Взрослым о взрослых - 2004-09-25
25 сентября 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Взрослым о взрослых"
М.ЛАБКОВСКИЙ - Добрый вечер, это Михаил Лабковский, программа 'Взрослым о взрослых'. В продолжение темы предыдущей субботы, я напомню, тема была 'Любовный треугольник: мужчина, женщина и деньги', я бы хотел эту тему развить и предложить такую вот дискуссию - большинство мужчин, в силу своих комплексов, предпочитают женщин зависимых. И материально зависимых и психологически. Ну, чтоб было кого опекать, и, главное, на ком самоутверждаться. Сами российские женщины не в восторге от своей самостоятельности и совсем не предпочитают мужчин с материальными проблемами. Недавно я общался с англичанином, ему 62 года, на вопрос, - чем он занимается, какая у него профессия, - он сказал, что он wifehouse, в переводе на русский это означает 'домохозяйка'. Притом в буквальном смысле этого слова. Он женился, буквально, можно сказать, у него родилось двое детей, дети уже большие, одному 24 года, другому - 16. Он вырастил детей, он никогда не работал. Он занимался воспитанием детей. А жена работала. Сказал он это без всякой ущербности в глазах, совершенно спокойно, я бы даже сказал, с некоторым оттенком самоуважения. Я думаю, что у нас это невозможно, если только это не вынужденная ситуация, когда мужчина - инвалид и в силу своей нетрудоспособности работать не может. Я думаю, что русские женщины вряд ли бы хотели иметь такого мужа - домохозяйку. Многие женщины со школьной скамьи усвоили то, что женщина сама по себе, а ее тело в частности - это уже материальная ценность, которую надо просто выгодно вложить. Вспоминается шутка 'Русского радио' - 'За удовольствие надо платить, иначе оно оденется и уйдет'. Это тоже, мне кажется, не то, что местная идея, много стран, наверное, а главное, достаточно женщин, которые так думают, и эта идея внушается им, наверное, родителями. Но в России мне тоже кажется таких женщин большинство. Это все такие психологические аспекты. Есть еще юридические аспекты у этой проблемы. Вот, с таким отношением к жизни, что женщина это ценность, секс - это та ценность, которую она может продать, я сейчас говорю не о проституции, а о таком понимании, я не знаю, ощущении какого-то одолжения, которое делает женщина. Не обязательно за деньги за наличные, это может быть не кэш, это может быть подарки, какие-то материальные ценности. Что собственное тело рассматривается как ценность. Из этого возникает юридическая проблема. Скажем при разводе, женщина практически никогда не получает 50 процентов совместно нажитого имущества, то, что написано в законе. Поверьте мне, я много лет тружусь в семейной консультации, занимаюсь разводами, я не припомню, чтобы добровольно мужчина вот таким образом поделили совместно нажитое имущество. Не потому, что они не великодушны. Они так же, как женщины в чем-то заблуждаются относительно своей самоценности, мужчины заблуждаются относительно своей самоценности. То есть то, что они зарабатывают, а женщина при этом занимается хозяйством и воспитанием детей, это не равноценно. И любой мужчина, у которого есть бизнес, никогда не подумает серьезно о том, что: Я уже как-то рассказывал, есть такая юридическая логика, что женщина, занимаясь домашним хозяйством, дает возможность мужчине зарабатывать деньги. А если бы она не занималась домашним хозяйством, и тем более воспитанием детей, то мужчине пришлось бы сидеть дома, и деньги эти бы он никогда не заработал. Логика действительно не убиваемая, тем не менее, мужчины с ней не соглашаются. И если мужчина великодушен, он какую-то часть, конечно, имущества отдаст, если не великодушен - то за имущество приходится женщинам бороться через суд. Вот, то, что я хотел сегодня: Даже не обсудить, я думаю, подискутировать на эту тему. Это такие, некие утверждения, с которыми можно поспорить. Наверное, есть и другие женщины, есть и другие мужчины и другие взаимоотношения. Но, мне кажется, что то, что я сейчас сказал, это такие распространенные идеи у нас в стране. Наш телефон 203-19-22, и пейджер 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Звоните.
ПЕСНЯ
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, вот, я не буду заново все рассказывать. Я только напомню, что мы продолжаем тему прошлой субботы, о таких непростых взаимоотношениях между мужчинами и женщинами в России. Если коротко, что наши мужчины предпочитают женщин от себя, от мужчин, то есть, от них зависящих. И материально и психологически, что бы было на ком самоутвердиться. Одновременно с этим, женщины совершенно не воспринимают мужчин с материальными проблемами. Многие женщины считают, что их тело, их секс, который они могут дать, является ценностью, из-за чего потом возникает проблема. В частности при разводе, когда они лишаются законной половины имущества. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 'Эхо Москвы'. Мы слушаем Елену. Елена, добрый вечер.
ЕЛЕНА - Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вот, голос, чувствую недовольный:
ЕЛЕНА - Почему?!
М.ЛАБКОВСКИЙ - Утверждениями предыдущими
ЕЛЕНА - Да, нет, почему. Я согласна с вами, что действительно у нас распространено мнение в отношении положения мужчины и женщины, что мужчина должен все-таки зарабатывать и обеспечивать семью и женщину. И, по моему мнению, это именно потому, что менталитет в нашей стране все-таки азиатский. Страна евроазиатская у нас:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я тоже, кстати, об этом, Лена, как вы, очень часто об этом думал. Да, у нас страна православная, а менталитет, я бы сказал, мусульманский.
ЕЛЕНА - Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Не вообще азиатский, а просто мусульманский.
ЕЛЕНА - Мусульманский, может быть, да
М.ЛАБКОВСКИЙ - Притом семьи православные.
ЕЛЕНА - Да, совсем не православные:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Непонятно, непонятно.
ЕЛЕНА - Но я не согласна с вами, что так категорично. Мне кажется, нельзя заявлять и резюмировать, что взгляд женщин, что женщина считает свое тело товаром, так сказать, и все такое прочее:
М.ЛАБКОВСКИЙ - А разве не считает?
ЕЛЕНА - Я думаю, что нельзя так распространять это мнение, может быть, какой-то отдельной части женского населения:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы имеете в виду проституцию? Я специально оговорился, я не имею в виду проституцию.
ЕЛЕНА - Я тоже не имею в виду проституцию. Мне кажется, это относится к очень небольшой части женщин. Молодых, причем. А, может быть, и в возрасте. Но молодых сейчас больше, наверное, которые имеют такой взгляд на мужчин и на свое тело, которые хотели бы его подороже продать и выйти замуж.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я бы сказал 'удачно вложить'. Как ваучер.
ЕЛЕНА - Удачно вложить. Мне кажется. Что это касается очень небольшой части женщин.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А это что, с самими телом уже связано? Другие просто продать не могут?
ЕЛЕНА - Ну, почему, просто русская женщина, она немножко по-другому: Мораль и нравственность русской женщины, по-моему, все-таки иная.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, если не трогать вопрос о морали и нравственности, я знаю, что у нас распространены брачные агентства, в том числе интернет-агентства, где наших женщин пытаются сосватать замуж за границу.
ЕЛЕНА - Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Так вот, скажем, для американского мужчины, что тайку брать в жены, что русскую - одинаково. Потому, что он придерживает одной идеи, что она будет домохозяйкой, она будет убирать в доме, сидеть с детьми, стелить постель, мыть посуду: И критерий, в этом смысле, для, как вы сказали в начале разговора, азиатских женщин и русских женщин абсолютно одинаковый. Потому, что американская женщина не позволит с собой так обращаться.
ЕЛЕНА - Вы знаете, что вот эти женщины русские, которые: Я не хочу ни в коей мере их обидеть, но те, которые, мне кажется так, может быть, у меня слишком категоричная позиция, в отношении этих женщин: Обращаются в эти агентства: Это определенного сорта женщины. Которые, в общем-то, хотят найти такой, легкий путь для себя, довольствоваться именно, вот: Они заранее идут, осознанно идут на такую роль в семье, зная, что она им уготована, и не хотят ничего большего. То есть, женщины эти, которые не хотят реализовать себя
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, да. Да. Тут я не могу не согласиться.
ЕЛЕНА - Не хотят себя реализовать, как личность, они не задумываются вообще над этим, даже им это не надо. Они хотят такой сытой жизни, такой гусыни, которую будут кормить, а она будет там чего-то давать: яйца какие-то, молоко, не знаю: в виде стирки, готовки и так далее. Ну и постели. Бесплатной. Для мужа.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я бы сказал, не 'и' постели, а в обратной последовательности. Сначала постель, а именно так рассуждают, особенно юные женщины. Я не думаю, что 20-летняя, или 25-летняя девушка думает о том, что она будет давать, как вы сказали, молоко, говядину и сметану. Я имею в виду, она будет убираться и сидеть с детьми. Она больше всего думает именно, я бы сказал, о сексуальной составляющей собственной ценности. Так бы я сформулировал. Это было мнение женщины по имени Елена. А сейчас у нас мужчина по имени Андрей. Андрей, здравствуйте.
АНДРЕЙ - Добрый день. Я хочу сказать, что все женщины мечтают: Никто не хочет работать, и все мечтают:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вот, я как-то, при всей своей категоричности, сказал слово 'большинство', вы сразу сказали 'все':
АНДРЕЙ - Практически
М.ЛАБКОВСКИЙ - Практически все. Хорошо.
АНДРЕЙ - Никто: Я хочу сказать, что, если любая женщина не будет работать, а пускай она будет обслуживать одного мужчину, или несколько мужчин, там, как у нее получиться. И то, что женщины: Самое главное, пусть она занимается собой, только собой, красотой своей.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Андрей, а вас, как мужчину, устраивают такие женщины?
АНДРЕЙ - Конечно. Красивая женщина, если она занимается собой, ухаживает за собой:
М.ЛАБКОВСКИЙ - И вы готовы оплачивать их внешность, да?
АНДРЕЙ - Не только внешность:
М.ЛАБКОВСКИЙ - И сексуальные услуги, да?
АНДРЕЙ - Не только. Мне главное, конечно, пообщаться еще. Главное общение в человеке. А если она думает, как прокормить себя, где 100 рублей найти, еще что-то:. Если она все мысли только и думает, как найти там. Какие-то три копейки, где-то еще там, 100 рублей найти, то она уже просто неполноценная женщина.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Хорошо, Андрей, скажите, а вы человек обеспеченный материально?
АНДРЕЙ - Ну-у:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, сами себя вы обеспечиваете?
АНДРЕЙ - Да
М.ЛАБКОВСКИЙ - У вас достаточно денег, чтобы обеспечить еще и женщину?
АНДРЕЙ - Ну-у: В принципе, и не одну.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Чудненько. Скажите, пожалуйста, я в начале передачи позволили себе такое утверждение, что мужчины, вот, как вы сейчас рассуждаете, предпочитают женщин материально зависимых, чтобы на них самоутверждаться в силу своих комплексов. Вы что, относитесь к такой категории мужчин?
АНДРЕЙ - Нет, не обязательно, чтобы они зависимыми были. Мне как раз нравится, чтобы не зависимые были.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, чтобы женщина была не беднее вас, мягко говоря?
АНДРЕЙ - Не обязательно. Но когда человек: Мне нравится свободный человек. Если люди без всяких комплексов, независимые чтобы они были. Каждый человек должен знать свою цену. Если человек знает свою цену, он интересный же в чем-то.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А что вы вкладываете в понятие 'знает свою цену'? Я не очень вас понимаю
АНДРЕЙ - Гордый человек. Уважает себя, любит себя.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вот только что здесь в студии были батюшки. Они бы не одобрили идею гордости, потому, что гордыню, то, что в современном русском языке мы называем словом 'гордость', это грех, а не самодостаточность.
Пишет нам Яков из Германии: 'Вы не совсем правы. Русские женщины очень сильны' В скобочках - 'не москвички'. Вот укор такой москвичкам. 'И не надо принижать ценность женщины, как женщины. Не хорошо. Не по мужски'. Яков, если бы вы еще рассказали, как это 'принижать ценность женщины, как женщины', я бы согласился, что это не хорошо с моей стороны, и не по мужски. А мы пока слушаем Татьяну.
ТАТЬЯНА - Здравствуйте
М.ЛАБКОВСКИЙ - Здравствуйте, Татьяна.
ТАТЬЯНА - Я просто хотела выступить от тех женщин, которые не согласны с вами, обоими. В том плане, что большинство женщин, которые хотят только жить за счет мужчины и сами не представляют собой совершенно ничего, - я с этим никак не могу согласиться. Женщины хотят работать, и хотят самоутвердиться. Вот все женщины, с которыми, например, я больше общаюсь. Вот, я хотела бы это сказать.
М.ЛАБКОВСКИЙ - И все?
ТАТЬЯНА - Ну, почему, не только это. И есть мужчины, не только в Англии, я знаю в России, которые работают дома. Являются домохозяйками. Я знаю такую семью, где жена работает, а муж сидит дома с двумя девочками. И при мне он просил ее, просто умолял, родить еще. Чтобы он с ними занимался.
М.ЛАБКОВСКИЙ - И у них никаких проблем, всех устраивает? Его устраивает, что он домохозяйка, и деньги жена ему выделяет, буквально, как раньше рубль на обед? И он от нее материально зависит? Ее устраивает, что у нее муж, как бы в нашем понимании на положении ребенка, которого надо кормить?
ТАТЬЯНА - Ну, нет. Не совсем так. Он работал просто дома.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А-а: Надо оговариваться. Я говорю о чистом примере. Wifehouse - это 'домохозяйка'. Это профессия человека. У него есть образование, высшее гуманитарное, скажем так, он никогда не работал. Он, как хорошая невеста, вышел замуж после университета, родил двух детей и сел дома. Надолго сел. Лет, наверное, на 15-16, пока дети не выросли. Нет, даже больше, потому, что там младший ребенок: Лет на 20. И никогда не работал.
ТАТЬЯНА - Трудно себе представить, конечно:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вот, и я говорю, что трудно представить, а вы спорите. Спасибо, Татьяна, за ваш звонок. Вадим из Лефортово: 'Знаю несколько случаев, когда муж уходит от жены, оставляя все имущество в квартире, в том числе и саму квартиру. Забирает только чемодан с личными вещами'. Вадим, это, видимо, те мужчины, у которых, кроме квартиры и чемодана с личными вещами ничего нет. Уверяю вас, мужчины, у которых есть бизнес, никогда в жизни свой бизнес не поделят поровну между собой и своей бывшей женой. Вот еще, Светлана пишет: 'Красивое тело продается дорого. Это совершенно естественно. Если к этому телу еще мыслящая голова, об этом можно только мечтать'. Ну, собственно, об этом наша дискуссия. Светлана, например, согласна с тем, что красивое тело продается и продается дорого, если оно еще с мозгами, то это просто, действительно мечта. Как писала Виктория Токарева, я сейчас дословно не помню, у женщин с не сложившейся личной жизнью такая история - они идут или работать в ВОХР или на Мехмат в МГУ. А мы слушаем Андрея из Саратова. Добрый вечер, Андрей.
АНДРЕЙ - Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Что думаете, как мужчина?
АНДРЕЙ - Что думаю: У меня была семья, то есть так она и есть. Раньше я работал в правоохранительных структурах, жену свою устроил:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Устроили? Куда вы ее устроили?
АНДРЕЙ - По связям просто так не оформишь, окончили Академию права, вдвоем, а когда устроил, она стала гораздо больше зарабатывать, чем я.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, у вас такой, я бы сказал, студенческий юный брак. Вы в каком возрасте женились?
АНДРЕЙ - Ой, я женился, наверное, 7 лет:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Нет, вам сколько лет было?
АНДРЕЙ - 27.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вашей жене?
АНДРЕЙ - 26.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, вы ровесники. А у ровесников, у молодых редко так случается. Так больше случается при разнице в возрасте, когда девушке 20-25, а мужчине 35-50. Вот в такой истории это подходит гораздо больше. Слушаем Тамару. Тамара, добрый вечер.
ТАМАРА - Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Интересно, что у нас так перемежаются мужские звонки и женские. Полемика:
ТАМАРА - Я хотела бы спросить, почему эта ситуация, которая обсуждается, что женщина сидит дома, воспитывает детей, а мужчина зарабатывает деньги, она с негативной точки зрения обсуждается. Почему это плохо? Я, например, сама 11 лет назад вышла замуж, у меня двое детей, я с превеликим удовольствием занималась их воспитанием и сидела дома. Когда мне это надоело, я пошла работать. Ну, за очень небольшие деньги.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вам надоело сидеть дома, и вы хотели работать?
ТАМАРА - Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А представьте себе женщину, которой и дома сидеть надоело, и работать она не хочет
ТАМАРА - Я думаю, это зависит от личности женщины, от ее интересов, от ее воспитания, образования:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы знаете, большинство женщин, даже работая, очень жалуются, что им приходится работать, все тяжело, на них дом, еще на работу надо ходить: И предпочитают, как правило, не работать, если они обременены еще домашним хозяйством. Или есть, как бы другая крайность - женщина работает и дома ничего не делает. Муж встает, она ему предлагает самому себе готовить завтрак, самому же убираться, а если ему что-то не нравится - нанять домработницу. Вот такой вот золотой середины я как-то не встречал, чтобы женщина:
ТАМАРА - Вот, я такой вот пример.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Понятно. Не частый, прямо скажем. 'Михаил, - читаю я дальше, - не говорит красноречиво о том, что женщина больше считает свое тело товаром, нежели мужчина, тот факт, что женщин проституток больше, чем мужчин'. Интересное замечание, что женщина больше считает свое тело товаром, нежели мужчина, тот факт, что женщин проституток больше, чем мужчин. Стоит об этом подумать, я не исключаю, что женщин больше, чем мужчин на панели в частности потому, что спрос разный на женщин и на мужчин. На мужчин нет такого спроса, как на женщин. Ну, а мы слушаем Константина. У нас буквально просто, как по расписанию, один звонок женский, один мужской. Как будто, так и задумано. Константин, добрый вечер.
КОНСТАНТИН - Добрый вечер, я, к сожалению, не все слышал в начале, то, что вы говорили, но в последней части слышал и абсолютно с вами согласен.
М.ЛАБКОВСКИЙ - С чем именно?
КОНСТАНТИН - С тем, что мужчина должен обеспечивать семью и все его силы должны быть направлены только на это. И максимально сделать так, чтобы жена имела возможность не работать.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А зачем вам это надо, чтобы ваша жена имела возможность: То есть, я бы сказал не так, как вы говорите 'имела возможность не работать', а по-другому: не имела возможности работать с таким мужем, который этого не хочет.
КОНСТАНТИН - Может быть и так:
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть вы против того, чтобы ваша жена работала?
КОНСТАНТИН - Ну, не категорично.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А зачем вам надо, чтобы она не работала?
КОНСТАНТИН - Тогда она больше внимания будет уделять детям. Это будет большее благо для семьи:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Костя, так вы сами уделяйте внимание детям, почему вы так вопрос ставите, что 'тогда она больше будет уделять внимания детям', а вы в это время будете деньги зарабатывать. И как бы все довольны.
КОНСТАНТИН - Это разделение, да, такое естественное:
М.ЛАБКОВСКИЙ - А в чем естественность? Детям отец не нужен, объясните мне?
КОНСТАНТИН - Нет, нет, конечно, отец должен стремиться к тому, чтобы на работе время тратить как можно меньше, но зарабатывать при этом больше. Это, как бы, к чему должны стремиться все.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Костя, я вам хочу сказать, что я все понимаю. То, что вы говорите, это такой уже, окончательный диагноз. Потому, что психологи считают, что такое отношение к материальным ценностям, к деньгам, оно говорит тоже о каких-то комплексах. Огромное количество мужчин в нашей стране считают, что их присутствие в семье заключается в том, что они для семьи зарабатывают деньги. И дома они отсутствуют. С детьми они не общаются, с женами через некоторое время у них абсолютно разная жизнь складывается, потому, что они, мужчины, работают, у них свои проблемы:
КОНСТАНТИН - Вот это неправильно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я не говорю, что это неправильно, я констатирую факт. А у женщин какие-то свои проблемы, если их можно называть проблемами. Кран потек. Вызвала водопроводчика, пришел не во время. Починил, через полчаса опять потек. Потом сломался телевизор, потом ребенок испачкал стену и ее надо перекрашивать. И вот муж приходит с работы, слушает все это и у него такое ощущение превосходства, того, что это не актуально, не интересно на фоне его деятельности. И вообще, если бы он не работал, денег бы не было, и даже бы водопроводчика не было, потому, что не было бы ни стен, ни трубы, и всего остального. И потом они приходят: Ну, не они оба, а, как правило, женщина, вот в семейную консультацию и говорит - вы знаете, мы с мужем уже много лет, друг друга совершенно не понимаем. Он меня не слышит. Мы говорим на разных языках. Мы друг от друга отдалились, и так далее. Говорю - приходите вместе с мужем. Приходит муж и говорит - да я вообще, муж замечательный. Я вообще все, жизнь свою положил на то, чтобы содержать семью. Деньги зарабатываю, семью обеспечиваю, у нас все есть, у нас дети одеты, накормлены, учатся, я не знаю, в частных школах, жена ни в чем отказа не знает, что ей не живется? Вот это такая, уже заложенная проблема, при этом, поверьте мне, что мужчины, которых тоже очень много таких, успешных, они деньгами как бы откупаются от своего присутствия в семье, потому, что и детям, и жене больше нужно внимание, нежели деньги. Но здесь уже выступают женщины. Мы опять идем по замкнутому кругу. Если мужчина слишком много присутствует в семье и в ущерб заработкам, то женщина будет тоже через какое-то время выражать свое недовольство. Вот такая у нас странная ментальность. Ольга пишет: 'Конечно, проблема нищеты больше сказывается на женщине, но женщина такой же человек, как мужчина. Лучше быть независимой от мужчины во всех отношениях. Лучше быть свободными и вместе, чем быть вместе по каким-либо другим обстоятельствам'. Ну, хочется вдогонку Ольге сказать, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. А сейчас, давайте послушаем красивую песню
ПЕСНЯ
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, сразу, предугадывая вопросы на пейджер - что это была за музыкальная пауза, - скажу, что это была Шаде. Люблю я ее. И сразу прочитаю ответы: 'Михаил, зачем вы занимаетесь всякой ерундой. Какие-то неинтересные разговоры. Придумайте что-нибудь более интеллектуальное и в тоже время развлекательное'. Вера. Учту. А пока слушаем моего тезку Михаила.
МИХАИЛ - Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Добрый. Михаил, вам не интересно, кстати, как Вере?
МИХАИЛ - Вы знаете, я другой Михаил.
М.ЛАБКОВСКИЙ - В каком смысле? Я понимаю, что вы не я.
МИХАИЛ - Мне интересно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ясно. А что вам интересно?
МИХАИЛ - Меня интересует особенно та часть, когда вы говорите, что женщина должна быть что-то вроде посудомойки или бельестирки:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Нет, не я говорю, что она должна быть. А я сказал, что женщина себя позиционирует таким образом, что она свое, во-первых, тело считает материальной ценностью, ну, а это, видимо, такой уже бонус к сексу, это занятие домашним хозяйством.
МИХАИЛ - Это не так. Я так не считаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы с этим не согласны.
МИХАИЛ - Но я выражаю только свое мнение.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вы женаты?
МИХАИЛ - Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, у вас девушки есть, были?
МИХАИЛ - Да, конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Они такие же, как вы, или они от вас как-то зависят? Они менее обеспеченные, они:
МИХАИЛ - Они были менее обеспеченные, чем я, но это никогда не становилось: когда речь идет только о деньгах, то мне эта девушка не интересна.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Скажите, вы делали девушкам подарки?
МИХАИЛ - Да, безусловно
М.ЛАБКОВСКИЙ - А было так, что девушки вас просили сделать им подарок? Вот, проходите вы мимо магазина:
МИХАИЛ - Нет, нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А она вам говорит: 'Может быть, зайдем?'
МИХАИЛ - У меня такого не было.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вообще, говоря, таким разговорным языком, с вас девушки деньги тянули? Пытались, хотя бы?
МИХАИЛ - Один раз пытались. Один раз было
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, расскажите, что это был за раз? Как пытались:
МИХАИЛ - Ну, это настолько неприятная часть моих воспоминаний. Ну, что-то было такое, мы встречались года три, а потом ей захотелось купить что-то с мехом. Я не помню, то ли пальто, то ли что-то такое там: Я не помню точную сумму, но нам пришлось расстаться.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А как это было? Она сказала: 'Пойдем, купим мне пальто'?
МИХАИЛ - Нет, она сказала, что ей срочно нужны деньги, у нее проблемы.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А на основании чего женщина в принципе себе позволяет сказать, что ей срочно нужны деньги, на основании оказания сексуальных услуг? Вот, объясните мне логику этих рассуждений.
МИХАИЛ - Я не думаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, вы можете сказать женщине, что вам нужно срочно зимнее пальто, потому, что вы переспали с ней буквально вчера?
МИХАИЛ - Да, ну что вы!
М.ЛАБКОВСКИЙ - Не можете
МИХАИЛ - Нет, нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, женщины тоже, как правило, в лоб не говорят об этом.
МИХАИЛ - Вы знаете, я считаю, что мужчине нужны деньги, чтобы частично делать женщину счастливой. А это значит подарки, то да се, сами понимаете.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Михаил, понимаю, но я имею встречный вопрос. Если иметь в виду, что женщины так же нуждаются в сексе, как и мужчины:
МИХАИЛ - Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То почему мужчине нужны деньги, а женщины, они те самые существа, которые могут их осчастливить этими деньгами.
МИХАИЛ - Такая уж природа, наверное:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Не понимаю. Если исходить из того, что в сексе и мужчины и женщины одинаково заинтересованы. А, скажем, с учетом демографической проблемы в стране, а я напомню эту проблему - она заключается в том, что в России женщин примерно на 10 с чем-то миллионов больше, чем мужчин, женщины более заинтересованы в сексе, чем мужчины.
МИХАИЛ - Я думаю, демографическая точка зрения, она, наверное, объясняется нашим феодальным капитализмом.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Нет, это не демографическая точка зрения, это демографическая реальность.
МИХАИЛ - Да
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вот взаимоотношения, да, и феодальным капитализмом, и тем, с чего мы начала сегодня беседу, что страна у нас православная: Я сейчас говорю, как бы, о русской части населения, потому, что мусульманская часть населения, там свои законы, и там это как-то естественно и совершенно по-другому сформулировано. Хотя, боюсь, что суть от этого сильно не меняется. А вот, при православии, семья какая-то у нас получается мусульманская. По своему менталитету. Не понятно. То ли это такое влияние огромное: Не знаю, почему так сложилось, но это, на самом деле, очень похожа русская семья на мусульманскую семью.
МИХАИЛ - Извините, пожалуйста, я могу сказать на своем опыте, что девушки в Израиле, в Германии и в Италии: Таких чувств там нет. То есть, финансово-сексуальных диаграмм там не строят.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я сказал в начале программы, что у многих женщин эта идея закладывается еще в совсем детском, я бы сказал, в школьном возрасте. И они уже, женщины, формируются и уже сформированы к такому, я бы сказал, половозрелому возрасту, с такой идеей, с такой ментальностью. Более того, их позиция вполне приемлема для российских мужчин. И, как я уже сказал, российским же женщинам не очень понятно, как можно жить с мужем, который занимается домашним хозяйством. Очень болезненно происходят ситуации в семьях, где мужчина не может самоутвердиться. У него творческие проблемы, материальные проблемы, он не может найти себе работу, он зарабатывает заметно меньше своей жены. Никто, естественно, в таких условиях у нас не живет. Это все время жалобы подругам и друзьям, это комплекс у самих мужчин. И такой добровольной ситуации не складывается, когда мужчина занимается домашним хозяйством, а женщина занимается зарабатыванием денег. Кстати, вспомним семью Маргарет Тетчер. Муж Маргарет Тетчер тоже взял на себя обязанности по дому, и практически всю жизнь, Тетчер с достаточно молодого возраста в политике, он занимался домашним хозяйством. Он гордился и, наверное, продолжает, если жив еще, гордиться тем, что благодаря его усилиям, он, я бы сказала, воспитал такую замечательную жену, хотя бы дал ей возможность реализоваться. И Тетчер гордится, и дети гордятся тем, что у них такой соответственно муж и отец. Для России, мне кажется, это не приемлемо и никакого понимания и отклика в душе друзей и родственников такая ситуация у нас не найдет.
Вот, кстати, Яков продолжает писать, тот Яков, который из Германии. Я попросил его объяснить, что значит ценность женщины, как женщины, он объясняет: 'Самоценность женщины, - пишет Яков, - заключается в ее существовании. И это русская культурная особенность является, как мне кажется, смотря из Европы, наиболее прогрессивной. Европа еще к этому вернется, или вымрет'. Итак, вот, сентенция Якова - самоценность женщины заключается в ее существовании. Буквально, как тот замечательный французский фильм, который назывался 'Жить, чтобы жить'. Спасибо, Яков, за разъяснения. Не сильно вы пролили свет этой сентенцией на то, что было заявлено вами в первом обращении. Ну, если я вас правильно понял, женщина самоценна, то есть ее само наличие в жизни мужчины, уже является ценностью.
Борис, добрый вечер.
БОРИС - Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Что скажете?
БОРИС - Я хочу сказать, что мужчина несчастен тем, что не может родить.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А так был бы счастлив, если бы мог?
БОРИС - Он счастлив тем, что это может сделать для него любимая женщина. Вот это природа и определила.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вы сами страдаете от того, что не можете родить?
БОРИС - Я? Я не страдаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы сказали:
БОРИС - Я это понимаю, тут страдание совершенно не имеет никакого отношения к этому.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Очень интересный поворот разговора. Мужчины несчастны тем, что не могут родить. Зато они могут взять ребенка из детского дома.
БОРИС - Да, не могут они взять. Потому, что бумажки замучаются собирать.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Если бы у них было жгучее желание, как и родить, например, взяли бы. Но идея любопытная. А если бы мужчина мог рожать, что бы изменилось в его жизни?
БОРИС - Ну, это был бы кошмар, а не природа. Женщина, это милое существо. И природой ей дано родить ребенка. Она поэтому и знает себе цену, и знает, что ей дано природой.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть ее ценность в способностях деторождения, я правильно понимаю?
БОРИС - Естественно
М.ЛАБКОВСКИЙ - Интересная мысль. Спасибо, Борис.
По поводу семейных отношений, пишет Николай Ефимович: 'Если мужчина не обращает внимания на свою жену, то есть три причины. Первое - он очень устает на работе, второе - вредные привычки. Алкоголизм и курение. И третье - у него на стороне есть женщина'. И, правда, еще четвертое, в скобочках - 'если он болен'. Понятно, в каких случаях мужчины не обращают внимания на женщин. По версии Николая Ефимовича.
Светлана Сергеевна пишет: 'Женщина обязательно должна иметь любимую работу. А юность быстро проходит, сколько бы операций женщина не делала, возраст виден через глаза'. Очень странная идея, Светлана Сергеевна, вот, через что угодно, я думаю, но только не через глаза. Есть много других мест, по которым можно определить возраст. А глаза как раз бывают молодые.
Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для 'Эхо Москвы', мы слушаем Игоря. Добрый вечер.
ИГОРЬ - Добрый вечер. Я хочу сказать, что передача получилась у вас интересная. Я бы даже сказал, развлекательная:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Все, как Вера хотела, но ей почему-то передача не понравилась.
ИГОРЬ - С чем хочу согласиться с вами, что действительно сейчас девушки, особенно молодые, особенно в крупных городах, воспринимают себя как товар. Задача, как более выгодно его продать. И в этом, в таком посыле, велики риски, велика возможность не очень хороших последствий. Потому, что если мужчина оказывается не менее умным, чем женщина, он прекрасно понимает мотивацию женщины и начинает относиться к ней точно так же. То есть, как к товару. И когда женщина получает то, что она хочет, оказывается, что ей этого мало. И она начинает добирать то, что не получает в семье от мужа, который опять: воспринимает его не как личность, а как товар, начинает добирать это на стороне, в качестве любовников, друзей и так далее.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, да, а мужчины эту ситуацию принимают как должное, они умные, они, как бы, ориентируются.
ИГОРЬ - Если его в своей жене, как товаре, интересует не только: в смысле он видит не только секс, но хорошую домохозяйку, хорошую мать, хорошую воспитательницу, то он это стерпит. Но если он видит в ней только сексуальный объект, эффект новизны пропадает и он теряет всякий интерес, потому, что красивое тело можно купить, хорошую домохозяйку можно нанять, и вовсе не обязательно при этом жениться, потому, что в итоге это обходится дешевле.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я вам больше того скажу, сейчас у нас начнутся новости, будет пять минут подумать и вот над чем. Мужчины тоже ведь сексуальный объект для женщины, почему такая несправедливость? Очень многие женщины воспринимают мужчин, как сексуальный объект. Тогда должны быть все вытекающие отсюда последствия, такие, какие бывают с женщинами. Вот о чем подумать, пока будут новости. А после новостей мы встретимся снова.
НОВОСТИ
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, вот, было время подумать. Я задал вопрос перед новостями о том, что мужчина тоже является сексуальным объектом, но, почему-то последствий материальных это не влечет за собой. И тут же читаю сообщение от Аллы: 'Михаил, ну что же вы несете? Вот именно поэтому я не променяют интересную работу на мужика в доме', Алла видимо, имеет в виду меня в доме, не променяет на интересную работу, потому, что я что-то не то несу. 'Лабковскому: Есть такие мужчины, которые просто самоутверждаются, когда женщина полностью от них зависит. Причем это самоутверждение порой просто принимает форму садизма. И не только материального, а морального. Он, действительно, будет считать тебя полной дурой, если ты сидишь дома и ведешь хозяйство. Порядок в доме это, вроде как, мещанство, как раньше говорили. Если ты с работы приходишь и не успеваешь ужин на стол поставить, так 'почему не успела?'. Вот и пойми чего ему надо'. И подпись - Маша. А мы слушаем Ирину. Ирина, добрый вечер.
ИРИНА - Добрый. Очень любопытно слушать. Вы знаете, хотела поделиться, двумя словами и покороче. В 70-ых годах, мне уже 50 сейчас, в 70-ом году почему-то появилась тогда тенденция такая, что если до 20-ти лет девочка не вышла замуж, или не рассталась с девственностью, это уже, значит, старая дева. Это 70-е годы. Много было еще людей другого мнения на эту тему и девочкам воспитывалось, вменялось, училось, во всяком случае, что не это ценность. И, слава богу, у нас много выросло. Кстати говоря, очень хорошие хозяйки и при этом: Да, кстати говоря, вот одна моя давняя-давняя бабулька, она уже давно не живет, она говорила так - женщина должна быть, - старую пословицу - кухаркой на кухне, хозяйкой в доме и проституткой, простите, на 'б' в постели. Это всегда, это было. Это мне в 70-ом было 18, а той даме было уже глубоко за 80.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Идейная дама была.
ИРИНА - Да. И поэтому, знаете, тогда уже тенденция такая возникала, выйти скорее и продать себя подороже, не знаю, удачнее, может быть. Звучало по-другому. Удачно выйти замуж. И я вот сейчас смотрю, сыну моему сейчас около 20 будет, и я смотрю, как они с друзьями общаются. И девочки, естественно. Удивительно. Есть умные, есть разные. Но в основном сейчас: Не хочется обижать, но вот этот порог 'тело' и 'продать', к сожалению, очень высокий.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, вы хотите сказать: Как же высокий, если со времен бабушки ничего не изменилось?
ИРИНА - Вы понимаете, тогда были ценности, при этом они не продавались. Они, так сказать, удачно выходили замуж, при этом они прекрасно вели хозяйство. Никто не жаловался от того, что кто достиг больше в науке, таких было тоже много, и кто не достиг, а просто матерью большого семейства.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Понятно. То есть вы хотите сказать, что со временем ситуация изменилась?
ИРИНА - Да, я считаю, да. Я не могу обсуждать, что это очень плохо, ну: время.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Давайте так скажем, это не то, чтобы плохо или хорошо, а у нас с некоторых пор появилась частная собственность, которая отсутствовала в 70-х годах в частности. И поэтому речь могла идти: Я не знаю, вот та замечательная поговорка 'Кто женщину ужинает, тот ее и танцует', видимо, ужин был каким-то критерием чего-то:
ИРИНА - Я не соглашусь
М.ЛАБКОВСКИЙ - Нут, ну я сейчас не обсуждаю смысл этой поговорки, я обсуждаю материальные ценности образца 70-х годов. То есть, поход в ресторан, это, как, видимо, сейчас поехать на Канары. Купить я даже не знаю что... Банку красной икры, как сейчас норковую шубу. Если так вот переводить 70-е годы на уже 21 век и на нынешние реалии. То есть, в советское время нельзя было женщине подарить, например, квартиру. Ей нельзя было подарить автомобиль. Там очереди были двадцатилетние, мужчинам не доставались. До женщин очередь вообще не доходила. Более того, с женщиной нельзя было даже в дом отдыха съездить потому, что вместе не селили, если не супруги. Я даже не знаю, что вообще оставалось. Золото покупать? Ну, в каком-то размере золото покупать можно, но если слишком много, то замечательная организация ОБХСС, которой уже давно нет, наверное бы заинтересовалась слишком крупными покупками. За границу женщину было отправить просто нереально, потому, что самому даже до Болгарии не доехать. Бедной женщине даже не знаю, что оставалось. А сейчас ситуация изменилась. Появилась частная собственность, появились какие-то реальные ценности, которые можно буквально потрогать руками. И, может быть, психология в связи с возобновлением частной собственности тоже изменилась. Хотя бабушка, которую вы описывали, она, видимо, застала в своей юности еще тоже период частной собственности, до 17-го года, поэтому так и рассуждала. Наш телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 'Эхо Москвы'. И вот, тут очень большое послание. От Олега: 'Для адвоката, - это Олег ко мне обращается, - вы уж очень любите черное и белое, хотя, может быть, это ваша радиоипостась'. Олег, я не адвокат, я юрист и занимаюсь консультированием. А адвокаты у нас в консультации есть, как бы, сами по себе. Ну, да ладно. 'Вот была у меня подруга, - пишет Олег, - она очень любила, чтобы я о ней заботился. Я заботился, ходил по магазинам, готовил. Тогда она начинала злиться, что я не работаю. Потом я много работал. Ее и это злило, хотелось вкусной еды. Меня это задолбало. Мне кажется, что у нее многое единомышленниц в России, хотя женщин, рефлекторно моющих тарелки после ужина, я тоже не люблю'. Вот, очень интересное сообщение от женщины по имени 'N'. 'У госпожи Тетчер, - пишет N, - были очень трудные роды, она рожала двойню, а ее 'замечательный' муж был на охоте. На этот счет она очень гневно злилась в статье или книге, не помню, хозяйством он не занимался. А был сам по себе. Обои клеила она сама'. N, ну что я могу сказать? Наверное, в начале супружеской жизни, когда у Тетчер на лбу еще не было написано, что из нее выйдет премьер-министр, может быть, оно так и было. Но всю ту сознательную политическую жизнь, когда она была публичным политиком, во всяком случае, внешне, и, кстати, в своих книгах она это описывала, муж был опорой, поддержкой и буквально помощью в домашнем хозяйстве. Вот, Лариса пишет: 'Зато мужчины привыкли относиться к женщине, как к бесплатному подарку и слуге'. Ну, если женщина себя в качестве бесплатного подарка и слуги позиционирует, то как к бесплатному, а те, кто как платный слуга и дорогой подарок, у мужчин не получится так относиться, как к бесплатному. Ольга пишет: 'Михаил, передача очень интересная и жизненная. Нам просто и сказать-то нечего. У нас все в порядке, слушаем вас с удовольствием'. Ольга, это прекрасно, когда нечего сказать, потому, что все в порядке. 'Миша, мы с самого начала должны благодарить женщин, именно они сделали зверя человеком': Ну, Дарвин был бы жив, наверное, бы не согласился. 'Михаил, вот мы в течение часа говорили о существующей реальности в отношениях мужчин и женщин. Хотелось бы знать ваше мнение. Какую реальность хотели бы видеть вы? Алексей'. Алексей, мне интересно не свое мнение высказывать в этой передаче, а выслушать ваше мнение. Притом, вы обратили внимание, что у нас буквально поровну звонков от мужчин и от женщин, и существует некая полемика. Зачем же в нее встревать? Вот, давайте послушаем Владимира. Владимир, здравствуйте.
ВЛАДИМИР - Добрый вечер. Я, Михаил, вам должен сказать, что женщина, вступившая в брак из-за денег, заслуживает платы, но не любви. Согласитесь, что это так.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, это еще Энгельс в своей бессмертной статье написал, что в буржуазном обществе семья является актом купли-продажи.
ВЛАДИМИР - Да, и большая часть женщин требует больше любви, чем того заслуживает, согласитесь.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А как можно заслужить? Или, по-другому, чем можно заслужить или не заслужит любовь?
ВЛАДИМИР - Человеческим отношением к тому человеку, к тому мужчине, с кем ты живешь.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Согласен, согласен с вами
ВЛАДИМИР - А иначе как тогда получается? И вообще я вам хочу сказать, что, как бы: Глупые женщины влюбляются, а умные выходят замуж. Для того, чтобы женщина: то есть быть опорой настоящего мужчины:.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы считаете, что выйти замуж это признак ума?
ВЛАДИМИР - Для женщины - да.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы считаете, что, если женщина выходит замуж, это признак ее умственных способностей, а если она влюбляется - это вопрос ее глупости. Я правильно вас понял?
ВЛАДИМИР - В принципе да. Потому, что толковая женщина даже из обезьяны может сделать человека. Толковая женщина.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть, для женщины: Ну, есть какая-то логика в ваших словах, в том смысле, что семья для женщины - это ее реализация. Да? Если у нее есть семья, то она себя реализовала. В браке в частности.
ВЛАДИМИР - Разумеется. Ну, так исторически сложилось.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Потому, что женщины не в браке, они себя могут чувствовать ущербно, что жизнь не сложилась, они себя, как женщины не реализовали до конца, и, как я уже приводил слова Виктории Токаревой из одной ее книжки, что такие женщины идут в ВОХР или на Мехмат МГУ. А все остальные идут в брак.
ВЛАДИМИР - :понятно всегда, три минуты поговоришь и с ней можно делать все, что угодно. Уверяю вас.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вам виднее, спорить не буду. Спасибо за ваш звонок. Пишет Алексей из Москвы, что он не женоненавистник, но на своем опыте убедился, что есть категория женщин, которым выгодны влюбленные дурачки, - 'Из них можно очень много вытянуть в материальном плане, а взамен давать ничего не нужно'. Вот такой у Алексея негативный опыт. Дмитрий: 'Михаил, мне кажется, что проблема в том, что сексуальное влечение у мальчиков развивается раньше, чем у девочек. Таким образом, уже в детстве развивается стереотип, что секс мужчинам нужен больше, чем женщинам'. Дмитрий, абсолютно с вами согласен. Как психолог, который много лет назад еще работал с детьми, в частности школьным психологом я работал, помню, что действительно, несмотря на то, что сексуальное развитие у девочек, на самом деле, раньше происходит, но само по себе либидо, влечение сексуальное, у мальчиков формируется действительно раньше, чем у девочек. И действительно, мальчики считают, что это огромное одолжение со стороны девочек, я имею в виду секс. Но! Они же не останавливаются в своем развитии, в 14-ти летнем возрасте. Они же взрослеют и понимают с возрастом, что девочкам это тоже надо, а иногда даже больше, чем самим мальчикам. Ипполит пишет: 'Большинство женщин не хотят платить за секс и за особенности своей психики. Они получают удовольствие от секса, но при этом им секс по барабану. Учебы, тусовки, шмотки и другое намного важнее'. Ипполит, сумбурно немного. Вот, первую часть я еще понял, а вот то, что касается, можно ли сравнить секс с учебой, тусовками, шмотками и др. намного важнее: Более того, внутри этого ' и др' тоже все не равноценно. Учеба, например, тусовки и шмотки. Кстати, можем на эту тему поговорить, потому что, как вы знаете, Фрейд считал, что секс является: Как бы: основной идеей, основной целью человека, к которой он стремится. И все, что человек делает, работает, реализует себя, - все ради секса. Из-за чего его обвиняли потом в так называемом пансексуализме. Вот, Ипполит говорит, что учеба, тусовки и шмотки намного важнее. Хорошая тема для дискуссии. Евгений Семенович обращается, буквально, вот так фамильярно: 'Миша, - пишет он, - у меня к вам предложение. Оно, кстати, поможет рекламе и значительному увеличению слушателей, организуйте в ночное время, в течение часа агентство знакомств. И читайте, кто чего хочет. Столько последует писем'. Замечательное предложение, Евгений Семенович, подумаем, организовать, именно в ночное время, службы знакомств. Надо только с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым поговорить. Понравится ли ему эта идея.
На телефон 203-19-22 и пейджер 974-22-22 'Эхо Москвы'. И давайте послушаем музыку, и вернемся к разговору.
ПЕСНЯ
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, вот, последние 30 минут нашей программы, телефон по-прежнему, 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для 'Эхо Москвы'. 'Большинству нынешних молодых семей на одну зарплату не прожить, а что будет с неработающей женщиной, если с мужчиной что-нибудь случиться?' - это заявление без подписи. 'Хочу рассказать о своей супруге. Когда я с ней познакомился, была страшная любовь, потом я очутился в бизнесе, потом появился дефолт, потом она от меня ушла'. Дальше идет вместо подписи номер телефона. 'Хорошо бы на вопросы о том, почему и что хотят женщины, отвечали бы сами женщины. Было бы интереснее и полезнее. Спасибо. Андрей' Андрей, у нас так и получается. Половина звонков, почти, от женщин, а другая половина, видимо, лучшая, от мужчин. Вот, Ипполит пишет: 'Видимо, Фрейд имел в виду только мужчин, что касается женщин - это отдельный разговор'. Нет. Для женщины и для мужчины в этом смысле, секс является ценностью потому, что и мужчина, и женщина принадлежат к одному виду. Давайте не будем забывать, мы все учились в школе биологии. Нельзя говорить, что женщины, как у нас принято говорить, моногамны, а мужчины - полигамны. Такого не может быть, потому, что и мужчины и женщины это homo sapiens. У зверей, кстати, не бывает такого, чтобы самки были моногамны, а самцы полигамны, например. 'Михаил, на 'Арсенале' уже есть служба знакомств по пятницам, поэтому, наверное, не стоит повторяться. Ольга'. Ольга, я с вами согласен, не будем повторяться. 'Я спокойна. Живу одна. Без мужчин. Без секса не страдаю и не собираюсь ради этого работать на этих жалких животных'. Оля: Бедная: 'Почему вы трендите, можно было десять раз перепихнуться?', - грубо пишет нам Кирилл. Кирилл, видимо, озабочен. Кирилл, вы тогда не слушайте, если вас передача возбуждает, вы лучше найдите себе какой-нибудь сексуальный объект. Валентина пишет: 'Уважаемый Михаил, если есть возможность, скажите, пожалуйста, существуют ли рецепты счастливой семейной жизни. Дайте совет, как организовать счастливую семейную жизнь, стоит ли женщине работать?'. Ну, работает женщина или нет, на счастье семейной жизни, честно говоря, не влияет, Валентина. Это во-первых. Во-вторых, если есть возможность, пишете вы, дайте, пожалуйста, рецепты. Ну: Наверное, рецептов не существует. Одно могу сказать, что для счастливой семейной, ну: жизни, как минимум необходим собственный счастливый характер. Скажем, люди с тяжелым характером вряд ли могут быть счастливы, потому, что им, как бы, не живется самими по себе. Замужем они, в браке, женаты, это уже не важно. Для счастья, как минимум, нужно иметь вот этот вот, счастливый легкий характер. Быть человеком не конфликтным, быть позитивно настроенным в жизни. Тогда все будет нормально. Потому, что семейная жизнь несчастная в частности потому, что проблемные люди притягивают себе подобных, то есть, тоже проблемных. И, как правило, не бывает в семье такой ситуации, когда один супруг такой замечательный легкий человек, с хорошим характером, неконфликтный, такой позитивный весь. А другой такой очень напряженный, очень тяжелый человек. Обычно, когда люди знакомятся, уже на этом этапе проявляется какая-то вот совместимость людей со схожими проблемами. Я уже как-то рассказывал, скажем, что люди одинокие притягивают к себе одиноких, и в этом смысле семья это не средство от одиночества. Поэтому, про счастье можем поговорить как-нибудь, специально два часа этой теме посвятить, но вот таких простых советов, я не в состоянии, конечно, дать за 2 минуты. Ну, вот то, что я сказал, это, на самом деле, важно. Потому, что не столько семейная жизнь может быть счастлива или нет, сколько сам человек в семье или без семьи, это уже не важно, может быть счастлив или несчастлив. Конечно, это зависит от его склада личности, от его психической конституции, от таких вещей.
Алексей из Москвы пишет: 'Михаил, меня посетила интересная мысль, может быть женщина 'взимает плату', образно говоря, в виде страховки за непредвиденную беременность?' Алексей, тогда мужчина должен взимать плату за венерические заболевания. Они тоже дорого лечатся. 'Мужчина, женившейся на женщине, продавшей себя в этот брак, заслуживает того, что получил. Да здравствует гармония!' Без подписи. 'Основное назначение женщин - вдохновлять мужчин. Теплоту не купишь. Татьяна'. 'Идея мужчины о ночном клубе знакомств - замечательная:' Так, проехали. 'Лабковский, вы жесткий циник, провоцирующий безнравственных людей на безнравственные разговоры, тем самым нанося вред обществу. Александр'. Александр, резонный комментарий всех ведущих, которые получают такие сообщения - зачем вы слушаете? Если вы считаете, что это циничный разговор, то и слушать его не надо. Ну, а мы слушаем Александра. Александр, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР - Добрый вечер. Я полностью присоединяюсь к той мысли, что значительная часть женщин относится к своему телу, как к товару. Причем:
М.ЛАБКОВСКИЙ - А не было бы покупателя, Александр, между прочим, хочется заметить: То есть не было бы спроса, не было бы предложения. Чтобы женщине относиться к телу, как к товару, нужен человек, который заинтересован в теле, как в товаре. Согласитесь?
АЛЕКСАНДР - Ну, это да, это правильно:
М.ЛАБКОВСКИЙ - И мы знаем этого человека.
АЛЕКСАНДР - Да. Но дело в том, что тут: Я раньше считал, что это нераспространенное явление, а вот, последнее время на себе и своих знакомых убедился, что это достаточно распространено.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А вы сами женаты?
АЛЕКСАНДР - Да, сам женат
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ваша жена свое тело воспринимает как товар, или вы ее тело воспринимаете, как товар?
АЛЕКСАНДР - Нет, я не воспринимаю, как товар, но подсознательно, видимо, у женщин что-то такое есть. Потому, что, понимаете, у моих знакомых, у многих сейчас такой период настал, когда в фирмах: Там лопаются, люди теряют работу. И мужчина на какое-то время остаются без денег, без работы. И всегда в этот период начинаются такие тяжелые конфликты. Причем, оказывается, я вот тут недавно со знакомым встретился, оказывается такой странный факт, что, если мужчина зарабатывал и был кормильцем длительный период, а потом, на какое-то время вдруг он остался. Никто не вспоминает, что когда-то он кормил. Многие начинают тут же делить бюджет. Ну, жена его меньше: а свои деньги.. То есть как бы зарплата мужа, по мнению достаточного количества женщин, является их общим, а зарплата жены - это только ее деньги.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Я, кстати, тут хочу с вами согласиться. Очень часто в консультации приходят семейные пары, вот с такими проблемами. Когда муж временно теряет заработок и женщина недовольна, (как правило, речь идет уже о расторжении брака), и вот на такие попытки мужа вспомнить, что всю жизнь он кормил семью, женщина на него удивленно смотрит и говорит - ну, да, это как бы естественно, а вот то, что сейчас не кормишь - это уже противоестественно. То есть, никакого равноправия в этой ситуации нет. Что в один период, скажем, мужчина был добытчиком, ситуация изменилась, теперь женщина может это взять на себя. Нет. К сожалению, вы, Александр, правы. Большинство женщин считает, что то, что мужчина содержит семью, это само собой разумеющееся, а то, что она должна содержать семью - это вынужденная ситуация.
Пишут все интереснее и интереснее. Вот, Маша, которая любит меня называть почему-то Майклом: 'Я не согласна с обобщенным мнением, что женщина реализуется в семье. Поясню. Как женщина - возможно, но как человек ей в семье мало. Мужчина, как человек реализуется на работе, в обществе друзей и так далее, а как мужчина в семье'. Маша, очень сумбурно, не понял. Может быть, так оператор записал ваш текст. Анна: 'Михаил, посоветуйте, пожалуйста, стоит ли поднимать вопрос о том, что кому делать, если муж и жена работают. С уважением, Анна'. Ну, вообще, я уже как-то рассказывал, что, когда в семье хорошие человеческие отношения, то нет никакого распределения обязанностей, а все делают что-то из потребности. Когда возникают конфликты, то начинается, как в армии, в пионерском лагере, такое распределение труда. Тогда стоит вопрос, кто за что отвечает, и кто что делает. 'А вы не задумывались, что есть и женщины, и мужчины, за которыми на край света побегут, имея в виду и женщин, и бриллианты и шубы подарят. А есть и те, и другие, за которых выеденного яйца не дадут. Самое смешное, что самые облезлые, ничтожные:' - дальше, видимо столько негатива, что оператор отказался печатать продолжение текста. Саша пишет: 'Чувствуется, что у вас у самого аналогичные проблемы, поэтому вы ими и занимаетесь'. Интересная мысль, Саша. Обычно люди занимаются тем, что их интересует. И психологами в частности становятся люди, у которых, как правило, еще в детстве есть проблемы, которые человек пытается решить, работая психологом. Так, в частности, становятся и писателями, например. 'Женщины так любят деньги, что готовы продать все, что угодно, в том числе и себя. С уважением. Владимир'. Я так понимаю, с уважением не к женщинам, про которых Владимир так думает. Так, Ира, еще хуже: 'Ничтожные мужичишки претендуют на самых роскошных и ухоженных женщин', - пишет Ира. Ну, что же вы, дорогие мои, прямо соревнуетесь в обливании дерьмом лиц противоположного пола. 'Михаил, если вы занимались детской психологией, может сделать передачу и о подростках, об отношениях между ними, в том числе и о наркотиках. Тамара'. Тамара, не знаю. Я думаю, что о наркотиках должен говорить нарколог, во-первых, с психологом, который занимается проблемой, как говорят, наркологи - наркоманИя. Вот, есть такие у психиатров неправильные ударения. Они говорят 'манИя', а наркологи говорят - 'наркоманИя'. Для этого есть специалисты. Я, как вы понимаете, в основном занимаюсь личностными и семейными проблемами. 'Михаил, мне кажется, что женщины пошли более безответственные. Чаще делают аборты, оставляют детей в доме ребенка, что хуже - убивают. Как вы к этому относитесь? Юра'. Как я отношусь к вашему заявлению, давайте разберемся. Я не считаю, что женщины пошли более безответственные, абортов стало меньше, потому, что больше информации о контрацептивах, безопасном сексе и так далее. И что детей больше оставляют в доме ребенка - это тоже неправда. И что вообще убивают: Ну, убивают, и раньше убивали, но некоей тенденции в сторону увеличения не наблюдается. Татьяна пишет: 'Хочу такого мужчину, которого радуют и делают счастливым все его действия в отношении женщины, от которых она цветет, как роза. Радуют его и всех окружающих'. "Что делать женщине-инвалиду, 48 лет, красивой, умной, творчески одаренной, со спившимся совершенно мужем и потерявшим уже человеческий облик. Посоветуйте. Официальные инстанции - 0, все пройдено. Елена из Питера'. Елена, я понимаю, что инвалиду в 48 лет трудно решить эту проблему, но решить ее необходимо. С мужем 'совершенно спившимся и потерявшим человеческий облик', несмотря на те тяготы материальные и бытовые, которые вас ожидают, видимо, надо расставаться. Очень часто для женщины главной проблемой при расставании является страх перед вот этой материальной и бытовой неустроенностью. Ну, а мы слушаем Ирину. Здравствуйте, Ирина.
ИРИНА - Здравствуйте. В вашей передаче только что прозвучали упреки в адрес москвичек, в частности:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Это, кстати, не я был. Я сам родился в Москве и такого никогда бы не сказал.
ИРИНА - Но я не об этом. Я хотела бы рассказать про ситуацию в нашей семье. Я москвичка. А мой муж приехал из Сибири. У нас маленький ребенок. Ребенку полтора года. Естественно, всю беременность и пока ребенок маленький, я не работаю. При этом родня мужа считает, что это ненормально, то, что муж содержит семью. То есть, считается, что жена должна и работать, и по хозяйству, и ребенка воспитывать. Ребенка вообще - в детский сад, там, ясли, и так далее.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ирина, а вы спросили, это такое общесибирское, или просто родственники вашего мужа?
ИРИНА - Вы знаете, вообще просто это очень распространено. У моего мужа много друзей, в основном там мужчины, считается, должны где-то витать в облаках, решать вопросы высших материй и так далее, а женщина должны заниматься исключительно всем на свете.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы дали отпор родственникам мужа, должный? Что они не правы:
ИРИНА - Вы знаете, я даю, конечно, отпор, но при этом меня кроют такими эпитетами, как 'Альфонс в юбке', например. Вообще, вы не считаете, что выражение 'Альфонс в юбке' - абсурдно?
М.ЛАБКОВСКИЙ - Если он не шотландец, то да, абсурдно. Они просто, там лексика не богата, они просто не могут придумать аналог для женщины слова 'Альфонс'.
ИРИНА - Мне кажется, само слово 'альфонс' возникло потому, что ненормально, что мужчина сидит на шее у женщины.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ну, вот: С логикой проблемы, видимо, у вашей родни.
ИРИНА - Ну, вот. И все эти годы считается, что мой муж содержит, держит на шее неработающую Иру. То есть, в некоторых слоях общества считается, что женщина должна и семью содержать, и дом:
М.ЛАБКОВСКИЙ - Ирина, вот вы говорите, о родственниках, да? А что ваш муж, как он комментирует их высказывания?
ИРИНА - Ну, мой муж интересуется - собираюсь ли я вообще работать. Говорит, что у всех его друзей жены работают, и что, в общем, он не рассчитывал жениться на женщине, которая не работает.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А, сколько лет вашему ребенку?
ИРИНА - Полтора года.
М.ЛАБКОВСКИЙ - И у вас с мужем на этой почве возникает дискуссия, да? Вы хотите до какого возраста ребенка оставаться дома по уходу за ребенком?
ИРИНА - Ну, мне хотелось бы, как можно дольше, пока ребенок не станет подростком, по крайней мере.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Сильно.
ИРИНА - Да. Но мне хотелось бы второго еще при этом ребенка.
М.ЛАБКОВСКИЙ - То есть: А вы с мужем на берегу не договорились о том, как вы видите семейную жизнь? Что вы видите ее в доме, а муж видит вас на работе? То есть, я понял, по вашим высказываниям, что вы хотите рожать и воспитывать и так, видимо, до самой пенсии. А муж с этим не согласен.
ИРИНА - Нет, не до самой пенсии. Я еще молодая женщина.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Да, но если вы будете рожать и воспитывать двое и троекратно, то вы потеряете уже всякую квалификацию и через 10-15 лет вам сложно будет работать по специальности, потому, что вы этот период дома сидели. Вы же тоже это понимаете. Если вы не секретаршей пойдете работать.
ИРИНА - Понятно, да, естественно. То есть добытчицей основной я уже не буду.
М.ЛАБКОВСКИЙ - А я сейчас не о добытчице говорю. Может быть, у мужа другие мысли, что ему жена-домохозяйка просто не интересна. Он не имел в виду, что он женится на женщине, которая будет просто сидеть дома. А вы с ним не успели об этом договориться, перед тем как вступить в брак. Вот, из-за этого такая проблема возникла.
ИРИНА - Ну, видимо, да. Возможно.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вы лучше с мужем все-таки объяснитесь до конца. Потому, что если ваш муж категорически возражает, то вам нужно как-то решать эту проблему. А то, в противном случае, если брак распадется, у вас ни денег нет, зато будет двое детей. И ни работы нет, ни заработка: Могут быть серьезные проблемы.
ИРИНА - Да, мне, в общем, муж уже говорил, что ты подумай, потому что если мы расстанемся, то тебе с одним ребенком будет трудно, а с двумя-то уж тем более.
М.ЛАБКОВСКИЙ - Вообще, детские психологи считают, что детей можно отдавать в детские дошкольные учреждения под названием детский сад, не раньше, чем в два с половиной года, потому, что полтора года - это уже не сад, а ясли. Это рано, конечно, для детей. А вот два с половиной - три года: Но это зависит еще, конечно, от индивидуальных особенностей самого ребенка, это нормальный возраст. Потому что, например, в 5 лет надо отдать обязательно, потому, что ребенку надо идти в школу, он должен адаптироваться до школы как минимум за год. К детскому коллективу и к тому, что есть такой институт, как школа, где надо сидеть, учить уроки, воспринимать информацию. Если ребенок все время дома, с этим будут проблемы. Но, скажем, очень многие женщины сидят с детьми до 3-х лет, это как бы нормально, а потом отдают в сад или берут няню и выходят на работу. Потому, что могут еще и с самим ребенком потом могут возникнуть проблемы, потому что ребенок маму, которая все время находится дома, воспринимает как домработницу. То ли дело мама, которая уходит с утра, приходит вечером и ребенок ценит общение с мамой, потому, что она не очень доступна. Здесь нужно искать компромисс. Но вам нужно самой определяться. Потому, что вы не можете таким образом рассуждать, что вот, я буду рожать и воспитывать, а муж меня будет содержать, в ситуации, когда муж совершенно не согласен с этим и отказывается от такого сосуществования. Потому что это замечательно, конечно, рожать и воспитывать, но при этом нужно рассчитывать на себя. У вас с мужем здесь явная несогласованность существует.
Ну, хорошо. Много интересного написано. Вот, кстати, вспомнили Михаила Михайловича Жванецкого. Стоит того, чтобы зачитать: 'Как говорит Жванецкий: женщина может раз - лежать и два - тихо. А что же делать мужчине? Он не может лежать тихо'.
'Если женщина все меряет только расчетом, почему я, собственно, должен ей поклоняться', - пишет Дмитрий. Александр: 'Обсудил меркантилизм современных женщин со своей 19-летней дочерью. И у меня сложилось впечатление, что современные 16-18-ти летние девушки более европеизированные, чем поколение молодых людей, которые попали в зарождающиеся капиталистические отношения'. 'Михаил, почему в 60 лет вы остались ребенком?', - пишет мне Гриша. Гриша, я бы хотел остаться ребенком, но мне еще нет 60-ти лет. Денис пишет: 'Михаил, всегда даю понять женщине, что ее тело, каким бы они ни было красивым, как товар не представляет ценности. Если вступаю с ней в сексуальные отношения, то оказываю ей честь. Никогда не делаю подарков за то, отчего оба получают удовольствие'. Вот так, вот живет Денис. Ира пишет: 'А почему женщина не имеет права получать удовольствие от жизни, а должна только ублажать мужчину? Мужики тоже, выбирая наши тела, выбирают что получше. Если осуждают - пусть женятся на бабушках'. Ира, вы их просто к инцесту призываете, это неправильно.
Ника Володина смешно пишет: 'Рецепт счастья (годен для всех). 1. Свое здоровье, здоровье близких, 2. Постоянный материальный достаток, пусть даже ограниченный, 3. Не менее 6-7 квадратных метров на человека, 4. Наличие животного, и, наконец, 5. Красивый вид из окна'. Ну, с последним точно не поспоришь.
Вот замечание в мой адрес. Принимаю. 'Михаил, вы уж поосторожней с фразами. А то я, как выпускница Мехмата и вышедшая замуж в 17 лет барышня, на данный момент мы женаты 8 лет, у нас два сына, могу обидеться. Если мы говорим о равноправии и в работе - заработках и знаках внимания, то равенство должно быть и в домашнем хозяйстве. Я практически всегда работала, хотя частенько могла и не делать этого, но рождение детей и их воспитание, не самым лучшим образом сказывается на результате, на материальном, моей работы. Так, что равенство должно быть во всем. Рожайте и кормите. При этом с моим мужем у нас по этому поводу разногласия. Елена'. Елена, это не я сказал про Мехмат, это сказала Виктория Токарева. А я с вами прощаюсь до следующей субботы. Благодарю за очень интересные звонки, к сожалению не все сообщения и звонки укладываются в рамки передачи. Ну, для этого передача у нас систематическая - еще успеем.