это мама в свое время сказала, что, знаешь, Леночка, вот такой менталитет у нас в стране, что ну не могу я позволить себе быть незамужней женщиной?
ЕЛЕНА – Нет, ну, вот это, недавно совсем, у нас несколько месяцев назад состоялся даже не то чтобы разговор, а просто я спросила, какие были причины? Вот, это и это? Мама сказала - да. Ну и все, как бы уже дело старое…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А они развелись в результате?
ЕЛЕНА – Они в результате развелись и слава богу.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько вам было лет, когда они развелись?
ЕЛЕНА – Когда окончательно… Вообще, на самом деле формально они развелись, мне было лет 7, но они продолжали жить вместе…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, тут, конечно, я догадываюсь, речь сейчас пойдет о трудных жилищных условиях. Негде было жить, приходилось после развода жить вместе…
ЕЛЕНА – Ну, нет, на самом деле, я думаю, что они, как бы, не готовы были…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Или у них была возможность разъехаться?
ЕЛЕНА – Ну, теоретические… нет, какое-то время пытались разменивать квартиру. Какое-то время эта тема точно была. Это обсуждалось. Она, правда, окончилась ничем.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, вот, как это все объяснить, Лена? Вот, вы пока не формулируете очень конкретного разговора вашего с мамой и маминых объяснений, которые, как вы сказали, вы поняли.
ЕЛЕНА – Ну, вот, объяснения, еще раз, пытаюсь сказать, что, вот, должно быть на этом пресловутом пальце, вот должно быть это пресловутое кольцо. Вот, для женщины, в те годы особенно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы верите, что в те годы это было необходимо?
ЕЛЕНА – Ну, я вижу, как ситуация изменилась. Что, вот, скажем, одинокая женщина в то время, незамужняя и то, что сейчас. Сейчас это уже абсолютно нормально. Сейчас в тебя не тычут пальцем и это гораздо более нормально воспринимается, чем тогда.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы знаете, я думаю, что в России и на сегодняшний день статус замужней женщины в лучшую сторону отличается от статуса не замужней. Например, при трудоустройстве… Да, когда вы идете на улицу или по магазинам, всем совершенно наплевать, есть ли у вас кольцо или нет. Когда вы находитесь, скажем, в коллективе и, зная ретивость наших мужчин, я как-то рассказывал, что у нас 88 процентов женщин при собеседовании, при трудоустройстве проходят через сексуальные домогательства. Да, в этом смысле, наверное, как и 50 лет назад и 30 лет назад, лучше иметь обручальное кольцо, хотя это, конечно, тоже не панацея, но тем не менее хоть что-то. Но здесь как бы стоит такой вопрос выбора, или благополучие ребенка, его психическое здоровье, его нормальное детство, благополучное, или этот самый пресловутый статус. Мне кажется, совершенно несоразмеримые вещи по своей ценности. А вы что думаете, Лена?
ЕЛЕНА – Я согласна, абсолютно. Просто вот я думаю, что моим родителям это очень мало приходило в голову. То есть, они решали… Вот, у них была такая, ну скажем, любовь-война между собой. Вот, какие-то свои разборки. А как это отражается на мне…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вот вы скажите сами, как это отразилось на вас.
ЕЛЕНА – Ой, я считаю… Правда, когда я начинаю маме говорить, мама со мной не согласна…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, родители никогда практически не признают своих ошибок по отношению к детям, это правда, вы даже времени не теряйте, это бесполезно.
ЕЛЕНА – То, что у меня ужасный характер, то, что у меня…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы сами сейчас говорите о себе? Я правильно понимаю?
ЕЛЕНА – Ну, я… Дело в том, что когда мне 10 человек поставили один и тот же диагноз, то приходится с ним соглашаться.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А диагноз называется «ужасный характер»?
ЕЛЕНА – Ну, коротко – да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А в чем выражается ужас вашего характера?
ЕЛЕНА – Ужас в том, что я достаточно плохо общаюсь с людьми.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, мы сейчас с вами нормально разговариваем…
ЕЛЕНА – Ну-у…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Как говориться, как будто не было войны.
ЕЛЕНА – Нет, ну есть проблемы, есть. Я понимаю, что такой человек, который легко и ненапряженно общается с окружающими, в самых разных ситуациях, и я понимаю, что это не мой случай.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Лен, а как вы реагировали на родительские конфликты? Вы плакали, прятались, вам было страшно? Что вы делали вообще, какая была у вас реакция?
ЕЛЕНА – Ну, реакция была самая разная. То есть, иногда, когда там до драки доходило, я естественно кидалась маму защищать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам не попадало, кстати, самой?
ЕЛЕНА – Да, нет, не помню такого.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вас родители любили?
ЕЛЕНА – Это сложный вопрос.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Как сказал Лермонтов – но странною любовью. По-своему, говорят в таких случаях.
ЕЛЕНА – Нет, мама, она действительно искренне была убеждена в том, что она меня любит.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, конечно, любит. Я в этом не сомневаюсь, я думаю, даже и папа любил, но им не приходило, я так понимаю, в голову, что этот конфликт можно быстро разрешить просто разъехавшись. И оставив, собственно, и вас в покое. Такая мысль им в голову… Или все-таки приходила, но, вот, как вы сказали, по каким-то обстоятельствам, вот из-за этого статуса, из за кольца обручального…
ЕЛЕНА – Ну, вот, с маминой стороны это скорее статус.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, мама сознательно шла на такие жертвы даже для самой себя, предпочитая терпеть ради обручального кольца. Я правильно понимаю?
ЕЛЕНА – Частично да. Потом еще такая ситуация, у меня оба родителя работали в одном коллективе. И я понимаю, что маме моей вдвойне было бы неприятное, если бы весь этот развод, то есть, вот она оказалась не просто, я настаиваю на этом термине, брошенной женой, да, но еще и брошенной женой на глазах у всех сослуживцев.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Такое ощущение, что дело происходило в Афганистане в 1815 году.
ЕЛЕНА – Ну, примерно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Хотя дело происходило, я так понимаю, в Москве.
ЕЛЕНА – Нет, не совсем в Москве.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Где?
ЕЛЕНА – Дело происходило, скажем так, в театре, в драматическом театре одного из провинциальных российских городов.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это совсем уже такая, видимо, тяжелая глубинка, если там нельзя было даже… Но в России, да? На территории Российской Федерации?
ЕЛЕНА – Ну, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, не в Средней Азии, ни на Кавказе…
ЕЛЕНА – Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Лена, вы сейчас замужем?
ЕЛЕНА – Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы хотите какую-то взаимосвязь найти в этом, или вы были замужем?
ЕЛЕНА – Ну, официально нет, хотя гражданский брак 6 лет, такой веселый и своеобразный…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Веселый, в смысле, тоже с мордобоем?
ЕЛЕНА – Ну… Этот в меньшей степени, я не тот человек просто, который будет это терпеть…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но конфликтовали.
ЕЛЕНА – Но там конфликты были… нет, я на самом деле, считаю, что вот та ситуация, которая была в детстве, то есть, отсутствие нормальной семьи, нормальных отношений между родителями, это все здорово очень отразилось на характере, на неумении строить отношения с окружающими и с мужчинами в частности.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ясно. Лен, спасибо вам большое. Я вижу, что вы человек понимающий и надеюсь, что вы изживете в себе рационально те проблемы, которые привнесли в вашу жизнь родители в детстве. Хотя, конечно, как догадываются наши слушатели, то, что привнесено, действительно в детстве, изживается гораздо труднее, чем те привычки, которые мы приобретаем уже будучи взрослыми.
«Михаил, - читаю я, - давайте лучше поговорим про Арафата», - пишет Ольга. Ольга, как говорят в России – умерла, так умерла, что о нем разговаривать. А мы слушаем Алену. Алена, добрый вечер.
АЛЕНА – Добрый вечер, Алена, Санкт-Петербургю Может быть, не совсем по теме, но в русле всего, что было сказано, я уже дважды была замужем и в предыдущем браке инициатором развода была я. Муж относился к этому очень сложно, поэтому приходилось вести себя достаточно гибко, чтобы как можно меньше его травмировать и травмировать семьи. Мою и его. И все-таки, когда мы пришли к общему знаменателю и решили, что нам этот развод нужен, у мужа прозвучала такая фраза, что ну, да, конечно, все-таки это не развод при ребенке, вот был бы ребенок, я бы никогда с тобой не развелся.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот так, да?
АЛЕНА – Да, вот так прозвучала. Прошло время, сейчас я встречаюсь с человеком. И так складываются обстоятельства, что предложила некоторое время пожить врозь и, может быть, даже думать, какие-то другие варианты…
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, разойтись?
АЛЕНА – Да, ну, в общем-то, наверное, все-таки разрыв. И в ответ я слышу, что вот сейчас нам необходимо завести ребенка и тогда все это декадентство и такие какие-то такие мысли и так далее…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, Алена, кстати, тоже интересная тема для разговора. Почему-то многие, в основном женщины, у вас правда, в вашем случае – мужчины, считают, что, если так по-русски можно выразиться, заведение ребенка, хотя так лучше употребить по отношению к домашним животным, ну точно уже…
АЛЕНА – Абсолютно согласна.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Точно уже приведет к каким-то более тесным отношениям между людьми, там, если человек сомневается, скажем, у него сомнения пропадут. А если попытаться разобраться, что это за мысль, то оказывается, что некая безвыходность появляется. То есть, у женщины появляется ребенок, она становится беззащитной и слабой и можно брать голыми руками, да? На самом-то деле?
АЛЕНА – Вот, я это расцениваю, как совершенно такой шантаж.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Конечно, шантаж.
АЛЕНА – Неприкрытый. И как только вот эта фраза прозвучала, я поняла, что пора подводить черту и под этими отношениями.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, это, что называется, ставить телегу впереди лошади. Нельзя сначала, как выразился ваш бой-френд, заводить ребенка, а потом думать о том, как мы будем жить вместе. Как бы никуда не денешься. Ребенок уже есть и тут уже выбирать не приходится. Что вы думаете, Алена, когда вы за… Не могу от этого слова отвязаться. Когда у вас будет ребенок? Какие должны сложиться обстоятельства, чтобы у вас был ребенок? Это первый вопрос. И второй вопрос, что вы будете делать, если у вас будет ребенок, а жизнь с вашим мужем, скажем, у вас, не дай бог, не сложится?
АЛЕНА – Ну, вы знаете, в любом случае, ребенок не будет заложником этой ситуации, это однозначно. И шантажировать мужчину, упаси господь, ребенком. Просто нужно, конечно, мудро подойти и как можно меньше травмировать ребенка…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А когда вы родите ребенка?
АЛЕНА – Хороший вопрос! Вы знаете, как-то вот пока желания не возникало.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, такой потребности еще нет?
АЛЕНА – Во всяком случае, это, наверное, все-таки причина во мне.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько вам лет?
АЛЕНА – Мне 34 года.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, у вас есть еще время.
АЛЕНА – Время есть, я считаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Есть. У нас была такая идея раньше, … как это… не гинекология называется… Сейчас у меня из головы вылетело, наука, занимающаяся деторождением, вот, Наташа поможет, звукорежиссер… Наташа тоже не помнит. Вот, когда врач определяет в каком возрасте можно иметь ребенка, а в каком уже поздно иметь ребенка, вот, что-то мне в голову не приходит… Прежде всего, это, конечно, гинекология, но, по-моему есть еще какая-то специальность, которая этим занимается. Ну, так, вот, была раньше идея 25, потом до 30-ти, потом до 32-х. И сейчас выяснилось, что если исходить из того, что в США и Европе в брак вступают вообще после 30-ти лет, а не до, то и 35 и 37 лет, вполне, если человек здоровый, вполне нормальный возраст для того, чтобы родить первого, речь идет, конечно, о первом ребенке.
АЛЕНА – Ну, я не сомневаюсь в этом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Так что время у вас еще есть, хотя… это не тема нашего разговора, но я могу предположить, что многие женщины ориентируются на возраст в частности. То есть, не важно, создавать благоприятные ситуации для ребенка, нет, но вот как бы возраст уже подошел, надо обзаводиться ребенком. Спасибо, Алене. У нас сегодня что-то Санкт-Петербург в большом количестве. И, кстати, вот такие вот сообщения, послушайте внимательно. «Лабковскому. Попробуйте принимать телефонные звонки в прямом эфире, увидите, что эфир от этого будет динамичнее, заиграет разными красками», - пишет Роман. Дальше читаем: «Долой отслушивание телефонных звонков», - пишет Сергей. Что я могу на это, друзья мои, ответить. Если бы Наташа, со своим терпением, не отслеживала или, как пишет Сергей, отслушивала телефонные звонки, то вам бы передача уж точно не понравилась. Потому, что звонит достаточное количество больных, неадекватных людей, которые совершенно или не по теме, в лучшем случае говорят, или говорят всякие глупости, матом ругаются, я не знаю… Орут, возмущаются, я не думаю, что передача от этого бы выиграла. Поэтому я действительно попросил Наташу, чтобы она звонки принимала. И те звонки, которые совершенно вменяемые, адекватные и по теме мы с вами обсуждали. Мне кажется, иначе было бы неинтересно и никакого расцвечивания и особого интереса в том, чтобы слушать не совсем адекватных людей я не вижу. А мы сейчас слушаем Владимира из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.
ВЛАДИМИР – Добрый вечер. Немножечко информации о себе. У меня в первой семье, мы прожили 16 лет и у нас двое детей, развелись, ну, потому, что, видимо, закончились чувства. А у меня сейчас вторая семья, живем благополучно, слава богу. К слову о том, что страдают дети или нет в данном случае. Ну, поскольку мы с женой договорили вести себя культурно или аккуратно по отношению к детям, мы договорились, что взаимных притязаний по отношению к друг другу во время развода…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А дети у вас есть, да?
ВЛАДИМИР – Да, конечно. У меня двое сыновей, ну, один уже 19 лет…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А когда вы разводились, я прекрасно понимаю, что развод это все равно нанесение ущерба детям, то есть невозможно обойтись, надо чтобы слушатели тоже меня поняли правильно. Я не говорю, что нельзя жить любой ценой, с мордобитием, скандалами при детях, но всем понятно, что и развод, как бы, не подарок для детей. Вопрос выбора.
ВЛАДИМИР – Безусловно, да. Вот, поэтому, когда мы разводились, мы договорились интеллигентно, что мы идем на уступки друг другу, без этого было невозможно. А детей, поскольку жена у меня, так получилось, что она жила за границей и оставалась там жить, дети со мной оставались, чтобы я в общем-то к этому моменту их подготовил и они восприняли вот этот такое изменение в их судьбе…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А как вы их подготовили? Что вы им сказали?
ВЛАДИМИР – Ну, во-первых, у меня мальчики. У нас были нормальные мужские разговоры.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, что вы конкретно им объяснили? Я думаю, слушателям это интересно.
ВЛАДИМИР – Тяжело сейчас уже вспомнить…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, по существу, примерно, что вы им сказали?
ВЛАДИМИР – У нас изначально с женой, вообще у нас были такие… Иногда дети при этом тоже присутствовали, так называемые, вечерние бдения, уже после 12-ти, когда мы…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Выяснение отношений, на самом деле?
ВЛАДИМИР – Да, разбор полетов. Ну, этот разбор полетов был очень миролюбивым, потому, что мы садились на кухне за чашечкой чая и выясняли какие-то нюансы из семейной жизни, что кого не устраивает. И вот в результате вот таких вот… мы просто привыкли общаться на том языке, который был приемлем для нас двоих. Я не могу сказать, что детей всегда ставили в известность и что сейчас происходило, все-таки согласитесь, Михаил, это было… лет 5 назад, да лет 5 назад… Ну, почти 5 лет. Поэтому нюансы тяжело вспомнить. Но, во всяком случае, поскольку меня тогда супруга попросила, чтобы это было как можно мягче, это не было сделано в одночасье. То есть мы расходились поэтапно. Первый – она уехала, допустим, за границу жить.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы остались с детьми, да?
ВЛАДИМИР – Да, я остался с детьми. Потом она приехала, я ее познакомил со своей будущей женой, через некоторое время. А потом, они уехали. Это было, наверное, где-то через год после того, как это все… Ну, чуть меньше, наверное. Поэтому вот так произошло, миролюбиво. И сейчас у нас взаимоотношения что между моей супругой и моими детьми, что между бывшей супругой и нынешней супругой, ну, скажем так, дружеские, это по-другому никак не назвать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, у вас хорошие отношения?
ВЛАДИМИР – Нормальные человеческие отношения. Просто, когда прекращается чувство, не прекращаются человеческие взаимоотношения, вот и все.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Спасибо, Владимир вам за звонок. Да, люди по-разному расходятся и о способах вообще разрешения конфликтных ситуаций в доме мы поговорим. А сейчас послушаем музыку.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, друзья мои, возвращаемся к разговору. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для «Эхо Москвы». Мы слушаем Марину. Марина, благодарю за долготерпение, добрый вечер.
МАРИНА – Добрый вечер, я звоню из Москвы. Ну, я должна сказать, что я немного нахожусь под впечатлением предыдущего вашего разговора.
М.ЛАБКОВСКИЙ – У нас их было два.
МАРИНА – Нет, я имею в виду Владимира. Ну, просто, то, что говорили женщины – это мне знакомо, а вот то, что говорил Владимир, конечно было бы прекрасно, если бы у нас во всех семьях все проблема решались бы так, и с детьми, и в разводе.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я бы без работы остался, Марина, вы что! Если бы так все решалось, что бы я делал?
МАРИНА – На вашу долю тоже что-нибудь, наверняка, бы осталось. Но просто… Это было бы… Мы действительно, не имели бы тех проблем, которые имеем. А вот мой жизненный опыт… ну просто здесь шла речь, в предыдущих разговорах с женщинами, насколько вот это вот глубоко, что все по теме, вот, то, что вот жизненный опыт, то, что довелось мне пережить. У меня ситуация такая, что… Вот, по поводу, там говорили, шантаж, возраст, удержит ребенок или не удержит мужчину в семье, как к этому относятся мужчины… Вы наверное помните, в наши советские времена, не так давно минувшие, это был какой-то определенный тест на порядочность мужчины, когда женщина говорит «я беременна» и дальше его реакция.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А! ну, да. Если… такая вот… брак по залету.
МАРИНА – Ну, это может быть не очень красиво звучит, но в принципе на психологическом уровне, в общем-то, любая женщина оценивает, как прореагировал, даже если это муж, а не обязательно это тот, кто должен на тебе жениться, или не должен. Ну, как бы своеобразный такой психологический тест. Как к этому относится мужчина. В браке вы живете или… ну, вообще, как он реагирует на рождение, на появление этого нового члена семьи. И, по-моему, там какая-то девочка говорила, что, ну… мужчины разные и реакция бывает разная… А вот мой жизненный опыт, я не знаю, может быть, вы, как психолог, как-то эта тема будет развиваться дальше, потому, что она связана с детьми в принципе. Вот, у меня была такая ситуация, что муж, достигнув определенного возраста, там где-то 42, может быть, 45 лет, я сейчас так это уже не могу определить по годам, ну, как обычно, кризис среднего возраста. Ну, в общем, он стал себя вести очень, ну скажем, неправильно, в семье.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Как это «неправильно»? Расскажите конкретно, что значит неправильно стал себя вести?
МАРИНА – Ну, он стал грубить, хамить, придираться по мелочам. То есть, дети подрастали и, в общем-то, были совершенно другие проблемы, там, репетиторы и так далее. Тем более я работала всю свою жизнь, с 16 лет. В принципе это очень много уносило сил. Он просто стал скандалить в семье.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Скандалить. И вы это относите за счет его кризисного возраста?
МАРИНА – Ну, да, конечно. Прежде всего, мне пришла такая в голову мысль. Потому что подруги говорили, что, может быть, там кто-то третий появился, но я таких мыслей как-то не допускала. У нас доверие было в семье.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И такие стали климактерические особенности, да? Он стал раздражительный, нервный…
МАРИНА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно.
МАРИНА – То есть, какая-то нереализованность у мужчин, всегда их гнетет, что в этом возрасте, всегда им хочется чего-то нового, каких-то там полетов. Но поскольку мужчины вряд ли когда делятся, особенно с женами, все это молча проходило. То есть, можно было предположить, что эти проблемы связаны именно вот с чем-то таким. И так продолжалось, наверное, года 4, пока дети не закончили школу, и когда я была во всех этих проблемах именно с детьми, с мужем мне просто не было, честно говоря, просто не было сил разбираться в его проблемах. То есть, я даже на эти скандалы отвечала очень вяло, может быть, даже его удивляла этим, потому, что, в общем, я человек эмоциональный, а он достаточно спокойный, уравновешенный человек. Ну, никаких оскорблений, никаких унижений, ничего это у нас никогда в жизни не было, а вот именно в этот период, он начал, например, даже пробовать такие вещи, как называть меня «дура»… Ну причем это совершенно… ну, вот, это… Ну не его стиль, никогда у нас не было никаких таких вещей в доме. А вот в этот период все вот это вот таким очень ярким цветом возросло и я как-то упустила момент, я это не пресекла. Ну, то есть, не реагировала. Ну, а дальше больше. Вы знаете, когда один барьер берется, то потом все это проще становится. Какие-то скандалы и так далее. Но, когда дети закончили школу и поступать начали в институт, ну, мера терпения моя кончилась. И в один прекрасный момент, тоже вот после какого-то, ну, совершенно на ровном месте учиненного скандала, типа, там… Ну, все не так. То есть, что бы я ни делала, все было не так. Причем все это громко, на повышенных тонах, крик, шум, дети очень страдали в семье от таких отношений. Причем я не могла понять. Я очень много раз спрашивала – ну подожди, ну что с тобой происходит? - Ничего, мне здесь все обрыдло. Вы знаете, вообще любой женщине, я думаю, настолько это оскорбительно и унизительно слышать вот такие фразы…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну просто… ну обрыдло, ну надо расставаться, раз обрыдло. А о чем еще разговаривать?
МАРИНА – Нет, дело в том, что я предлагала, потому, что насколько это все… Для женщины такое существование невыносимо и я предлагала – ну, может быть нам надо разойтись. Давай разведемся. – Нет, нет. Я говорю – у тебя какие-то ко мне претензии, может быть… ну мало ли что там связано с этим кризисом у мужчин…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А почему ваш муж не хотел разойтись?
МАРИНА – Я не знаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Он никак не объяснял?
МАРИНА – Никак не объяснял. В том то и дело, что мы должны обо всем как бы догадываться, что происходит психологически с мужчиной. То есть, сами мужчины, по крайней мере мой муж, он никогда ничего не объяснял. Я много раз к нему приставала, но после этого он впадал в какую-то такую депрессию, то есть раздражался, но молча. Он просто молчал. Ни на какие разговоры, тем более откровенные, он не шел. А предлагала я ему очень часто разойтись, развестись и не мучить прежде всего детей, потому, что я абсолютно убеждена и вот, прожив эту жизнь, я абсолютно убеждена, что лучше жить врозь и сохранить хорошие отношения с папой и с мамой, чем каждый день подвергать детей… даже, там, если мы шипим и понижаем голос, все равно все это… Абсолютно все дети чувствуют.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А когда вы разошлись, ваши дети сохранили нормальные отношения?
МАРИНА – Нет, у нас было немного интереснее. Вот, про детей, это не про своих я хочу сказать, а вот в клубке, который вы разбирали с предыдущими слушательницами. И получилось так, что в конце концов мое терпение лопнуло и я просто его выгнала из дома.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, разошлись. Я не говорю о форме.
МАРИНА – Ну, разошлись – это культурно. Разошлись, подали заявление. А я просто его выгнала из дома.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Подождите, Марина, это вы выгнали из дома. Не дети же.
МАРИНА – Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Так вот я и спрашивают, а с детьми отношения после этого…
МАРИНА – Нет, вот как раз, когда я его выгнала из дома, как раз мои девочки, а, понимаете, у меня всегда была такая теория, что девочки… А может быть это и не моя теория… Они смотрят на отца и это уже будущий их идеал. Образ мужа, мужчины, который пойдет рядом с ними.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, это, да. Фрейдистская такая теория.
МАРИНА – Ну, может быть, где-то там. Но, тем не менее, по тому, как они развивались, все-таки девочки тянутся к отцу, а сыновья, как правило, тянутся к матери.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, не так все просто. Ну, давайте считать так. Да.
МАРИНА – Чаще всего. И вообще по жизни так и есть. Почему у нас проблемы со свекровями все-таки меньше, чем с тещами, хотя в анекдотах это звучит. И как раз мои девочки, я тогда, тогда мне не приходило в голову, как все родители не признают своих ошибок, не приходило в голову как-то с детьми поговорить. Мне всегда казалось, что они еще ничего не понимают. Но когда я его выгнала, мои дети мне сказали – мама, слава богу. Давно пора было это сделать. Сколько можно вот так мучиться. То есть, мучились они тоже. И у меня это страшное чувство вины было совершенно… Ну, жуткая депрессия. Очень долго я из всего этого выбиралась, но тем не менее я выбралась. Мы два года жили отдельно. Врозь. Ну, мы там по каким-то вопросам, когда было связано с проблемами с детьми, здоровье, мы созванивались, было какое-то общение. Причем совершенно нормальное, дружеское. Ну, какие-то проблемы, действительно, не то, что просто напомнить о себе, а когда что-то возникало. Через два года он начал проситься в семью. Ну, а поскольку мы уже как бы вышли из всех своих проблем, уже его не ждали, и совершенно спокойно управлялись с этим сами, то, в принципе, в принципе я была против этого. Я считаю, что в одну реку не войдешь, но чувство вины, которое как бы довлело надо мной, что я всю вину приняла на себя. В том смысле, что у человека был кризис, как это так, мы прожили много лет, а я вместо того, чтобы помочь собственному мужу, я просто взяла и выгнала его. И я у него спросила, что готов ли он жить не ради детей в семье, а именно со мной, как с женщиной. Если у нас остались чувства, то мы можем попробовать использовать этот шанс. Если нет, то не о чем говорить. Я считала, что это, в общем-то, правильно. Потому, что мало ли какие ошибки совершает человек. И мы стали жить вместе через четыре месяца. Потому, что ровно четыре месяца я просто не могла, ну как… Вот, переступить что-то в себе и начать с ним жить снова. Мы прожили идеально полтора или два года, потом он уехал в командировку… ну, просто идеально, то есть у нас было все так, как мне хотелось всегда, всю жизнь. Все было дружно, замечательно, дети были счастливы, они заглядывали в нам в комнату, там была полная идиллия и так далее. Причем он первое время, когда он пришел в семью, он долго лечился, там что-то такое с ним происходило, и так далее. И вдруг, через два года, в один прекрасный день, когда он улетел в командировку, а потом вернулся, он у нас пропал.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Прямо, как кот.
МАРИНА – Пропал. Пропал и все. Я стала его разыскивать на работе, и он сказал, что он появится, и мы тогда поговорим. Почему-то я сразу сказала – у тебя есть другая женщина, ты хочешь развестись? Он говорит – да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно.
МАРИНА – Вот, ну и выяснилось, что оказывается, на протяжении 10 лет у него была другая женщина, другая семья… ну, семья как бы, еще ее не было, но вот в этот момент, как раз после командировки она как раз сообщила, что она беременна.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, в общем, это скотство, мотать ближнему нервы, только потому, что не хочешь объяснить ситуацию.
МАРИНА – Ну, вот, в том-то и дело…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я с вами согласен.
МАРИНА – Но речь не б этом, а о том, как вот можно удержать мужчину ребенком, или нет. Все-таки все равно это тест на порядочность. И вот, получилось так, что он мне об этом сообщил, вот, конечно… Я считаю своего мужа человеком, в общем-то, порядочным, и какие-то там не то, что пыталась что-то как-то за него решить или посоветовать, но все равно, какого-то совета он спрашивал. Что ему делать? А что тут можно посоветовать…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Марина, я кстати, не разделяю ваших взглядов. Я не считаю это поведение порядочным, потому, что он издевался…
МАРИНА – Я считала его порядочным.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, подождите, он издевался, получается, над семьей, только по той причине, что ему по какой-то причине тяжело было признаться об истинной причине этих издевательств.
МАРИНА – Ну, это такой тип, видимо, мужчины.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это не тип, это просто не порядочно.
МАРИНА – Ну, понимаете, до этого момента, когда он мне стал все это рассказывать, у меня, это, может быть, была моя иллюзия, моя проблема, но не его. Может, он и был всю жизнь такой, а я его наделила этой порядочностью. Я его считала человеком очень порядочным.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я говорю, что я не считаю такое поведение порядочным, хотя внешне оно как бы пристойно. Тем не менее, если человек конфликтует и отравляет жизнь ближнему по известной ему причине, то гораздо проще, что называется, разоружиться перед партией и не мотать людям нервы. Спасибо Марина за звонок. У нас Маша, и у Маши, к сожалению, если только полторы минуты до новостей. Здравствуйте.
МАША – Здравствуйте. Ну, вот у меня оказалась такая ситуация, не типичная для России, мои дети остались с отцом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, это не частая ситуация.
МАША – Потому, что я была вынуждена сбежать. У нас был гражданский брак и в конце концов у нас отношения стали совсем не выносимые, для меня, по крайней мере.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А почему вы сказали, сбежать? От чего вы бегали?
МАША – Бегала от того, что стал муж очень, очень здорово распускать руки.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И вы поэтому были вынуждены оставить ему детей?
МАША – Да. И он, естественно, не хотел меня отпускать. Вернее, когда мы начинали жить… Ну, типичная тоже ситуация, пока я работала и муж сидел дома на диване, отношения были более менее нормальные, а потом, повернулось…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Маша, если у вас, прошу прощения, что я вас перебил, если у вас хватит терпения и вы подождете окончания новостей… Или лучше вам, может быть, перезвонить… И мы с вами, с удовольствием я продолжу этот разговор, но сейчас, к сожалению, нам нужно уходить на новости.
НОВОСТИ
М.ЛАБКОВСКИЙ – И мы продолжаем разговаривать с Машей. Маша, вы еще на линии?
МАША – Да, еще да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Очень приятно. Давайте продолжим.
МАША – Ну, вот. И была такая ситуация, что я была поставлена в условия, как бы, шантажа. То есть, мне сказали, что раз ты уходишь, значит детей ты видеть больше не будешь.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы такая юридически неграмотная, что вы думали, что так оно и есть, да?
МАША – Нет, дело в том, что во-первых у нас брак был гражданский.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну и что?
МАША – Официально не оформленный. Значит, ну смотрите, я могу сказать так, что, честно говоря, я просто была доведена в этот момент до такого состояния, что вообще никакого общения с этим человеком я уже просто не могла выносить. Для меня это было очень тяжело. Ну, сейчас, я могу вас успокоить, я с детьми вижусь. То есть, я в общем-то и знала, что это был чистой воды шантаж. И, как известно, на требования шантажиста поддаваться не надо. И, действительно, какое-то время мне детей не удавалось видеть, но ситуация, конечно, облегчалась для моего мужа тем, что в соседней квартире жила моя мама, которая, конечно, бросалась на амбразуру тем самым, конечно, несколько предавая, скажем так, ну или подводя, так скажем.
М.ЛАБКОВСКИЙ – На амбразуру, имея в виду…
МАША – Ну, то есть она брала на себя многие заботы о детях. Ну, там отводить в садик, кормить и все такое прочее. Вот. Но я не поддалась. И, в общем, так сказать, первое время, это мама мне просто тайком таскала детей. И, в общем-то, честно говоря, мне еще в тот момент, поскольку я сбежала почти куда глаза глядят, мне, в общем-то, особенно и некуда было забирать детей. Понимаете? Вот, такая ситуация была.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А это была квартира вашего гражданского мужа?
МАША – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно.
МАША – Но постепенно ситуация нормализовалась. Правда, это все… Сначала дети мне давались, но с большим скандалом. То есть, сначала это было просто явочным порядком, то есть мама мне их привозила и выслушивала потом всякие истерики и скандалы. Но потихоньку, потихоньку все нормализовалось, более или менее, но дети так и продолжают сейчас жить с моим бывшим мужем. Я их вижу по выходным.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Маш, а сколько им лет?
МАША – Детям… Когда я их оставила, сыну было 7 лет, дочке было 3 года.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А сейчас сколько?
МАША – Сейчас уже сыну 12 лет, вот только что исполнилось. То есть, соответственно, 8. Значит, ну и вот… Дети, они в принципе довольны. Я могу сказать, что единственное, почему я на это пошла, потому, что я не хотела, понимала, что дети становятся уже достаточно разумными и не хотела, чтобы дети видели просто вот эти безобразные сцены, которые раз от раза становились все хуже и хуже, и я просто посчитала, что лучше дети немножко пострадают и будут видеть мать живую и здоровую и в нормальном настроении, в нормальном состоянии, чем они будут жить постоянно, вот рядом, в этом кошмаре.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Маш, у меня два вопроса. Вопрос первый – вы считаете вашего бывшего мужа хорошим отцом?
МАША – Вы знаете, если не считать того, что он считает вполне нормальным применение физического насилия, в том числе и к детям… Но не в такой степени, как ко мне, конечно. То, в принципе, в общем, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И второй вопрос – с кем хотят жить дети?
МАША – С самого начала они очень хотели жить со мной, особенно сын, он более такой, у меня эмоциональный и чувствительный. А сейчас… ну, так они говорят иногда, что в общем, ну не плохо было бы жить с тобой, но как-то так, вот… Они спокойно к этой ситуации относятся, они принимают ее как есть, просто.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А физическое насилие, о котором вы говорите, никак их не тревожит?
МАША – Вы знаете, я так понимаю, что сейчас просто немножко изменилась ситуация, потому, что отец стал больше работать и он практически так… пропадает.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, и соответственно, меньше бить.
МАША – Да, и, соответственно, меньше обращать на них внимания, в том числе и в этом смысле.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Спасибо.
МАША – Вы знаете, секунду, я вот почему вам позвонила, потому, что, в общем-то, эта ситуация… Я понимаю, что она не типична для нашей страны и, в общем-то, я ожидала, что меня будут осуждать многие люди, ну по крайней мере старшего поколения, но оказалось, что, в общем-то, даже и люди моего возраста, то есть… ну, не мои ближайшие подруги, которые, так сказать, ну, больше в курсе этой ситуации, хотя я обычно как-то не выношу грязь… Но мои ровесники говорят тоже, что это непорядок и я должна была как-то себя переступить, или как-то влиять на этого человека, стараться его изменить и так далее. В общем, должны была жертвовать собой, но оставаться вместе с ним.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я не разделяю идеи, что нужно было жертвовать именно таким способом, оставаясь вместе с ним, а то, что касается взаимоотношений с детьми, это уже другая история. То, что касается не типичности этой ситуации, я вспоминаю, примерно 5 лет назад это было, в консультацию пришли муж с женой. У них была такая ситуация, они оба кавказцы и оба работники таможни. Притом, муж какой-то чин имел, как сейчас помню, а жена, по словам мужа, работала подстилкой. То есть, ее на всяких переговорах подкладывали под кого-то и каким-то образом решали какие-то таможенные проблемы. И муж заставил жену подписать мировое соглашение по детям, по которому дети оставались с ним, шантажируя тем, что он расскажет родне о том, что жена практически проститутка. И там будет позор, я не знаю, ее забьют камнями или убьют. И жена рыдала, но мировое соглашение подписала, хотя это абсолютно незаконно, потому, что такие соглашения нельзя писать под угрозой шантажа. Как, собственно, любые юридические нотариально заверяемые документы. Так вот, а истинная причина была в том, что ее муж переспал с ее сестрой, и она в отместку переспала с его братом. Вот из-за чего эта ситуация возникла. И в результате, дети остались с отцом, и без матери. Ну, я не могу сказать, что этот пример он как-то сильно увеличивает процент таких случаев, но, тем не менее, в практике… это не единственный, кстати, случай в практике «Семейной консультации», когда дети остаются, по разным причинам с отцом.
Напоминаю, друзья мои, у нас уже второй час, что мы обсуждаем с вами вот какую проблему – что известно, что дети это скрепляющее семью обстоятельство, с одной стороны, с другой стороны, когда семья себя изживает, изживают отношения, и тем более, когда в доме скандалы, мордобой, рукоприкладство и ссоры, то, тем не менее, родители… Тут такая, двоякая ситуация, или прикрываются детьми и продолжают издеваться друг над другом и над детьми в первую очередь, или по каким-то причинам, вот мы уже обсуждали – из-за статуса, из-за денег, из-за жилищных проблем, не расходятся, подвергая детей стрессу. Но когда их спрашивают, – а почему вы ситуацию эту терпите? Они отвечают – ну, вот, из-за ребенка. Так это или не так, это, собственно, и тема нашего разговора. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».
-
М.ЛАБКОВСКИЙ – Друзья мои, продолжаем разговор, хотя с некоторыми трудностями. А наша трудность заключается в том, что, то ли это оператор пейджинговой связи, то ли еще что-то плохо работает и ваши сообщения, некоторые в нормальном виде появляются, а некоторые, такие все недописанные. Вот. Так, что когда вы будете отсылать ваше сообщение, вы обратите внимание оператора пейджинговой связи на то, что сообщения проходят, прямо скажем, не лучшим образом. И читать многие из них, я бы сказал, большинство просто невозможно. А мы слушаем Ольгу. Здравствуйте.
ОЛЬГА – Здравствуйте. Я хотела рассказать такую ситуацию. Я когда выходила замуж, первый раз, мой муж мне сказал, что детей иметь не хочет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы, когда замуж выходили, вы до брака об этом узнали?
ОЛЬГА – Знала.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А зачем же вы замуж вышли?
ОЛЬГА – Ну, не знаю, Михаил, знаете, мне было как-то трудно в это поверить. Ну, это просто чисто ошибка была.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Не понял. Он вам сказал русским языком – детей иметь не хочу. А вы говорите – мне трудно было в это поверить…
ОЛЬГА – Да
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что там верить или не верить, когда он озвучил абсолютно понятно?
ОЛЬГА – Ну, не знаю...
М.ЛАБКОВСКИЙ – И вы все равно вышли замуж?
ОЛЬГА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Так.
ОЛЬГА – И где-то через два года он развелся со мной, и мы где-то год жили вместе. Я не могла уехать, ну мне не хотелось ехать к маме, но потом… не было, конечно, скандалов, ни рукоприкладства, ничего этого не было, но такая… Напряженная обстановка в семье была морально. И пока, вот, ребенок в общем маленький…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Какой ребенок? Вы же сказали, что ваш муж не хотел детей?
ОЛЬГА – Я родила.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, мне нравятся такие отношения, высокие. Значит, муж не хотел, вы родили, а теперь вы говорите, что у вас были трудные отношения с мужем, да?
ОЛЬГА – Да, естественно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы мне можете логику всю эту объяснить? Зачем вы рожали от человека, который не любит детей, не хочет детей?
ОЛЬГА – Ну, не знаю. Я же вам объясняю, сложно это понять. А так вот, просто не верила, думала, что увидит – полюбит. Это, вот, кстати, по теме…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это точно по теме.
ОЛЬГА – Понимаете? Это, вот, к этому.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, это я с вами согласен. Это абсолютно по теме.
ОЛЬГА – Поэтому я и позвонила. Что б больше так никто не делал.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это правда. Да, это, кстати, ошибка достаточно распространенная, когда женщины так пытаются привязать к себе мужчину, например.
ОЛЬГА – То есть, он бы сказал, что не развелся бы, да, если бы не было ребенка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да.
ОЛЬГА – Ну, вот. И мы, значит, какое-то время прожили вместе, уже будучи в разводе, а потом все-таки я уехала, ребенок маленький, чтобы не очень травмировать его, потому что это же он будет расти, будет больше понимать. И, чтобы не травмировать его, мы разъехались. А потом я уже встретила человека, мы незарегистрированы в браке, но это просто мои убеждения. Я не хочу просто замуж выходить, во всяком случае, пока. Может быть уже и так… И у нас вот сейчас нормальная хорошая семья. И так он особо не вспоминал ничего, вот, в позапрошлом и прошлом году первый раз спросил – вот папа, я помню его, вот так смутно… Но больше вот не спрашивает ни о чем, все сейчас нормально.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько лет вашему ребенку?
ОЛЬГА – Сейчас 10.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, дай бог, чтобы у него сложились нормальные отношения с вашим нынешним гражданским мужем. А здесь, конечно… Ну, давайте по порядку. Во-первых, я вам покажу, как выглядит работа нашей пейджинговой связи. «Михаил, у вас нет такой статистики, какой процент мужчин заводят семьи с целью иметь совме…», на этом заканчивается сообщение. «Михаилу Лаб. Ситуация аналогичная, не с мужем, а с собственной матерью…», - тоже дальше нет ничего. «Как вы могли допустить разрешение конфликта между супругами с…» Если наш оператор пейджинговой связи слушает, то просьба как-то повнимательнее работать, потому, что невозможно прочесть практически ни одного сообщения.
Так, вот, возвращаясь к Ольгиному звонку. К сожалению, многие женщины, действительно, таким образом, рожая без всякого согласия и без какой-то определенности, гарантий и вообще потребности жить вместе, ребенка от, как они говорят, любимого мужчины, надеюсь этого мужчину привязать ребенком. Значит, а вот Ольгин пример, он классический. Ребенок, в этом смысле, никакой веревкой, которой можно привязать, для мужчины может не являться, а женщинам в таких случаях совет – ну, раз вы родили ребенка, тогда на себя и рассчитывайте. Если вы для себя его, в конце концов, рожали, не нужно потом предъявлять никаких претензий и говорить, а почему, там, мой муж, не общается с ребенком. У нас в законе нету такой статьи, которая обязывает родителей любить ребенка, и нет статьи, обязывающей, там, скажем, с ребенком общаться. Есть такая, достаточно уклончивая формулировка о принятии участия в воспитании ребенка. Но участие в воспитании ребенка и общение с ребенком, я уж не говорю про любовь к ребенку – это немного разные вещи. Поэтому, дорогие женщины, если вы таким иезуитским способом пытаетесь решить свои проблемы, матримониальные, то рассчитывайте на себя. Мы слушаем Инну. У нас сегодня в основном одни женщины. Инна, добрый вечер.
ИННА – Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы в качестве ребенка, или в качестве родителя выступаете?
ИННА – Я, наверное, в качестве ребенка, больше.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Сколько вам лет?
ИННА – Мне сейчас уже 22, у меня своя семья…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы замужем?
ИННА – Да, у меня ребенок тоже уже, маленький. Я бы хотела рассказать вот о чем. Ну, я немного волнуюсь…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, вы не волнуйтесь, ничего страшного.
ИННА – Хорошо. У меня родители в детстве, ну, вот то, что я помню, жили очень плохо. То есть, они ссорились и драки были постоянные. И, когда в 8 лет мама от отца ушла, это для меня было очень тяжело, потом…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А мама по какой причине разошлась с вашим отцом?
ИННА – Невыносимо жить было.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что такое невыносимо?
ИННА – Невыносимо…. Ну, у них там были очень давние скандалы из-за ревности и он пил. Каждый вечер… Ну, это все на моих глазах происходило… И мы вместе его ждали… то есть, когда он был в состоянии опьянения, он мог сделать что угодно, наверное.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И что он делал, будучи пьяным?
ИННА – Набрасывался на нее. То есть там доходило до того, что он ее душил в ванной. Ну, вообще скандал мог на самом деле среди бела дня по пустой причине даже быть.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А мама жила с ним?
ИННА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему?
ИННА – Жила из-за меня.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это она так говорит?
ИННА – Ну, в общем, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А на самом деле?
ИННА – А на самом деле… ну, мне кажется, она боялась, наверное, уходить.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что именно она боялась?
ИННА – Ну, как сказать…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, вы теперь взрослая девушка, Инна…
ИННА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы теперь можете со стороны посмотреть на эту ситуацию, как вы считаете, что боялась на самом деле ваша мама?
ИННА – Я думаю, что она боялась уйти в никуда. Потому, что она сама родом из деревни, и вот, как бы… там сам брак произошел по той причине, что ей нужно было в Москве… Ну...
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот оно как…
ИННА – Зацепиться.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, зацепилась…
ИННА – А со стороны отца была любовь. И…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А отца девичье имя не Отелло случайно? У него такая странная любовь… С удушением в ванной.
ИННА – Нет, ну мне кажется, просто там на самом деле с обеих сторон были достаточно сильны такие… ну, не промахи, не ошибки…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, какие уж тут промахи, Инна, если ваш папа просто алкоголик? Куда уж тут промахиваться? Ну, давайте, называть вещи своими именами. Я понимаю, что это, наверное, режет ухо и неприятно слушать, но это правда.
ИННА – Нет, ну я это уже…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А ваша мама, как вы сказали, это, кстати, не я сказал, а вы сами, хотела зацепиться, приехав из деревни, в Москве.
ИННА – Ну, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И причем здесь ребенок? И почему из-за ребенка? Вы сейчас с мамой поддерживаете отношения?
ИННА – Да, у нас очень близкие отношения.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, очень интересно, вы когда-нибудь маме в укор ставили эту ситуацию?
ИННА – Ставила. И, вы знаете, я ставила ее… Дело в том, что, когда мы ушли, это было как раз вот эти вот года, перестройка….
М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько вам было лет, когда мама ушла от папы?
ИННА – Мне было 8 лет. Причем это было очень спонтанно. То есть, она буквально зашла за мной в школу, и с грузовиком мы уехали на какую-то другую квартиру.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что такого произошло, что ваша мама вдруг решилась, 8 лет, когда вам было, уйти? Чем папа ее уже совсем достал?
ИННА – У нее появилась возможность, я так думаю, что на тот момент, она… Случайно нашелся мужчина, с которым она ушла. То есть, она уходила не в никуда. Не возвращалась к себе, к родителям в деревню, вот, откуда она сбежала…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А если бы она вернулась в деревню, к родителям, вы сказали, ей некуда было идти, она не могла уйти в никуда… Но я так понимаю, что была деревня и в деревне был дом и были родители.
ИННА – Ну, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – В чем проблема? Захотелось сладкой московской жизни? О чем речь идет?
ИННА – Нет, там просто был очень такой прессинг для нее, с детства очень тяжелый и она ушла именно из-за этого.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, она ушла от родителей…
ИННА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, обратите внимание, Инна, чтобы вы не повторяли ошибок своей мамы. Я как-то рассказывал, даже неоднократно, в передаче, что брак не может являться попыткой решения каких-то проблем. Значит, есть проблемы, которые мы все осуждаем, брак из-за денег, например. А вот есть такая, как бы завуалированная проблема. Ну, как не понять человека, который еле убежал от родителей, да? Потому, что там был прессинг. Решил начать самостоятельную жизнь, поэтому создал семью, вышел замуж. И что выясняется? Что история повторяется, но уже с мужем. То есть, она попала в такую же, как я понимаю, ситуацию. Ну, не совсем аналогичную, но такую же. То есть там был прессинг и с папой был прессинг…
ИННА – Да, да. Кстати.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но отсюда мораль, да? Напрашивается. Что надо сначала человеку решить свои проблемы, самостоятельно, потому, что когда вы говорите, что у мамы появилась возможность решить проблемы, я опять слышу еще одну проблему – мама нашла другого мужчину. Хочется спросить – так это она решает свои проблемы или это за нее кто-то все время должен решать?
ИННА – Ну, в принципе, так уже заведено пока, что она склонна решать за счет других эти проблемы.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы маме-то объяснили бы, у вас с ней близкие отношения, сказали – мама, ну ничего из этого не получится до тех пор, пока ты сама не научишься решать проблемы. Вот, представьте себе, вы в школе учились, да?
ИННА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ребенка, который все время списывает. Да, он решает проблемы, контрольные решает, но ему говорят, что ну невозможно всю жизнь списывать. Рано или поздно тебе придется за себя отвечать, списывать будет не у кого, например. Мама уже взрослая женщина, неужели она не может понять таких простых вещей, что или она сама решает свои проблемы или у нее проблемы возникают уже от других людей, за счет которых, как ей кажется, она может решить свои проблемы?
ИННА – Ну, к сожалению, мы с ней говорили об этом уже очень много раз…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Не понимает.
ИННА – Да, то есть, ну… вот такая я.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, скажите, пожалуйста, а вы сами замужем?
ИННА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы какие-то проблемы свои пытались решить, выходя замуж?
ИННА – Ну, да, я в общем тоже убежала из семьи, я уже это поняла, тоже для себя.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Просто какой-то бесконечный замкнутый круг…
ИННА – Ну, я попыталась все-таки вырваться из него и вот в тот момент, когда я поняла, что это не тот человек, вот, который…
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, у вас произошла та же история, вы убежали от мамы и пришли к человеку, с которым вы тоже не смогли жить?
ИННА – Нет, я сейчас с ним живу, я просто попыталась это переосмыслить…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, вы сказали, что я сначала… Как вы сказали? Инна, помогите мне.
ИННА – Ну тоже, в общем-то, ушла из семьи.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это я понял. А с человеком с этим, тоже были проблемы?
ИННА – Да, были, просто я… Ну, это был не очень зрелый выбор. На самом деле, я вышла замуж в 16 лет…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Во сколько?
ИННА – В 16.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, настолько, видимо, достала ситуация дома, я так понимаю, да?
ИННА – Ну, да. Но там опять-таки и с отцом очень много было связано. И в этом плане я, конечно, повторила мамин путь, но надеюсь дальше его избежать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы, как надеетесь избежать? Вы продолжаете жить с этим человеком?
ИННА – Да. И более того, я стараюсь… ну, как… Не знаю… Я выросла в браке в этом…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, у вас с ним есть какие-то проблемы?
ИННА – Ну, становится меньше…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А какие именно проблемы у вас?
ИННА – Ну, вот именно то, что я поначалу неправильно вообще относилась к нему. То есть, я ждала, как бы вот, от брака того, что… Ну, как в оранжерею меня посадить и вырастить там. Но этого, естественно, не получилось. Тем более, у человека своих проблем было полным полно. Когда вот это начало все состыковываться, когда стало понятно, что мы вообще живем и сами себе по разному представляем, как мы должны жить. Вот, из-за этого очень много было проблем…
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, у вас что было? Конфликты, ссоры…
ИННА – Да, конфликты были.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А сейчас, меньше стало?
ИННА – Ну, сейчас мы стараемся уже по-другому все это решать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А дети у вас есть?
ИННА – Да, девочка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Девочка… Последний вопрос, Инна, если с вашим мужем у вас будут неразрешимые проблемы, что вы будете делать?
ИННА – А у меня уже был такой период и, в общем-то, я точно знаю, что на самом деле дело не в детях. Другое. Тут надо смотреть именно вот по себе и по семье в целом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть вы будете пытаться решать внутри семьи эти проблемы, я правильно понял?
ИННА – Ну, да. Если надо будет, в принципе я знаю, что я пойду на развод.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вам есть где жить, вам есть на что жить?
ИННА – Да. Ну, на что еще нет, но я думаю, что придется думать об этом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Спасибо, Инна. Спасибо большое за звонок. Ну, не могу не прочитать те редкие сообщения на пейджер, которые можно прочитать. «В ужасе от рассказов женщины о том, что в принципе, нормальный человек, хотя и занимается рукоприкладством. Моя дочь – гражданка Канады, там женщина полностью защищена законом и такая передача в принципе была бы невозможна», - пишет Ирина. «Лабковскому. Ситуация невыносимая, но не с мужем, которого нет, а с собственной матерью, которая всячески унижает и оскорбляет свою дочь, то есть меня, в присутствии ребенка, угрожает, шантажирует, распускает руки. Квартиру разменивать не желает. Защитника нет. Выхода из ситуации не вижу. Посоветуйте, что делать». Марин, ну я не могу по одному только вашему сообщению на пейджер ответить вам, что вам делать, но не думаю, что ситуация безвыходная. Вот, вы пишете, «квартиру разменивать не желает», если она в принципе подлежит размену, то можно и не спрашивать, разменять квартиру. Я не думаю, что сейчас такая ситуация, что выхода нет. Выход есть, выход, может быть, трудный. Может быть, сначала будет тяжело, вплоть до того, что я не знаю, жить в общежитии придется или при размене квартиры вы получите комнату в коммунальной квартире. Но чем раньше вы начнете рассчитывать на себя… Вот, вы пишете «защитника нет», но вы можете сами быть себе защитником, тем более, я так понимаю, у вас есть ребенок, для которого вы, собственно, являетесь защитником. Чем раньше вы начнете опираться на собственные силы, тем быстрее вы подниметесь и начнете решать свои проблемы. Телефон наш 203-19-22, пейджер 974-22-22 для «Эхо Москвы», мы слушаем Елену. Здравствуйте.
ЕЛЕНА – Добрый вечер, Михаил. Я хотела бы рассказать немножко о своей семье и попросить совета. Дело в том, что я вышла замуж в 19 лет, прожили мы с мужем 5 лет, и у нас родился сын. В течение 5 лет, мой муж, соответственно, он был очень влюбчивым человеком, постоянно влюблялся, в конечном итоге, я ему сказала, что я живу с тобой только до тех пор, пока не рожу ребенка. То есть, мне нужен ребенок и мы с тобой разойдемся.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Секундочку, подождите, подождите, не понял. Давайте еще раз медленнее. Вы живете с ним, пока вы не родите ребенка?
ЕЛЕНА – Да, то есть, у нас, то есть, как бы я понимала…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Он такой у вас, бык-производитель, что ли?
ЕЛЕНА – Ну, вероятно, так. Ну, дело не в быке, конечно, производителе…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что такая странная фраза? Лена, объясните, я пока ее не понимаю.
ЕЛЕНА – Я объясню. Вы знаете, когда я училась в институте и потом, уже когда пошла работать, после института, как я видела, многие женщины, в общем-то, довольно красивые, добрые, хорошие, но, тем не менее, девушки, женщины они были одинокими и без детей, и у меня, вероятно, это, когда я была молодой, у меня был такой некий страх, что в конечном итоге и я, так сказать, никогда в жизни больше не выйду замуж, и никогда не рожу ребенка. То есть, хотя бы надо было родить в законном браке ребенка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Не понял? Вы говорите, что вы видели вокруг себя женщин, да? Давайте еще раз медленно.
ЕЛЕНА – Да, одиноких женщин.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Одиноких женщин, бездетных.
ЕЛЕНА – Бездетных причем.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А какая связь между деторождением и браком, объясните мне?
ЕЛЕНА – Ну, вы знаете, я, конечно, когда выходила замуж, ну, в принципе, мне хотелось нормальной семьи, и мне хотелось, конечно же ребенка. Ну, я не знаю, была молодая…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Лена, вот простите меня за немного жесткий разговор. Вам хотелось нормальной семьи, а что вы могли предложить сами в эту нормальную семью? Себя?
ЕЛЕНА – Ну, в общем-то, себя.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И что с этим счастьем делать, расскажите мне?
ЕЛЕНА – Не поняла…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, вам 19 лет…
ЕЛЕНА – Это было 19 лет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, когда вы вышли замуж, вам было 19 лет. Вот, что вы привнесли в 19 лет в семью? У вас есть работа, деньги, жилье?
ЕЛЕНА – Нет, нет, конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что вы тогда из себя представляете, что вы можете предложить?
ЕЛЕНА – Ну, когда в 19 лет, я наверное никаких требований и к мужу не предъявляла, я просто…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Секундочку. А какие все-таки требования? Вы ведь вышли замуж, вы сказали, чтобы родить ребенка.
ЕЛЕНА – Нет, ну в 19 лет, когда я выходила замуж, конечно же, у нас были некие симпатии с мужем, хотелось быть рядом с ним…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Так для этого не надо ни ребенка рожать, ни жениться. Ну и будь ты рядом с ним, никто же не мешает!
ЕЛЕНА – Нет, ну, тем не менее… Это было много лет назад…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Лена, подождите секундочку… Сколько вам сейчас лет?
ЕЛЕНА – Мне сейчас 44.
М.ЛАБКОВСКИЙ – 44 года, вот вы сейчас замужем?
ЕЛЕНА – Ну, вот, я просто нахожусь в гражданском браке и я тоже по этому поводу хотела бы попросить, так сказать…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, подождите, представьте себе, что вы пишете какое-то брачное объявление. Чтобы вы хотели от мужчины?
ЕЛЕНА – Ну, вот сейчас, на данный момент, конечно, я хочу порядочности. Но я, по крайней мере, не встретила…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Порядочности. Еще что? Это все?
ЕЛЕНА – Ну, уважения к себе, любви…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Та-ак…
ЕЛЕНА – Хотелось бы, конечно, чтобы муж был, именно, вот, знаете, я бы была бы за плечами мужа, как за каменной стеной.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, это интересно. Давайте теперь попробуем расшифровать эту сентенцию. Что значит «за плечами мужа, как за каменной стеной»?
ЕЛЕНА – Ну, вы знаете, вероятно, вот почему я именно так, как бы, изъясняюсь… по той причине, что я…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, вы не стесняйтесь.
ЕЛЕНА – Дело в том, что я всю жизнь работаю, что называется, как вол, так сказать, как ломовая лошадь.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы себя материально обеспечиваете?
ЕЛЕНА – Да, я обеспечиваю себя, своего ребенка, то есть… мы живем в достатке потому, что я работаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А когда вам было 19 лет?
ЕЛЕНА – Когда мне было 19 лет, я училась. Конечно же, я не могла…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А сколько лет было вашему мужу?
ЕЛЕНА – Муж был меня тогда на три с половиной года старше.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Он был тоже студентом?
ЕЛЕНА – Он был тоже студентом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А что вы хотели от мужа? Вот вы сказали пока, что хотели бы родить ребенка, я не вижу пока взаимосвязи.
ЕЛЕНА – Нет, я сказала, что я хотела родить ребенка, когда я ему говорила это, это было уже после института, когда мы работали. То есть, мы работали, но, тем не менее, получилось так, что я больше него зарабатывала, но несмотря на то, что он зарабатывал меньше меня, но, тем не менее, в те времена такси было очень дорогое удовольствие, но, как он выражался, он терпеть не может толпу, которая ездит в автобусе, он постоянно, так сказать, пользовался транспортом… ну, такси. Ну, это как бы ничего, если бы не его постоянная влюбчивость. И видя на работе своих коллег, женщин, видя, что довольно таких хорошие женщины были одиноки, ну, я не знаю, может быть, я была молодая… И получилось так, что я очень хотела ребенка, и, естественно, по тем временам, быть матерью одиночкой, это было… ну, не то, что унизительно, но как-то не сильно хорошо.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну вы мужу сказали буквально следующее – я живу с тобой только до тех пор, пока я не рожу ребенка. Только для этого ты мне нужен.
ЕЛЕНА – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но это на бред похоже.
ЕЛЕНА – Ну, вы знаете, вот так на самом деле, может быть бред или не бред, но я забеременела и, когда я родила сына, мы буквально через несколько дней, то есть, он… В общем-то, мы приехали из роддома домой и мы сразу с ним разошлись.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Очень интересно. Надо было такой огород городить, замуж, чтобы родить и тут же разойтись?
ЕЛЕНА – Ну, на самом деле, конечно, когда… Ну, то есть я родила ребенка спустя 5 лет. То есть, конечно, когда выходила замуж я, естественно, не для того только, чтобы родить ребенка и сразу же разойтись. Нет, я просто вот хочу сказать, что моему сыну сейчас 21 год, папа наш ни разу не объявился, за исключением каких-то мелких алиментов, которые…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Может быть у вас какие-то претензии к папе в связи с этим?
ЕЛЕНА – Нет, я не об этом. Я к тому, что, когда буквально года два назад, видимо все-таки у сына был какой-то, ну я не знаю, душевный кризис, и он мне сказал, что, мама, я хотел бы встретиться с отцом. Ну, я, правда, посоветовалась с психологами и так далее, то есть, они, как бы сказали, что надо стараться вообще не касаться темы отца в семье, то есть не говорить об этом, это будет гораздо спокойнее. Ну и я как-то постаралась ему сказать, что ну, вот, понимаешь, если у нас не было отца, зачем вообще с ним встречаться и общаться…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, может быть, вам надо было дать ему телефон и пусть ребенок сам разбирается?
ЕЛЕНА – А вы знаете, просто я еще раз вам говорю, за эти 21 года папа вообще нам не дал о себе знать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А ребенку 21 год?
ЕЛЕНА – Ребенку 21 год.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы знаете папин телефон?
ЕЛЕНА – Нет, я в том то и дело, что я не знаю. Но я в принципе, когда это было, я ему сказала, что если надо, то я, конечно же, его найду. Но, как-то все-таки он, видимо успокоился и, по крайней мере уже года два он об этом…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вы можете предложить ребенку самому найти своего отца…
ЕЛЕНА – Сейчас мы эту тему вообще просто не затрагиваем.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы хотели вопрос задать, Елена.
ЕЛЕНА – Да, я хотела вот, о чем спросить. Дело в том, что где-то уже 10 лет назад, я встретила мужчину, с которым сейчас живу. Но у нас получилось так, что у него есть семья, дети. Ну и как, мне вот по крайней мере так, мой мужчина сказал, что у него всегда было плохо в семье, что он женился только по той причине, что произошел у них такой случай, что жена забеременела, ну и то, что он любит меня. И в течение, конечно, вот этих 10 лет, вроде бы, как он говорит, что он любит меня, но… Вот последние годы мы живем вместе, просто мы живем в Москве, а жена его живет в другом городе. Но он тем не менее периодически туда летает к ним, встречается и они предполагают, что он просто зарабатывает деньги, живя в Москве, он зарабатывает деньги. И когда-то, 10 лет назад, он меня просил и говорил, что вроде как надо подождать, пока дети вырастут, закончат школу, но сейчас дети уже учатся в университете, и я так понимаю, я даже не знаю, как себя вести в этой ситуации.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это и есть ваш вопрос?
ЕЛЕНА – Да. Потому, что мой сын в 21 год задал такой вопрос и я понимаю, что я прожила и воспитала одна ребенка без отца и мне не хочется, чтобы было больно детям моего мужчины и я даже не знаю, как себя вести.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Хорошо, я постараюсь вам ответить на ваш вопрос, но прежде прочитаю послание от Виктора. Что пишет мне Виктор… «Лабковскому. По замыслу передача необходимая и нужная. Но попробуйте изменить характер ведения передачи. Вы разбираете в любых судьбах, точно мясник с тушей. Нельзя вести диалоги в таком ключе, будьте великодушны». Я хочу вас спросить, вы считаете, я грубо сейчас разговариваю?
ЕЛЕНА – Ну, мне не показалось.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Мне тоже не показалось. Но я не хочу ни сюсюкать, я не хочу разводить такие сопли со слюнями, потому, что… Я вам отвечу на ваш вопрос, я отвечаю на эти вопросы всю передачу. Надо рассчитывать на себя и проблем не будет. Естественно, что ваш гражданский муж вас просто использует. У него могут быть разные причины, что там у него дети сначала вырастут, теперь они в университете, вы можете дождаться, когда они на пенсию, в конце концов, выйдут. Но мораль простая, надо рассчитывать на себя, а не ожидать, когда, наконец, случиться что-то в его другой семье, которую он, собственно, обманывает. Потому, что с вами он будет поступать точно так же. Почему вы считаете, что со своей женой он так себя ведет, а с вами будет вести себя по-другому? Он вас обманывать не будет?
ЕЛЕНА – Он обманывает меня и ее.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я тоже так думаю. Вот вам ответ на ваш вопрос.
Друзья мои, наша программа подошла уже к концу, к сожалению. Я вынужден извиниться перед теми слушателями, чьи звонки я принять не смог. Одно могу сказать в качестве резюме – бедные дети. Просто без комментариев.
Ну, встретимся мы завтра, с воскресенье на понедельник, ночью с часу до трех будет совершенно другая программа, я бы сказал, такого, сексуального характера, а к такой теме, как дети мы конечно еще вернемся. Пока.