ВЗРОСЛЫМ О ВЗРОСЛЫХ. - Взрослым о взрослых - 2004-10-09
М.ЛАБКОВСКИЙ - Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа 'Взрослым о взрослых'. Прежде чем я объявлю тему нашей программы, я хочу прочитать очень интересное и хорошее письмо, которое я получил как раз на адрес радиостанции от Галины Бунилиной из Москвы. Вот, что пишет Галина - Здравствуйте, Михаил, к сожалению, за 5 минут эфира я, хотя и дозвонилась, не могла подробно поговорить с вами на тему 'Если бы все люди были счастливы в личной жизни'. - Такая тема была, - за то время, что я слушаю передачу, я хорошо поняла все, что вы пытаетесь донести до нас. Если позволите, я обобщу. Брак и любовь, - обобщает Галина, - вещи разные по сути своей. Да, в брак люди вступают, чтобы решить какие-то свои проблемы, брак - это социальный институт. Единственное, в чем я с вами не вполне согласна, у меня перед глазами была нормальная модель родительской семьи. Кстати, нас у папы с мамой было три дочери. Значит, собственные браки должны были быть удачные, но оказалось, что нет.
Дальше Галина пишет - Человек полигамен. Это грустно, но приходится признать. Потому, что он - часть природы. Редкие счастливцы (сильные волей или убежденные однолюбы) не разрушают отношения, складывающиеся во времени, как кирпичики. Помимо полигамии все мы очень разные и подчас просто не умеем строить отношения, особенно в юности, когда ничего не хочется усложнять. Я хочу привести замечательные слова волшебника из 'Обыкновенного чуда' Шварца - 'Слава безумцам, которые осмеливаются любить, зная, что этому придет конец:' На мой взгляд, это и есть мудрость. Я желаю вам, слушателям 'Эха' и всем, всем, всем, счастья. С уважением, Галина, 39 лет.
Галина, спасибо вам за письмо, я присоединяюсь к вашим пожеланиям, ну а теперь давайте перейдем к теме нашей программы. Их две. И более того, одна частично вытекает из другой. Люди парадоксальны в своей природе, иногда эти парадоксы психологами называются 'внутренний конфликт'. А психоневрологами - 'невроз'. А именно, о чем идет речь, как сказал классик, человек не может жить в обществе и быть свободным от общества. Так, вот, у человека есть потребность, как в людях, так и в одиночестве. И тут же я задаю вам вопрос, в связи с этим - живете ли вы в браке или у вас есть какие-то отношения, вы с кем-то живете, что вы чувствуете, когда у вас возникает потребность в одиночестве? Раздражение, усталость? И, главное, что вы делаете в этой ситуации? Вы срываетесь, хлопаете дверью, уходите, или как-то пытаетесь погасить непонятно что, конфликта нет, есть какое-то внутренне ощущение усталости от общения. Такое, наверное, случается со многими. Это, вот, первый вопрос, первая тема.
Вторая, не менее интересная. Если вы живете в браке, или, как я уже сказал, давайте это называть, там, гражданским браком, живете с кем-то, есть ли у вас своя собственная личная жизнь. Есть такие стереотипы, что у мужчин есть мужские компании, это, как правило, пиво, рыбалка, баня. У женщин есть женские компании. Это кафе, магазины. А случается так, что у вас есть друзья противоположного пола. И как относится к этому ваш друг, подруга, соответственно, муж или жена, случается ли так, что у вас есть своя личная жизнь и свое личное время, то время, где вы не подконтрольны. Когда вы не должны звонить, сообщать, где вы находитесь, с кем вы находитесь и когда вы вернетесь. Или вы считаете, что в браке и вообще в таких отношениях, когда люди живут вместе, у них этого не должно быть, этого личного пространства, личного времени, личных друзей, включая, подчеркиваю, друзей противоположного пола. Вот темы нашей программы. Еще раз, наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 'Эхо Москвы'. Я еще раз напомню, первая тема - это ситуации, когда человеку хочется побыть одному, хотя в природе заложено таким образом, что у человека есть некий баланс. Есть интроверсия и экстраверсия, нет ярко выраженных интровертов или экстравертов, все мы и хотим быть с человеком, и хотим быть в одиночестве, что вы делаете, когда на вас нападает раздражение, усталость, потребность быть одному. И вторая тема - это ваша личная жизнь, в браке. Есть ли она у вас, есть ли у вас друзья противоположного пола, есть ли у вас время, когда вы не обязаны докладывать, где вы находитесь, с кем вы. И как относится ваша другая половина к тому, что вы дружите, можно так сказать, общаетесь с другом противоположного с вами пола.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, вот, у нас есть первый звонок от Любы и очень интересное сообщение на пейджер от Ники. Ника пишет - когда-то мы, двое школьников и родители жили в двухкомнатной квартире, - ну, видимо, речь идет о коммунальной квартире, - все были ужасно заняты, - а, может быть, они просто жили, да, одной семьей, наверное, скорее всего, - но, тем не менее, ужасно уставали друг от друга. Придумали день независимости, когда каждый член семьи, одни раз в неделю был свободен от домашних обязанностей и общения. - Вот от домашних обязанностей я еще готов понять, а как можно быть свободным от общения мне, пока, трудно понять. Все равно ведь приходится с утра говорить 'Доброе утро', а на ночь - 'Спокойной ночи'.
Напоминаю, что у нас две темы. Это, вот, ситуация, когда люди испытывают потребность и в общении и, одновременно, в одиночестве. И вторая тема, такая более широкая, это личная жизнь супругов, есть ли она, имеет ли вообще эта жизнь право на жизнь. Ну, пока мы слушаем Любу. Люба, добрый вечер.
ЛЮБА - Добрый вечер, Михаил. Вы знаете, вы правы. Действительно, одно вытекает из другого. Это точно. Вы понимаете, я вот замужем 20 лет, пошел 21 год, вот за эти годы у меня была несколько: которые в разной форме, но вот это противоречие, вот это необходимости в общении, тем более в семье, если она большая: У меня трое детей, муж. И необходимость отдыха от этого общения она существует. Вы знаете, она на разных этапах решалась по-разному, эта проблема.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Расскажите как
ЛЮБА - Вы знаете, у меня был этап очень такой, я бы сказала, остро критический, это когда у меня были маленькие дети, погодки, старшие. И я просто уставала и физически, еще быт тогда был тяжелый, в советское время, и мне, вот спасибо, мои мужчины в какой-то момент дозрели, мужчины - это отец и муж, они меня начали отпускать. То есть, когда я нашла для себя способ отдыха от них:
М.ЛАБКОВСКИЙ - А какой вы способ отдыха нашли?
ЛЮБА - А вы знаете, ходить по музеям. Тогда - ходить по музеям. И мне это очень помогало. Я ходила молчала, смотрела и наслаждалась картинами великих мастеров, не зависимо от того, понимаю я этого или не понимаю. Мне это очень помогло.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Люба, я вы чувствуете такое же состояние ваших близких? У мужа, у детей?
ЛЮБА - Я это чувствую.
М.ЛАБКОВСКИЙ - С ними это случается?
ЛЮБА - Да, мне кажется, благодаря тому, что я через это прошла, я чувствую это, понимаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А как ваш муж решает эту проблему, если она у него возникает?
ЛЮБА - Во-первых, он: много работы. Мы как бы в противофазе. Я думаю, что мы успеваем отдыхать друг от друга пока мы на работе... Стараемся не соваться: Мы решаем общие проблемы, у нас все в порядке:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Как раз мы переходим плавно ко второй части.
ЛЮБА - Да, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Есть ли у каждого из вас свое личное время, когда вы не подотчетны.
ЛЮБА - Есть. Это время: Мы друг другу здорово доверяем, я думаю, что для этого есть основания, все-таки, для такого доверия.
М.ЛАБКОВСКИЙ - 20 лет прожили, да: Срок немалый.
ЛЮБА - Ты же человека чувствуешь. Достаточно отзвониться, сказать, там, или я задерживаюсь или там, я куда-то ухожу. То есть, поставить друг друга в известность. То есть, никто друг за другом не будет там:
М.ЛАБКОВСКИЙ - И вопросов никто никому не задает.
ЛЮБА - Не возникает. Потому, что, видимо, по настроению, по состоянию человека, когда он уходит, когда возвращается, понимают же люди, что...
М.ЛАБКОВСКИЙ - У меня к вам последний вопрос - сколько лет вашим детям?
ЛЮБА - Старшей дочери - 19, младшему - 5 лет, средней - 18
М.ЛАБКОВСКИЙ - У них возникают такие же проблемы с вами и друг с другом?
ЛЮБА - Друг с другом возникают. Но, к сожалению, понимаете, если бы было жилищный вопрос более просто решить, они бы, я думаю, не возникали бы.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А как дети ваши реагируют на такой стресс, на усталость, они раздражаются, или что они делают?
ЛЮБА - Они друг на друге срываются. В том то и дело, будь у них возможность друг от друга вечером отдохнуть, они бы, я думаю, не срывались бы друг на друге. Но у нас, вы знаете, есть один замечательный громоотвод, просто такой: В виде младшего сына, которого любят все, безусловно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я думал, бьют, в качестве громоотвода, когда устают.
ЛЮБА - Нет, вы знаете, все отрицательные эмоции уходят. Они не то что через него разряжаются, не в этом дело, просто, глядя на него: То есть, относясь к нему, так как к нему можно относиться, единственным образом, люди, видимо, понимают, что так же надо относиться и к другому.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Интересно, а маленького ребенка, вот вы наблюдаете, у него тоже появляется потребность побыть одному, или у него еще:
ЛЮБА - Очень проявляется. Он очень умеет быть. Мы можем быть вместе под одной крышей, даже в одной комнате, но параллельно. Он настолько может сам играть, себя организовывать, пространство свое и как бы психологическое и прочее, что он очень даже там хорошо существует.
М.ЛАБКОВСКИЙ -Понятно. Спасибо, Люба за звонок. Два смешных сообщения. Первое от Ольги: 'У вас всегда ваши личные проблемы становятся темами передач'. Это Ольга пишет. Это мне. И еще Ольга пишет: 'Вы высасываете из пальца темы. Если нет фантазии, задайте вопрос слушателям, они подскажут интересные темы'.
Валентина пишет: 'Сообщать, где находишься, это не признак контроля, просто близкие волнуются, все ли с тобой в порядке, успокоить их - что в этом плохого?'. Валентина, плохого ничего. Но разница между вопросом 'где находишься?' и 'когда придешь?' существенная. Чтобы близкие не волновались, им достаточно сказать, когда вы будете. А если вопрос стоит - где ты находишься? - я не очень понимаю, какое это имеет отношение к волнению. А мы слушаем Ольгу. Ольга, добрый вечер.
ОЛЬГА - Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ольга, это вы писали сообщение на пейджер?
ОЛЬГА - Нет, нет. К вам все время обращаются Ольги, но я первый раз дозвонилась.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Это просто распространенное имя.
ОЛЬГА - Я слушаю вас маниакально, каждую субботу откладываю все дела.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо, конечно, но не надо, вот, Сергей Корзун до меня выступал, сказал, вот, как к свободе слова маниакально относиться ни к чему не нужно. Да, Оля, я слушаю вас.
ОЛЬГА - Мне 27 лет, я хотела вам вот что сказать, я считаю, что потребность в одиночестве - это свойство высокоорганизованной личности.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы хотите сказать, что люди с такой просто душевной конструкцией - им все равно, в одиночестве они или в коллективе?
ОЛЬГА - Вы знаете, есть люди, которые, например, не могут находиться сами с собой в одиночестве.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А, то есть такая не самодостаточность
ОЛЬГА - Они не могут находиться сами с собой в одиночестве, если они находятся сами с собой в одиночестве, то они не могут просто жить. То есть, им необходимо жизненное пространство.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ольга, а расскажите о себе, в этой связи.
ОЛЬГА - Я окончила институт культуры:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Нет, я не спрашиваю, вы уже сказали даже, сколько вам лет: В связи с этой проблемой одиночества, как вы с ней справляетесь?
ОЛЬГА - Я была дважды в браке. И поскольку у меня мужья по возрасту годились мне в отцы, то они уважали мою потребность иметь свою личную жизнь.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А у вас были друзья противоположного пола в браке?
ОЛЬГА - Да, были.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ваши мужья спокойно к этому относились?
ОЛЬГА - Абсолютно спокойно. Более того, они даже мне разрешали, например, одной ходить в театр, или ездить:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Одной это нет проблем, а с другом?
ОЛЬГА - У меня не было такой ситуации, чтобы я с другом куда-то там ходила, но в любом случае:
М.ЛАБКОВСКИЙ - А что вы с другом делали? Я спросил - у вас были друзья? - были. Противоположного пола? - Противоположного пола:
ОЛЬГА - Не настолько близкое было общение, чтобы:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я бы сказал, не настолько противоположного:
ОЛЬГА - Не настолько было близкое общение с ними. Чтобы куда-то вместе выезжать, только на уровне каких-то таких разговоров, или:
М.ЛАБКОВСКИЙ - А домой, в гости, они к вам приходили? Вы к ним приходили?
ОЛЬГА - Нет, такого не было, но, если бы такое было, то мои мужья восприняли бы это нормально и, например, у меня второй муж был в прекрасных отношениях с первым мужем. И когда второй муж умер, то первый муж очень за меня переживал.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Понятно:
ОЛЬГА - И вы знаете, что меня сейчас беспокоит, когда я пытаюсь познакомиться с мужчинами, то я иногда в самом начале общения их предупреждаю, что мне нужно жизненной пространство, их это всегда очень настораживает. Эта фраза 'жизненное пространство'. И я им, например, даже говорю такие вещи, что я не могу спать с вами в одной постели:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вот, кстати, очень интересная тема, я предлагаю включить в наше обсуждение, потому, что не все любят спать друг с другом в одной постели, а дворяне имели разные спальни.
ОЛЬГА - Совершенно точно. Вот, я хотела вам дозвониться еще раньше и задать этот вопрос. Как вы считаете, нормально ли то, что я не могу спать в одной постели с мужчиной, даже любимым, а считаю, что нужно спать отдельно. Даже, может быть, в одной комнате, но отдельно:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы понимаете, это не то, что нормально или не нормально, или правильно или не правильно. Это индивидуально, скажем так.
ОЛЬГА - Вы помните, Керри Брэдшоу из фильма говорила, что вот какое счастье засыпать подмышкой у любимого мужчины:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, у нас Керри Брэдшоу не граф Толстой, чтобы его цитировать, я не смотрел 'Секс в большом городе': Ну, так, отрывочно:
ОЛЬГА - Да что хорошего, под мышкой под этой всю жизнь спать! Это же катастрофа!
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я не знаю, это, видимо, индивидуально для каждого человека, я только одно знаю, что крестьянство в России спало не просто вместе, а еще и всей семьей, могли в одной комнате спать, а дворяне напротив, естественно, имели каждый отдельную комнату, если: ну, то есть, не если, а позволяло им жилье. Но, кроме всего прочего муж с женой спали в разных спальнях. Можно еще Веру Павловну вспомнить, которая, перед тем, как выйти утром к супругу одевалась и причесывалась и красилась. Не знаю, это исторический факт. Нынешние супруги, как правило, спят вместе. Хотя не все, но большинство спит вместе.
Вот смешной вопрос от Степана: 'Как вы думаете, Михаил, как скажется повышение цен на мясо и мясные продукты соответственно снижение потребления мяса в рационе на моей сексуальной жизни и жизни моей супруги?'. Степан, отвечаю я, если вы считаете, что снижение потребления мясопродуктов как-то сказывается на вашем либидо или эрекции, то нужно просто больше начать зарабатывать, чтобы больше потреблять мяса. А с точки зрения физиологии, нет прямой зависимости между потреблением мяса и сексуальной жизнью.
Юрий пишет: 'Практически все произведения искусства, и литературы и кино Запада говорят о том, что любовь встречается достаточно редко, так же как и стремление к одиночеству, - Не понял: Что стремление к одиночеству тоже достаточно редко: Вы это имеете в виду, наверное? - Однако в СССР это отрицалось, отсюда и большинство проблем в семейной жизни'. Юрий, с частью вашего послания я готов согласиться, потому, что, действительно, в период СССР коллективный образ жизни это был основной образ жизни, который пропагандировался. Доходило до того, что были построены, как вы знаете, ясли, и матери, по-моему, с месячного или двух или трехмесячного возраста своих детей должны были выходить на работу. Вот, на Кутузовском проспекте есть два интересных дома. Это кинотеатр 'Пионер' и бывший кинотеатр 'Призыв', теперь там находится театр кошек Куклачева. Так вот эти дома, это дома, так называемого, коммунистического быта. Там, где располагались кинотеатры, в одном кинотеатр и сейчас остался, в другом театр кошек - это, по задумке архитекторов, была столовая для рабочих, которые должны были жить в этом доме. То есть, они жили в квартирах отдельных, у них кухни были примерно 4 метра. Это вот на Кутузовском проспекте, шикарные замечательные квартиры, при этом предполагалось, что есть они совместно, в огромной столовой, из которой, так как эксперимент это не вышел: Ну, он не вышел не только потому, что рабочие отказывались вместе есть в одной столовой, а потому, что туда вообще рабочих не заселили, для начала, на Кутузовский проспект. В общем, там сделали кинотеатры. Но вот эта вот идея коллективного образа жизни, она в советское время действительно была. И действительно, Юрий прав, что на Западе проповедуется такой более, я бы сказал, индивидуалистический образ жизни, хотя не совсем так. На уровне друзей, семьи, родственников - там все нормально с коллективом. Там нет совсем уже героя-одиночки буквально. Там есть какое-то маленькое сообщество, но, конечно, не такое, как у нас. Хотя: Разные периоды, разные идеологии: Если вспомнить, например, 'Спасти рядового Райана', то коллективистская идея в американском искусстве тоже существует и это не единственный пример.
Ну, хорошо, давайте вернемся к нашим слушателям. Еще раз напомню наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для 'Эхо Москвы'. Слушаем Наталью, добрый вечер.
НАТАЛЬЯ - Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Какую из тем вы хотите обсудить
НАТАЛЬЯ - В принципе, могли бы тему обсудить:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Это хорошо, но вы же звоните не с тем, чтобы я вас спросил, какую именно вы можете, у вас есть что-то, что вы сами хотите рассказать.
НАТАЛЬЯ - Я хочу сказать, что у нас такая семья, я считаю уникальная. Мы с мужем познакомились: У нас, в общем-то, первая любовь, которая закончилась замужеством. И сейчас, 25 лет мы уже в браке. И, естественно, я думаю, что этот вопрос одиночества, когда человеку хочется побыть одному, когда он устает, это естественно. Это возникает в каждой семье.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, а как вы решаете для себя?
НАТАЛЬЯ - Несмотря на то, что мы каждый год проводим вместе отдых и с мужем и ребенком, я уезжаю на дачу к маме. Стараюсь там как-то отвлечься, побыть одной на природе.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А ваш муж испытывает такую же потребность побыть одному?
НАТАЛЬЯ - Да, испытывает.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Как он решает эту проблему?
НАТАЛЬЯ - Я думаю, что он: Он не фанат природы, такой, как я и поэтому он как-то старается: Не знаю, дома сидит за компьютером, что-то такое: Отвлекается как-то:
М.ЛАБКОВСКИЙ - А желания выйти из дома у него не возникает?
НАТАЛЬЯ - Знаете, возникает, конечно, желание выйти из дома. Он может и с друзьями встретиться. Я никогда не буду против этого. Потому, что я понимаю, что каждому человеку нужно, в общем-то, как-то отдохнуть друг от друга.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо. Наталья.
Сейчас мы с вами послушаем музыку, но прежде я прочитаю послание от Светланы. Вот, Светлана пишет: 'Какое счастье, спать с любимым мужем в одной кровати. А если женщина этого не понимает - это очень печально. С уважением. Светлана'.
А теперь музыка.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ - Возвращаемся к разговору, напоминаю телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22, 'Эхо Москвы'. Еще раз напоминаю, то мы обсуждаем несколько тем, одна из них это потребность в общении и такая же потребность в одиночестве. Личная жизнь супругов. Есть ли она, имеет ли она право на существование. Это ситуация, когда вы неподотчетны, вас не спрашивают где вы находитесь, с кем вы и, наконец, есть ли у вас друзья противоположного пола и как это воспринимается вашими супругами. Мы слушаем Бориса. Добрый вечер.
БОРИС - Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вас что-то плохо слышно.
БОРИС - Я то хорошо вас слышу.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы меня хорошо слышите, да? Ну, не знаю, какая у меня к вам может быть просьба, говорить громче и быть поближе к трубке только.
БОРИС - Я согласен.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, давайте, попробуем.
БОРИС - Вы говорили об одиночестве. Я по профессии океанолог.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Это, наверное, такая одинокая профессия.
БОРИС - Да, нет, это профессия не одинокая. Потому, что у нас на пароходе 150 человек, так, что одиночества нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Это, кстати, тоже интересная тема. Не просто 150, а еще в замкнутом пространстве.
БОРИС - Совершенно верно, поэтому, говорят, что через 2-3 месяца на пароходе начинаются всякие склоки и бог весь что. Но меня это всегда миновало.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вообще существует такая, я не знаю, как сказать, такой некий алгоритм поведения, что: Вы, наверное, уже не в один поход ходили. Это, наверное, каждый раз месяца 2-3 происходит или короче?
БОРИС - Месяца 2-3, а то и 4, и больше.
М.ЛАБКОВСКИЙ - И не один раз вы это все проходили, да?
БОРИС - Не один раз.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вот, что действительно с людьми происходит, когда они в замкнутом пространстве находятся вместе, к тому же, как я догадываюсь: Нет, ну океанологи, там есть и мужчины и женщины, это не военный флот. Тем не менее, что с людьми происходит, как это: Существует какое-то развитие, сюжет этой ситуации?
БОРИС - Существует развитие отношений, об этом очень хорошо описал Александр Городницкий в своей книге: Но, на самом деле, мне очень сильно повезло, меня это никогда не касалось.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, вы не испытывали усталости:
БОРИС - У меня были нормальные отношения в моем отряде.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Борис, я же не спрашиваю:
БОРИС - У меня были нормальные отношения и с руководством и с подчиненными, у меня не было:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Борис, я же не спрашиваю, насколько вы человек конфликтный. Я спрашиваю, что вы чувствовали в этой ситуации. Вам было комфортно или не комфортно?
БОРИС - На корабле все здорово, за исключением одного, нет рядом своей семьи.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, это понятно.
БОРИС - Вот, если бы на корабле еще была моя семья, я бы не вылезал с него всю жизнь.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, осталось только купить себе корабль, и вместе с семьей дальше заниматься океанологией
'Я пенсионерка, - пишет Мария, - все время нахожусь на даче одна. Мне не скучно. Я самодостаточна. Но не возражала бы, если бы рядом был пенсионер. Приятный, интересный, желательно образованный, со светлой головой и умелыми руками'. Мария, это просто смахивает на брачное объявление.
Вот пишет Владимир: 'В заставке вы говорите, - видимо в рекламе, - помощь при разводе, а супругов не мирите'. Владимир, наступили, буквально, как говорят, на любимую мозоль. Я супругов не то что мирю или не мирю. Давайте вот как поставим вопрос, если супруги приходят в консультацию и у них какая-то проблема, конфликт, они хотят сохранить семью, и они именно с этим приходят, естественно, я их, как вы выражаетесь, мирю. Если супруги приходят разводиться, я для приличия, конечно, задаю им вопрос - хотят ли они обсудить перспективу сохранения семьи. Если они отказываются, то я исхожу из того, что они совершеннолетние и они сами знают, что они хотят. Я им не могу навязывать идею примирения или развода. Я должен сделать то, о чем они меня просят. Скажем, они хотят развестись мирно. Они хотят решить проблему с детьми, хотят решить проблему с имуществом, чтобы это было бесконфликтно. Это, кстати очень редко у нас случается. Потому, что супруги становятся часто невменяемыми во время развода. И моя задача не помирить их, а дать им возможность спокойно и мирно разойтись, более того, сохранить возможность какого-то общения, необходимого для ребенка после развода. Поэтому, когда вы меня упрекаете, что я супругом не мирю, а в заставке говорю 'помощь при разводе', во-первых, одно другому не противоречит, а во-вторых, - я исхожу из того, что люди взрослые, они сами знают, что им надо и какое я имею моральное право указывать им сохранять им семью или нет. Это: Они приходят за определенной помощью. Единственное, как я уже сказал, что называется для приличия, в начале разговора, когда они объясняют свои проблемы, я их, конечно же, спрашиваю. Так как у нас все-таки семейная консультация, а не похоронное агентство, я их спрашиваю - хотите ли вы сохранить се6мью, можем ли мы на эту тему разговаривать. Если они не заинтересованы в этом, то дальше мы занимаемся той проблемой, с которой они пришли. А представьте себе такую дурацкую ситуацию, когда они приходят решить проблему с разводом, а я тупо предлагаю им мириться и игнорирую их просьбу обсудить те проблемы, которые у них существуют. Естественно, они просто встанут и уйдут. Поэтому, давайте уважать выбор взрослых людей. Если они считают, что им так лучше, значит надо им помочь просто решить эту проблему.
А мы слушаем Ирину. Ирина, добрый вечер.
ИРИНА - Здравствуйте. Мне 52 года и я хочу сказать, что действительно это большое счастье засыпать рядом с любимым человеком. Но я хочу сказать, что в идее двух спален была своя мудрая идея. Ну, для нас она не всегда выполнимая, эта ситуация. Но я очень часто, очень часто во всей своей жизни вспоминала слова одной из героинь Чехова. Которая говорила - мой муж никогда не видел меня неодетой и непричесанной. Я всегда встаю раньше него и к тому времени, когда он просыпается, я умыта, одета и причесана.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Это же очень утомительно.
ИРИНА - Нет. Это не утомительно. Вы посмотрите:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Сколько лет вы замужем?
ИРИНА - Я 20 лет пробыла замужем.
М.ЛАБКОВСКИЙ - 20 лет, каждый день!
ИРИНА - Сейчас я не замужем. Вы посмотрите, ни одна женщина, особенно с возрастом, не захочет, чтобы кто-то из знакомых увидел ее такой, какой она просыпается. Почему ее должен видеть такой ее муж?
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы хотите сказать, что все просыпающиеся женщины безобразны?
ИРИНА - Ну, не всегда: Мы не всегда, особенно с возрастом, хороши, когда просыпаемся. И я думаю, что мы должны продолжать уважать друг друга и стремиться нравиться на протяжении всей своей жизни.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ирина, у меня тогда такой вопрос к вам. Кроме мужа у вас были еще мужчины?
ИРИНА - Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - В общем-то, и муж тоже не девушка: Они тоже так себя вели, прежде чем встать они сначала:
ИРИНА - Ну, это моя позиция.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вы видели: Встречали хоть одного мужчину, который готовился, я бы сказал, к подъему?
ИРИНА - Ну, наверное, я просто действительно пытаюсь, стараюсь во всяком случае встать раньше и в какой-то степени привести себя в порядок.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Еще раз задаю вам этот же вопрос - были ли мужчины в вашей жизни, которые опережали вас, вставали еще раньше, одевались:
ИРИНА - Нет, не было. Я не сказал одеться! Это может быть пижама, халатик, все что угодно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Второй вопрос, а что мужчины, когда поднимаются, они лучше, чем женщины выглядят?
ИРИНА - Это их личное дело
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, на ваш взгляд?
ИРИНА - На мой: Я думаю, что по разному.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я тоже так думаю. Спасибо Ирина за звонок.
Валентина нам пишет: 'Мне интересно рассказывать мужу, где я была и не интересно таскать его за собой туда, куда ему не хочется'. Я думаю, такая счастливая ситуация.
'Милые дамы, говорил об этом не Чехов, а Чернышевский в 'Что делать?'. Нет, тут без подписи послание, милая дама правильно сказала. Вера Павловна - это Чернышевский, а пример, который приводила милая дама, по имени Ирина, был из Чехова.
Мы слушаем Александра, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР - Здравствуйте. Я вполне согласен, что обязательно у женщины и у мужчины должны быть дни, когда они друг от друга отдохнуть могут.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вы сами в браке?
АЛЕКСАНДР - Да
М.ЛАБКОВСКИЙ - У вас есть такие дни?
АЛЕКСАНДР - У меня вот сегодня такой день, или вечер уже.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А как вы отдыхаете от жены, вы сами уходите или ее куда-то отсылаете?
АЛЕКСАНДР - Он обычно уезжает к матери.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы ей говорите: Вы знаете, как я не знаю, женщина сообщает о месячных, вы ей говорите - все, сейчас начнется. Собирай вещи - езжай к маме. Как это происходит?
АЛЕКСАНДР - Да, нет. Просто. Во-первых, она туда ездит в баню. Там свой дом:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Так, подождите, вы ориентируетесь на тот период, когда она уезжает, или она ориентируется на вашу усталость:
АЛЕКСАНДР - Нет, обычно это бывает именно по субботам.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, у вас так: Вы давно в браке?
АЛЕКСАНДР - В последнем - 8 лет.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, на протяжении 8-ми лет так уже сложилось, что по субботам жена идет в баню, а вы отдыхаете:
АЛЕКСАНДР - Это необязательно, просто: Иногда мы идем вместе, иногда она одна идет. Но, вот, например, когда мне хочется отдохнуть, я ей прямо говорю - ты сегодня смогла бы там остаться?
М.ЛАБКОВСКИЙ - Она обижается?
АЛЕКСАНДР - Нет. Если она в настроении, мы всегда добровольно договариваемся.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А с женой такое тоже случается? Она вам тоже может сказать - я хочу отдохнуть?
АЛЕКСАНДР - Ну, если она куда-то сходить хочет - ради бога.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Не сходить, нет. Отдохнуть. Вот я хочу сказать, здесь такое лукавство есть, когда человек должен обязательно отчитаться, что я не просто хочу от тебя отдохнуть, а мне нужно сходить в магазин. Это не одно и тоже. Просто она говорит - Саша, я хочу побыть без тебя, пару дней.
АЛЕКСАНДР - Нет, не бывало у нас такого.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А как вы думаете: Ну, хорошо, даже не как вы думаете, сами про себя что вы можете сказать, у вас случается, что вы хотите от жены отдохнуть?
АЛЕКСАНДР - У меня случается.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А у нее?
АЛЕКСАНДР - У нее, наверное, тоже. Но она, как ни странно, мне никогда этого не говорила.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вы когда-нибудь спрашивали?
АЛЕКСАНДР - Спрашивал.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Она сказала - все в порядке. Я от тебя даже совсем за 8 лет не устала?
АЛЕКСАНДР - Она всегда говорит - я с тобой счастлива и мне и дома хорошо.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Счастье: одно другому не мешает. Ведь в начале программы я сказал, что проблема не в отношениях, хорошие они или плохие, а в человеческой природе. Она такова, что есть противоречие - человек одновременно хочет быть и с людьми и в одиночестве. Вот в чем проблема. А не в том, что кто-то плохо живет, а кто-то хорошо живет.
У нас до новостей осталось 2 минуты, поэтому с Ларисой это то время, которое мы можем поговорить. Лариса, здравствуйте.
ЛАРИСА - Здравствуйте, Михаил.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Давайте, говорите быстрее, потому, что осталось уже почти полторы минуты до новостей.
ЛАРИСА - Дело в том, что мое6му мужу необходимо было личное пространство. Это было в тяжелые для нашей семьи дни, когда родился второй ребенок. Старшая девочка у нас инвалид и:
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, он не вовремя выбирал эти периоды:
ЛАРИСА - Не вовремя, да. Бабушки не помогали. Вот такая ситуация, совсем тяжелая. И плохо все это кончилось. Он уходит сейчас из семьи. Я не спрашивала:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы считаете, что это ваша ошибка? Если бы вы спрашивали и контролировали, он бы не ушел из семьи?
ЛАРИСА - Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Скажите, пожалуйста, как ваш муж мотивирует свой уход из семьи?
ЛАРИСА - А там у него оказалась большая любовь. Сначала была дружба, это был друг противоположного пола, несколько месяцев, а потом оказалось, что это большая любовь.
М.ЛАБКОВСКИЙ - С другом вы общались?
ЛАРИСА - Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, вы не знали о его существовании?
ЛАРИСА - Нет. Она почти в два раза моложе.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Да, это грустная история. В следующем часе мы вернемся к этому разговору. И по поводу друзей противоположного пола, вот, давайте, почти по этому поводу разговора не было. Ваше отношение, могут ли они быть. Есть ли здесь тоже некое лукавство, буквально ли они друзья или все-таки какие-то виды имеют. И как относится ваша вторая половина к наличию такой дружбы. Поговорим об этом, поговорим об одиночестве и потребности быть вместе и, наконец, о личном времени и пространстве и имеет ли оно право на существование. До следующего часа. После новостей.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ - Мы переходим ко второму часу. Еще раз напомню, что мы обсуждаем сегодня. Это потребность человеческую в общении и одиночестве. У человека это, к сожалению, такое внутреннее противоречие, которое может существовать параллельно. Что вы чувствуете, раздражение, усталость, что вы в такой ситуации делаете. Вторая тема для обсуждения это личная жизнь супругов. Существует ли она, есть ли у вас такие периоды, когда вы неподотчетны и неподконтрольны, когда вас не спрашивают где вы и с кем вы, есть ли у вас друзья противоположного пола и как к этому относятся ваши супруги. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для 'Эхо Москвы'.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, вот, мы плавно переместились во второй час. И мы слушаем Ларису. Лариса, здравствуйте. Алло? Видимо, пока звучала музыка, Лариса устала ждать у телефонной трубки. Елена?
ЕЛЕНА - Добрый вечер
М.ЛАБКОВСКИЙ - Добрый
ЕЛЕНА - Я хотела вам рассказать свою историю о друге противоположного пола.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вы замужем?
ЕЛЕНА - Нет. Я из тех людей, кто не может быть замужем
М.ЛАБКОВСКИЙ - В каком смысле? Неспособны или не хотите?
ЕЛЕНА - Нет, я была замужем, у меня все в порядке:
М.ЛАБКОВСКИЙ -А друг был как раз в период вашего замужества?
ЕЛЕНА - Нет. После. Но: Мне нужна не только отдельная спальня, мне нужно отдельное проживание. Поэтому я всю жизнь, как бы, состою в романе с человеком. Этот роман длится уже 28 лет.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, вы с мужчинами не можете вместе жить вообще? А замужем как же вы побывали? Или это было краткосрочно?
ЕЛЕНА - Нет, я могу, все было замечательно, разошлись мы совсем по другим причинам, но мне так лучше.
М.ЛАБКОВСКИЙ -То есть, вы себя комфортнее чувствуете в одиночестве?
ЕЛЕНА - Да. Ну, при наличии детей и всего прочего:
М.ЛАБКОВСКИЙ - А дети не утомляют?
ЕЛЕНА - Нет, мы живем врозь, поэтому никто никого не утомляет. Поскольку, он женат, я в своем романе всю жизнь и по сию пору все на своих местах. Вот, когда мы подружились, с этим человеком, мы вместе работали, все было заявлено изначально. Что у меня большая любовь, у него счастливый брак. И мы в общем подружились так очень легко и просто и дружба эта была тем хороша, вернее она и есть до сих пор, что как-то так сложились отношения, что нам не приходилось друг друга не обаять, отсутствовала какая-то любовная игра и, в общем-то, мы были полностью откровенный, открыты: В общем, в чистом виде, что называется. И всем было легко, и наши половины знали об этой дружбе, никогда не препятствовали, мы и виделись временами. Мы могли уединяться, там, на сутки. Но со временем, нам самим понравилось быть свободными от всякого кокетства, от всего. Но, вот то лукавство, о котором вы говорите, появилось со временем:
М.ЛАБКОВСКИЙ - С чьей стороны? С вашей или со стороны вашего друга?
ЕЛЕНА - У нас обоих. Мы поняли, что какая-то незавершенка между нами есть, так можно выразиться. Но я переступить через это не могу, а он не настаивает, естественно:
М.ЛАБКОВСКИЙ -А вы через что не можете переступить?
ЕЛЕНА - Я не могу с ним лечь в постель. Вы понимаете, мы настолько близки, что это как брат с сестрой: И потом, существуют наши половины:
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, для вас это просто инцест чистый?
ЕЛЕНА - В общем, да. Хотя, если быть откровенным, эта тяга, эта потребность существует. И это очевидно и ему и мне. Поэтому это несколько осложняет и омрачает нашу дружбу, но мы как-то стараемся к этому с юмором относиться. Но, в общем-то, стараемся видеться реже.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо. Елена, за интересный рассказ. Я больше имел в виду ситуацию, когда у вас есть друг противоположного пола, а вы состоите в браке. И как относится ваш супруг или супруга, или, если вы не в браке, ваш бой или герл френд в такой ситуации. Мы слушаем Светлану из Петербурга. Добрый вечер, Светлана.
СВЕТЛАНА - Здравствуйте, Михаил, я немножко вернусь к предыдущей теме, потому, что у нашей семьи необычная специфика. Вот здесь рассказывал океанограф, а мой муж моряк дальнего плавания. Значит, мне 47 лет, ему столько же. Мы женаты 24 года. Все это время мы живем в таком режиме, ну, раньше было немного попроще, а сейчас, вот так - 6 месяцев он в рейсе:
М.ЛАБКОВСКИЙ - 6 месяцев в году?
СВЕТЛАНА - Да, без перерыва. Подряд. Вот он ушел в мае, вернется в январе.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А он уже ушел в мае ил вернется в январе: Понятно.
СВЕТЛАНА - Да, а потом 3-4 месяца он дома. Потом опять 6-7 месяцев. При этом мы, как бы это сказать: ну, через 24 года: мы хорошо дружим и скучаем друг по другу. И если у него есть возможность по дешевой карточке позвонить, мы можем разговаривать по телефону часами.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Светлана, вот, если бы наша программа: Если бы у меня была возможность, вести эту программу ночью, и сейчас было бы не 22.18, а, скажем, час ночи, я бы вас спросил, а что ж в вашей сексуальной жизни происходит за эти 6 месяцев:
СВЕТЛАНА - Вы знаете, ничего. Ну, иногда бывает что-то, но я очень переживаю по этому поводу и меня совесть мучает.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Бывает что-то, значит, у вас бывают какие-то сексуальные отношения, и вы из-за них переживаете.
СВЕТЛАНА - Да. Меня просто совесть мучает, потому, что у меня муж очень добрый ласковый заботливый, но я иногда просто, вот, чисто физически не выдерживаю. И я стараюсь это дело свернуть, или же просто не начинать. Когда вот я чувствую, что что-то начинается, я стараюсь не разворачивать эту тему:
М.ЛАБКОВСКИЙ - ну, ладно. Эта тема у нас более, я бы сказал, ночная, чем вечерняя. Поэтому я верну вас, вот к какому вопросу. Вы не часто видитесь, видитесь, получается, 3-4 месяца в году, и поэтому, видимо, не успеваете устать друг от друга:
СВЕТЛАНА - Нет, я хотела сказать обратное, что в течение этих 3-4-х месяцев мы постоянно испытываем желание побыть в одиночестве. И он, и я. Потому, что мы, как бы, уже привыкли одни. Ну, мы и вместе бываем, и в то же время, если я говорю ему, что - пойдем в театр. А он говорит - Ты знаешь, я сегодня не хочу. Ты можешь с подругой или одна? Я говорю - Да, конечно, давай я пойду одна.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Светлана, а что случится, когда ваш муж выйдет в отставку и вам уже будет, наверное, за 50 обоим, и нет такого опыта совместной жизни, потому, что вы привыкли так жить и вдруг выяснится, что не 3 месяца в году, а 12-ть месяцев в году приходится жить вместе?
СВЕТЛАНА - Вы знаете, у нас один момент: Он попробовал бросить плавать. У нас был больше года такой опыт, ну, он работал и я работала. Мы совершенно нормально постепенно притерлись, привыкли. И точно так же 3-4 месяца я не работаю, вот сейчас, мы же живем вместе, все время на глазах маячим друг у друга, но мы расходимся в разные комнаты. Я люблю слушать 'Эхо Москвы', телевизор вообще не смотрю, он любит смотреть телевизор. Или же, если я хочу поехать по магазинам, он меня отпускает. То есть, о чем я хотела сказать, что даже при дружбе и при таком длительном расставании, все равно у людей, ну, вот на полгода, все равно потом в следующие моменты, человек хочет побыть один. И следующая тема, если можно немного я затрону, о дружбе. Значит, соответственно, что у меня, ну, даже в силу необходимости, появляются друзья мужчины. Ну, например, в гараже особенно много. Там бывает, что-то помочь: сами понимаете. Но здесь надо ухо держать востро потому, что друга мужчины быть не может:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, это ваше частное мнение. Давайте оговоримся, что это вы думаете, что друга быть не может.
СВЕТЛАНА - Да, я думаю. Я уверена в этом, потому, что я уже несколько раз убеждалась в этой правоте. Бывали моменты, чуть только ослабишь контроль, как, извините, может быть \грубо, мужчина встает в стойку. То есть, сразу же. А если еще дашь намек, особенно, если проговоришься, что твой муж плавает, то это сразу же:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Пиши 'пропало'.
СВЕТЛАНА - Да, намек, как сигнал к активным действиям. И поэтому я строго соблюдаю эту дистанцию, чтобы были только друзья, но они друзья именно вот по какому-то делу. Мы не в гости не ходим, ни в кино с мужчинами я не хожу. Потому, что любые подобные походы это уже какая-то возникает интимность, скажем так.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо, Светлана, за ваш звонок. Это интересно, когда муж капитан дальнего плавания. Я вспомнил еще и это выражение - глухонемой. Как идеальный муж. Что нам пишет Марина. Вот у нас была женщина, которая рассказывала, что она всегда встает раньше мужа и приводит себя в порядок. На что я резонно спросил, а были ли мужчины, которые вставали раньше ее и приводили себя в порядок. Вот, Марина откликается на этот звонок: 'Михаил, - пишет она, - конечно, мужчины утром выглядят гораздо лучше, чем женщины. Женщины под макияжем и без бигуди должны быть: - непонятно, - поэтому вполне закономерно, что женщина не должна показываться в неглиже своему партнеру'. Марин, вообще спорный вопрос, кто лучше, а кто хуже выглядит с утра. Видимо, все зависит от состояния здоровья. Валентина: 'Везет мусульманским женщинам. У них муж живет неделю у первой жены, вторая и третья - отдыхают и так далее'. 'Существует переоценочная полоса в жизни, которая нередко сопровождается личным одиночеством. А потом наступает время естественного отбора, все становится на свои места. Одни люди отпадают сами собой, с другими ты перестаешь общаться:' вот на этом, к сожалению, послание заканчивается:
'Михаил, не хотите ли поставить в эфир такого музыканта, как Дельфин?', - пишет Илья. Ну, это вообще вопрос к Наташе, которая ставит музыку, а я лично Дельфина точно не хочу. Наташа, вон тоже отрицательно кивает головой, и мы разговариваем с Владимиром. Добрый вечер.
ВЛАДИМИР - Добрый вечер. Я хочу сказать о дружбе с противоположным полом.
М.ЛАБКОВСКИЙ -Ну, то есть, для вас это дружба с женщиной.
ВЛАДИМИР - Да. И я пришел давно к выводу, что для счастья нужны двое, а для полного - трое. И муж почти всегда заменитель любимого мужчины, а не сам мужчина, согласитесь?
М.ЛАБКОВСКИЙ -Еще раз вы эту фразу, пожалуйста, медленнее
ВЛАДИМИР - Муж практически всегда лишь заменитель любимого мужчины, а не сам мужчина.
М.ЛАБКОВСКИЙ -Не понял?
ВЛАДИМИР - Ну, тогда я скажу иначе. Вот, любовь без брака гораздо менее унизительна для женщины, чем брак без любви, согласитесь?
М.ЛАБКОВСКИЙ -Ну, вы просто сыпете афоризмами, в которых я медленно ориентируюсь. Сергей, муж, а не мужчина: заменитель мужчины: как вы сказали?
ВЛАДИМИР - Муж почти всегда заменитель любимого мужчины.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Почему? То есть, муж не может быть сам по себе любимым мужчиной?
ВЛАДИМИР - Нет, это бывает, но крайне редко.
М.ЛАБКОВСКИЙ -То есть, люди заранее обрекают себя на то, что они живут с одним человеком, а любят совершенно другого?
ВЛАДИМИР - Да
М.ЛАБКОВСКИЙ - Зачем, хочется спросить?
ВЛАДИМИР - Это надо спрашивать у женщин, но это кругом и рядом.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вы сами муж?
ВЛАДИМИР - Да, естественно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы для жены не являетесь любимым мужчиной?
ВЛАДИМИР - Как раз являюсь.
М.ЛАБКОВСКИЙ -А что так, я бы сказал, не по доброму вздохнули?
ВЛАДИМИР - Вы знаете, я тут вспомнил по этому поводу, как знаменитый драматург Хеффман: Однажды его спросили, сказали, Коля расскажи какой-нибудь интересный нам анекдот. И знаете, он как рассказал? Он обращается к собеседнику и говорит - Миша, знаешь ли ты какая разница между моей и твоей женой? Он говорит - Нет, не знаю. А Коля говорит - а я знаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ -А, да, это известная шутка. Владимир, а вы, я так понимаю, обременены любовью вашей жены, да?
ВЛАДИМИР - Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Отягощены, я бы сказал ею
ВЛАДИМИР - И очень сильно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вы когда-нибудь с женой на эту тему разговаривали.
ВЛАДИМИР - Ой, вы знаете, это бесполезно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Она вас принимает в совершенно любом качестве, в любом виде?
ВЛАДИМИР - Да, да. Я ей говорю, что ничто не может заменить недостаток любви, любовь заменяет собой любые недостатки.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, любовь это одна тема для разговора. А я бы затронул другую. Вообще сам по себе человек не может для другого человека быть всем. Он не может в себе иметь все те качества, которые, ну я не знаю: Скажем, с одним мужчиной женщине интересно, как с человеком, с другим, как с сексуальным партнером, с третьим, особенно, когда есть разница в возрасте, он заменяет ей отца и так дальше, в четвертом качестве он в качестве помощника выступает. А для мужчины женщина тоже: ну, наверное, бывают такие исключительные случаи, но, как правило, с кем-то интересно, кто-то внешне привлекателен и это невозможно, как правило, соединить в одном человеке. Аня пишет: 'Уважать одиночество другого человека важно. Но что делать, если один из партнеров нуждается в одиночестве, а другой именно в это время нуждается в интенсивном общении? Не противоречие ли это и кто должен проявить внимание?'. Хороший и при этом сложный вопрос задает Аня. Конечно, люди не совпадают в этих периодах. То есть, вы себе спокойно мирно живете, думаете о хорошем, и в это время ваш друг, партнер или супруг испытывает острое желание побыть в одиночестве. А вы только что хотите с ним пообщаться. И вы даже обижаетесь от его желания побыть в одиночестве, но это невозможно совместить по времени. Наверное, там лет через 20 семейной жизни, люди привыкают, и, как нам рассказала, Светлана: нет, это была, по моему, Елена, что за 20 лет супружеской жизни сформировались такие периоды, когда:. Там речь, по-моему, шла о субботах. А! Прошу прощения, это вообще был звонок от мужчины. Что жена его в субботу уезжает к маме, а он остается один. Но невозможно себе представить такую ситуацию, чтобы это происходило одновременно. Я пару слов скажу об этом. Значит, у людей с таким средним темпераментом, не конфликтным, не бурным, спокойным, уравновешенным характером, примерно раз в 2-3 месяца появляется потребность в одиночестве. Я говорю сейчас о людях, которые живут вместе. Человек при этом не отдает себе отчет, что это такая физиологическая потребность. Он начинает раздражаться. Он вдруг, ни с того ни с сего, начинает придираться к своему партнеру (партнерше), ищет какие-то странные причины для конфликтов. А истинная причина состоит в том, что ему просто необходимо побыть одному. Он не может это сформулировать, потому, что он для себя не может сформулировать. Он просто чувствует, что окружающие, например, муж или жена, соответственно, его просто раздражают. Он начинает придираться как бы неадекватно, без всяких оснований. Так вот, друзья мои, надо знать за собой эту человеческую слабость. Ну, скажем так, не слабость, - особенность. И когда вы чувствуете, что окружающие вас начинают раздражать, вы должны понять, что это сигнал того, что вы хотите побыть один. В этот момент, вместо того, чтобы кидаться на ближнего просто скажите, что я сейчас хочу побыть один. Ну и побудьте в одиночестве. Поезжайте куда-нибудь, выйдите погуляйте, я не знаю. У людей по-разному эти периоды проходят, от 2-3-х часов, до, я не знаю, недели. Если эта ситуация затягивается, потребность в одиночестве, нужно поставить вопрос перед собой, а можете ли вы вообще жить вместе. Это уже немножко другая история. А вообще у всех людей примерно, как я уже сказал, раз в 2-3 месяца такая потребность проявляется. К сожалению, так как большинство людей не понимает, что с ними происходит, они начинают создавать и провоцировать конфликты в доме. На самом деле, суть этого конфликта, вот это вот, неутоленное желание побыть одному. А представьте себе, это особенно тяжело, когда вы только что поженились или только что начали жить вместе. Как можно сказать через полгода любимому, что вы от него устали, он этого просто не поймет. Другое дело, супруги, которые много лет живут вместе. Так, что, если вы за собой замечаете такие первые симптомы, как раздражительность и усталость от общения, то лучше просто выйдите из помещения, а не провоцируйте конфликт. Ну, а мы слушаем Сергея. Добрый вечер.
СЕРГЕЙ - Добрый вечер. У вас отличная передача:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Стараемся.
СЕРГЕЙ - Можно я скажу, возможно это будет не в тему, но вот, порассуждать со стороны именно друга. Именно того друга, который дружит с какой-то семьей:
М.ЛАБКОВСКИЙ -Вы дружите с семьей, а точнее вы дружите с женой.
СЕРГЕЙ - Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы как бы друг семьи, да? Друг дома?
СЕРГЕЙ - На самом деле не друг, а друг именно жены. Я хочу сказать о том, что на самом деле любой нормальный мужчина воспринимает друга жены:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Как соперника.
СЕРГЕЙ - В любом случае, и это повсеместно: В любом случае это порождает ярость какую-то.
М.ЛАБКОВСКИЙ -То есть, ваша дружба порождает у супруга вашей подруги ярость по отношению к вам?
СЕРГЕЙ - Ну, это в любом случае.
М.ЛАБКОВСКИЙ -Что значит в любом? В вашем случае? Конкретно.
СЕРГЕЙ - В нашем случае - да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, у вас конфликт с супругом вашей подруги.
СЕРГЕЙ - Я бы не сказал, что это конфликт. Это конфликт односторонний. То, что он: Да, он выражает свой конфликт, но он не может со мной ничего поделать.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А что он делает? Что он говорит, что говорит ваша подруга в этой ситуации?
СЕРГЕЙ - Дело в том, что единственно, что мне очень жалко, что он вымещает всю свою злость именно на ней, а не на мне.
М.ЛАБКОВСКИЙ -А суть его претензий? Он против вашего общения.
СЕРГЕЙ - Да, он против.
М.ЛАБКОВСКИЙ -Вы бываете у них дома?
СЕРГЕЙ - Бываю, когда его нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А когда он есть были?
СЕРГЕЙ - Был. На дне ее рождения.
М.ЛАБКОВСКИЙ - И как вы общались?
СЕРГЕЙ - Мы не общались. Но он мне, скажем так, не сказал ничего.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Но смотрел не добро:
СЕРГЕЙ - Ну, как сказать, на самом деле мне было все равно. Как он на меня смотрел и почему он на меня так смотрел:
М.ЛАБКОВСКИЙ - А ваша подруга сказала вам, что перед днем рождения она его поставила в известность, что вы придете, или она его не поставила?
СЕРГЕЙ - Да, нет, конечно, Это все было случайно. Дело в том, что там был такой большой подлог. Потому, что он, естественно, выразил ей свое недовольство. Она сказала - ну, что я могу сделать, он сам приперся:
М.ЛАБКОВСКИЙ - У меня к вам последний, я бы сказал, контрольный вопрос в лоб - вы буквально дружите или вы имеете какие-то виды на вашу подругу?
СЕРГЕЙ - Ну-у:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Как есть, так и отвечайте.
СЕРГЕЙ - Наверное, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Понятно. Значит, муж не зря беспокоится. Спасибо вам за звонок. Давайте послушаем что-нибудь лирическое после такого рассказа и потом вернемся снова к нашему разговору.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вот, очень интересное послание от Ирины: 'О друге противоположного пола, - пишет Ирина, - Чехов очень интересно сказал - Женщина может стать другом мужчины лишь в такой последовательности: сначала приятель, потом любовница, а затем уже и друг'. Ну, у Чехова, зная его семейную жизнь, были такие дружеские, если так можно выразиться, отношения, кроме Книппер еще, по-моему, ее звали, Лика Мезинова, но, могу ошибаться. 'Михаил, не сочтите меня сексуальным маньяком, ответьте на следующий вопрос - разговор на сексуальны темы или вы собираетесь сделать передачу на эти темы после полуночи. Алексей из Москвы'. Ну, если будет возможность сделать передачу после полуночи, я с удовольствием. Я считаю, что вот в то время, в которое мы ведем программы, неуместно вести программу на буквально сексуальные темы. Ипполит, вот это явный извращенец, пишет, что в инцесте нет ничего плохого. Причем в слове инцест сразу три ошибки. 'Нравится вам Дельфин или нет, это ваше частное дело, а на 'Эхе Москвы' принято уважать вкус слушателей и выполнять их заявки'. Слава богу, у нас не передача по заявкам. 'Михаил, я была в браке 20 лет, для меня муж лучший друг, лучший любовник и самый лучший муж. Это было счастье' Пишет Галина. Это, видимо, реплика на то, что я сказал, что один человек не может заменить всех людей другому. Бывает и так, но бывает, к сожалению, редко. Вот, Ольга с Валерием пишут: 'Нам всегда хорошо вместе, мы дома отдыхаем друг с другом вместо того, чтобы отдыхать друг от друга'. Марина: 'Михаил, поясните, пожалуйста, вы сказали, что старый по возрасту партнер: - я сказал не 'старый' и 'старший', - заменяет отца. Как это возможно? А общение в постели? Какой это ужас!'. Марина, как-то вы буквально все понимаете. Я хотел сказать, что очень многие девушки выходят замуж за мужчин, которые их старше, как бы, видя в них отцов. Как правило, это девушки из неполных семей, которые были лишены отца или из тех семей. Где отец был намного старше мамы или вообще никак не общался с детьми. То есть, потребность в отце, или такая же модель с разницей в возрасте, она потом сказывается на детях.
Да, хорошая тема, про спать в разных кроватях. Вот, Татьяна, продолжает: 'Спать можно в разных кроватях, но для секса хорошо иметь одну очень большую. Женщина должна иметь свой закуток для приведения себя в порядок'. Татьян, ну я не думаю, что вы занимаетесь сексом каждый день и в этом смысле ваша кровать тоже должна периодически отдыхать. Как поля, как у нас говорили, под парами. Не каждый год засевают поле. А мы слушаем Жанну.
ЖАННА - Здравствуйте. Позвонить меня навела на мысль женщина, которая сказала, что она утром приводит себя в порядок.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Да, это хорошая тема.
ЖАННА - Я считаю, что это очень хорошо и с возрастом все нужнее и нужнее. Но хочу заступиться за мужчин. Я в барке уже больше 30 лет, то мой второй брак, надо сказать, что муж всегда просыпается раньше меня и прежде всего идет бриться.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Серьезно?!
ЖАННА - Да
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, наконец, мы дождались такой, вот, исключительной ситуации!
ЖАННА - Подходит ко мне хорошо пахнущий. Тем более, что сейчас есть возможность применять всякие: И я еще так: едва просыпаюсь:. Приходит для того, чтобы принести чашку кофе или узнать - не нужно ли мне чего. И я всегда говорю - давай я тебя понюхаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Жанна, у вас просто не муж, а золото!
ЖАННА - Да. Действительно. Я очень счастлива в браке и вот он сегодня уехал на дачу, один. И я с удовольствием от него отдыхаю, тем не менее. Что я хочу сказать, что отдыхать друг от друга нужно обязательно, иначе действительно это приводит к большим раздражениям. Я мужу иногда говорю, - слушай, ну что ты за мной ходишь, как за аккумулятором каким-то, надо все время подзаряжаться. Просто иногда чувствую, что меня начинает это напрягать немножечко. Обязательно надо отдыхать друг от друга. А уж если есть возможность спать в разных комнатах - это вообще великолепно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А у вас разные спальни?
ЖАННА - Да, у нас есть теперь такая возможность, дети выросли, живут отдельно. И у мужа комната своя, заваленная его: Он очень любит мастерить, деревянные всякие изделия, у него там завален всегда это его стол, все это: У меня своя комната. И тоже там все завалено, я там готовлюсь к сезону весеннему, или изучаю какие-то законы по поводу земли и приватизации и так далее: Я считаю, что очень хорошо, когда есть возможность отдыхать. А теперь, что касается друга. У меня есть приятель со школьных лет, с которым мы перезваниваемся изредка и вот как раз позавчера я говорю мужу - ты знаешь, мне звонил Изька (??), мы хотели бы встретиться пошляться по Сретенке. Потому, что мы оба со Сретенки, учились там близко в разных школах, мне уже 70 лет, извините, я училась когда-то без мальчиков. И вот представьте себе, мы встретились с приятелем и пошли пешком от Тверской-Ямской по сретенским переулкам, по большому Сергиевскому, смотрели вот эти новые домики, очень красивые там. Ну, и потом зашли в кафе, выпили по чашечке кофе, он проводил меня до метро, передал привет моему мужу и мы довольны:
М.ЛАБКОВСКИЙ - И муж тоже не ревнует, да?
ЖАННА - Нет, ну, вы понимаете тут, конечно, определенная степень доверия должна быть и уверенности в том, что другой человек по отношению к тебе будет честным и порядочным.
М.ЛАБКОВСКИЙ - И ваш друг детства, он буквально друг детства
ЖАННА - Да
М.ЛАБКОВСКИЙ - А школа то у вас: Вы в женской школе учились?
ЖАННА - Да, я в женской.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Поэтому вы дружили не как школьные, а просто:
ЖАННА - Да, мы дружили просто, на каток когда-то вместе ходили, хотя, может быть какая-то симпатия взаимная и была, но:
М.ЛАБКОВСКИЙ - На каток, на Чистопрудный бульвар, если вы на Сретенке жили?
ЖАННА - Нет, мы на Петровку, 26 ходили. Петровка, 26 это 'Динамо' был наш каток такой каток вообще такой, придворный. Так, что: Я считаю, что все индивидуально, конечно, но вот, если мужчина так себя ведет, как, допустим, мой муж, я понимаю, что ему хочется сделать мне приятное. Там, кофейку принести. Если ему неохота - я принесу ему кофейку. И все нормально. Но отдыхать друг от друга нужно, безусловно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо Жанна огромное, очень был приятный звонок. Про кофе я вспомнил, как сказал Жванецкий, - можете, конечно, выпить кофе в постели, только для этого придется встать, приготовить, налить, лечь и выпить. Вот, Николай Иванович говорит: 'Михаил, делайте правильно ударение в слове 'одновременно'. Николай Иванович, только вы не написали, как правильно. Я так и буду теряться в догадках одновремЕнно или одноврЕменно. Вот еще раз пришлите сообщение и поставьте там ударение. Я вам буду очень благодарен. Ирина: 'У меня есть муж и друг. Это очень высокие отношения любви и уважения, что недостает женщине от мужа'. Вот я так и не понял, с кем высокие отношения. У мужа с другом или у вас с обоими: 'Михаил, простите, вы не точны в формулировках. Люди не устают друг от друга, это даже обидно. Мы просто регулярно энергетически разряжаемся и тогда устаем даже от самих себя. А восстановление наиболее плодотворно в одиночестве. Чье либо присутствие всегда требует от человека расхода энергии. Марат из Тольятти.' Вот, кстати, Марат из Тольятти затронул тоже очень любопытную тему, что мы от себя тоже, на самом деле, это правда, устаем. Но от себя, на самом деле, нейдешь, в отличие от возможности уйти от другого человека.
Вот, Ольга с Валерием, которые уже писали, пишут: 'Михаил, а Валерий мне сейчас сказал, что друзей противоположного пола лучше не иметь'. Ну, Оля, что я могу сказать, Валерий, видимо, вас несколько ревнует. Ну, а мы слушаем Нину, я думаю, что, судя по времени, это последний звонок на сегодня. Добрый вечер.
НИНА - Здравствуйте. Вы знаете, я немножко удивлена, что так много звонков, а тема одна, что да, устаю от мужа или от жены, что нужен отдых. Я пробыла в барке 50 лет. С 20-ти
М.ЛАБКОВСКИЙ - С 20-ти до 70-ти, и никогда не уставали?
НИНА - Никогда. И нам было всегда интересно, мы всегда отдыхали вместе, мы всегда находили общие темы для беседы. И знаете, что меня еще удивило, вот в отношении того, что опрятен муж должен быть, и жена: Так мне кажется, что это самой собой разумеется. Например, муж, прежде чем идти спать, он приводил себя в порядок. Так же как и я.
М.ЛАБКОВСКИЙ - И когда вы вставали вы тоже приводили себя в порядок?
НИНА - А я была опрятной.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Нет, вы и сейчас, наверное, я просто уверен, опрятная. Я имею в виду, вы что-нибудь делали? Там вставали раньше, причесывались:
НИНА - Нет, ничего. Я вставала одновременно. Шла в ванну, умывалась, причесывалась и возвращалась уже к столу, потому, что всю жизнь работала. И никогда у меня не было даже мысли о том, что мужу может не понравиться мой вид. Я всегда следила за собой так же, как и он. Я хочу вас сказать, что бывает и так. И вот, когда он ушел из жизни, это было уже 8 лет тому назад. Для меня эта трагедия, я переживаю страшно до сих пор. И он у меня был всегда один, несмотря на то, что были причины и были возможности, так сказать, иметь еще кого-то
М.ЛАБКОВСКИЙ - Понимаю, Нина. Я могу сказать, что у вас, видимо, был счастливый брак, но вы слушаете нашу программу с самого начала, и вы видите, что это, к сожалению, не так часто, как хотелось бы.
НИНА - Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вот, вы сказали - я удивлена.
НИНА - Удивлена.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А 99 процентов людей, которые нам звонят, у них те проблемы, которые вы, слава богу, в своей жизни не имели.
НИНА - Ну, человек сам своему счастью кузнец, я еще раз в этом убеждаюсь.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Нин, если бы человек был кузнец своему счастью, не было бы людей, которые помогают человеку это счастье ковать. Человек, к сожалению, не всегда может быть кузнецом своего счастья. Он несет на себе груз и родителей, и генетики, и многих других проблем. Поэтому он может быть несчастен не потому, что он что-то не сделала в своей жизни, а просто по своей природе. Он в это не виноват.
Ну, наконец, Мария пишет, спасибо вам огромное, Мария: 'Уважаемый Михаил, словарь русского языка дает два ударения в слове 'одновременно', первое на слоге ме - одноврЕмЕнно'. Елизавета Михайловна поправляет: 'если вы так внимательный к русскому языку, то я вам хочу сказать, что слово 'мозоль' женского рода, а не мужского'. Елизавета Михайловна, спорный вопрос. По-моему, мужского. Но утверждать не буду. И Вася пишет: 'Не морочьте голову. В слове 'одновременно' оба ударения правильные'. Вася, ну, просто огромное спасибо! Вообще всем спасибо за звонки, наша передача подходит к концу. Что мы выяснили сегодня? Что люди, действительно, должны отдыхать друг от друга и нужно с пониманием к этому относиться. Так же мы выяснили, что дружить практически не возможно, находясь в браке, с лицом противоположного пола. Потому, что большинство звонков было именно об этом. И, наконец, что личное время у людей есть, но это личное время каким-то образом контролируется. То есть, вы хотя бы должны сказать, где вы и что вы делаете.
Спасибо за звонки, именно они делают передачу интересной. И прощаюсь до следующей субботы.