Михаил Лабковский - Взрослым о взрослых - 2004-10-16
М.ЛАБКОВСКИЙ – Добрый день, это Михаил Лабковский, программа «Взрослым о взрослых». В чем различие между мужчинами и женщинами? Ну, при беглом осмотре понятно в чем, просто бросается в глаза. То, что в глаза не бросается, во время общения выявляется, скрытые от глаза различия. Ну, можно много философствовать на эту тему. Есть внешние, а есть внутренние различия. Есть какие-то научные изыскания о том, что мозги у нас по-разному работают. Можно вспомнить фрейдовскую идею о комплексе кастрации. Не знаю, правомерна она или нет, но факт в том, что большинство, я бы сказал, достаточное количество женщин, жалеют о том, что не родились мальчиками, что очень редко случается с мужчинами. Те совершенно не жалеют, что не родились девочками. Так в чем же отличие мужчин и женщин в каких-то таких жизненных проявлениях? В отношении к жизни самой, к работе, к детям, к сексу, к семье. Есть ли такие отличия? Вот об этом тема нашей программы. Прежде чем вы будете звонить, у меня есть просьба – если вы хотите подискутировать на эту тему, то расскажите о вашем собственном отношении к этим различиям. Ну, во-первых, считаете ли вы, что они существуют, такие принципиальные или вы считаете, что все люди – братья, а некоторые из них – сестры. Свой взгляд, если это женщина, на самих себя, на женщин, и на мужчин. Тогда у нас получится конкретный разговор.
Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для Эхо Москвы». Звоните, мы обсуждаем различия между мужчинами и женщинами.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ – Пейджер у нас тоже старый 974-22-22, для «Эхо Москвы». Я напоминаю, что мы обсуждаем различия между мужчинами и женщинами в таких вопросах, как отношение к жизни, к работе, к детям, к семье, к сексу. И слушаем Рину. Рина, добрый вечер.
РИНА – Привет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Привет.
РИНА – Ну, что, я так подумала над вашим вопросом, у меня возникло ощущение, что, наверное, было бы интересно побыть мужчиной мне, например.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А в детстве чувство жалости, что вы не мальчик, не было такого?
РИНА – Нет. Но, вот, с точки зрения секса, конечно, я думаю, что не то, что бы больше удовольствие, оно более гарантировано что ли.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Еще раз, то есть наше отличие…
РИНА – Женщине требуется обязательно, чтобы был такой понимающий, которому полностью доверяешь. Вот, если его нет, такого, постоянного понимающего всецело и которому полностью доверяешь, то, конечно, это проблематично.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Рина, вы хотите сказать, что мужчинам наплевать, кто у них сексуальная партнерша?
РИНА – Не-ет. Я считаю, что если…. Ну, вот, если… В сексе, скажем, и с мужчинами и с женщинами, я думаю, мужчина получает больше удовольствия.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А как же быть с тем, что… Вообще в сексологии считается, что у женщины сексуальная жизнь более разнообразно протекает…
РИНА – Разнообразно. Да, согласна. Ну, а что касается, например, бисексуальности, мужчина получал бы больше удовольствия, с женщиной, например.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Еще раз?
РИНА – Он с обоими полами может получать больше удовольствия будучи мужчиной, чем женщиной.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но практика такова, что женщин, имеющих опыт гомосексуальный больше, чем мужчин. Притом они не лесбиянки. Мы сейчас не о лесбиянках говорим, а о гетеросексуалках. Вот, кстати, очень правильный подход, я считаю. Примеру Рины можно вполне следовать. Если вы хотите о чем-то конкретном поговорит из перечисленного… Вот, Рина решила поговорить об отношении к сексу. Замечательный разговор.
РИНА – А вот, кстати говоря… Я еще здесь? Алло?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да?
РИНА – Что касается всех остальных сфер жизни, возникает такое ощущение, что за многие-многие сотни лет у мужчин как-то немножко узурпировали власть и в отдельных странах, отдельные потуги женщин производятся, чтобы эту власть вырвать, но в общем, в основном мужская гегемония все равно присутствует…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, да, это больше похоже на показательные выступления. Есть премьер-министры, в Скандинавских странах, это известно. Председатели парламентов. Но в процентном отношении женщин всегда во власти меньше, это известно. И очень мало президентов и премьер-министров. В мире больше 200-т, по-моему, стран, 220, сейчас точно не помню, примерно стран, а женщины занимают лидирующее положение в государстве, примерно в странах 5-6-ти. То есть, это даже не 20 процентов, не 30, не 10 даже. Поэтому это, конечно, больше похоже на исключение, чем на правило. То, что касается секса, Рина сказала, что на ее взгляд, мужчина больше удовольствия получает. Ну, во-первых, мужчина не может однократно получить больше одного оргазма, а женщины могут получать множественные оргазмы и еще оргазмы, к тому же, клиторальный и вагинальный. Кроме того, считается, что женщина более глубоко переживает сексуальные ощущения, чем мужчины, поэтому сказать о том, что мужчины здесь в привилегированном положении, я не могу. Наш телефон 203-19-22, мы слушаем Марину. Марина, здравствуйте.
МАРИНА – Добрый вечер. Вы знаете, я хочу отметить два момента, естественно про себя сказать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, про себя – самое оно.
МАРИНА – Вот, в двух моментах я хотела бы, ну не то, чтобы быть мужчиной, наверное, так - побывать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Традиционный вопрос, в детстве вы завидовали мальчикам? Не сожалели, что вы девочка?
МАРИНА – Нет, не завидовала.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но, в каких-то вопросах вы бы хотели побывать? В каких вопросах?
МАРИНА – Да, хотела бы. И объясню почему. Во-первых, я с удовольствием в роли женщины себя ощущаю, а это два таких момента – когда очень интересная работа, мне, как женщине довольно сложно полностью отдаться этой работе.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему?
МАРИНА – Потому, что всегда семья, дети…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А у мужчин нет семьи или дети не общие разве?
МАРИНА – Нет, дети, конечно, общие, но там, вероятно, супруга берет на себя заботу о детях, в те моменты, когда муж занимается работой, погружается полностью. Вот, в этих моментах, конечно, время от времени у меня возникает такое желание. Ну, по крайней мере, хотя бы какой-то короткий период поработать на месте мужчины.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это первое желание. А второе?
МАРИНА – И второй момент. Я очень люблю спорт и в частности футбол. И мне кажется, что, если бы я на тот момент была мужчиной, я бы совершенно спокойно могла придти бы на футбольный матч, ну и просто не бояться за свою безопасность.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы не ходите на футбол исключительно из соображений безопасности.
МАРИНА – Ну и это тоже.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И так это, как бы упирается в вопрос, видимо, Физических возможностей, да? То есть вы безопасность связываете с тем, что мужчине проще, физически проще. Женщина слабее, уязвимее, да? Я бы так сказал…
МАРИНА – Да. И плюс ко всему общественное мнение в данном случае, меня не совсем понимает.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, женщины на футбол ходят в большом количестве, любят футбол. И на хоккей, кстати, ходят, когда показывают чемпионаты мира по хоккею, или кубок НХЛ, там нереальное просто количество женщин на трибунах. Это вы зря.
МАРИНА – Нет, ну это там. А у нас пока…
М.ЛАБКОВСКИЙ – У нас меньше. Кстати, я вспомнил, что нас есть еще женский футбол, где женщины не просто смотрят, но сами еще и участвуют в игре.
Что нам пишут? Вот, пишет Алексей: «Женщины жалеют, что они женщины потому, что издавна во многих государствах их права притесняют». Алексей, с этим не поспоришь. Права женщин действительно притесняют во многих государствах и Россия здесь не исключение. Вот, комплимент Наташе, звукорежиссеру, поставившей песню группы «Расмус»: «Отличный музон. Спасибо. Антон». Получилось даже в рифму. «Мужчины и женщины, как говорят в Одессе, две большие разницы. Не стоит смешивать эти два понятия, или уравнивать их. Мы различны и главное различие – мужской гормон тестостерон, который в избытке у женщин приводит к мускулинизации мужской… - тут так, продолжение – фенотип и поведение, - в скобочках, - А его отсутствие у мужчин приводит к феминизации. Алексей. Детский уролог-андролог». И даже телефон Алексей оставил. Алексей, будут проблемы, я обязательно позвоню. «Михаил, различие между мужчинами и женщинами глобальное. Первое в области секса. Тюмень. Игорь». Игорь, если не трудно позвонить из Тюмени, то позвоните, мы обсудим в чем сексуальное различие. А вот, совсем смешное: «Отличная тема для разговора. Костик. 12 лет». Мы слушаем Машу, пока Костик слушает нас.
МАША – Добрый вечер. Собственно говоря, вы знаете, я себя воспринимала мальчишкой лет до 26, причем у меня уже был собственный сын.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы себя воспринимали мальчишкой… Тут возникает вопрос, а что родители хотели мальчика?
МАША – Когда я была ребенком? Наверное, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы с ними на эту тему разговаривали? Они вам…
МАША – Как бы рядом со мной не было, я была вполне красивой девушкой и вокруг меня крутилась куча мужиков, у меня никогда не было контактов с барышнями. Сексуальная ориентация вполне традиционная. При этом я дружила с юношами, именно дружила. И периодически я с ними вместе, в одних помещениях работала и… Вот, знаете, когда стоишь на втором этаже, а на первом работают молодые люди, ты слышишь все разговоры, и как бы… Я кучу всего узнала о мужчинах, что не знают, так сказать, нормальные женщины.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы хотите сказать, что разговоры мужчин сводятся к обсуждению женщин?
МАША – Нет, нет. Нюансы.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Какие? Поделитесь, может и я для себя узнаю что-нибудь новое.
МАША – Они гораздо больше сплетники
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, есть такие парадоксы. Мужчины более говорливы и, кстати говоря, больше проводят времени у зеркала, чем женщины. Доказано.
МАША – Во-вторых, они… Ну, они смешные, они не мы. Они дети.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Интересно, что вы, Маша, подслушивали разговор мужчин.
МАША – Я не подслушивала.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я шучу. Ну, так оказались рядом просто…
МАША – Чуваки, я вообще здесь сверху стою! Ну, они утихали как-то. Мы вообще дружили очень. И вот всю свою последующую жизнь, долгую и интересную…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам 80?
МАША – Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Насколько долгую?
МАША – Ну-у… мне сейчас 40.
М.ЛАБКОВСКИЙ – В два раза меньше. Ну?
МАША – На самом деле, я так и не могу понять, о чем, собственно говоря, спич? Мальчики и девочки, безусловно, устроены по-разному психологически.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну такие общие места обсуждать мне не интересно. Я задал вопрос очень конкретный. Отношение к жизни, в работе, к детям, к семье и к сексу. Очень простые понятные вопросы.
МАША – Девочки как-то больше хватаются, у мальчиков, у них как-то больше устремленность какая-то, вот, стратегическая, вперед-вверх, а главное, не вперед-вверх, а главное по периферии.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Маш, вы как-то загадочно изъясняетесь.
МАША – Не загадочно, нет. Территория. Захват территории. Чем больше территория, чем больше территория, тем больше какой-то ништяк.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Маш, это еще более загадочно. Я сейчас буду думать над вашей фразой. Что означает фраза «чем больше территория, тем больше ништяк». Если это применительно к государственной политике, то точно ништяк. С точки зрения завоевания территорий мужчинами или женщинами пока не понятно. И каких территорий.
Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, для «Эхо Москвы».
Вот Игорь из Тюмени, вот, никак позвонить не может, все время, я бы сказал, мелкими пинками изъясняется. Сейчас Игорь пишет, что женщины используют мужчин только для размножения. Интересно. А мужчины женщин только для чего используют? «Я думаю, что мужчины начнут считаться с правами женщин только тогда, когда наступит матриархат». Это нам Антон пишет. Антон, надо вспомнить ленинские работы, власть добровольно никто не отдает. Матриархат наступит только, если его завоюют женщины. Кстати, матриархат, собственно, уже был. В истории человечества, может быть еще и повториться. Марина пишет: «Женщиной быть лучше. Женщина получает от мужчины деньги и удовольствие. А мужчина от женщины только второе». То есть ни первого, ни компота. Слушаем Александру. Добрый вечер.
АЛЕКСАНДРА – Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что вы думаете… Александра, вы обратили внимание, что звонят исключительно одни женщины?
АЛЕКСАНДРА – Ну, видимо, эта проблема их больше волнует.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, может быть, мужчины более закомплексованы и стесняются это обсуждать. Может, они в душе хотят быть женщинами? Ну, что вы думаете?
АЛЕКСАНДРА – Я не знаю, вот, если можно, я озвучила бы свою любимую тему, что мужчиной в нашем обществе быть тяжелее, а женщиной сложнее.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Только давайте договоримся о терминах. Чем «тяжелее» от «сложнее» отличается? Что вы вкладываете в смысл?
АЛЕКСАНДРА – Я так утрирую немножко. Мужчина очень озабочен тем, что… не каждый, естественно, но, скажем так, много процентов мужчины озабочены тем, как им быть крутым мужиком, при бабках и на тачке.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А женщина тем же самым, только, чтобы все это было у мужчины.
АЛЕКСАНДРА – ну, скажем так, в каком-то гипертрофированно стандартном варианте, который нам активно пытается общество навязать, да. Какую-то такую вот модель поведения, которую я, например, совершенно не принимаю. То есть, у мужчины, кроме добычи денег, которые ему нужны для самоутверждения, у него еще куча проблем. Удовлетворить жену и не всегда деньгами. Там, у нее каблук сломался, он ей каблук починил, она все равно плачет. Потому, что ей надо от него каких-то чувств, а он не понимает каких. Какой-то поддержки, он теряется, идет любовнице. Любовнице тоже надо и денег и каких-то чувств, он опять не понимает каких. Вот.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Грустная история из жизни мужчин.
АЛЕКСАНДРА – Еще перед друзьями надо показаться тоже мужиком. Не дай бог быть в слишком чистых брюках и не дай бог надушиться не тем одеколоном, за голубого примут. Это ж сколько проблем сразу!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, у женщин, мне кажется, по отношению к подругам тоже есть такая проблема.
АЛЕКСАНДРА – Нет, я конечно, утрирую.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я, кстати, никогда не думал, чем душиться, чтобы не сойти за голубого.
АЛЕКСАНДРА – Ну, я, например, общаюсь исключительно с мужчинами, мне с женщинами скучно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Любопытно. Ну, у вас есть какие-то подруги женщины?
АЛЕКСАНДРА – Ну, раньше были, но сейчас мы разошлись как-то. По разным причинам. Я предпочитаю подруг – мужчин, скажем так.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А чем вы это можете объяснить?
АЛЕКСАНДРА – Ну, одноклассницы мои все, например, имеют детей. И там счастливую или несчастную в разной степени, семейную жизнь. Я не имею ни детей, ни счастливой или несчастной семейной жизни, потому о пеленках и кастрюлях как-то говорить не интересно. Но о продуктах и вещах, которые можно надеть, можно говорить недолго. Мне интересны какие-то темы, такие, ну, может быть, более оторванные от земли. И чувство юмора у меня, скорее ближе к мужскому.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Спасибо.
Вот, Ирина пишет: «Леонид, - называет она меня, Михаила. - Как вы объясняете тенденцию последнего времени, когда очень часто спутниками 30-40-летних женщин становятся 20-25-летние юнцы?» Ирина, я объясняю это демографической ситуацией. Я кстати, как-то об этом рассказывал уже. В России это не так развито, а в Европе достаточно часто случается.
«Не могу до вас дозвониться. Объясню различие между мужчиной и женщиной с научных позиций по телефону» Телефон в эфире произносить не будем, Владимир. Маргарита пишет: «Михаилу Лабковскому, - ну, слава богу, назвали правильно, не Леонидом, - Всегда ли в однополой женской паре одна играет роль мужчины или неизбежно скатывается в нее. Всегда ли такие отношения портят или осложняют отношения с мужчинами. С уважением, Маргарита». С уважением отвечаю. В однополой женской паре бывает по разному, но, как правило, как вы пишете, кто-то скатывается, или это изначально такие условия взаимоотношений, я бы сказал к более активной позиции, а кто-то к более пассивной. Если у мужчин это совсем однозначно, я имею в виду у гомосексуалистов, выражено, то у женщин это может носить размытый характер. Тем не мене, всегда кто-то играет некую лидирующую роль, но это не в таком прямом смысле, как у мужчин случается. А у женщин, действительно, все это как-то выглядит богаче. А отношения портит или осложняет с мужчинами… Если мы говорим о бисексуалках, то это если мужчины узнают о таких отношениях, гомосексуальных, конечно осложняет. Если мы говорим о лесбиянках, ну, у них какие-то отношения с мужчинами существуют, не сексуальные, понятно. Так же как и у гомосексуалистов с женщинами. На самом деле, очень часто отношения осложняет мнение об однополых парах. Был такой американский фильм, состоящий из новелл, про лесбийские отношения, начиная, по-моему, с 30-х годов, до нынешнего времени. Там звезды играли, наверное, многие этот фильм видели. Я просто не могу вспомнить его названием. Начинается все очень тяжело, когда в начале века очень трудно соседям, друзьям, родственникам объяснить, что вот живет пара женщин, что они живут семьей. Более того, когда одна из них умирает, другая, естественно, не может признаться супругой, и поэтому ее выгоняют из дома, где она прожила много лет, потому, что дом оказался ее покойной подруги. А вот, там новелл пять или шесть, вот, последняя новелла, действие которой происходит в сегодняшние дни, они там радостно идут оплодотворяться искусственно, у них такая нормальная здоровая семья и никто из этого проблемы не делает. То, есть, конечно, прогресс в отношениях к гомосексуальной паре существует, в мире. Ну, а мы слушаем Ксению
КСЕНИЯ – Добрый вечер. Я хотела сказать, о различном отношении к детям. Я часто замечала, что мужчина очень привязан к детям в четкой связке своего отношения к женщине. То есть, разрыв с женщиной очень часто приводит к охлаждению или к уменьшению любви к своим детям.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, есть такое в психологии понятие «перенос». Если нет отношений после развода с женой, то очень часто мужчины перестают интересоваться детьми.
КСЕНИЯ – Да, но в то же время, они очень легко могут полюбить чужих детей. То есть, вот, новой женщины, которую они любят, они очень привязаны к детям, так сказать, приемным. А, вот, женщина, даже встретив новую любовь, при наличии своих детей, гораздо тяжелее привязывается к детям своего нового мужа, имея своих детей, обращаю внимание. Тут четко это прослеживается. Это как-то очень коррелируется с отношениями с женщины и с детьми. Есть исключения, конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, есть исключения, тут можно поспорить. Существует вот какая гипотеза, идея, что женщины биологически привязаны с детьми, потому, что в период беременности, есть такой психо-физиологический процесс, который происходит в организме и в сознании. И когда женщина уже рожает, то у нее такая животная привязанность существует к ребенку. А у мужчины социальная привязанность. Тут надо вспомнить Спока. То есть, чем больше мужчина занимается ребенком, прямо с грудного возраста, тем больше он его любит. Чем больше он в него вкладывает, тем больше он к нему привязан. И, кстати, в связи с этим хочется сказать, что очень многие женщины делают ошибку, отстраняя мужчину от таких вещей, как кормление, гуляние, вставание ночью, когда ребенок просыпается. Потому, что мужчина привыкает к тому, что ребенок безраздельно принадлежит матери и ждет, когда ребенок подрастет, потому, что с маленькими у него опыта общения нет, жена его к этой не приобщила, ему не интересно. И это большая ошибка. Действительно, мужчины привязываются пропорционально тому, что они вкладывают в ребенка. Потому, что сами они не рожают, поэтому такой биологической привязанности изначально быть не может по определению. Мужчину еще ставят перед фактом – у тебя родился мальчик. Или у тебя родилась девочка. Женщина, которая рожает, она знает, что это она рожает, что это ребенок, которого она вынашивала и здесь есть различия. При этом бывает здесь исключения, отец может больше любить детей, чем мать, такое тоже случается. Поэтому это не недостаток, это просто некая данность. Я имею в виду социальное такое отношение к ребенку. Ну а мы слушаем Светлану из Санкт-Петербурга.
СВЕТЛАНА – Добрый вечер. Я хотела бы рассказать о своем опыте общения с мужчинами. Вы будете смеяться, но я была как бы в качестве мужчины в этих разговорах. То есть я вела себя не как женщина, а… Ну, не то, что старалась подстраиваться под них, а старалась быть равной среди них. Это происходило, связано это с автовождением и в гараже по вечерам собирается компания, в ремонтной зоне. А так как машина все время требует то одного, то другого, я этим должна была в силу обстоятельств заниматься. Постепенно я как бы впиталась в эту компанию, и я вела себя так, чтобы мужчины не старались вскакивать при моем появлении, то есть не чувствовали во мне лицо другого пола, а чувствовали просто водителя, владельца автомашины, точно так же как они являются. И постепенно они расслаблялись и вели свои разговоры так, как будто я мужчина. И я хочу сказать, что во-первых они не сплетники, может быть есть сплетники, но среди тех, кого я встречала – нет. Ну, это по социальному статусу средние предприниматели, в основном. Они не сплетники, разговоры у них об охоте, о любимых домашних животных, однажды одни расслабились настолько, что стали рассказывать мне о своих любовных приключениях. И в молодости и в настоящее время. О женщинах они говорили очень хорошо. С большим уважением. И вот, я участвовала в этом разговоре и почему-то мне это гораздо более интересно, чем разговаривать с женщинами.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, они в сексуальные подробности не вникали, я так понимаю?
СВЕТЛАНА – Нет, никаких подробностей, а просто именно вопрос такой, что есть жена и есть любовница и, например, как спрятаться от жены, как они выкручиваются. Вот такие вещи. Совершенно… Для меня это было несколько удивительно, что они рассказывают, я не знала радоваться или жалеть, что при мне такое говорят. Но мне вообще мужчины кажутся существами гораздо более интересными, чем женщины, если мне предстоят какие-то важные дела, врач или какие-то юридические вещи, я всегда выберу мужчину для совместной работы. Женщины, мне кажется, недостаточно обязательны, больше болтовни, больше сплетен. Больше порой у них обещаний. С мужчинами работать легче.
А насчет того, что хотела бы я быть мужчиной, - в детстве я никогда не хотела быть мальчиком, когда я стала взрослой, у меня было единственно желание такое, узнать, что испытывает мужчина во время оргазма. Не то, что пожить его жизнью, а просто чисто из любопытства узнать эти ощущения. Ну, вот, чисто жажда жизни, скажем так.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. Спасибо. Интересно. Единственное в чем я хочу возразить. У нас в консультации есть адвокат, женщина, Наталья Петровна. Я просто лучше адвоката в своей жизни не видел и никак не могу согласиться со Светланой, что это тоже по половому признаку определяется. Потому, что Светлана сказала, что с юристом или с врачом лучше иметь дело… Да и врачи женщины бывают замечательные, лучше мужчин.
Вот Игорь возмущается, говорит: «Михаил, выслушайте, пожалуйста, мужчин!». Игорь, где ж я их возьму, если они не звонят, как я их выслушаю. И, наконец дождались. Звонит нам Феликс. Это первый мужчина, дозвонившийся на программу. Или как это правильно сказать? В программу. Здравствуйте, Феликс.
ФЕЛИКС – Здравствуйте. Ну, вот про себя. Я художник профессиональный, работаю я давно уже, и работа так проходит, понимаете, не от и до, не от 8 до 5, а я много работаю, 10 часов в день, 15, 20 часов в день, без перерыва.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, вы сами регулируете свой рабочий процесс.
ФЕЛИКС – Да. Я женат. Жене это как-то не очень нравится. Потом…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Не нравится что? Что вы так много работаете?
ФЕЛИКС – Ну, да, что я вот, я в мастерской, она меня не видит, целыми днями и так далее. Это первое. Второе – делается какая-то работа, потом перерыв. Отдыхаю я – «Ты ничего не делаешь, только лежишь на диване неделями», – опять плохо. Вот и получается все плохо. Работаешь – плохо, и не работаешь – плохо.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, просто не угодишь на вашу жену, Феликс.
ФЕЛИКС – Да, вот. Как быть?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Интересно, что у вас, так, судя по разговору, к ней тоже есть претензии под названием «она всем недовольна».
ФЕЛИКС – Да, практически да. Нет, она довольна, когда, предположим, картины хорошо продаются, она очень довольна.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А ваша жена не работает?
ФЕЛИКС – Нет, она работает, но… так, можно сказать…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Мало зарабатывает?
ФЕЛИКС – Да. Но вы знаете, с художниками тоже самое, ведь то густо, то пусто. Бывает что и пусто, нет стабильного заработка. Но, я говорю, когда работаешь много, то и заработок есть. Но это опять же плохо, потому, что «тебя не видно дома, хотелось бы пообщаться». А когда общаться, когда работа идет?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Феликс, а ваша жена нас сейчас не слушает?
ФЕЛИКС – Нет
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы не дома?
ФЕЛИКС – Нет, я дома.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, жены дома нет?
ФЕЛИКС – Да, жены нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А где ваша жена?
ФЕЛИКС – Я не знаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, она не работает сейчас?
ФЕЛИКС – Сейчас… не знаю, может и работает.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А чем она занимается?
ФЕЛИКС – По ремонту мебели она в конторе.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А вы не испытываете дискомфорта, что жены дома нет? Вам наоборот хорошо, что вы дома один?
ФЕЛИКС – Да, пожалуй, да не всегда, потому, что, понимаете…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот сейчас, вот. Мы с вами разговариваем, жены дома нет. Вот она жалуется, когда вас нет, а вы? Вы сейчас себя хорошо чувствуете, что вы один без жены дома?
ФЕЛИКС – Сейчас да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А когда она придет, вам станет хуже?
ФЕЛИКС – Нет, вы знаете, когда она приходит, то, вроде как,… поесть и все прочее..
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, хорошо, а кроме как на утилитарный предмет, поесть и все прочее, вот, она… Ей не хватает вашего общения, а вам, я так понимаю, ее общение не очень требуется?
ФЕЛИКС – Нет, не скажите. Потому, что, ну например, когда работы много, тогда общаться просто не хочется. А вот, когда, отпуск, что ли, - наоборот.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, интересно, как люди рассуждают. Значит, жена хочет общаться. Когда я вас спрашиваю, отчего вы испытываете дискомфорт при отсутствии жены, вы говорите – ну, поесть приготовила бы. Жена вряд ли бы от вас этого ожидала, чтобы вы были дома для того, чтобы она могла поужинать, например. Ну и только в свободное время, как я понимаю, когда у вас не так много работы, вы готовы уделить ей внимание. Ну, потому, что у самого тоже есть потребность общения, а когда работа есть, то просто не до жены.
Много интересного нам пишут. Например: «Михаил, слушая ваших собеседниц, можно сделать вывод, что разница между мужчиной и женщиной меньше, чем между глупой и умной» Пишет Ирина Александровна. Дальше: «Миша, нет в мире совершенства, поэтому всем одинаково дерьмово. Чуть больше или чуть меньше», - пишет Маша. «У меня двое детей. Сейчас они уже взрослые, старшего я всю жизнь, можно сказать, не любила, относилась к нему равнодушно, а младшего любила до безумия. Почему так бывает? Татьяна». Ну, это надо разбираться, это все очень сложно. Бывает по разным причинам. В знаменитой трилогии Эрве Базена, как-то я о ней уже упоминал, мама любит одного ребенка от любовника и, по-моему, трех детей ненавидит от мужа. Там как бы было понятно почему, почему у вас так – не знаю.
А мы слушаем Алексея. Добрый вечер.
АЛЕКСЕЙ – Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Приятно, что мужчины подтянулись. Попросил и позвонили.
АЛЕКСЕЙ – Я как раз тот самый Алексей, который уролог-андролог и хотел немножечко внести ясность от науки.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Давайте, это будет интересно
АЛЕКСЕЙ – Просто различие между мужчинами и женщинами есть, как и на генетическом уровне, так и, как я уже говорил, и на гормональном уровне. Естественно, развитие мозга, гипоталамуса, тоже у мужчин и у женщин различны. Поэтому взгляды на внешний мир и на проблемы внешнего мира тоже, соответственно, различны. Поэтому мужчина не может понять женщину и женщина не может понять мужчину только потому, что они разные.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Интересно, вы только что рассказали, в чем различие, значит, вы понимаете, в чем различие, а говорите, – не можем понять. Можем, наверное?
АЛЕКСЕЙ – Нет, в принципе, конечно, мы можем понять чем отличается женщина от мужчины, но…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Гормоны разные, разный способ мышления, есть какие-то вещи для понимания. Почему нельзя понять?
АЛЕКСЕЙ – Нет, я то как раз лично понимаю, но просто здесь есть люди, которые не могут понять этого.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно, Алексей, спасибо.
Закончу на очень смешной записке, сообщении. «Павел, - называют меня уже второй раз сегодня неправильно. До этого Леонидом называли, сейчас Павлом, - а вы хотели быть женщиной хотя бы денек?» И подпись – «бывший Сергей». Сергей, я вообще бывший Михаил. А мы с вами слушаем музыку.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, мы плавно перетекли во второй час. Напомню тему, которую мы сегодня обсуждаем – различия между мужчинами и женщинами по отношению к жизни вообще, в работе, к детям, к сексу и к семье. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 «Эхо Москвы», жду ваших звонков.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот, послушали Шаде, тут же получили сообщение, какая у нас классная музыка. Это спасибо Наташе. А мы слушаем Светлану. Добрый вечер.
СВЕТЛАНА – Добрый вечер, Михаил. Я хотела бы выразить свой взгляд на различие мужчин и женщин, применительно, как бы ожидание социума к мужчинам и к женщинам.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это интересно.
СВЕТЛАНА – Опять таки, может быть, я заблуждаюсь, не права, но мне кажется, что определенный дисбаланс происходит в ожиданиях общества к мужчинам и к женщинам. От женщин требуется, чтобы они были красивыми, умными, обязательно требуется, чтобы была налажена семейная жизнь, чтобы был муж, ребенок, чтобы женщина была хорошей хозяйкой. Ну и, кроме того, женщина еще должна зарабатывать. По крайней мере, желательно, чтобы она работала, и мужчины достаточно негативно относятся к женщинам, которые зарабатывают мало.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это ваше собственное наблюдение?
СВЕТЛАНА – Да, мое. То есть, оно может быть субъективно. А второй момент, к мужчинам действительно предъявляют требования, что мужчина должен быть достаточно крут…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что такое «крут»?
СВЕТЛАНА – Ну, он должен хорошо зарабатывать. И, мне кажется, что получается, что ожиданий к женщинам больше, чем к мужчинам. То есть, мужчина может просто хорошо зарабатывать и быть мужчиной, а женщина, кроме того, что она должна зарабатывать и быть женщиной, еще и полностью нести на себе всю семейную жизнь. Детей, хозяйство, психологическую атмосферу в семье. Может быть, я заблуждаюсь, но просто и как у меня в жизни складывалось и то, что я могу наблюдать в семьях моих знакомых, то, что это вот так происходит. И опять таки, я была замужем и сейчас я живу с молодым человеком, это, может быть, так повторно, такой гражданский брак, и у меня такое ощущение, что я превращаюсь в такую молодую маму.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А давайте о вас поговорим. Ваш молодой человек ждет от вас больших заработков?
СВЕТЛАНА – Ну, по крайней мере, когда… Да, он бы хотел, чтобы, например, я за него платила, когда мы вместе идем.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А кому сколько лет? Сколько лет вам и сколько лет вашему бойфренду?
СВЕТЛАНА – Мне 27, ему 31. Но, правда, он никогда не был до этого женат и не жил ни с кем.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Он альфонс?
СВЕТЛАНА – Нет, он наоборот, получается так, что он больше меня зарабатывает, причем значительно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы сказали только что, что он хочет, чтобы вы за него где-то оплатили.
СВЕТЛАНА – Ну, была там такая ситуация, когда у меня были какие-то деньги, он как-то так…. Я говорю – давай я заплачу. Он говорит – ну, давай. А потом, там, я говорю – давай я еще заплачу. Или давай, как мы будем платить? Он говорит – ну плати, привыкай платить за меня.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А на каком основании вы должны привыкать платить за него? Ладно бы каждый за себя платил, так по-американски, хотя американцы, когда живут вместе, там, как правило, тоже они не платят каждый за себя, это на первых свиданиях бывает. Откуда у него, на чем зиждется его такая идея?
СВЕТЛАНА – Она, наверное, на том, что сейчас он зарабатывает где-то раз в 5 больше меня и до этого он много раз за меня что-то платил и когда, вроде, так ухаживал, что-то там…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Что ж такой мелочный у вас юноша?
СВЕТЛАНА – Ну, вы знаете, вот предыдущие мои знакомые и мой муж, они, в общем-то, точно так же относились. То есть, например с первым мужем, моя мама организовала нам поездку на юг, где не надо было ничего платить и мой муж, это уже другой, он тоже так нормально относился и он считал, что вот, когда мы ходили с ним в ресторан, я говорила – давай сходим? – Давай. Часто даже я за него платила, или каждый за себя, то есть с мужем даже еще хуже было в этом плане.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Светлана, это вопрос мужской проблемы или вашего выбора, как вы сами думаете?
СВЕТЛАНА – Вы знаете, вот я боюсь, может быть, это мой выбор. Получается так. Может быть, я как-то неправильно мужчин выбираю или еще что-то, но я общалась с достаточно большим количеством мужчин, мне 27 лет. И вы знаете, никто особенно не пытался что-то такое там, ухаживать как-то… Но тут дело даже в том, что я думаю… Знаете, у меня есть подруга, у нее брат и я просто наблюдала, как родители воспитывают мою подругу и ее брата. Девушка должна убираться готовить, все делать на даче и так далее, а молодой человек, ему купили машину, он может просто на ней кататься, ну и опять-таки, оба учатся.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Какой-то у нас, по вашему выражению, социум, я бы сказал, отсталый. Так получается.
СВЕТЛАНА – Я не знаю, то ли это во мне что-то не так, то ли это общество такое, я не знаю, что еще?!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я считаю, что в отношениях… По отношению к женщинам или к мужчинам, Россия страна достаточно отсталая. Наш социум он как-то мыслит категориями, я не знаю, там 50-летней давности. Мир изменился, я не говорю про борьбу за равноправие, но какие-то… такая политкорректность существует в таких вопросах, как деньги, например, как работа, как ожидание от мужчины или от женщины. Вот, то, что вы рассказываете про приучение девочек к домоводству, ну, я думаю, что если это и существует, в Европе, предположим, то и мальчиков учат тому же самому. А так, чтобы девочек специально этому обучали и пытались вырастить из нее примерную домохозяйку, это 50-е годы, примерно. Там все это закончилось. В 60-е этого уже не было.
СВЕТЛАНА – Михаил, а можно такой вопрос, просто ведь проблема в том, что от женщины ожидается еще и чтобы она зарабатывала хорошо, как мне кажется, вот, сейчас, по крайней мере. Или, по крайней мере, чтобы ее родители очень много делали для молодого человека. И я вот столкнулась, что женщина должна мужчине что-то и в материальном плане давать, я, например, на данному этапе не могу ничего дать…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А в чем ваш вопрос?
СВЕТЛАНА – Я хотела бы родить ребенка и создать счастливую семью. Но, вот я так смотрю, я не могу родить ребенка и от своего бывшего мужа и сейчас тоже, потому, что я думаю, а если я не буду зарабатывать, даже те копейки, которые сейчас, то как же, меня еще больше будут унижать и так далее. То есть, я не смогу себя обеспечивать, а мужчины они как-то не особенно… Может быть, надо как-то найти такого мужчину, который бы хотел семью? Вот, в чем проблема? Я не знаю, как мне быть. То ли искать дальше, хотя уже возраст 27 лет, то ли… По каким критериям тогда? Что-то, может быть, я не так делаю…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Давайте, Светлана, сначала отделим мух от котлет. Родить ребенка вы можете, не выходя замуж. Если у вас есть потребность родить ребенка, то все, что от вас требуется, чтобы вы могли его обеспечить, не рассчитывая на мужчин. Это первое. Вполне, думаю, реальное. То, что касается какого-то поиска какого-то мужчины, с которым вы будете счастливы, то максимум, что можно найти вот так вот рационально и целенаправленно, мужчину, который подходит по каким-то параметрам. Ну, например, его отношение к жизни, к деньгам, к семье, лично к вам будет таким, как вы хотите, но это совершенно не означает, что вы его будете любить за это. Тем более, что у вас выбор совершенно другой, вы как-то выбираете мужчин, несоответствующих ваши представлениям о самих же мужчинах. Поэтому то, что касается счастливой семьи, это, ну не знаю, на лотерею похоже. Или встретите или не встретите. При этом мужчина может совершенно не быть таким, как вы хотели, и вы будете с ним счастливы. И разделите две эти проблемы. Потому, что большинство женщин, это к вопросу опять о нашей отсталости, формулируют проблему следующим образом – если я хочу иметь ребенка, то я сначала должна выйти замуж. Хотя, как вы догадываетесь, с точки зрения физиологии одно с другим никак не связано. То есть ребенка можно родить и вне брака. Не очень понятно почему нужно… То есть, хорошо было бы, да, хорошо было бы родить ребенка в браке, но это не означает, что родить ребенка вне брака это просто плохо. Более того, есть статистика, что дети в так называемых неполных семьях составляют 52 процента вообще детей в России. То есть, меньшая часть детей имеет маму и папу, то есть, и большая может их иметь, но нет семьи, они не живут вместе. Поэтому вы попробуйте для себя отделить одну проблему от другой, и сразу станет легче.
СВЕТЛАНА – А можно еще, последний вопрос?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да
СВЕТЛАНА – Вы знаете, дело в том, что мои родители развелись, я долгое время прожила с мамой. И я очень… я пережила все отрицательные моменты неполной семьи. То есть, да, есть такой стереотип у женщин, ну не получается в личной жизни, рожу хотя бы себе ребенка. Но, вот, я тоже поговорила с одной женщиной, психологом, она говорит – ты знаешь, если ты просто так же вот родишь ребенка, то возможно, что твое отношение к нему у тебя будет, как у твоей матери к тебе. Потому, что очень сложно любить ребенка, не видать его отца или оказавшись в трудной социальной ситуации. Поэтому я и выбираю, что, если будет такой мужчина, которого я смогу любить, который будет ко мне хорошо относиться, значит и ребенок будет счастлив.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Светлана, я не хочу обсуждать коллег, но я не очень понимаю, каким образом соотносится ваша любовь к вашему ребенку, например с вашим материальным положением. Вы так сформулировали, что если вы будете в затруднительном материальном положении, то, как можно любить ребенка или если у ребенка…
СВЕТЛАНА – Нет, нет, не так.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но вы так сформулировали.
СВЕТЛАНА – Я понимаю. То есть, если женщина устает, перерабатывает, устает, приходит раздраженная. Опять таки, сексуальная неудовлетворенность. Как правило, это все на ребенка выливается, если она его любит, то он испытывает каждый день воздействие вот такой вот матери, которая на себе это все тащит.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, Светлана, если бы у нас программа шла ночью, мы бы обязательно поговорили о сексе в браке, я не думаю, что женщины, которые живут в браке, сексуально удовлетворены. Более того, известно, что женщины, которые не живут в браке, имеют более разнообразную сексуальную жизнь, хотя бы по той причине, что у них больше выбор. Потому, что там отдельные проблемы, какие сексуальные трудности испытывают женщины и мужчины, кстати тоже, в семьях. Это внешне – если у вас есть мужчина, и вы с ним спите в одной кровати, то у вас как бы и секс с ним существует. Это не всегда так. Вы как женщина свободная можете оценить вашу сексуальную жизнь в браке и до брака. То, что касается женских проблем из-за отсутствия мужчины, из-за отсутствия секса или из-за отсутствия денег, все это понятно, но почему это должно сказываться на любви или не любви к ребенку – не очень понятно. То есть, вы можете быть более раздражительной, например, вы как бы эти проблемы будете испытывать, но ребенка вы или любите или не любите. Это вопрос вашего материнского инстинкта в больше степени, чем вопрос денег или мужчин в наличии. Тем не менее, спасибо за интересный звонок.
Мы слушаем Аллу. Здравствуйте.
АЛЛА – Здравствуйте. Интересная у вас тема, очень, сегодня. Я позвонила вот по какой причине, в принципе вы сегодня очень развернуто отвечаете и, в общем-то, наверное, большинство моих вопросов в последней консультации только что ответили. Но, тем не менее, у меня такая ситуация. С самого начала, с самого детства, мне очень хотелось быть мальчиком. Я себя не представляла девочкой, девушкой…
М.ЛАБКОВСКИЙ – И сейчас хочется?
АЛЛА – Нет, сейчас не хочется. У меня нормальная ориентация, я не являюсь тем ядерным транссексуалом, чтобы делать операции или еще что-то. Я поняла, что полноценным мужчиной я не стану.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А почему вам хотелось быть мальчиком? Вы можете вспомнить и сформулировать?
АЛЛА – Да, могу. Очень конкретная совершенно вещь была. Я очень любила лошадей и мне жутко хотелось заниматься конным спортом. Когда я приходила в секцию, мне говорили – ну, вы же девочка, вам же рожать… До свидания, девочка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, ладно! Столько женщин занимается конным спортом. Сколько раз я был на конюшне, там женщин намного больше, чем мужчин.
АЛЛА – В том то и дело. Но, тем не менее, я ездила, я москвичка, по ведущим нашим конным... И несколько раз, получив вот такой крутой разворот… Я не знаю, может, меня это сломало, может, не сломало. Но запало в голове, что раз я женщина и буду рожать, я должна быть как мужчина.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но там кроме кривизны ног больше проблем-то и не бывает, у женщин.
АЛЛА – Тем не менее, я поняла, что я начала соперничать с мужчинами. По физической форме, по заработку. Стала развивать себя насколько можно развить, чтобы просто им не уступать. И в принципе я, ну не то чтобы преуспела, в принципе я считаю, что… Я пытаюсь быть равной им. По всем статьям. И мне это очень нравится. При этом я не хочу быть мужчиной физиологически, я понимаю, что это невозможно. Я остаюсь женщиной, но с таким вот мышлением, ничего женского мне не нужно, мне это не интересно, как правило. Женщина во многом проигрывает, что там говорить.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А у вас есть какая-то проблема, вы себя как женщина недореализовали?
АЛЛА – Я вообще себя не реализовала как женщина.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Почему?
АЛЛА – Мне это не очень интересно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Не было потребности или не получилось?
АЛЛА – Наверное, не было потребности. Была потребность только соперничать с мужчинами и ни в коем случае не проигрывать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Сколько вам сейчас лет?
АЛЛА – Мне уже за 30.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вам за 30, вы сказали – сейчас я не хочу быть мальчиком…
АЛЛА – Ну, уж какой мальчик!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Мужчиной, хорошо.
АЛЛА – Конечно нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, сейчас вы успокоились на том, что вы женщина, я правильно понял?
АЛЛА – Да. Я смирилась с этим, а что оставалось делать. К тому же я медик, я прекрасно понимаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, вот. Раз есть данность то, что вы женщина, это данность. Вы с ней смирились. Дальше вы начинаете в этой данности существовать как-то. Вы говорите, я себя никак не реализую потому, что мне это не интересно. Значит две ситуации. Или вы не до конца отказались от идеи быть мужчиной, или, есть еще какая-то проблема. У вас не складывается эта реализация. Потому, что если вы принимаете себя как женщину, то дальше вы как-то и живете как женщина. Расскажите мне, есть ли у вас мужчины, сексуальный опыт?
АЛЛА – Понимаете, я оставила себя как женщина, я оставила себя как существо биологическое, женщина.
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть?
АЛЛА – Ну, я не стала делать операцию, я не пытаюсь выдавать себя за мужчину, приклеивать бороду, усы. Понимаете? Я нормально функционирую в женском роде. Но я не хочу быть женой, не хочу быть матерью. Мне это все неинтересно и я это все отвергаю, потому, что вот это когда-то помешало мне… ну, в моем примере. Потом, видя, как мои подруги…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы хотите сказать, что невинная шутка тренера по конному спорту помешала вам, покалечила вас на всю жизнь?
АЛЛА – На самом деле были в другие подобные проколы. Там, лодку не дали на лодочной станции, сказали – даем только мужчинам, вы женщина – не даем. Это уже несколько чуть старше, я уже ходила. Потому еще какие-то были моменты. Там, женщине, родившей ребенка, трудно устроиться на работу. С маленьким ребенком. Это, наверное, уже перекрещиваются там всякие наши проблемы, нашей России. Я поняла, что это все не нужно, от этого надо уходить, а быть в социальном плане мужиком. Это выгодно, это здорово и если получается, так и надо жить.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, но в социальном плане мужиком, а в физическом и психологическом плане… ну в физическом, понятно, женщиной, а в психологическом вы кем себя ощущаете?
АЛЛА – Честно говоря, даже не знаю. Но мужчины, естественно, интересуют больше. Мужчина это эталон, это интеллект, женщина – домохозяйка.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, женщина мужчинами интересуется больше, чем женщинами, здесь вы как женщина? У вас женская психология, да?
АЛЛА – Ну, наверное. Нет, ну естественно, меня мужчины больше интересуют. Женщины меня вообще не интересуют. Я разговариваю с женщинами, как с инопланетянами. Особенно со своими сверстницами. У всех дети, у всех хозяйство, которое мне абсолютно не интересно. У всех кулинария какая-то, домоводство. На этом я всем давно поставила крест и…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Алла, это может быть проблемой, а может не быть. Все зависит от того, испытываете ли вы в своем состоянии ситуации психологический комфорт или вы чувствуете себя некомфортно?
АЛЛА – Ну, когда как. Сложно сказать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну все люди периодически себя по разному чувствуют, это понятно.
АЛЛА – Ну, когда все удачно складывается, я радуюсь. Да, я такая молодец, я достигла там какой-то очередной ступеньки в карьере, очередного какого-то… Ну, когда что-то не складывается, я думаю, вот, зачем я пошла этим сложным путем.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я вам хочу сказать, что вы расхлебываете мужские заблуждения. Потому, что, если вы считаете, что таким образом, соперничая с мужчинами, чувствуете себя комфортно, то забываете об одной вещи, о которой я сейчас немного расскажу. Есть такая серьезная ошибка в системе ценностей и приоритетов, которую формируют родители у детей в детстве. О чем идет речь? Речь идет о том, что, если в семье рождается девочка, то родители направляют ее развитие, прежде всего, на такое женское развитие. А именно, система ценностей базируется на внешности и на каких-то женских качествах. В частности, там, девочкам очень часто запрещают много есть, если они особенно склонны к полноте. И приобщают, то, что мы слышали, к домашнему хозяйству. У них вырабатывают некие идеи по поводу брака, семьи и всего остального. Но самое главное, что вот внешность, ну и какое-то гуманитарное образование, чтобы удачно выйти замуж. Это то, что делают взрослые с детьми женского пола. Что они делают с детьми мужского пола? Они внушают идею о том, что это мальчик, мальчику самому. О том, что он должен быть сильным и умным. Вот, если у женщины система ценностей базируется на внешности, то у мужчин на интеллекте и на физической силе. При этом родители очень часто игнорируют какие-то человеческие проявления своего ребенка, ну, например, когда ребенок… На столе остается одна конфета. Сидят мама, папа и ребенок. Ну и родители, естественно, предлагают ее ребенку, ребенок отказывается и говорит – давайте сначала вы съедите. Родители говорят – нет, нет. Как бы они взрослые – кушай. Вот такие вещи, такие проявления человеческие очень часто родители пропускают мимо ушей, а это достаточно важно. Зато когда ребенок проявляет какие-то интеллектуальные способности, или он начинает рано говорить или хорошо учится, это закрепляется. У девочки закрепляется идея, касающаяся ее внешности, а у мальчика, как я уже сказал, или физической силы, или интеллекта или и того и другого вместе. Получается, что, когда эти девочки и мальчики вырастают и у девочек внешность не оправдывает ожиданий, а у мальчиков, скажем, их интеллект не оправдывает ожидания, у них случается кризис. Они себя чувствуют обманутыми, нереализованными и их самооценка занижена и близка вообще к каким-то комплексам, которые у них появляются. Этого можно было бы, если бы в детстве родители не пытались культивировать, не имеющие, я бы так сказал, большой ценности качества. Внешность, физическую силу или интеллект. Потому, что… Ну, можно поспорить… Что называется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, лучше быть красивым, умным и сильным, чем слабым, некрасивым и глупым. Но, если бы речь шла о культивировании каких-то человеческих качеств и проявлений, то человеку гораздо проще было бы избежать каких-то душевных и возрастных кризисов. Не стояла бы проблема вот этой самореализации, ситуации, когда надо чего-то достичь, или вообще надо всю жизнь чего-то достигать, а это не получается. Замуж никто не берет, внешность не та, которую хотели, мозги не те, на которые рассчитывали и так далее. Поэтому, Алла, я могу вам сказать, что, когда вы вступаете в соцсоревнование, то вы вступаете в соцсоревнование с теми ошибками, которые у самих мужчин существуют. Потому, что мужчины тоже мучаются о того, что они что-то должны, у них это не складывается, они из-за этого испытывают проблемы. Ну, что говорить о женщинах.
Ну, вот, наконец, нельзя не взять трубочку. Потому, что нам звонит, наконец, мужчина. У нас такое соотношение, примерно 3 мужчины, на 20 женщин, если так, по звонкам смотреть. Мужчину зовут Владимир. Добрый вечер.
ВЛАДИМИР – Добрый вечер. Я пытаюсь уже полтора часа дозвониться, но никак не удается. Я преподаю частично семейные отношения и поэтому…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Частично семейные отношения?
ВЛАДИМИР – Ваша передача для меня очень важна, я ее часто слушаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, хорошо.
ВЛАДИМИР – Но я хочу сказать, чем же отличаются женщины и мужчины с точки зрения науки. Женщины должны выбрать мужчину в жизни самого хорошего с их точки зрения, чтобы улучшить людей и наши будущие поколения. А мужчины должны покрыть всех женщин, чтобы они не оставались неохваченные мужской лаской.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, это известная теория
ВЛАДИМИР – Поэтому, значит, различные назначения между мужчинами и женщинами. Они выполняют различную задачу и на основе этого часто ссорятся. Потому, что они разные и неодинаковые. И второе отличие. Как они решают вопросы. Женщина решает свои вопросы методами экспертных оценок. То есть они объединяются в кружок и выясняют, был ли такой случай у какой-то подруги и как она поступила в этому случае. Поэтому вы можете видеть четырех женщин, которые стоят и разговаривают и говорят все время друг другу и в то же время слушают. Это они обсуждают те свои проблемы, которые к них были за истекшие сутки и вырабатывают решение поведения на будущий день…
М.ЛАБКОВСКИЙ – То есть, такой эмпирический способ мышления.
ВЛАДИМИР – Мужчина же – аналитик. Он один закрывается, думает, решает проблемы и претворяет их в жизнь. Поэтому мужчина молчун, а женщины вот таким вот помостом обладают.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Говоруньи.
ВЛАДИМИР – И мы их за это обсуждаем. Но мы не должны их осуждать, потому, что они таким методом решают свои и наши задачи. И, извините, последнее, что может выглядеть цинично на этой передаче, но я говорю с научной точки зрения, как говорят об этом врачи и социологи, что наше дело, мужчин имеется в виду, не рожать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Еще раз?
ВЛАДИМИР – Вот и вся, извините, вот и вся премудрость отношений мужчин и женщин и в связи с этим мы никогда друг друга не поймем, мы должны любить и поддерживать друг друга.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Владимир, вот, мы с вами точно друг друга не поймем, потому, что такой был монолог. Вы не слышите. Я даже вам два раза пытался задать вопрос, но то ли со связью проблемы, то ли со слухом.
Ох. Я даже притомился.
Послушаем, что нам, я бы сказал - посмотрим, - что нам пишут. «Михаил, предлагаю тему, существует ли женская дружба? Французская пословица гласит – выслушай совет подруги и купи шляпку, не ту, которую она тебе посоветовала». Это нам Ольга пишет. «Здравствуйте, Михаил. Насчет матриархата. Мне кажется, он никогда не наступит в России потому, что у большинства женщин приспособленческий, зависимый менталитет. Мне кажется, они себя при этом хорошо чувствуют». «Михаил, ваши передачи учат людей жить в обществе, но не учат людей понимать друг друга. Игорь». «Может, художники просто ненормальные люди и не понимают чего хотят? И правы те, кто не хочет связывать с ними жизнь». Это Феликс, тот художник, который звонил. Феликс, ну вы же уже женаты, что же сейчас об этом вспоминать? «Михаил, такая интересная тема. У собеседников отсутствует полностью процесс логического мышления». Это Наталья. Наталья, недобро по отношению к собеседникам. «Вы должны дать больше информации о себе, чтобы мы знали с кем мы общаемся. Ольга». Ольга, будут вопросы – будут ответы. «Михаил, тема отличия мужчин от женщин требует отдельной передачи, а вы уделяете ей всего один час. Игорь» Игорь, ну, не один час, там полтора получается. «Если мужчины и женщины общаются между собой, как человек с человеком, без половых различий, на основе, кстати, демократических принципов, то вырабатывается отношение в семье и с окружающими совершенно цивилизованное и равноправное. Ольга и Валерий». Я так понимаю, наши постоянные слушатели, я абсолютно с ними согласен. Нина Александровна пишет: «Михаил, скажите, пожалуйста, если женщине не знакомо чувство материнства и ей никогда не хотелось иметь детей. Это что психиатрия или психология?». Ну, Нина Александровна, видимо, в том смысле спрашивает, что психиатрия занимается аномалиями и патологиями, а психология занимается нормой. Ну, с точки зрения видовой, продолжение рода, это можно отнести к аномалии, с точки зрения самочувствия человека, есть достаточно много самодостаточных женщин, которые не имеют детей, им не знакомо, как вы пишете Нина Александровна, чувство материнства, у них такого инстинкта. Это, кстати, необязательно для этого рожать ребенка, чтобы понять. Достаточно пронаблюдать за собой, когда вы общаетесь с другими, чужими, маленькими детьми, какие вы испытываете при этом чувства. Если никаких, то скорее всего, вы еще не созрели, или вообще не созрели. Так вот, все это определяется собственным душевным комфортом. Если вы себя чувствуете комфортно в такой ситуации, то у вас все в порядке. Если вы мучаетесь, то есть вы хотите иметь детей или вы имеете детей, но вы их не можете полюбить, - это проблема, которую надо решать. Так что все гораздо проще, чем нам кажется. А вот эти социальные ожидания, что все должны любить детей или все должны иметь детей, они не могут оправдаться у всех женщин, потому что не все женщины хотят иметь детей и, к сожалению, не все женщины способны их любить. Я кстати, как-то рассказывал, как это проявляется, когда маленький ребенок, то занимается женщина уходом за ребенком, то есть, она его из чувства долга кормит, выгуливает, моет, встает к нему ночью. Все бы ничего, но когда ребенок вырастает и нужно с ним как-то общаться, оказывается, что женщина никаких чувств к нему не испытывает, не может найти с ним общего языка, и вообще просто так общаться не может. Она опять скатывается в уход за ребенком. А этому ребенку может быть и 30 лет и 40, она все будет его, образно говоря, пеленать, кормить, спрашивать – как дела, поел ли он. Убирать за ним, но при этом никакого человеческого контакта не случиться. Это очень распространено, к сожалению. Ну, а мы слушаем Кирилла, так как мужчины у нас в программе не очень распространены сегодня. Кирилл, добрый вечер.
КИРИЛЛ – Здравствуйте. Хотел сказать, что есть разница, если поставить вопрос чуть-чуть по другому – кому удобнее?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Кому удобнее, в каком смысле?
КИРИЛЛ – Удобства как обусловленность нашей жизни. Считается, что мужчина должен быть тем-то и тем-то, должен делать то-то и то-то, у женщин тоже самое. То-то и то-то должна делать и быть тем-то и тем-то. Наверное, вопрос удобства подразумевает, кому же все-таки из нас удобнее жить в сложившейся ситуации.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, а как вы считаете, Кирилл?
КИРИЛЛ – Как я считаю? Я считаю, что вопрос удобства… Удобство ищет тот, кто недоволен собой…
М.ЛАБКОВСКИЙ – … довольства или недовольства своей жизнью, вы так рассуждаете, да?
КИРИЛЛ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но, дело в том, что удобство, с точки зрения психологического комфорта, это та цель, к которой все люди стремятся. Все хотят достичь психологического комфорта. А что мы обсуждаем, деньги, семью, детей, мужчину, женщину, это все попытка достичь вот этой самой гармонии с собой и с окружающим миром и психологического комфорта.
КИРИЛЛ – А разве можно достичь гармонии с собой, если завернут на материальные ценности?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ой, если у человека, вот такая перевернутая система… Ну, вообще нельзя. Потому, что люди, которые завернуты на деньгах – это невроз. Они не могут достичь, получив деньги… Деньги дают определенный комфорт, с этим нельзя не согласиться, но если у человека вообще есть маниакальная идея зарабатывания денег, не для чего-то, не как средство, а как цель, то комфорта, конечно, не будет.
КИРИЛЛ – Согласен.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Но, вы должны понять, что вот этот психологический комфорт… Кстати, психологи этим же занимаются, то есть, задача психолога и цель работы психолога с клиентом или пациентом, как вам удобно назвать, помочь ему достичь вот этой гармонии с собой, с окружающим миром, вот этого психологического комфорта. Чтобы он себя чувствовал психологически комфортно в жизни. И любая проблема это то, что человека выбивает из состояния этого комфорта. Но, невротики, к сожалению, самая такая распространенная проблема у людей – неврозы, они потому и невротики, что они никогда не могут почувствовать этого состояния. Потому, что что-то все время отравляет им жизнь, что-то все время мешает, они должны что-то менять в своей жизни, чего-то добиваться, что-то делать. Это бывает позитивно, бывает негативно, это такая достаточно сложная картина неврозов, они по-разному выражаются, человек по разному их реализует, но состояние самого человека, испытывающего невроз, такое… вызывающее жалость, потому, что человек сам мучается от такой внутренней психологической неустроенности. У нас Лена. Лена, у вас есть буквально полторы – две минуты до конца программы. Здравствуйте.
ЛЕНА – Здравствуйте, ну по поводу материнства, мне кажется, инстинкта у меня такого нет, потому, что я смотрю на маленьких детей, они меня, честно говоря, раздражают.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, нет и нет. Бог с ним. Ничего страшного.
ЛЕНА – А по поводу денежных отношений, я живу гражданским браком уже в течение 6 лет, с мужчиной, и денежные отношения у нас так с ним складываются, вот, допустим мы едем в отпуск, путевки первоначально покупаются на его деньги, но часть денег, потом, со временем, я ему как бы возвращаю, потому, что зарабатываю не так много, как он. Если мы какие-то покупаем крупные средства, допустим, холодильник, стиральную машину, я имею в виду технику какую-то большую, то тоже какую-то часть денег, либо полностью, я со временем ему возвращаю, поскольку, ну, как мне кажется, брак гражданский и чтобы быть уверенным, что вещи останутся у меня… Но мои сотрудники на работе считают, что это ненормально. То есть, если живем вместе, то вроде как, и дальше должно быть все вместе, а не каждый за себя.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Понятно. У вас такие, близкие к равноправным отношения, да?
ЛЕНА – Ну, да…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Грустный такой голос… Лена сказала: «Ну, да…» Вы как бы не сильно счастливы… Я вот сам уважаю женщин, которые выступают за равноправие, я хуже отношусь к женщинам зависимым. Но это отдельная тема для разговора про ролевое поведение женщин и мужчин. Что правильно, что не правильно, как надо и как не надо. К сожалению, сегодня время наше подошло к концу. Очень много вопросов на пейджер, но, к сожалению, я на них ответить сегодня уже не успею. Хочу поблагодарить вас за интересные звонки и попрощаться до следующей субботы. Пока.