Взрослым о взрослых - 2004-09-18

М. ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер, сегодняшняя тема - любовный треугольник: мужчина, женщина и деньги. Вопросов много. Правда ли, что деньги привлекают женщин, правда ли, что понятие "удачно выйти замуж", это понятие включает в себя и деньги. Правда ли, что мужчины не заинтересованы в отношениях с обеспеченными женщинами, так как комплексуют и предпочитают менее обеспеченных женщин, чем они сами. Точно могу сказать, что, правда, что деньги - это причина развода, и по причинам развода занимают второе место. Первое место, напоминаю еще раз, занимает алкоголизм, это статистика по России. Правда ли, "кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Правда ли, что деньги делают мужчину сексуально привлекательным, и вообще существует некая связь между деньгами и сексом? И наконец, правда ли, что в семьях мужчины, как правило, не заинтересованы в том, чтобы их жены зарабатывали деньги, и если брак так сложился, что мужчина зарабатывает прилично и может обеспечивать семью, то он предлагает, как правило, в достаточно давящей, навязчивой форме своей жене сидеть дома и не высовываться. И правда ли, что деньги являются орудием манипуляции в браке. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Слушаем Леонида, здравствуйте.

ЛЕОНИД: Я согласен с вашими вопросами, кроме одного, что женщина в силу самореализации зарабатывает много денег, для меня есть проблема. Нет, наоборот, для меня это большое удовольствие то, что со мной женщина, которая может самореализоваться.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А с вами женщина, которая зарабатывает больше вас?

ЛЕОНИД: Да, конечно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы женаты, просто встречаетесь?

ЛЕОНИД: В последнее время не женат.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Но у вас есть подруга?

ЛЕОНИД: Постоянной нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Те девушки, с которыми вы общаетесь, они более обеспечены, чем вы?

ЛЕОНИД: По-разному.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Есть, которые более обеспечены?

ЛЕОНИД: Есть.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У вас возникают проблемы в общении?

ЛЕОНИД: Наоборот, я стараюсь ей в силу своих знаний чем-то еще помочь, чтобы она еще больше самореализовывалась.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет, я имел в виду на бытовом уровне, возникают ли такие проблемы, когда вы себе не можете позволить что-то, что может позволить себе ваша подруга?

ЛЕОНИД: Мне трудно сказать, потому что таких вопросов конкретных не возникает, дело есть дело, а отношения мужчины и женщины есть отношения мужчины и женщины, а там, где она реализуется более, в эквиваленте.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы не сможете, например, ее в дорогой ресторан сводить, а она привыкла ходить именно в этот ресторан, а у вас на это нет денег, у нее есть машина, а у вас машины нет.

ЛЕОНИД: Я не считают, что это вопрос.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, не возникает таких проблем?

ЛЕОНИД: Нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Спасибо, Леонид согласен со всем, кроме одного пункта. Мы слушаем Александра, добрый вечер.

АЛЕКСАНДР: Я хочу сказать такую вещь. Пока я занимался бизнесом, все было прекрасно, потом бизнес нарушился, перешел на другую работу, и сейчас с женой по поводу денег начинаются проблемы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Какие проблемы?

АЛЕКСАНДР: Что мало зарабатываешь, мало приносишь.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А жена что-то приносит?

АЛЕКСАНДР: Зарабатывает, но гораздо меньше меня.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Она убеждена в том, что вы должны кормить семью, а она для души работает?

АЛЕКСАНДР: В принципе, по меркам российским, я зарабатываю достаточно, чтобы обеспечить семью.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько вы зарабатываете?

АЛЕКСАНДР: Около 1000 долларов.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А ваша жена?

АЛЕКСАНДР: 300

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы когда-нибудь с ней пытались на равных поговорить, что вы зарабатываете и так в 3 раза больше, чем она, и это ее проблема, если она зарабатывает 300?

АЛЕКСАНДР: У нее есть подруги, которые говорят, что можно зарабатывать гораздо больше. Их мужья занимаются серьезным бизнесом и зарабатывают гораздо больше денег.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это речь о мужьях, это как у детей, когда ребенок приходит в школу, видит детей обеспеченных родителей, возвращается домой и говорит маме с папой, что у Сережи ручка дорогая, Петю на машине привозят, как бы претензии к родителям. И ваша жена примерно так же рассуждает, что у других подруг мужья много зарабатывают.

АЛЕКСАНДР: Совершенно верно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, ваша жена полностью отвергает равенство полов и идею о том, что хочешь больше денег - иди и заработай деньги, это не проблема только мужа. Она сейчас не слушает нас?

АЛЕКСАНДР: Может, и слушает.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Она рядом с вами?

АЛЕКСАНДР: Нет, я из автомобиля звоню.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Жалко, а то бы мы пообщались втроем. А как вы думаете, ваша жена справедлива в своих претензиях?

АЛЕКСАНДР: Считаю, нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы считаете, это ее проблема, если она хочет больше денег, пусть идет и заработает больше?

АЛЕКСАНДР: Не считаю.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У вас есть дети?

АЛЕКСАНДР: Да, дочь.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько ей лет?

АЛЕКСАНДР: 11.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, ваша жена не сидит по уходу за ребенком?

АЛЕКСАНДР: Не сидит, но в свое время сидела практически до 1 класса, по уходу за ребенком.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это ее как бы козырь в спорах?

АЛЕКСАНДР: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, она может сказать, что потеряла время и не может зарабатывать, потому что 7 лет сидела с ребенком?

АЛЕКСАНДР: Именно так.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну и как, срабатывает?

АЛЕКСАНДР: Со мной нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А что вы ей противопоставить можете, что она могла раньше выйти на работу, после 3 лет?

АЛЕКСАНДР: Дело в том, что я не ограничивал ее, ради бога, иди на работу, она закончила в свое время институт МАИ, но по специальности заработать практически ничего не могла.

М. ЛАБКОВСКИЙ: После МАИ? У нас лучшие люди страны после МАИ большие деньги зарабатывают.

АЛЕКСАНДР: Совершенно верно, но сейчас:

М. ЛАБКОВСКИЙ: И даже многие в шоу-бизнесе работают.

АЛЕКСАНДР: Попала во время перестройки, когда все предприятия рушились военные, которые работали на оборону.

М. ЛАБКОВСКИЙ: МАИ - очень хорошее образование.

АЛЕКСАНДР: Конечно, не спорю.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я помню, у меня в юности была подруга из МАИ, и ее факультет назывался ЛА - летательные аппараты, а ЛА - это все летающие аппараты, кроме самолетов и вертолетов.

АЛЕКСАНДР: У меня жена тоже закончила этот факультет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Оказалось, что это ракеты воздух-земля. Хорошее образование. Единственное, о чем можно поспорить, почему ваша жена до 7 лет сидела с ребенком, хотя могла после 3 лет отдать ребенка в сад, взять няню и идти работать. Это вы ей, может быть, не разрешали выходить или как это все происходило?

АЛЕКСАНДР: Претензий, чтобы она сидела дома, я к ней не предъявлял никаких, я ей говорил, хочешь идти на работу, пожалуйста, иди.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Вам удается не то, чтобы переспорить, убедить жену в неправомерности притязаний, что, если она хочет иметь больше денег, пусть идет и зарабатывает. Она соглашается с этим доводом, или нет?

АЛЕКСАНДР: В общем, да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Будем надеяться, что ей удастся заработать столько денег, сколько она хочет. Что нам пишут, если вы обратили внимание, я не обозначил, что первый час психологический, второй юридический, потому что эти темы переплетены. Здесь есть юридические аспекты, психологические. Вопрос от Марины: "Обязан ли мой друг, ему 66 лет, в случае развода материально помогать своей жене, которая много лет сидела дома?". Он будет обязан материально помогать жене, если она будет недееспособной: инвалидом, нетрудоспособность будет иметь. В любой другой ситуации по российскому законодательству не обязан. Без подписи: "Что, по вашему мнению, привлекает обеспеченных женщин в мужчинах: большие деньги, крепкое сексуальное телосложение, или что-то еще?". То есть, вопрос как бы наоборот ставится, не что мужчин обеспеченных, а что женщин обеспеченных привлекает в мужчинах. Во-первых, я думаю, что обеспеченные женщины такие же простые люди, как и необеспеченные женщины. Это принципиально не влияет на их отношение к мужчинам. Хотя надо сказать, что мужчины многие, когда начинают зарабатывают большие деньги, у них, что называется, действительно, едет крыша, и отношение к миру вообще и к женщинам в частности часто, действительно, меняется. Происходит ли такое с женщинами, только в том смысле, что женщина как существо более подстраиваемое, более конформистское, когда позволяет себе зарабатывать столько, чтобы себя обеспечивать, становится более психологически свободной. То есть, она может позволить себе, чтобы не она считалась с мужчиной, а мужчина считался с ней, и вообще претендует на равноправные отношения, такие, я бы сказал, позитивные изменения происходят у женщины, которая зарабатывает, что, к сожалению, нельзя сказать о мужчинах, который зарабатывает. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Мы слушаем Дениса, интересно, что одни мужчины пока звонят. Здравствуйте, Денис.

ДЕНИС: Я хотел озвучить вот какую точку зрения. Действительно, существует, на мой взгляд, общественное заблуждение, что, если женщина зарабатывает денег в семье больше, чем мужчина, то мужчина должен комплексовать. По моим многочисленным наблюдениям, дело в том, что я 10 лет учился, получил 2 высших образования, занимался наукой какое-то время назад, и на некоторых этапах жизни моя супруга зарабатывала больше меня. Я хочу сказать такую вещь, что в том случае, если денег в семье принципиально хватает удовлетворять запросы семьи, нужно, конечно, отталкиваться от шага запросов правда же, то в том случае, если мужчина успешно самореализуется, пускай даже на поприще, которое, может быть, приносит денег не так много, как хотелось бы, не должно вызывать, по моим наблюдениями, и не вызывает конфликтов внутренних. Если, конечно, мужчина вступает в некий конфликт с разумом, когда он говорит, нет, я хочу быть великим ученым, а вы, жена и 7 детей, живите как хотите. Это, конечно, неуважаемая, наверное, позиция и не может быть уважаемой, и она, конечно, в таком случае должна вызывать определенного рода конфликты

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да это трудная ситуация.

ДЕНИС: Также я хочу сказать, что для здоровья и семьи полезен тот опыт, что на каком-то этапе моя супруга зарабатывала денег больше, чем я. Сейчас, когда я зарабатываю денег несравнимо больше, чем она, и тьфу-тьфу, хвала небесам, чем когда мы могли по этому поводу думать, опять же, эти отношения стали достаточным фундаментом для того, чтобы не поехала крыша.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо вам за звонок. У меня другая информация, потому что в консультации, это было в 1998 году, когда дефолт произошел, было достаточно много пар, которые приходили в консультацию вот с такой проблемой, что женщина, как выяснилось, более приспособленная к изменению рынка, и если мужчины впадали в депрессию после дефолта, то женщины вполне удачно находили работу. И я не могу, естественно, по этическим соображениям рассказывать истории, такие, какие существуют в консультации, как у нас пишут, "имена и фамилии героев, и время и место действия изменены". Ситуация выглядела следующим образом. Жена работала до дефолта простым бухгалтером, а муж работал в СМИ техническим работником, но высокооплачиваемым. И как бы они так и жили, жили к тому времени лет 15 или 16. Когда случился дефолт, муж стал получать очень мало денег, то есть, по нынешним временам, тогда другие были цифры, 70 долл. или 80, а жена плавно перекочевала из бухгалтерии в банк и стала зарабатывать порядка 4-5 тыс. долл. в месяц. Жена совершенно спокойно относилась к своему изменившемуся материальному положению и приносила все эти тысячи долларов домой, буквально клала их на тумбочку. А муж с горя запил, обзавелся отдельным холодильником, деньги жены не брал и в доме начались конфликты. Хотя жена никогда, кстати, надо отдать должное женщинам, они в этом смысле более лояльны к мужчинам, чем мужчины, которые зарабатывают несравнимо больше, чем женщина, мужчины чаще попрекают женщину в том, что она им в чем-то обязана, что не способны сами себя содержать. Здесь жена была совершенно адекватная и никогда мужу в упрек это не ставила. И семья пришла ко мне в консультацию просто разводиться, потому что муж сказал, что он не выдерживает такой ситуации, что он такой нищий, ел исключительно сосиски с пельменями, что ему зарплата позволяла, и ел, повторяю, из своего холодильника. То есть, он даже не залезал в холодильник общесемейный, у них 2 детей. Дети смотрели на папу с недоумением, но у папы, действительно, уже поехала крыша не от избытка денег, как часто бывает, а от их отсутствия. Поэтому в отличие от Дениса я не считаю, что в семьях, где жены зарабатывают больше, если это не изначальное отношение еще с периода знакомства, нет проблем. Считаю, что проблема есть, то, что я вам рассказал, это был не единичный случай. Мы слушаем Елизавету Васильевну.

ЕЛИЗАВЕТА ВАСИЛЬЕВНА: Я уже человек достаточно немолодой. И хотела бы привести 2 примера в качестве иллюстрации к этому любовному треугольнику: мужчина, женщина и деньги. Моя дочь совершенно не обеспеченный человек, ей 25 лет, она студентка-медик, работает к тому же в настоящее время, так что ее жизненные перспективы уже становятся понятны. Был у нее один молодой человек, тоже начинающий специалист из провинции, который четко сразу в начале отношений сказал, что он женится на богатой девушке, которая обеспечена всем. Предлог выдвинул очень благородный, он должен быть уверен в том, что ей от него ничего не нужно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А у него что-то было?

ЕЛИЗАВЕТА ВАСИЛЬЕВНА: Ничего не было. Второй пример. Моя дочь встречалась тоже с одним очень обеспеченным человеком, у него было автомобильное дело, и он был очень заинтересован в отношениях с моей дочерью. Естественно, она тоже бы хотела выйти за умного человека, и обеспеченного к тому же. Но, тем не менее, она сама отказалась от этих встреч, потому что, как она сказала мне, ее очень покоробило его чересчур хозяйское отношение к жизни.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, это кстати отдельный сюжет для разговора, я его коротко обозначу. Вот сколько лет я занимаюсь семейными проблемами, я ни сразу не встречал семью, где муж - обеспеченный бизнесмен, жена - домохозяйка или работает и зарабатывает так мало, что себя не может обеспечить, что в этой семье был бы общий бюджет, всегда эта психология работодателя по отношению к работнику. Имею в виду, когда муж дает жене деньги, он как работодатель выясняет, сколько пальто нужно в сезон, нужно ли покупать новые сапоги, достаточно ли хороши еще старые, сколько денег нужно на еду. Деньги никогда не лежат в доме просто так, и уж точно нет общего семейного бюджета, потому что, как правило, какие-то серьезные деньги все или в бизнесе, или муж тратит на себя. Многие, особенно юные девушки, заблуждаются, если считают, что они выходят замуж за богатого, и у них будут те деньги, которые существуют у потенциального мужа, это общий семейный бюджет, сколько работаю, практически ни разу такого не встречал. Мы слушаем Валерию.

ВАЛЕРИЯ: У меня такой вопрос. Часто говорят, муж говорит, я зарабатываю много, а жена, она, типа, не зарабатывает, она сидит дома, но, на мой взгляд, происходит просто недооценка домашнего труда. Собственно говоря, домохозяйка чем занимается, она работает поваром, горничной, администратором, нянькой. И если представить, сколько бы пришлось платить прислуге, выполняющей эти обязанности, это сэкономленная сумма, то получается, что жена как раз, выполняя целый ряд функций, зарабатывает больше мужа и несет большую нагрузку. Многие женщины, собственно говоря, с очень большим осуждением относятся к домохозяйкам и к тому, что мужья при разводе оставляют домохозяйке какую-то часть имущества.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы не справедливы, потому что закон учитывает то, о чем вы говорите, что жена, занимаясь домашним хозяйством, дает возможность, во-первых, мужу зарабатывать деньги, во-вторых, закон оценивает ее труд. Имущество делится поровну, независимо от того, кто его заработал.

ВАЛЕРИЯ: Я приведу вам вот какой пример. Собрались мы на работе, чайку попить, наш начальник рассказывал про своего друга, у него друг разводится. Жена этого мужчины 8 лет была домохозяйкой, детей у них не было. И этот друг покупает жене квартиру отдельную и дает некоторую сумму подъюбных, если можно так условно выразиться. Мы всем коллективом порадовалось, и вдруг у нас одна дама уже достаточно пожилая буквально закричала с возмущением, а какое право имела эта женщина претендовать на имущество мужа, она же не работала. И меня что потрясло в этой истории, что сама женщина считает, что домохозяйство это не работа, а что-то такое типа безделья.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вам нужно было подарить ей Семейный кодекс РФ, он в каждом киоске буквально за 15 руб. продается. Это просто незнание законов. Давайте внесем просветительскую ноту в наше ток-шоу. Я еще напомню, что по СК РФ все имущество, приобретенное в браке, делится между супругами поровну, если, конечно, нет брачного договора, независимо от того, на чьи деньги и на чье имя это имущество приобреталось, потому что закон учитывает следующую ситуацию. Женщина, занимающая домашним хозяйством, дает возможность мужчине зарабатывать деньги. Как правильно сейчас сказала Валерия, она прачка, нянька гувернантка, уборщица, и так далее. Понятно, что, если поменяться местами, и женщина пойдет работать пусть на свои 300 долларов, тогда мужчина вынужден будет сидеть с детьми дома, заниматься домашним хозяйством или нанимать работников, которых тоже можно оценить, их труд, в каком-то денежном эквиваленте. Еще раз напоминаю наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Мы слушаем Елену. Добрый вечер.

ЕЛЕНА: Я подключилась к разговору не так давно. Последнее, что вы сказали, что вы никогда не встречали людей, такие пары, которые жили бы так, чтобы жена не работала, муж был очень обеспеченным человеком, и чтобы он как-то ее не контролировал.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Чтобы у них был общий бюджет семейный.

ЕЛЕНА: Но я хотела сказать, что из всех правил существуют исключения. Я не могу сказать, что мы очень давно женаты с моим мужем, то есть, мы живем порядка 32 лет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вместе живете?

ЕЛЕНА: Да, конечно. Но я считаю, что это не срок еще.

М. ЛАБКОВСКИЙ: До золотой свадьбы далеко еще, да.

ЕЛЕНА: Поэтому я не могу загадывать вперед, что там будет дальше, но пока я, 30 с лишним лет, не работаю и муж мой состоятельный человек, и в советские времена, то есть, он был очень высокооплачиваемым сотрудником. И в теперешние времена, и на день рождения он может подарить мне "Мерседес", но дело в том, что за всю нашу жизнь мой муж никогда в жизни, все деньги всегда были у меня, я тратилась так, как я хотела. Я могла делать любые покупки, которые мне взбрели в голову, я могу отдыхать, где мне угодно. Он никогда меня не контролирует, никогда не спрашивает у меня, куда я поеду, и я могу вернуться когда угодно. У нас абсолютное взаимопонимание, и я никогда не чувствовала себя ущемленной, или человеком, поскольку вы много раз встречались с разными парами, бывает так, что он не говорит, но по его поведению можно понять, что что-то не одобряется, что-то ему не нравится. За все эти годы пока, я не знаю, что будет к золотой свадьбе, но пока, мне 53 года, и никогда не было, чтобы он меня проконтролировал или высказал какое-то неудовольствие моим поведением, моим ведением бюджета или моим отношением к детям, то есть никогда этого не было. Поэтому я думаю, что много людей таких, как я, просто до вас трудно дозвониться. И мы не можем рассказать о себе.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я думаю, вы, действительно, являетесь приятным исключением, а сказать, что таких много, не могу, потому что таких исключений единицы буквально.

ЕЛЕНА: Вы знаете, с другой стороны, наверное, много людей живут счастливо и не думают о том, как делить бюджет. Меня всегда смешат такие передачи как "Я сама", эти знаменитые ток-шоу все, когда женщины приходят и начинают рассказывать о неурядицах дома, о какой-то мелочи, которая совершенно не главное. Может быть, у нас женщины не умеют отличать главное от второстепенного, и они ставят во главу угла посуду, какие-то мелочи, на которые просто не надо обращать внимание, и тогда все будет замечательно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я бы сказал, что неконфликтные отношения в таких ситуациях возникают следующим образом. Муж работает, жена сидит дома, и как порядочная домработница, ей не нужно напоминать, ее не нужно упрекать, просто к его приходу все вымыто, приготовлено, стоит горячее, она, как именно нанятая домработница, просто очень хорошо справляется со своими обязанностями, поэтому проблем в доме не возникает. Но женщин, которые добровольно на это подписывается, их достаточно много, многие видят себя еще в юном возрасте будущими домохозяйками, для них это, действительно, не является проблемой. А вот таких ситуаций, когда женщина живет, как она хочет, когда равноправные отношения дома, независимо от того, что муж олигарх, а жена домохозяйка, если он хочет, он сам встает и готовит себе завтрак. Это уникальная история.

ЕЛЕНА: Совершенно верно, потому что за 30 с лишним лет я ни разу не приготовила ему завтрак. Иногда моя мама, по-моему, к нему лучше относится, чем ко мне, высказывает мне свое "фе", поскольку у меня папа не садился за стол, если не лежала вилка, нож, тарелка, салфетка. Она всегда бежала к обеду, несмотря на то, что моя мама всю жизнь работала, и она всегда старалась это, все обеспечить. Но с другой стороны, например, когда у меня были маленькие дети, я вставала утром, для меня встать проблема, и мой муж несмотря на то, что он работал, дети первое слово сказали "папа", и ночью они говорили шепотом "папа", чтобы не разбудить меня. И никогда не было, чтобы он мне говорил, вот ты не работаешь, а я встаю и т.д. Может быть, потому что мы женились по безумной любви, может быть, это имеет какое-то значение. И до сих пор я не считаю нашу жизнь привычкой, поэтому говорю, что 32 года - это не 100. Когда говорят, что прожили 15 лет или 20, я считаю это смешным, потому что это вообще не срок, на мой взгляд. Может быть, из-за того, что мне никогда не было скучно, и ему не было со мной скучно, я никогда не была готова к роли домохозяйки, потому что у меня 2 высших образования, и я всегда старалась быть его ученым секретарем и так далее. Может быть, поэтому, нам не было никогда скучно. То есть, у меня все поставлено на поток, как вы говорите, горячее, стол, спирт, то у меня не занимает это много времени. Я успевала писать его статьи первые, и редактировать, может быть, поэтому нам весело и дружно, что он никогда не давал мне скучать, может быть, он не хотел меня видеть именно домохозяйкой.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Отчасти по любви, отчасти потому, что это от человека зависит. То, что вы говорите, что он не хотел вас видеть домохозяйкой, в этом и кроется причина вашего исключения, потому что большинство мужчин из-за своих странных достаточно комплексов, не то, чтобы хотят видеть жену домохозяйкой, они очень трудно обращаются с женщинами на равных. Потому что для женщины принципиально, чтобы мужчина был умнее ее, более интеллектуально развит, чтобы ей было с ним интересно, а вот мужчина, у которого жена умнее, чем он сам, это заведомо заложенный комплекс. Поэтому вам повезло с мужем, а мужу повезло с вами, все, что я могу сказать и поблагодарить вас за звонок. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Мы слушаем Оксану.

ОКСАНА: Михаил, здравствуйте, вы знаете удивительно, но я второе исключение, я только что услышала то, что сказала Елена, но у меня 22 года стаж.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Не дотягиваете.

ОКСАНА: Немножко. Я хочу сказать, что у нас никогда не было разговоров о деньгах, именно, что кто-то больше зарабатывает, кто-то меньше. И мне всегда было обидно за моих подруг, когда у них возникали проблемы денежные, и портились семейные отношения, когда деньги вставали между ними. Мне было всегда чуждо. И я просто счастлива, что у меня такой муж, и мы находим такое взаимопонимание. Не важно, кто что заработает, я не работаю, муж работает. Но мне кажется, что это замечательно, когда деньги никогда не встают в семейной жизни.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это замечательно, но, к сожалению, я уже сказал и повторюсь, деньги занимают второе место по причинам развода в России. Теперь много интересного на мониторе компьютера. Итак: "В какой-то момент у моего отца были проблемы с бизнесом. Моя мама решила тоже заняться бизнесом, дабы помочь семье. В итоге мой отец сделал все, чтобы ей помешать. Он настраивал всех родственников против этой идеи. Бизнес еще не начался, а над ней уже все посмеивались. В итоге в семье произошел чудовищный раскол. Его дела с деньгами так и не поправились. Мила". Галина Ивановна пишет: "Михаил, у нас в России вечная проблема, что скажут подруги. Пожалуйста, проведите следующую тему по вопросу "муж, жена и подруги". Следующий, я так понимаю, любовный треугольник. "Ваш необычный треугольник следует признать как прописные истины. Вместо этого неплохо было бы еще раз обратить внимание на происходящее сегодня", дальше неразборчиво. "Когда я вижу богатого мужчину, сразу вижу, что он оценивает меня в плане затрат, что вызывает у меня усмешку в душе, потому что в этот момент я оцениваю его человеческие и моральные ценности. Маша". "Возможно ли преодолеть этот денежный маразм, если есть способ, по пунктам. Мила". Мила, поясните, какой именно денежный маразм возможно преодолеть. Еще раз Маша: "У богатого в глазах видно, что он уже все за тебя решил То есть модель готова, а ты давай вписывайся". Аня: "Лабковскому. Мой первый муж тратил свои деньги на других женщин, а не на семью, пришлось уйти, имея 2 детей. Сейчас имею хорошую работу и второго мужа, который просто не дает в семью денег из жадности". Вообще надо сказать, что проблема, которая возникает у людей с деньгами, носит психопатологический характер. В психологии деньги описаны как отдельная проблема, имею в виду не сами деньги, а нездоровое отношение к деньгам, считается, что это невротические проблемы, если у человека неадекватное отношение к материальным ценностям. "Так чем же закончилась история с мужем и личным холодильником, вы их помирили или развели? Ник". Это закончилось благополучно, но попутно с моей работой мужа пришлось еще к наркологу вести и лечить его от алкоголизма, потому что к этому времени он уже достаточно серьезно пил. Но за полгода мы эту проблему решили. "У большинства богатых мужчин каждые рваные трусы жены на счету. Проверенный факт. Мила". Миле виднее. Друзья, сейчас мы с вами уйдем на новости. А потом снова встретимся в следующем часе.

НОВОСТИ

М. ЛАБКОВСКИЙ: Второй, он же последний час нашей программы в эту субботу. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Продолжаю читать интересные сообщения. "Спасибо за ответ, я подумаю, требовать ли, чтобы мой друг развелся или нет. Если он будет содержать свою жену, то у треугольника окажется 4 угла. Марина", это был вопрос должен ли муж 66-летний содержать свою жену после развода. "Михаил, ваша собеседница, извините, перевирает. Если в 20 лет вышла замуж, сидела в свое время дома и имеет несколько детей, маловероятно, что при этом она получила 2 высших образования. Не дай бог, я ей этого не желаю, но у ее мужа есть еще кто-то. Ольга". Ольга какая-то недобрая, не верит простому человеческому счастью. Опять грубое в адрес женщин сообщение, читать не будем. "Будет жаль, если у мужа Елены прекрасной на стороне будет еще пара таких же домохозяек. Ваше мнение как психолога. Ирина". Тут дело не в том, что я психолог. Видимо, можно было спросить лучше как мужчины мнение. "Интересно, что делают мужья в то время, как их жены куда-то уезжают и живут своей жизнью. Светлана Сергеевна". Ну не живется нашим слушателям, они все время подозревают что-то плохое. "Третье исключение усугублено тем, что жена всегда зарабатывала больше мужа, муж помогал по хозяйству, бюджет общий, семейный стаж 20 лет. Елена". "Михаил, вам звонят дамы, которые просто обожают своих мужей-бизнесменов. Не дай бог, бизнес рухнет, будут ли они так же любить свою половину? Не позвонила ни одна, у которой муж зарабатывает скромно, а она его, тем не менее, обожает. Ирина". Еще не конец передачи. Может быть, звонки будут, а мы слушаем Евгения.

ЕВГЕНИЙ: Я хочу, во-первых, сообщить, что у вас на "Эхо Москвы" производится отбор информации.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, у нас не все звонки попадают в эфир, потому что, к сожалению, две трети слушателей звонят не по теме передачи.

ЕВГЕНИЙ: Второе. Я вопрос сформулировал для дамы, которая производит отбор информации. У меня такой вопрос к вам. Мы с женой прожили всю жизнь, и никогда не делили деньги. У нас вообще какие-то чувства, кроме материальных, существуют еще в нашей жизни.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это был вопрос?

ЕВГЕНИЙ: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте еще раз его задайте, я попытаюсь понять смысл вопроса.

ЕВГЕНИЙ: Смысл вопроса такой. Мы прожили с женой всю жизнь, она зарабатывала больше меня, я зарабатывал больше нее, мои дети зарабатывали больше нас, мы всю жизнь жили мирно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А вопрос в чем?

ЕВГЕНИЙ: Такая жизнь, что, вообще не существует?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы же про нее рассказываете, это как в рекламе плавленых сырков, значит, существует. Раз вы рассказываете. Читаем дальше. "Почему бы вам параллельно с осматриваемой темой не обсудить брак по расчету? Борис". Это отдельная тема, Борис. "Михаил, скажите, пожалуйста, желательно ли присутствие мужа на консультации психолога, если он считает, что проблемы нет, а жена уверена в обратном? Татьяна". Хороший вопрос. На консультацию приходят очень часто не парами, а один из супругов, тот, который считает, что проблема, не то, что у него проблема, может быть, у другого супруга, но та половина, которая более заинтересована в решении проблем. На самом деле выясняется, что так называемые межличностные отношения и межличностные проблемы, по сути своей, это личностные проблемы в 99% случаев, как одного из супругов или каждого супруга. Простая ситуация, когда в семье есть конфликты и выясняется, что дело не в конфликтах семейных, а в том, что один из супругов просто конфликтный человек. Это его личностные проблемы, которые он выражает в семье, и создается такая ситуация, при которой это уже становится семейным конфликтом. Но когда начинаешь беседовать с обоими супругами, выясняется, что конфликтный характер одного из них или даже каждого из них, собственно, и провоцирует конфликт в семье. То есть, речь идет не о межличностных конфликтах, а о личностном конфликте одного человека. Мы слушаем человека по имени Вил, здравствуйте.

ВИЛ: Здравствуйте

М. ЛАБКОВСКИЙ: Какое у вас интересное имя.

ВИЛ: Это мне от дедушки досталось. Дедушка жил еще при Ильиче.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, это буквально Владимир Ильич Ленин, да?

ВИЛ: Да, заглавные буквы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вас спрашивают часто, что это имя означает?

ВИЛ: Да, конечно, тем более, в нашем регионе это очень редкое имя. Я из Киргизии звоню. Тема, которую вы затронули, меня очень сильно разволновала. Дело в том, что около 2 лет я дружил с одной девушкой, но поскольку мы были независимыми в денежном отношении, и в семейном тоже, все было хорошо. Но как только мы решили пожениться, стали возникать проблемы в отношении денег.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Какие проблемы?

ВИЛ: Начиная с того, кто будет содержать квартиру, семейные расходы и так далее.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А сколько вам лет, Вил?

ВИЛ: Мне 25.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Обычно на западе студенты в этом возрасте поровну снимают квартиру и делят все расходы, есть такая общемировая практика. А ваша подруга хотела бы, чтобы это вы делали?

ВИЛ: В том то и дело, что она хотела все поровну. Вопрос в чем. Я хотел немного о другом рассказать. Я считаю так, что семья - это маленькое государство, а в государстве самое главное - это в чьих руках власть. Соответственно, у кого больше денег в государстве, у того и власть. Значит, если в семье мужчина зарабатывает больше денег, значит, он, соответственно, и глава семьи и властелин.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Теоретически да, практически бывает все прямо наоборот.

ВИЛ: Практически бывает миллион вариантов, а теоретически только один.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Не миллион, вариантов, кстати, не так много, как вам кажется. Но лично мне известен случай, когда муж буквально генерал Генштаба, жена - домохозяйка, но когда муж приходит домой, ботинки снимает на лестничной клетке и в дом входит в носках, жену боится.

ВИЛ: Это, наверное, заслуга характера жены.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Не знаю, но я вам просто рассказываю, что бывает. Теоретически вы правы, у кого деньги сосредоточены, у того и власть, трудно с этим спорить.

ВИЛ: И в тот момент, когда, допустим, жена собирается больше денег зарабатывать, муж боится потерять власть, и, собственно, из-за этого происходят семейные конфликты.

М. ЛАБКОВСКИЙ: И в этом тоже есть доля правды. Так что у вас с девушкой, Вил, как вы с ней проблему то решаете?

ВИЛ: Проблему приходится решать как-то.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вот как? Вы с ней вместе живете?

ВИЛ: Да, мы уже с ней больше года живем вместе.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы снимаете квартиру?

ВИЛ: Да, можно сказать гражданский брак.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А кто оплачивает?

ВИЛ: Квартиру оплачиваю я, деньги на продукты выделяет она.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть у вас равные отношения?

ВИЛ: Я так думаю, что пока равные, потому что мы еще молоды.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы что хотите задавить вашу жену, зарабатывая больше ее? Зачем вам это нужно?

ВИЛ: Я просто не хочу потерять власть, понимаете.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А зачем вам власть нужна?

ВИЛ: Природа мужчины, наверное, такая.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Или у вас комплексы?

ВИЛ: Мне кажется, у каждого есть комплексы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Что вы ожидаете от своей жены, что вы так боитесь потерять над ней власть? Она что, восстание поднимет против вас?

ВИЛ: Нет, конечно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Подумайте об этом, тем более, в 25 лет начинать с такого не есть хорошо. Вы ровесники с женой гражданской?

ВИЛ: Нет, она на год младше меня.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Практически ровесники.

ВИЛ: Единственное, что понял из этой ситуации, что возможность зарабатывать больше - это как-то сглаживает комплексы или делает их незаметными.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, но это приводит в результате к разводу или, скажем, в вашей ситуации может привести к разрыву отношений, потому что ваша подруга претендует на равноправные отношения, это, кстати, очень нечастый случай, когда женщина сама предлагает оплачивать поровну квартиру, и вообще хочет быть равной мужчине. Боюсь, что вы не справляетесь с такой ситуацией, о чем я сказал в первом часе, что большинство мужчин комплексует, и им сложно иметь равноправные отношения с женщиной, поэтому они не заинтересованы в том, чтобы женщины зарабатывали и себя обеспечивали. К сожалению, Вил, у вас есть такая проблема и вам надо как-то с ней бороться не с женой, а именно с собой. Мы с вами слушаем Александра. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер, я хотел рассказать историю, где есть, возможно, совет тем, у кого есть такие ситуации, когда жена зарабатывает больше. В начале 1990 гг. моя жена стала заниматься бизнесом и зарабатывала намного больше меня. И у нее была мечта, она знает много языков, в том числе испанский, и у нее была мечта поехать в Испанию. А жили мы бедно довольно. И можно было все деньги потратить на хозяйство, на мебель и так далее. И ее, конечно, беспокоило, что ее большие заработки все уйдут на это хозяйство, она не сможет осуществить мечту. И я просто предложил такой вариант, что треть ее заработка остается в ее распоряжении, а две трети идут в семью, с чем она легко согласилась, и это абсолютно сняло напряжение, она реализовывала свои задумки, в том числе съездила в Испанию, и все это сгладилось.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы рассказываете о своей жене?

АЛЕКСАНДР: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: И ваша жена зарабатывает больше вас?

АЛЕКСАНДР: Нет, это было, потом ситуация менялась и так и сяк, но в тот момент это было так.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А что, вы переживали или спокойно отнеслись к этой ситуации?

АЛЕКСАНДР: Я совершенно не переживал, потому что я по образованию, по профессии экономист-теоретик, поэтому я понимал, что в области образования доходность намного ниже, чем в области бизнеса, поэтому я прекрасно осознавал ее высокие таланты и возможности. И отдача от них намного выше, чем от моей сферы занятости. В этом отношении я совершенно не переживал.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть вы, как экономист-теоретик знали, что придет ваш час, и вы, как минимум, станете зарабатывать не меньше вашей жены?

АЛЕКСАНДР: Нет, я как раз был готов мириться с тем, что я никогда не буду зарабатывать больше, чем она, хотя потом были ситуации, когда я зарабатывал больше, потом она, и так далее, в общем, это несущественно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо. Хорошо, когда для людей это, действительно, несущественно. К сожалению, это не так часто. Не знаю, может быть, то обстоятельство, что я сижу и работаю в семейной консультации и вижу жизнь семейную с негативной стороны, на меня уже откладывает отпечаток, я начинаю думать, что большинство семей живет несчастливо. Потому что, как вы сами понимаете, если в консультацию люди приходят, то приходят исключительно с проблемами, а не для того, чтобы поделиться своей счастливой семейной жизнью. Остается минут 25 до конца эфира, но несколько звонков мы еще успеем принять. Слушаем Сергея, здравствуйте.

СЕРГЕЙ: Я хотел попросить совета. У меня ситуация очень похожая на то, про что вы рассказывали. Я встречаюсь с женщиной, она намного больше меня зарабатывает. Мы, может быть, даже планируем создать семью вместе. Я не знаю, как у нас получится, как договориться, и как в таких условиях строить отношения, ровно то, о чем вы говорили, вы называли комплексом.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сергей, а вы сейчас встречаетесь, у вас какие-то психологические существуют в связи?..

СЕРГЕЙ: Проблема очень простая, ровно то, про что вы говорили. Я не понимаю, почему моя подруга должна себя в чем-то ограничивать, если я себе этого не могу позволить.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я тоже так считаю, что она не должна.

СЕРГЕЙ: Мне кажется, что она не должна из-за того, что с не очень обеспеченным человеком общается, что она должна в чем-то себя ограничивать?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Она добровольно, как граф Толстой, пытается себя в чем-то ограничивать?

СЕРГЕЙ: А с другой стороны, если мы будем иметь общий бюджет, у меня есть проблемы в том, что я на себя буду тратить гораздо больше, чем я сам зарабатываю, я себя не очень уютно чувствую.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понимаю. У меня будет простой совет. Вы сейчас встречаетесь? Когда люди встречаются, у них отношения не такие как бывают, когда они уже вместе живут. Многих вещей понять невозможно и уж точно не возможно ни о чем договориться. Договориться можно, скажем, о том, вы любите детей, и ваша будущая жена любит, и вот вы говорите, я хочу, чтобы у нас было 3 детей, о таких вещах еще договориться более-менее можно. А все остальное надо просто прожить. Что я имею в виду. Что прежде чем жениться, вы начните жить вместе, и живите не меньше года. Если за этот год ваши намерения не изменятся, во-первых, у вас разрулится ситуация материальная, вы будете вместе жить и практически поймете, как эти деньги зарабатываются, тратятся, кто себе что может позволить и так далее. И по истечении года вы спросите себя, хотите ли вы создать семью. Вот и все.

СЕРГЕЙ: Но год надо на каких-то:

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы не пытайтесь договариваться, это бесполезно.

СЕРГЕЙ: Как себя вести в течение года?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы можете договориться о базовых вещах, скажем, общий бюджет, а, в принципе, решайте проблему в порядке поступления, невозможно обо всем договориться. Кроме того, договоренность может носить органичный характер, то есть, вы договариваетесь о том, что вам близко, а может носить вынужденный характер, то есть вы договариваетесь не потому, что вы разделяете эту договоренность, а потому, что вы вынуждены считаться с ситуацией. Такая проблема обычно в семейной жизни потом вылезает наружу. Поэтому о каких-то базовых вещах вы можете договориться, а все, что будет происходить в вашей семейной жизни, будет происходить в течение этой, не семейной пока еще, вы будете просто вместе жить, будут периодически возникать всяческие ситуации. И вы будете решать проблемы в порядке их поступления. Вообще, психологи считают, что независимо от такой именно проблемы и какой-либо другой или даже при отсутствии вообще каких-нибудь проблем, прежде чем жениться, нужно год прожить вместе, притом полноценно прожить, не встречаться, а жить под одной крышей, вести общее хозяйство и смотреть, как выглядит эта жизнь. Потому что за этот год формируется модель той семьи, которая будет. Очень часто семейные проблемы, с которыми приходят в консультацию, это те проблемы, которые были заранее известны, но люди по инфантильности думали, что, когда они поженятся, проблемы эти как-то разрешатся. Жизнь показывает, что эти проблемы могут только увеличиваться. Поэтому этот срок годичный, который психологи предлагают людям, прежде чем вступать в брак, и тем более, заводить детей, он необходим для осознания того, сможете ли вы жить вместе, во-первых, во-вторых, сохранится ли у вас вообще потребность в семейной жизни. Вот пишет нам Ипполит. "О какой сексуальной привлекательности может идти речь, - я задавал вопрос, правда ли, что деньги имеют сексуальную привлекательность, - если по опросам российских женщин, секс практически не интересует? Просто женщина от природы намного практичнее мужчин, и богатство их интересует соответственно". Ипполит, я не знаю такого опроса российских женщин, в котором женщины бы сказали, что секс их не интересует, это неправда, секс, я думаю, их интересует, равно как и мужчин. "Я живу с женой более 20 лет, она стала близка с подругой, и подруга заняла мое место. Я проиграл деньги семьи в казино и боюсь сказать об этом. Что делать? Сергей". Во-первых, сказать об этом, потому что от того, что вы это скрываете, проблема не решается. И я не очень понял, какое имеет отношение к казино подруга вашей жены, которая заняла ваше место. "Майкл, - такое вот обращение, - вот вы обладаете такой уймой полезной информации, бывает ли у вас, в вашей частной жизни, ощущение, что как мужчина вы бы поступили одним образом, а как специалист со стажем совершенно по-другому? И не удивляет ли в вас самом это расхождение? Маша". Не только у меня как у психолога, у всех людей бывают ситуации, когда они поступают противоречиво, скажем так. В частности, как психолог, действительно, и как просто человек бывает расхождение в этом. "Как узнать любит ли жена мужа по-настоящему? Игорь". Ваш вопрос похож на шутку, вопросы армянского радио. Что такое по-настоящему? "Ваша передача напоминает мне справочное бюро в троллейбусном парке. Если автобусу изменит жена, он становится троллейбусом. - Видимо, имеются в виду рога. - Какой нормальный мужик будет выносить на обозрение свою личную жизнь?!" Смешно, жалко, что без подписи. "Треугольника "муж, жена, деньги" не существует. Есть треугольник "проститутка, клиент, деньги". Бывает и проституция, узаконенная через ЗАГС", подпись - Петровна. "Михаил, по сегодняшней теме разговора высказался большой поклонник материальных ценностей, чемпион мира по шахматам Бобби Фишер. Он сказал, "женщины хороши, а шахматы лучше. Дмитрий". Много еще сообщений, боюсь, что сегодня мы не успеем прочитать. Послушаем Галину, добрый вечер.

ГАЛИНА: Я в браке 33 года, и поначалу, когда мы с мужем получали примерно одинаково, мы вели хозяйство совместно. У нас были общие деньги, и мы знали коробочку, где лежит, каждый брал какие-то траты, записывал, делал запись. Но когда муж стал получать больше, ситуация изменилась. Теперь все деньги в руках мужа, он платит за квартиру, покупает продукты. И если надо, чтобы купила что-то я, он мне выдает конкретную сумму, за которую я должна отчитаться. Он оставляет мне мою зарплату, чтобы я могла одеваться, сама себя содержать. И это было бы все ничего, но когда я хочу хоть что-то купить в дом, хотя бы занавески в свою комнату, начинается скандал, я не имею права купить даже тазик. И если я что-то такое покупаю, я знаю точно, что придется со скандалом. Побудить его сделать эти покупки я не могу. Скажем, я решила купить сканер, накопила деньги, я уже знала заранее, что месяца два будет очень тяжкая ситуация дома, так, естественно, и было. Так бывает, когда я клею обои, что бы я ни делала, это воспринимается в штыки.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вообще, что бы вы ни делали, а то, что с деньгами связано?

ГАЛИНА: Нет, это касается денег, конкретно денег. Когда я на свои деньги что-то делаю для дома. Для себя я могу делать все, что угодно, он не заметит, куплю я себе новое пальто, не куплю, что-то я куплю сыну, он не обратит внимания. А вот если я что-то куплю, какую-то вещь, то начинается скандал. То есть, для дома должен покупать только он.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я понимаю. Галина, я сказал в начале программы, что отношение к деньгам у людей, у которых это носят патологический характер, это серьезная психологическая или невротическая проблема. Надо понять, что у вас муж не очень адекватен, у него болезненное отношение к деньгам.

ГАЛИНА: Между тем, он нежадный, он может для себя покупать и водные лыжи.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Нежадный по отношению к себе?

ГАЛИНА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Вообще, такое ненормальное отношение к деньгам - это признак некоего невротического неблагополучия, то есть, деньги - это такая тоже лакмусовая бумажка, деньги - это вообще бумажка, в данном случае лакмусовая, которая может выявить у человека какие-то серьезные проблемы психологического или невротического характера. Поэтому вы можете с мужем поговорить о том, что поведение его носит не совсем адекватный характер, болезненный, я бы сказал. Много людей болезненно относятся к деньгам, и это правда. Я могу привести пример известного всем человека Джорджа Сороса. Джордж Сорос, очень, кстати, умный человек, тем не менее, имеет болезненное отношение к деньгам. Известно, что те деньги, которые он на свои фонды тратит, он делает в частности, чтобы уйти от налогов. Таким образом он распоряжается деньгами. Известно, что по непонятной причине, просто так, он в свое время обвалил фунт стерлингов в Великобритании. И еще известно, что у него детство было в концлагере, и, по-моему, я сейчас не помню подробностей, врать тоже не хочу, то ли на его глазах сожгли его родителей, то ли он просто знал об этом. В общем, у него было тяжелое детство, и он таким достаточно невротичным человеком вырос, что в принципе объяснимо с таким страшным детством. И его не то, чтобы жажда зарабатывания денег, а вообще само отношение с деньгами носит такой неуемный характер, что говорит в частности о том, что у него просто есть проблема с деньгами. А мы слушаем Константина. Добрый вечер.

КОНСТАНТИН: Мне хотелось бы задать вопрос, а почему это так плохо, когда мужчина переживает, что он зарабатывает меньше женщины. Мне кажется, это вообще здорово.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Если вы меня лично спрашиваете, мое частное мнение, я вам отвечу, почему. Потому что я неоднократно говорил по радио, что все люди братья, и некоторые из них сестры, и стараюсь не делать принципиальных отличий между мужчинами и женщинами, потому что как бы все люди, у нас был звонок от мужчины, она зарабатывает 300 долларов, муж 1000, и претензия. Я сказал, хочет зарабатывать - больше пусть зарабатывает больше. Но вот есть такой стереотип, что мужчина должен зарабатывать больше, содержать семью. Отчасти я согласен с этим стереотипов, потому что мужчина должен хотя бы себя обеспечивать, для начала разговора. Но начать эти выяснения отношений, кто круче, кто главнее. Вот Вил нам звонил из Киргизии с такой проблемой, это как бы не похоже на нормальные, не только семейные, но вообще человеческие отношения. Потому что мериться в этой ситуации силой, какой смысл в этих отношениях в семейной жизни. Стереотип такой существует. Более того, мир устроен таким образом, что мужчина в нем занимает лидирующую роль. В частности, за одну и ту же работу, и в России тоже, женщина получает, как правило, меньше, чем мужчина, и есть определенная несправедливость в устройстве этого мира. Хотя, как сказать, несправедливость. Женщины - существа физически более слабые, и с точки зрения естественного отбора, видимо, все оправданно, но с этим приходится считаться, и это имеет отношение, в частности, и к имущественному неравенству в браке. Отсюда, видимо, и возникает идея, что мужчина должен зарабатывать больше. Хотя были разные периоды в жизни человечества. Был и матриархат всем известный, и было разное распределение труда внутри общины, и мужчины и женщины занимались разными функциями, и нельзя сказать, что одна из них важнее, потому что, скажем, период, когда мужчина занимался охотой, а женщина занималась сохранением очага, можете, конечно, охотиться, но при этом нет самого очага, нет дома и негде жить. Соответственно, женщина может сколько угодно сидеть в пещере, воспитывать детей у костра, если нечего есть, все буквально загнутся. Поэтому эта серия вопросов, что главнее в организме - сердце или мозг, и без того, и без другого организм просто не функционирует. Хорошо, мы ушли в дебри теоретизирования, вернемся к Марине, которая нам звонит. Добрый вечер.

МАРИНА: Я не знаю, насколько типична проблема, с которой я сталкиваюсь. Вы рассказывали о том, что мужчины переживают по поводу того, что жены тратят их деньги, у меня ситуация несколько другая. Мне очень неловко тратить деньги моего мужа. Мы оба работаем, но я зарабатываю несколько меньше, и если на мои личные нужды мне этих денег не хватает, при этом мой муж спокойно относится к тому, что он зарабатывает больше и всегда предлагает деньги, если мне на какие-то мои личные потребности нужно. Но мне каждый раз неловко приходить и говорить, дай мне еще денег, хотя никаких никогда кривления лица или каких-то негативных реакций нет, все, наоборот, очень доброжелательно, но я привыкла быть всегда независимой, и для меня это сложная ситуация.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Марина, я хотел бы, во-первых, выразить свое уважение к вашей независимости и предложить вам оставаться независимой. На бытовом уровне вы можете рассчитывать на себя, и я так понимаю, если вы воспользуетесь деньгами мужа, вы купите то, что хотите, но сразу попадете во внутренний конфликт, потому что, с одной стороны, вам будет приятно от покупки, а, с другой стороны, неприятно от того, что вы как бы одалживаетесь. Я правильно понимаю?

МАРИНА: Да. Но мне кажется несколько нездоровой ситуация, когда внутри семьи вообще, и по поводу денег никаких конфликтов нет, у меня внутреннее напряжение, не спровоцированное ничем.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понимаю, это вопрос самочувствия внутреннего, не более того. То есть, здесь нет никакой идеологии, идеологической подоплеки, что я живу только на свои деньги, условно говоря.

МАРИНА: Нет, абсолютно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Здесь речь идет о психологическом комфорте.

МАРИНА: Да, у нас общее хозяйство.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понимаю, но есть люди, которые категорически не берут деньги в долг, потому что они себя очень некомфортно чувствуют, есть люди, которые никогда не жалуются, они себя тоже некомфортно чувствуют. Есть люди, которые не любят, чтобы их жалели, или чтобы им помогали по той же причине - они себя некомфортно чувствуют в такой ситуации. Поэтому это вопрос вашего самочувствия. То, что касается практической реализации вашей проблемы, то у вас есть 2 выхода. Или вы будете рассчитывать на свои собственные заработки и позволять себе ровно столько, сколько вы зарабатываете, я сейчас не говорю о семейном бюджете, я говорю о ваших личных тратах. Или вы будете брать деньги у мужа и при этом будете как-то дискомфортно чувствовать. Если вы со временем этот дискомфорт преодолеете, дальше все будет нормально. Если вы его не сможете преодолеть, то, что называется, см. пункт 1, рассчитывай на себя.

МАРИНА: Понятно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Что нам пишут. Марина спрашивает лично у меня, как у меня уживаются практик и теоретик? Марина, я не теоретик, так как я не занимаюсь психологией как наукой, я занимаюсь именно практической психологией, поэтому уживается нормально. Николай Подоляк: "Какие финансы у мужа и жены? Вопрос должен быть снят". Никакие, видимо, Николай имеет в виду, что денег просто в стране нет, и никаких финансы у мужа и жены быть не может. "Михаил, скажите, пожалуйста, у меня страшная проблема, мой папа меня очень любит и очень боится, что, когда он умрет, мой сын отнимет у меня квартиру. И мой папа просит меня прописаться к нему в квартиру. Ира". Успокойте папу и скажите, что с вами все будет нормально, и когда ваш сын вырастет, не заберет у мамы квартиру. Наташа, коротко и ясно пишет: "Мой муж зарабатывает немного, но я его обожаю". "Почему у одних мужчин возникают комплексы, а у других нет, когда жена зарабатывает больше? Как сделать, чтобы этих комплексов не было? Елена". У нас, к сожалению, 5 минут до конца программы. А вопрос на самом деле интересный. Комплексы возникают, в частности, от материального положения мужчины как бывшего ребенка, потому что в детстве, когда ребенок уже начинает осознавать материальное положение свое и своей семьи, своих одноклассников, формируется отношение к деньгам. Я могу сказать только одно. Чтобы психологических проблем на материальной почве не возникало, детям уже с 6-летнего возрасте надо обязательно давать, может быть, даже с 5-летнего возраста, если ваш ребенок достаточно развит, карманные деньги, ничем не обуславливая дачу этих денег. То есть еженедельно, раз в месяц бесполезно, дети так далеко не мыслят, еженедельно ребенку можно давать 10-20-30 руб., чтобы ребенок научился распоряжаться сам деньгами. Он себе что-нибудь купит, сначала он все деньги, видимо, проест, потом выяснится через полчаса, что деньги закончились, будет просить еще, вы ему объясните, что эти деньги были на неделю. И так буквально за пару-тройку месяцев ребенок уже будет ориентироваться в деньгах, ценах, кто-то из детей, проявляя свой характер, уже в детстве начнет откладывать деньги и копить. Кто-то будет сразу тратить, потому что в этом детском возрасте такие вещи уже начинают проявляться, тем не менее, дети научаются обращаться с деньгами, и у них впоследствии не будет проблем, хочется надеяться, что не будет проблем материальных. А что происходит в семьях, где у детей нет карманных денег? Происходит унизительная ситуация, при которой ребенок, во-первых, вынужден все время просить деньги, во-вторых, родители этими деньгами манипулируют, они дают деньги за отметку, они наказывают деньгами за плохие отметки или плохое поведение, и формируют у ребенка это неадекватное отношение к деньгам, которое потом вылезает уже во взрослом состоянии, и то, о чем мы говорим, часть этих проблем были сформированы еще в детском возрасте. Это отдельная тема для передачи "Дети и деньги", как-нибудь мы об этом поговорим. А пока есть что интересного почитать. "Когда деньги небольшие, кто больше зарабатывает, действительно, несущественно, а когда доходы большие - это уже разговор другой". Да, с определенной суммой денег разговор, действительно, становится другим. Потому что, когда кто-то как-то зарабатывает, и этих денег хватает просто на жизнь, это, действительно, один разговор. Если речь идет о крупном бизнесе и о миллионах долларов это, действительно, немного другая ситуация. "Муж и жена это единое, и нельзя финансовые вопросы решать в семье. Это должно быть едино. Николай Епифанович". Буквально не по-русски выражаетесь. Финансовые вопросы решать в семье нельзя, потому что должно быть едино, спрашивается, а где их тогда еще решать. "Нас интересует секс, поверьте мне. Маша". Маша имеет в виду, что тема передачи не о сексе. Я, кстати, предложил поговорить о сексе и деньгах, но отклика в душе не нашел. "Михаил, согласитесь, что для женщины делают бриллианты и даже большие, и даже для того, чтобы их носили. Татьяна". Риторический вопрос, Татьяна, не могу не согласиться. "Деньги, действительно, фетиш власти, гораздо важнее, какую пользу работающий член семьи приносит обществу, я имею в виду, что, когда один из партнеров работает в социальной области. Не факт, что он менее полезен для общества, чем бизнесмен. Иван". Тоже глубокая и хорошая тема, потому что деньги не могут являться эквивалентом всего на свете, в частности, вклада человека в общество. Друзья мои, наша программа, к сожалению, подходит к концу. Звонков и сообщений еще много, но будем к этим темам еще возвращаться. Спасибо вам за звонки и до следующей субботы.