Взрослым о взрослых - 2004-09-04

М. ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Сейчас первая неделя сентября. По традиции в этот период обычно программа посвящается школе, проблемам, связанным со школой. Но произошла трагедия, и надо об этом говорить. Дети, как и взрослые, смотрят телевизор, нервничают, боятся идти в школу, иногда даже боятся выходить на улицу. Естественно, нервное поведение и разговоры взрослых провоцируют и увеличивают чувство страха у детей. Как вести себя в такой ситуации, как разговаривать с детьми, а с ними надо разговаривать. Потому что, когда они боятся, дети пытаются проговорить свои проблемы. Как вы реагируете на то, что происходит, что у вас происходит в доме, собираетесь ли вы что-то менять в своей жизни, в отношениях с детьми в связи с трагедией. Давайте сегодня об этом поговорим, потому что, я думаю, что психологическая помощь нужна всем жителям страны, и в первую очередь, детям, потому что такие трагедии бесследно для детской психики не проходят. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Еще хочу сказать, я не знаю, какая будет реакция, будут звонки идти, или нет, может быть, кому-то будет сложно говорить о своих страхах, если звонков будет много, то мы 2 часа посвятим этой проблеме. Если звонков будет недостаточно, то второй час мы поговорим о школе. Обсуждаем психологические проблемы, которые возникли у детей и могут возникнуть в связи с трагедией. Потому что все дети, как и взрослые, смотрели телевизор, слушают радио и знают эту информацию, что произошло в семье, если у вас какие-то проблемы, вы не знаете, как поговорить об этом с детьми, все это мы и обсуждаем. Слушаем Веронику. Добрый вечер.

ВЕРОНИКА: Здравствуйте, мой ребенок еще маленький, поэтому у него в связи с этим проблем пока нет

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько лет вашему ребенку?

ВЕРОНИКА: 5.5 лет. Он практически еще ничего не понимает в этом, мы стараемся, чтобы он не вникал в эти вопросы. А сама я боюсь ездить в метро после теракта в метро. И как бы не знаю, что мне с этим делать.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Страх выражается, есть такое понятие, как психосоматические проблемы. У вас учащенное сердцебиение, вы покрываетесь потом? Как вы нервничаете, когда в метро попадаете?

ВЕРОНИКА: Бывает так, что у меня ладони становятся влажными, я начинаю озираться, на всех смотреть, то есть, явно ненормальное состояние возникает у меня.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы к психологу, невропатологу не обращались?

ВЕРОНИКА: Нет, потому что в связи с тем, что работаю, некогда ходить по врачам.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы боитесь, что может произойти взрыв, что вы можете пострадать, что это может именно с вами произойти?

ВЕРОНИКА: Конечно, и на метро я боюсь, так как я воспитываю одна ребенка, боюсь, что если что-то со мной случится, что будет с ним без меня.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Но вы продолжаете ездить в метро?

ВЕРОНИКА: Да, а куда деться, езжу на работу.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А у вас есть, как говорят врачи, динамика положительная, то есть, со временем страх уменьшается, вы начинаете привыкать?

ВЕРОНИКА: Да, была положительная динамика где-то спустя месяц, наверное, два после того, как был теракт в метро. Но теперь в связи с новым терактом в Беслане у меня снова возник этот страх.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вероника, но вы понимаете, что ездить в метро или не ездить - это никак не влияет на ситуацию. Вы живете в доме, ребенок сейчас ходит в сад, потом будет ходить в школу, вы ходите на работу. Поэтому, думаю, что сам по себе страх ни на что не влияет, кроме как на ваше состояние. Вероятность подвергнуться нападению от этого не изменяется. Для того, чтобы себя более комфортно чувствовать в такой ситуации, метро к тому же еще и закрытое пространство, что еще больше провоцирует чувство страха, есть такой совсем простой аутотренинг. Вы можете встать перед зеркалом утром, когда идете в метро, смотреть на себя и говорить себе, что вы не боитесь, что сейчас спокойно спуститесь, спокойно проедете, и ничего с вами не случится. Неделю-две недели вы будете проделывать эти несложные манипуляции, и страх совсем пройдет. Спасибо вам за звонок. Мы слушаем Анну, добрый вечер.

АННА: Здравствуйте, я тоже столкнулась с такой проблемой. У меня девочке 12 лет, и в этом году она уже категорически сказала, что она будет ходить в школу одна. А школа находится не очень далеко от дома, в километре, минут 10 пешком, достаточно безопасная дорога. Сейчас, когда все это произошло, у нас уже просто, не знаю, как это описать, но с одной стороны ребенок боится идти в школу, с другой стороны, она боится одна, с другой стороны, она не хочет, чтобы с ней шла я, потому что это все-таки как-то влияет на ее реноме.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, дети предпочитают, что если родители и шли, то в отдалении некотором.

АННА: И тут получилось так, что она не может с собой справиться, я пытаюсь ее успокоить, утешить.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Что вы ей говорите, чтобы она успокоилась? Вот пойдет она в школу одна.

АННА: Я, наоборот, ей говорю, давай мы найдем с тобой компромиссный вариант, я буду доводить тебя до половины, а потом ты пойдешь сама.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Хороший вариант.

АННА: Уже в пятницу она утром встала и спросила, а освободили ли детей, я говорю, нет, еще не освободили. И мы шли в школу, и это все шло по нарастающей. У нас в школе тоже есть дети, я живу на Западе, у нас есть дети, скажем так, беженцев. И бежал мальчик и сказал, наконец-то мы вас, русских, всех тут убьем. И она так разрыдалась, мне пришлось отвести ее домой, дать ей успокоительные и вообще оставить дома, потому что она была не в состоянии вообще идти куда-то. И я так понимаю, что в этом возрасте у них у всех проблемы, потому что с ними, с одной стороны, у них в классе, это их друзья, их дети, они с ними учатся, и нельзя это педалировать, и вообще обращать на это внимание. С другой стороны, они все смотрят телевизор, это, в общем, на них очень тяжело эмоционально воздействует, потому что они какие-то вещи уже по-другому понимают, потому что это не 5, не 7, это уже 12 лет, это уже совершенно другие отношения. И я, например, сейчас просто в тупике, потому что не знаю, чем мне ее утешить. Я же не могу сказать, что это фильм "Ночной дозор-2". С другой стороны, я не могу сказать, что все безопасно и все гарантированно, потому что она идет в школу, я тоже сижу и трясусь, дойдет она, и что вообще там будет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Она сейчас дома?

АННА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте поговорим с ней. Она не спит еще?

АННА: Нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну, давайте. Саша, здравствуй.

САША: Здравствуйте.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Мама сказала, что у тебя проблемы, ты боишься в школу идти?

САША: Немножко.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Расскажи, что именно ты боишься.

САША: Есть шанс, что ее тоже могут так взорвать.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У всех есть шанс, и вообще, мы когда-нибудь умрем рано или поздно, что, теперь дома сидеть по этому поводу? Что ты об этом думаешь?

САША: Лучше побольше пожить, наверное.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А ты считаешь, что если ты не пойдешь в школу, то это продлит жизнь?

САША: Я даже не знаю.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Во-первых, я думаю, что будет, то будет, согласись.

САША: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: И второе, если бы предположить, что человек может запереть себя дома и никуда не выходить, это же тоже ненормальная жизнь. Как ты себя будешь чувствовать, ты будешь сидеть дома и бояться еще больше. Если ты идешь в школу, ты хотя бы преодолеваешь свой страх. Ты себя, я так понимаю, заставляешь идти, да? Тебе это тяжело?

САША: Не очень.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А дети как в школе себя ведут? Многие боятся?

САША: Это я не знаю.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы были в школе в пятницу, например? Или уроки отменили?

САША: Нет, не отменяли.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, обычно вы пришли, или что-то было по-другому?

САША: Нет, все было обычно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А о том, что было в школе в Беслане, с вами разговаривали учителя?

САША: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Что они вам сказали?

САША: Они нас просто спрашивали, наша классная руководительница говорила, что не понимает, почему террористы захватили школу и детей.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А кто-нибудь из родителей не привел своих детей в школу, многие не пришли в этот день?

САША: Нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Все как обычно, да?

САША: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А ты себя в школе лучше чувствуешь, что ты не одна, рядом есть другие дети?

САША: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Тогда вперед, потому что, что дома сидеть. Это ни на что не повлияет, психологически будет только тяжело. Есть еще одна проблема. Мама сказала, что ты хотела идти в школу одна, а теперь ты хочешь идти вместе с мамой, зачем? Ты чего боишься? По дороге в школу?

САША: Я не боюсь.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ты просила маму, чтобы она вместе с тобой ходила в школу?

САША: Нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ты одна будешь ходить?

САША: С друзьями.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Не все так плохо. Ты хочешь еще что-то сказать, спросить?

САША: Нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо тебе, маме привет. Что нам пишут. Вот Алексей из Якутии, г.Мирный: "Мне кажется, что нужно внушить детям не бояться, потому что этого добиваются террористы, и потому что жизнь, боясь всего на свете, это не жизнь". Алексей, трудно не согласиться. Но сейчас мы поговорили с ребенком, который пришел в школу, и классная руководительница, как вы только что слышали, с детьми разговаривает на тему, почему они захватили школу, вместо того, чтобы детей успокаивать. Да, взрослые нервничают, и действительно своим поведением и нервным состоянием увеличивают страх у детей. Есть такое в психологии понятие, как референтная группа. Это люди, которые пользуются у детей авторитетом и уважением, дети на них ориентируются. Если взрослые, которые являются как раз частью этой группы, это учителя, родители, ведут себя нервно, то естественно, это передается детям. Думаю, что классному руководителю сашиному вместо того, чтобы задавать риторические вопросы, почему захватили школу, надо было взять себя в руки. И вообще в школе у нас, к сожалению, достаточно мало психологов. В Москве еще более-менее есть, а в стране не хватает, с детьми разговаривают, притом не столько им лекции читают, дети в меньшей степени нуждаются в том, чтобы им толкали речи и говорили, что все будет нормально, не бойтесь. Детей нужно просто выслушать. С ними надо разговаривать в том смысле, что нужно дать им возможность самим выговориться. А если у детей возникают вопросы, на эти вопросы можно ответить, но самая большая проблема, что детей не слушают. Вместо того, чтобы их слушать, им своей информацией забивают голову, или говорят, что все хорошо или все плохо. А у детей есть свое мышление, свой механизм этого мышления, и когда ребенок начинает что-то сам рассказывать, то в процессе рассказа он избавляется от своих страхов. Это делать необходимо. И если у вас в школе нет психолога, это могут сделать учителя, администрация школы, могут пригласить в конце концов психологов. Для детей очень важно, чтобы они были услышаны, чтобы их страхи были услышаны. И когда ребенок выговорится, то я вас уверяю, он освободится от большей части своих страхов. Надо понимать и смотреть на жизнь реально, что еще один теракт, и снова будет страх, наверное, это не последний, к сожалению, теракт. Потому что страна находится в состоянии войны, это очевидно. Война не только не закончилась, а я бы даже сказал, еще и не начиналась как следует. Это жизнь, мир, в котором мы живем. Вопрос в том, что привыкнуть к этому невозможно, но как-то адаптироваться необходимо, и самое главное, необходимо не доводить ребенка до стресса, до психотравмы, когда у детей могут развиться фобии, неврозы. Если вы чувствуете, что у вашего ребенка есть признаки такого нервного состояния, во-первых, я уже сказал, десять раз, в одиннадцатый повторю, с ними нужно поговорить. Во-вторых, можно сходить к психологу, и к невропатологу. И не делать вид, что ничего не происходит, не говорить, вставай, у тебя сегодня контрольная, ты поэтому не хочешь школу идти. И самое главное, детей слушать. Мы слушаем Ирину. Добрый вечер.

ИРИНА: Добрый вечер, если можно так назвать. Я внимательно слушала то, что вы отвечали. У меня проблема тоже детского характера, я работаю воспитателем в детском саду. Группа 4.5-5 лет, так называемая старшая. К сожалению, эта проблема мало обсуждается, что школы не охраняются, есть хоть какие-то психологи. У нас нет ничего. Подскажите, пожалуйста, как воспитателям быть в такой ситуации, если она возникнет, а это может быть. И второй вопрос, что касается мирной жизни, то что говорить родителям, как, рассказывать ли об этом детям, готовится ли хотя бы теоретически, если это будет. Масса вопросов возникает.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Что касается детей, начнем с последнего вопроса, провоцировать у детей эти темы точно не нужно. Если сами дети задают такие вопросы, конечно, тогда на них нужно ответить. Существуют методики, надо сказать, что я не специалист по посттравматическому синдрому, так называется состояние людей после таких катастроф и трагедий, существует специальные методики, даже психотехнические игры. Я могу привести один пример. В России, тогда это был еще СССР, или уже он развалился, первая трагедия произошла в г. Спитаке, землетрясение было. И тогда в первый раз психологи, дома обученные, выехали в Спитак, и проводили реабилитационные работы среди детей. В частности, они играли в это землетрясение с ними. То есть, они строили из картонных коробок дома, эти дома на них рушились, дети смеялись, избавлялись от страхов. То есть, существуют методики абсолютно игровые для детей. К сожалению, у нас, вообще такие специалисты в основном находятся в Израиле, где это происходит постоянно. Там все очень четко отработано, в каждой школе есть отдельный консультант, еще отдельно есть психолог. И как только взрывается очередной автобус, выстраивается очередь из детей в кабинет к психологу, они рассказывают о своих страхах. Там все дети точно знают, что как только что-то произошло, они тут же должны позвонить родителям и так далее. Кроме этого, я знаю, что министр по туризму Израиля обратился к российским властям и предложил пострадавших детей взять, есть такой город Ренана в Израиле, где есть не просто санатории, а специальный центр реабилитации после таких катастроф, где специально с детьми занимаются как раз специально обученные психологи. И методики, которые там уже, к сожалению, годами отработаны, очень успешно работают. То, что касается, вы спрашиваете меня, я объяснил, что я не специалист настолько широкого профиля, чтобы разбираться сразу во всем. Я, к сожалению, не знаю этих методик. Предполагаю, что с родителями нужно говорить в том смысле, что они не должны нервничать, они отвечают за детей, что они не могут дома создавать состояние истерики и в присутствии детей вести себя нервно. Скажем, сидит маленький ребенок, у вас группа 4-5 лет, детей и слушает, как его родители, с бабушкой еще, начинают кричать, мы в сад не пойдем, пусть сидит дома, охать, ахать, комментировать то же изображение по телевизору, естественно, ребенок начинает нервничать. Родителям надо объяснить, что они отвечают за детей, и эта ответственность выражается в частности в том, что они должны думать, как они себя ведут, чтобы не провоцировать страх у детей. Они не должны сами обсуждать с детьми эту проблему. Если ребенок, случайно проходя мимо телевизора, увидел эту страшную картинку, ему хочется поговорить, то в какой-то успокаивающей естественно форме ребенку можно объяснить что-то, естественно, без подробностей, без деталей, и без обобщения, что такое может случиться и с самим ребенком. То, что касается вашего вопроса, как вам быть в такой ситуации. У нас такого просто нереального размера сеть гражданской обороны в стране, такое впечатление, что все силы туда брошены. Они бы лучше, чем проверять противопожарную безопасность за взятки, как это обычно происходит, в тех же детских садах, занялись бы тем, что действительно в учебные заведения приходили бы и рассказывали, как себя вести в такой ситуации. Но есть такие простые правила, что при захвате террористами вести себя надо так, чтобы тебя было не слышно и не видно, стараться меньше высовываться, задавать вопросы.

ИРИНА: Вы поймите, это дети не того возраста, которые могут.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я сейчас говорю про взрослых. Да, детям ничего объяснить невозможно.

ИРИНА: Да, есть ли, может быть, какие-то советы те, которые мы не знаем, я работаю около 10 лет, поэтому я знаю, как маленький ребенок может реагировать в неадекватной ситуации.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, дети могут плакать и кричать, и вызывать естественно раздражение у захватчиков.

ИРИНА: Может быть, такие какие-то вещи, которые я не знаю, я именно за этим обращаюсь.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы знаете, эти детали, к сожалению:

ИРИНА: Особенности стрессовой ситуации на ребенка.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я думаю, что это вопрос не столько психологический, есть такой предмет ОБЖ в школе. Как себя вести. Вы не можете ничего придумать, как себя вести, если речь идет о детях, потому что они себя так ведут, как они реагируют на то, что с ними происходит. Вы можете попросить увести детей в комнату, в отдельный зал, чтобы они не были на глазах у террористов. Детей, если есть такая возможность, можно покормить и уложить спать, чтобы они меньше передвигались и меньше разговаривали, чтобы каким-то образом протянуть время. Но все эти рецепты, к сожалению, малоэффективны, потому что ни от детей, ни от вашего поведения, как правило, в основном, зависит ситуация. И такие советы больше касаются одиночных ситуаций, когда одного человека берут в заложники, или 2-3 людей. Когда речь идет о школе, в которой больше 1000 человек, что можно предложить, как себя вести? Всем лечь на пол и молчать? Обычно террористы сами, как правило, говорят, как себя вести, примерно то же самое и предлагаю, чтобы все заткнулись, легли, и по возможности не шевелились и не раздражали их. Здесь мало что можно сделать в этой ситуации. Тем не менее, ваш вопрос абсолютно резонный, и я считаю, что так как это уже не первая ситуация, которая произошла у нас в стране, и не только в школах, до этого была больница в Первомайске, места, где находится большое количество людей, где можно предположить, что может произойти нападение, то соответствующие службы, которые занимается такими проблемами: МЧС, ФСБ, ГО и так далее, должны, конечно, проводить инструктаж, работу с людьми, что в этой ситуации делать.

ИРИНА: Вы же знаете, что это не проводится, и вряд ли мы дождемся, когда все это придет, поэтому возникают такие вопросы, что мы ответственны сами за себя, и мы ответственны не только за себя, но и за своих детей тоже, поэтому мы сами должны что-то узнавать, поменять.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Должна быть еще инициатива.

ИРИНА: К сожалению, это так.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы работаете в детском саду. Детские сады принадлежат, не знаю, как они сейчас называют, раньше они назывались РОНО, районные отделы народного образования, сейчас они могут называться департаментом образования. Там есть администрация. Если школы, детские сады будут обращаться с тем, чтобы с ними проводили такую работу, чтобы приглашали специалистов, чтобы специалисты разговаривали не просто с администрацией, а с коллективами, может быть, даже с родителями, тогда это будет работать. Я не думаю, вы правы, что сами специалисты начнут вдруг ходить по школам и детским садам, и предлагать свои услуги, вряд ли. Это должно быть инициировано снизу от тех людей, которые в этом заинтересованы. А то, что этого нет, к сожалению. Видимо, еще то ли в Кремле недопоняли, что у нас война уже идет много лет, то ли еще где-то не поняли, и какие-то отрывочные теракты, которые там произошли, после этого соответствующие речи, усиленные наряды милиции, потом все это заканчивается и возвращается на круги своя. Так не получится. Я вам могу привести то же пример, к сожалению, все примеры крутятся вокруг одной и той же страны - Израиля. Независимо от того, вчера взорвали автобус или полгода назад, во всех школах стоит охрана. Охрана детей и взрослых пускает исключительно по удостоверениям личности, просто так не пускает. Если вы едете в аэропорт, то на пути к самолету вас ожидает 4 кордона. Сначала типа КПП при подъезде к самому аэропорту, при этом, если вы едете в автобусе, то все, кто сидит в нем, выходят из автобуса, берут из багажного отделения все свои чемоданы и становятся как сторожевые собаки рядом с чемоданами. Если не дай бог один чемодан в багажном отделении остается, там весь автобус поднимают на уши. После этого каждый автобус с фонариком проходит боец, светит под каждым сиденьем. Но что самое большое меня потрясло, в конце он поднимает сиденье огромное, которое над мотором в самом конце салона, он вообще поднимает полностью и смотрит под ним. После этого вы попадаете в аэропорт, отстаиваете достаточно большую очередь на досмотр багажа. Причем досмотр - это досмотр, весь ваш багаж сначала просвечивается, потом практически у всех вскрываются чемоданы, вынимаются вещи. Я, когда последний раз был там, стояла женщина, у которой просто перелистывали книжку и заглядывали в корешок этой книжки. И это еще не все. Багаж вы сдаете, у вас остается ручная кладь. Дальше начинается то же самое с ручной кладью, при этом вам задают вопросы, были ли вы все время около своего багажа, не оставляли ли вы где-нибудь, сами ли вы его собирали, не передавали ли вам какие-то предметы, и так далее. Я не видел ни разу, чтобы кому-нибудь это надоело, или кто-нибудь из службы безопасности плюнул и сказал, ладно, проходите. Я видел совершенно другую картину. Когда в очереди в магазине, а очередь образовалась, потому что всех проверяют, стоит израильтянка с 4 детьми, при том младший ребенок, ему наверное полгода, в коляске, чуть постарше, 1.5 года - на руках, еще 2 маленьких рядом. Все понимают, что она израильтянка, и служба безопасности тоже, и очередь тоже, проверяют детей, ощупывают одежду. Просят ее вынуть маленького ребенка из коляски, переворачивают коляску, вытряхивают ее полностью, и только после этого пропускают в магазин. Женщина кричит, а служба безопасности абсолютно не реагирует на ее крики, молча, спокойно делает свое дело. Если бы мы добились такого неукоснительного соблюдения тех же самых проверок, наверное, часть проблемы была бы решена. Когда, как вы сами видите, и в Израиле, при том, что там периодически предотвращают теракты, тем не менее, к сожалению, они тоже случаются, и всего предусмотреть невозможно. Мы слушаем Петра, добрый вечер.

ПЕТР: Здравствуйте, у меня 3 детей. Младший сейчас в 10 классе учится. И я сейчас пытался позвать его к телефону, но он не хочет, ему наплевать на то, что случилось, хотя он слушал.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Если ему наплевать, зачем вам провоцировать? Специально на эту тему с ним разговаривать?

ПЕТР: Да я ни с кем об этом не разговариваю. Я просто хочу понять, почему, не то что ему наплевать. Он не боится.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это хорошо, что он не боится. Зачем же ему специально разговаривать с психологом, если ты не боялся, сейчас ты будешь бояться.

ПЕТР: Он не боится.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Слава богу, не надо с ним разговаривать, если не хочет об этом говорить, значит, у него нет такой проблемы.

ПЕТР: Но я бы хотел сказать о другом, о том, что вчера, разговор я слушал по "Эхо Москвы", когда спрашивали Алексея Алексеевича, что милиционеры получают мало денег. Он говорит, и что же, они не должны учить, учителя, и милиционеры не должны..? Понимаете, в чем дело? Мент, если бы он не спал в этот момент, думаю, он, конечно, отдал бы свою жизнь и не пропустил бы боевиков. Но он спит, потому что ему платят мало денег. Понимаете, в чем дело? Если бы тревожились, какие-то проверки устраивали, он бы не спал. Он спит не потому, что он плохой человек, он бы не допустил этого, понимаете, в чем дело.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я не готов обсуждать, почему люди халатно относятся к своим обязанностям, только ли это с зарплатой связно или еще с какими-то вещами. Более того, я, к сожалению, не думаю, что если бы он не спал, то он бы не пропустил. Потому что террористы, как правило, не рассчитывают на то, что кто-то будет спать, у них есть свои идеи, как куда-то проникнуть, что-то заминировать. И то, что произошло в Беслане, трудно предотвратить ситуацию, когда изначально рабочие приходят, приносят инструменты, приносят стройматериалы. Вы же не будете во всех рабочих подозревать, что они вместо инструментов привозят оружие, это нереальная ситуация. Это у нас создаются такие иллюзии, что можно одним махом за 5 минут решить все проблемы. Нельзя, к сожалению. Это целый комплекс мер, который может не сколько вообще устранить, сколько минимизировать хотя бы угрозу терактов, то есть, часть из них просто предотвратить, такое у нас случается, бывает, что теракты какие-то предотвращаются. А, в принципе, это война, которая существует. И видимо, теракты закончатся, когда закончится сама война. Давайте мы сейчас дадим слово Анне, добрый вечер.

АННА: Добрый вечер, мне 16 лет, учусь в гимназии. Хотелось бы тоже спросить. То, что тоже страшно ходить в школу. Больше всего не столько ходить в школу, сколько, например, ездить в троллейбусе.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы Сашу слушали, мы с ней разговаривали, ей 12 лет.

АННА: Да, я просто поняла, что не стоит бояться, но все-таки, знаете, страшно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Как говорят на востоке, от слова "халва" слаще во рту не станет. Надо просто спокойно подумать, что с вами будет, если вы не будете ездить на троллейбусе, не будете ходить в школу, не будете, кстати, ходить пешком, потому что троллейбус здесь вообще ни при чем. Взрывают просто по дороге идущих людей, если есть толпа.

АННА: А можно спросить? Вы говорите, что надо не бояться детям. Но мне кажется, что даже слово, которое вы говорите, "война", больше даже родителей пугают. И родители уже передают этот страх детям.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я об этом сказал. Вам 16 лет, вы ходите в школу, в которой учатся маленькие дети. Вы тоже можете выступить в качестве родителя и также поговорить с ребенком, который, вы видите, что нервничает, если ему 7 лет, 8-10 лет, он младше вас. Родители действительно отвечают за своих детей. И они должны, страшно им или нет, перед детьми вести себя спокойно. Потому что дети на них ориентируются, дети чувствуют очень многое через ощущения самих родителей, даже не понимая, в 16 лет вы уже все понимаете, а в 10 лет не все дети знают, что происходит, зато они чувствуют состояние своих родителей. Об этом я и сказал, что родители не могут себе позволить расслабиться в присутствии детей, нервничать, истерики какие-то устраивать. Они должны думать не только о том, как они себя чувствуют, о том, что есть еще дети. Я хочу, Анна, вернуться к вам и к вашим проблемам. Давайте просто спокойно рассуждать, что с вами будет, если вы будете просто сидеть дома, во что превратится ваша жизнь.

АННА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Так что, ведите спокойно, и что будет, то будет.

АННА: Хорошо, спасибо.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте прервемся, и через пару-тройку минут снова встретимся.

НОВОСТИ

М. ЛАБКОВСКИЙ: Второй час нашей программы, звонков много, еще больше сообщений на пейджер. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Мы с вами обсуждаем страхи, которые возникают после терактов у детей, и у взрослых, в общем, тоже. Что с ними делать, как разговаривать с детьми, избавлять их от страхов, не доводить до неврозов, до истерик, до фобий. Что нам пишут. "Мне было 8 лет, когда я попала в ситуацию с угрозой для жизни. Причем была одна, со мной никого не было. Меня удалось спасти, но я вела себя разумно. Отец мне тогда сказал, что я вела себя правильно, и я тобой горжусь. Эти простые слова сняли у меня комплексы на всю жизнь. Ника Володина. Может быть, также говорить и с другими детьми, ведь они же выдержали это". Те дети, которые пострадали там, требуют достаточно длительной реабилитации, квалифицированной, это не наш с вами разговор, там должны быть специально обученные психологи, которые занимаются посттравматическими синдромами, именно так называется состояние людей после таких трагедий. "Если бы мы с мужем жили в России, а не в Бельгии, мы бы предприняли следующее. Ребенок в школу бы не пошел. Если все родители, кто считает должным обеспечить безопасность своего ребенка, объединились бы, возможно, власти предприняли бы серьезные меры безопасности в школе. Годик дома, платить репетиторам не так уж и дорого. Второй вариант - эмиграция в любую страну более безопасную страну, хоть в Прибалтику. Наталья и Евгений". Что могу сказать. Начнем с конца. "Более безопасная страна". Если вы в курсе, то следующий человек у Аль-Каиды на прицеле, это, например, Берлускони. Трудно назвать Италию опасной страной, тем не менее. Терроризм, что называется, и в Африке терроризм. Не думаю, что есть какие-то страны, более безопасные или менее. То, что касается "годик дома", это и есть психотравма, потому что жить как в гетто в своей стране, в собственном городе, в собственном доме - это, конечно, не жизнь. А то, что касается каких-то действий со стороны родителей для того, чтобы власти предприняли меры безопасности в школах, да, это резонное замечание. Действительно, я знаю, что сейчас школы будут оборудоваться тревожной кнопкой так называемой, это экстренный вызов милиции, как в банке, она там где-то располагается под столом, в невидимом месте, и достаточно быстро на нее реагируют. Я считаю, что жизнь продолжается, и невозможно избавиться от страха, увеличивая этот страх, находясь дома или не водя ребенка в школу. Наоборот, нужно с ребенком разговаривать, и при этом в школу он должен идти, вы можете проводить его к школе, можете дать ему возможность позвонить в любой момент, когда он чувствует себя дискомфортно, если у него есть мобильный телефон. Но, только преодолев страх, можно избавиться от последствий таких стрессов. "Если человек не пошел в школу, он потеряет только образование, но останется в живых". "Понятно, что это не последний теракт, детей надо обучать с дошкольного возраста, как себя вести, когда тебя захватывают в заложники. Ипполит". "Внуку 15 лет, он может знать урок, но то ли стесняется, то ли боится ошибиться, поэтому молчит иногда у доски. Как это можно объяснить?" Ну, то, что он или стесняется, или боится, как это можно объяснить. С этим надо работать. "О каких психологах в школе вы можете говорить? В нашей школе на линейке 1 сентября директор школы заявил, все хорошо, и будет еще лучше, просьба не волноваться ни о чем. На линейке отсутствовала какая-либо охрана. Охрана в школе играет:", на этом закончено сообщение. "Меня зовут Наталья Михайловна, я получилась сама ребенком, мне 59 лет, моему папе 82 года. Я каждое утро езжу в часы пик в метро, мой папа устроил мне истерику, не езди никуда, сиди дома. Посоветуйте, что делать?". Поговорить, во-первых, со своим отцом, хотя в этом возрасте человеку сложно что-либо объяснить. И, скажем, когда вы приезжаете куда-нибудь, звонить ему, чтобы он был спокоен и привык к тому, что вы отмечаете, что все в порядке. И я думаю, он постепенно на эту тему успокоится. А мы слушаем Елену. Добрый вечер.

ЕЛЕНА: Добрый вечер. У меня ребенку 6 лет, девочке, мы ходим в садик. Я не стала ее не то что не водить, или я не пошла на работу, нет, я знаю о теракте, на следующий день мы уже ходили в садик, но проблема в том, что я боюсь куда-нибудь ее сейчас вывозить, в театры, на выставки. Сейчас выходные дни, и мы просидели дома, гуляли во дворе. А ехать туда, где будет большое количество народа, мне страшно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я более того скажу, это трудно разрешимая проблема. Потому что всем известно, что теракты совершаются там, где большое скопление народа, к этим местам относятся не только школы, театры, концертные залы, кинотеатры, выставки, и так далее. Сейчас вспомнили в новостях, что теракт, который был в Тушине, там вообще было все что называется в чистом поле, большое количество людей. Когда такие теракты происходят, то обычно по следам этих терактов гражданам не советуют посещать места большого скопления людей. Но опять возникает вопрос, а как дальше жить, сколько не посещать: неделю, час, месяц, год не ходить? Вы же представляете, что не будете жить так всю жизнь, да?

ЕЛЕНА: В принципе, да, даже после того, как случился этот теракт в Норд-Осте, 2 года прошло, все равно в прошлом году мы ездили очень часто в театры. Может быть, время проходит, забывается, но сейчас я понимаю, что боюсь куда-то вести ребенка. Может быть, со временем это пройдет, но сейчас мне страшно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте так договоримся, есть идеологическое отношение. Вы принимаете решение, что вы вообще не будете посещать места скопления людей до тех пор, пока вообще не разрешится вся проблема с войной. Это одна история. Другая история. Вы вообще не об этом говорите, вы говорите просто о собственных страхах. То есть, вы с удовольствием пошли бы в тот же самый театр, если бы себя нормально в нем чувствовали. Это уже совершенно другой сюжет.

ЕЛЕНА: Может быть, здесь именно какая-то охрана должна быть, более усиленная.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Опять хочу привести в пример уже вышеупомянутый многократно Израиль. Когда в Израиле заходишь в кафе, и тебе приносят счет, то первой строчкой в счете - это не то, что вы выпили или съели, а это 2 шекеля за охрану. То есть, государство обязало все точки общепита, я уже не говорю про концертные залы, магазины, школы, детские сады, это само собой. Любой ресторан, любое кафе обязательно стоит охранник. При том его работа заключается в том, что если подходит террорист, то он в него даже не стреляет, потому что нет смысла стрелять в человека, у которого пояс шахида, он просто взорвется, он на него ложится и закрывает своим телом, чтобы взорваться вместе с ним. Не знаю, может быть, у нас это тоже когда-нибудь произойдет. Для этого много что нужно, в частности, нужно какое-то гражданское общество, которого нет, гражданская позиция более активная, и много что, о чем можно говорить часами, это бесполезный совершенно разговор. По существу я вот что скажу, если у вас это не идеология, вы отказываетесь совсем посещать места:

ЕЛЕНА: Нет, не идеология. Наоборот, хотелось бы ребенка развивать, очень много всего интересного. Мы живем в Москве, у нас больше, чем в регионах есть возможность что-то ребенку показать и развивать его. Просто хотелось бы от общества нашего и нашего государства, чтобы чувствовать себя более защищенными.

М. ЛАБКОВСКИЙ: В самом заботливом государстве человек все равно периодически остается один на один со своими проблемами. Государство не может взять на себя функции сопровождать, опекать человека всю жизнь. Был звонок, я предложил простую вещь. Перед тем, как пойти в театр, если вы боитесь, встаньте перед зеркалом, скажите сами себе, глядя на себя честно в глаза, что сейчас я пойду в театр, наверное, мне будет немного страшно, но мне хочется доставить ребенку удовольствие, я этот страх преодолею, с нами все будет нормально. Это называется аутотренинг. После этого спокойно пойти в театр. Не задавливать в себе эмоции, когда вы чувствуете дискомфорт, вы можете сами с собой разговаривать - "сейчас я чувствую дискомфортно". Когда вы начинаете анализировать, что с вами происходит, страхи уходят. То есть, вы начинаете думать, почему мне дискомфортно, человек прошел, у него странная, подозрительная наружность, какая-то суета вдруг возникает, какие-то вещи, которые провоцирует у человека страх. Вы говорите, нет, люди побежали, кто-то в гардеробе забыл пальто, а я испугалась. Так совершенно спокойно, говоря самой себе, что все нормально, каждый страх, его надо выявить. Страх - это эмоция. Для того, чтобы от него избавиться, нужен анализ этого состояния, анализ эмоций. Для этого нужно некое спокойствие и возможность проанализировать, чего собственно боишься, и от этого можно избавиться. Потом, я считаю, что дети "укрепляют" взрослых. Потому что когда взрослый как бы сам по себе, он может бояться, когда он с ребенком, он чувствует свою ответственность, ведет себя гораздо спокойнее. Потому что взрослый не может себе позволить дергаться в присутствии ребенка, просто не может, потому что он за ребенка отвечает. И как бы он себя не чувствовал, он вынужден все равно в присутствии ребенка делать улыбчивое лицо, что все нормально, потому что дети действительно очень чувствуют, они любое напряжение чувствуют. Не надо для этого специально кричать, достаточно просто начать себя нервно вести. Теперь мы слушаем Владимира Павловича. Только перед этим Валентины письмо зачитаю. "Как вы думаете, если заложникам потихоньку, может быть, даже шепотом, петь с детьми любимые песни, может быть, чем-то поможет?" Вообще, любая попытка отвлечь тех же самых заложников от ситуации, в которой они находятся, действительно помогает. Но мы сейчас говорим о том, как вам быть с детьми дома, как быть с ними в школе, что с ними нужно разговаривать, их нужно выслушивать. Не столько даже самим говорить, сколько попытаться услышать, чего собственно боятся дети, и о чем они хотят поговорить, чем хотят поделиться. Потому что у детей страхи носят достаточно конкретный характер. Они могут сказать, что именно они боятся. И то, что ваш ребенок, именно лично ваш, здесь не может быть общих рецептов для всех слушателей, что ваш ребенок хочет с вами проговорить, вам нужно набраться терпения, дать ему возможность высказаться, задавать ему вопросы, а что будет, если он так сделает, или вот так сделает. Ребенок, когда в эту дискуссию войдет, действительно успокоится, и страхи будут доведены до минимума или вообще исчезнут. Но мы слушаем Владимира Павловича, здравствуйте.

ВЛАДИМИР ПАВЛОВИЧ: Не добрый вечер, а здравствуйте. В 1942 году мне было 5 лет, мы жили тогда в Сталинграде, бомбили его очень здорово, судоремонтный завод. Бомба взорвалась рядом с нашим домом, я сидел, ел кашу, мамалыга такая каша называется.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Из кукурузы.

ВЛАДИМИР ПАВЛОВИЧ: Половина стены вывалилась наружу, и я так испугался, что 10 дней вообще примерно не разговаривал ничего. Мать боялась, что я вообще не буду говорить. Ей посоветовали, скажи, что этот самолет был сбит, который бомбил вас, он больше никогда не прилетит, а остальные люди сделают то, что собьют другие, которые будут лететь к вам. После этого я заговорил и вот сейчас общаюсь с вами на "Эхо Москвы" в передаче, которую я очень люблю. Надо объяснить детям, что все они прошли, мы их убьем обязательно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Владимир Павлович, золотые слова, очень верные, мудрые замечания. Потому что дети, мальчики в особенности, очень хорошо реагируют на такую, я бы сказал, сатисфакцию. Когда детям действительно объясняют, в принципе, и президент так ведет себя с народом. Он говорит, что мы примем меры, мы эту проблему решим, таким образом вселяет в народ оптимизм. Потому что решить проблему - это значит уничтожить терроризм. И если ребенку говорят, действительно сейчас будет огромное количество детей, пострадавших не только в Беслане, но и по всей стране, эти звонки вы сами слышали, из города Мирного, из Якутии, то если детям говорят, что террористов убьют, всех поймают, накажут, с этим будут разбираться, то у них действительно возникает чувство морального удовлетворения, и во-вторых, у них возникает чувство безопасности, потому что раздражитель, говоря языком психологии, опасность, которая существует, с ней разберутся, ее не будет, она исчезнет. И дети сами, когда играют между собой, они свои страхи таким образом пытаются обмануть, выявить. Они говорят, я его убью, мы их всех убьем. Да, родители могут в этом смысле помочь и сказать, террористов больше не осталось, эти террористы все застрелены, они наказаны и так далее. На детском уровне это вполне срабатывает. Инна пишет: "Странная дискуссия с воспитательницей детского сада. Нельзя же читать лекцию по этому вопросу, много научной литературы по этой теме, она могла бы с ней ознакомиться". Инна, это неправда, нет научной литературы по этой теме и невозможно с ней ознакомиться. Нужны на самом деле те специалисты, которые занимаются такими проблемами как поведение, я уже назвал несколько, от ФСБ до ГО, что это за специалисты, поведение в таких ситуациях. Нужно действительно приходить в детские сады, в школы, рассказывать, и не только, работникам детских садов, но и родителям. И детям, кстати, средних и старших классов, которые в состоянии воспринимать информацию. Но, к сожалению, этого не делается. Юля правильно пишет: "Я не думаю, что совесть милиционера зависит от денег. Диспетчер швейцарской компании "Скайгайд" получал хорошие деньги, но также был невнимателен на работе, когда погибли наши школьники". "Михаил, как вы считаете, 9-го числа собираются отменить все развлекательные передачи и фильмы на телевидении. Не станет ли это сверхстрессом для людей и тех же самых детей? Я сама глубоко скорблю, но мне кажется, напряжение слишком велико". Тут палка о двух концах. Мы не можем оставить общество равнодушным, поэтому такие меры, которые принимаются СМИ, делают общество солидарным. Потому что, когда вы вместо развлекательных передач смотрите балет "Лебединое озеро", вы понимаете, что вы не один, и вся страна об этом думает и это знает. С другой стороны, вы тоже правы. Если это растягивается на дни, сначала было 3 дня ожидания, и эти ожидания продолжаются, не известно, сколько еще человек погибнет и выживет. И после этого будут еще мероприятия, продолжающие стрессовую ситуацию, то да, это не добавляет, конечно, оптимизма. Но с другой стороны, я уже сказал, это палка о двух концах, у нас и так полное отсутствие гражданского общества, говоря по-русски, человек человеку друг, товарищ и волк. Достаточно равнодушное общество. Мы столько лет жили с идеей, что у нас все проблемы происходят исключительно на Кавказе, а мы здесь живем в совершенно другой стране. Поэтому не знаю, что лучше. Стресс стрессом, а какое-то ощущение, что ты живешь в одной стране, и ты не один, и все это переживают, в этом есть тоже своя ценность, потому что от этого зависит поведение людей, их действия в таких ситуациях. "К вам на станцию дозвонился человек, который сказал, что мы не способны разделять чужую боль. Я понимаю, что он это сказал в сердцах, но все же хотела бы сказать, что многие, в том числе я и моя семья с болью в сердце следили за этой ужасной драмой. Единственное, в чем он оказался прав, то, что мы разобщены. Вашу станцию слушают тысячи людей в Москве, скоординируйте наши действия, помогите нам собраться и хотя положить цветы, высказав тем самым поддержку всем, кто дождался, в особенности тем, кто потерял. Мы с ними. Спасибо, Юля". "Про сидели не дома есть хороший мультфильм "Премудрый пескарь", в нем очень точно показано, что бывает, если всю жизнь бояться. Андрей" "Почему не обеспечить безопасность граждан РФ за счет золотого фонда России? Ведь этот запас приготовлен на случай войны и других катаклизмов". Дело не в том, как обеспечить безопасность, а дело в том, как решить проблему с войной, которая реально существует Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Звоните. Мы слушаем Веру. Добрый вечер.

ВЕРА: Добрый вечер. Предыдущий слушатель сказал, что нужно детей успокаивать такой фразой, что мы их всех поймаем, убьем. С моей точки зрения, очень многие люди, к несчастью, воспринимают подобные фразы как, извините, пожалуйста, "мы сейчас всех этих черных возьмем замочим".

М. ЛАБКОВСКИЙ: Не же про черных говорим, а про террористов.

ВЕРА: У многих террорист ассоциируется с человеком неавтохтонной внешности.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это, к сожалению, вопрос политики государства. Мы живем в стране, где половина населения мусульманская, при этом мусульмане проходят фейс-контроль везде, в г. Москве: в метро, на улице, их не пускают в рестораны, в клубы. Это отдельная совершенно история, это не тема нашей передачи. Вера, я не имею в виду сказать, давайте, с кавказцами, речь идет только о террористах. Кстати, опять вспоминаем Израиль. Сами израильтяне к арабам никак не относятся. То есть, некоторые их вообще любят, арабы работают в больницах, адвокатами, врачами, учителями. И есть четкое разделение между арабами вообще и террористами в частности. Израилю удалось таким образом не настраивать ни израильтян против арабов, ни самих арабов, палестинцев, против израильтян. Там четко вычленяют террористов и нетеррористов. У нас, к сожалению, с этим проблема, потому что в свое время, как вы помните, были ковровые бомбометания Чечни, разрушен Грозный, убито, кстати, русского населения немереное количество, и речь идет о том, что мы действительно в кучу смешали всех. И сейчас с трудом пытаемся разгрести эту проблему, уже созданную. Речь идет только о террористах. Поэтому не надо бояться того, что это перекинется на всех остальных, тем более, среди террористов были и русские.

ВЕРА: Вы знаете, многие люди об этом не задумываются, к несчастью. И как сделать так, чтобы люди наконец поняли, что от национальности человек не зависит, плохой он или хороший. К сожалению, действительно политика нашего государства не способствует тому, чтобы люди наконец начали задумываться над такими вещами.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, политика такая, что в результате провоцирует и у русского населения отношение к мусульманскому определенное, но и у мусульманского к русскому такое же. Вы слышали, позвонила одна женщина и сказала, что в школе кто-то сказал, теперь мы всех вас, русских, убьем. Ну что мы будем обсуждать сейчас политику Кремля. Мы с вами не в Кремле работаем. Сейчас худо-бедно пока только на высоком уровне, например, до города это уже не доходит, на уровне деклараций пытаются размежевать мусульман и террористов. Надо сказать, что те действия, которые были еще при Ельцине в отношении Чечни, это была война просто со всем народом, а не с террористами. И конечно, настроили против себя огромное количество мусульман, и не только чеченцев. Но что сейчас об этом говорить. Если даже умудрились Грузию, которая всегда душа в душу жила с Россией. Помните, был такой генерал Родионов, саперные лопатки, 9 человек, детей и женщин, погибших. И до сих пор, сколько лет прошло, Грузия с нами не в дружественных, мягко говоря, отношениях. Слушаем Николая. Добрый вечер.

НИКОЛАЙ: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что, наверное, для адаптации после такой сложной ситуации, может быть, не столько слова важны, сколько нести эту позицию внутри. Взрослые должны это понимать, и нести спокойствие и равновесие именно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, должно быть внутреннее состояние у них самих.

НИКОЛАЙ: Это гораздо большее имеет значение, чем какие-то слова.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, вы абсолютно правы. Есть вопрос только. За что зацепиться взрослому человеку, чтобы достичь такого состояния? Ответ на этот вопрос есть. За собственных детей. Если взрослый человек боится, мы же говорим не только о мужчинах, у детей есть еще и мамы. И женщины могут нервничать гораздо в большей степени, чем мужчины. Но мысль о том, что есть ребенок, для которого нервное состояние его родителей может привести к каким-то страхам, неврозам и так далее, должно заставить взрослого человека внутренне чувствовать себя спокойно, не просто нервничать и внешне производить впечатление спокойствия. А именно, как вы правильно сказали, излучать, чтобы изнутри это состояние шло. Это трудно. Но когда ты знаешь, что отвечаешь за своего ребенка, то это проще намного. В этом смысле ребенок является, как ни странно, не сколько обузой, сколько, наоборот, подспорьем.

НИКОЛАЙ: И гораздо легче это будет делать тогда, когда существует некая духовная опора, когда человек практикует что ли определенное духовное дело некое.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вообще, я вам хочу сказать, что если бы наша страна была религиозная, то в основном люди бы знали о том, что будет то, что будет. Есть некий фатализм в религии. И не боялись бы идти, просто понимали, чего не избежать, того не избежать. Конечно, лезть на рожон и специально провоцировать какие-то ситуации никто не предлагает, но избегать тех же театров, кинотеатров и так далее, это не жизнь. Понятно, что это не будет долго продолжаться. Что по истечении какого-то времени люди опять пойдут в кинотеатры, но у них уже будет сформировано чувство страха, они будут первые полчаса сидеть и озираться вокруг. Поэтому то, что касается, вы сказали, о каких-то духовных вещах, правда, я не совсем понял, о чем речь, но, скажем, религиозные идеи таковы, что то, что с нами должно произойти, то с нами произойдет. Это сильно успокаивает, я вам хочу сказать. И человек идет, понимая, что суждено быть, то и будет. Ирина пишет: "Михаил, ведь дети из Беслана тоже не боялись. Один мальчик сказал, что мы сначала подумали, что это игра такая, увидев террористов, а суровая реальность наступила. Если не бояться, это же не значит, что этого не произойдет. Спасибо, Ирина". Я как бы и не спорю, что если не бояться, то и не произойдет. А речь идет о том, что проблему надо решать в порядке поступления. Если своего ребенка завести заранее, накачать его, что могут с тобой случиться страшные вещи, надо бояться, то ему от этого лучше не будет. И он будет всю жизнь бороться со своими страхами, и это может вообще повлиять на всю жизнь человека, потому что страхи - достаточно серьезно определяют нашу жизнь. А к терроризму это может не иметь никакого отношения, с ребенком может при этом ничего не произойти. Ирина Ивановна пишет: "Рекомендуйте всем, пожалуйста, молиться за своих детей. С верой в Бога никогда никакая беда не постигнет. И второе, мысль материально, нужно мыслить позитивно, и все будет хорошо". Абсолютно с вами согласен, мысль, действительно, материальна, и мыслить действительно нужно позитивно. "Я бы хотела получить у вас совет. У меня сын взрослый, после работы возвращается очень поздно, около часа. Несмотря на все мои просьбы приходить пораньше, я ничего не могу добиться. Как можно убедить человека? Татьяна". Я не знаю, сколько лет вашему сыну, но хочу сказать, что если он у вас уже взрослый настолько, что совершеннолетний, то или вы принимаете, что он приходит тогда, когда считает нужным, или вам с ним нужно жить раздельно, чтобы не нервничать. А убеждать взрослого человека приходить в определенное время, думаю, сложно и бессмысленно. Единственное, что он должен позвонить и предупредить, что он задерживается. "Если 9-летний ребенок должен реагировать на теракт, мой внук спокойно прореагировал на это, нужно ли ему что-то объяснять?" Я уже сказал, если сам ребенок не проявляет никакой инициативы, он не боится, не пытается с вами что-то обсуждать, он не замыкается в себе. Я сейчас перечисляю те симптомы, которые вы можете видеть по вашим детям. Если ребенок становится нервным, раздражительным, пугливым, или наоборот, замолкает, его поведение каким-то образом становится неадекватным, у него нарушается сон, у него проблема с аппетитом, начинает много есть на нервной почве, вы не задавайте ему вопроса в лоб: "ты теракта боишься?". Спросите, "что тебя беспокоит?". Если ребенок выведет разговор на эту тему, с ним можно поговорить. Если ребенок сам не проявляет инициативы пообщаться на тему теракта, притом, что он с вами смотрел телевизор, все знает и не реагирует, конечно, не нужно ему ничего ни объяснять, ни рассказывать, не провоцируйте никаких страхов. Мы слушаем Германа. Здравствуйте.

ГЕРМАН: Здравствуйте. Приношу свои соболезнования всем, кто потерял своих друзей, родственников, детей. Девушка звонила по поводу того, как можно воспитать поколение, чтобы не было национальной неприязни. Надо просто напомнить, что наши деды защищали нашу родину сообща, не задумываясь, кто по национальности - украинец, грузин, русский, украинец. Перечислять героев Советского Союза, которые есть в огромных количествах, с Кавказа, с России, неважно. Я не знаю, за плечами Афганистан, настолько интернациональное было подразделение, друг другу спины прикрывали. Никто из нас не спрашивал, кто ты, чего ты.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сейчас, к сожалению, ситуация изменилась.

ГЕРМАН: Даже если она изменилась, память надо же развивать. А у нас же она очень коротенькая в стране. Между Афганистаном и Чечней не так много времени прошло.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, меньше 10 лет практически.

ГЕРМАН: Если развивать память, то, может быть, будут какие-то изменения в обществе, когда оно будет помнить о том, что было вчера. Мы же должны в пояс поклониться людям, которые дали нам жизнь сегодня. Ребятам, которые погибли в Афганистане, неважно где, в Чечне. Там же погибали башкиры наверняка, и из Татарии ребята. Они же мусульмане. И какая разница, кто ты по религии, мусульманин, христианин. Я не знаю. Ребята, которые прошли через этот ужас, они меня поймут. Наверное, потому что у нас много общего.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понимаю, спасибо вам за звонок. А вот что пишет нам Елена: "У нас бывает много противоречий с Украиной, с Прибалтикой, Белоруссией, никаких терактов. А восточные республики громили друг друга, вспарывали животы беременным женщинам, подрывы. Это объясняется повышенной эмоциональностью?", спрашивает Елена. Сложный вопрос. К эмоциональности, думаю, это отношения не имеет, потому что в той же Прибалтике или на Украине были свои периоды зверств. И эмоциональность здесь ни причем, так сложились отношения с нашими, не знаю, как назвать, хотите, колониями, а хотите - частью страны, как угодно. "Я атеистка. Но когда меня начинает мучить страх за детей, я мысленно их крещу и повторяю, пока не устану, Господи, помилуй и спаси. Это помогает. Лариса Георгиевна". Наверное, молитва помогает. Но я еще раз повторяю, должно быть что-то жизнеутверждающее. Просьба помиловать и спасти - это такая психология жертвы. Речь идет о чем-то действительно позитивном, о том, что ничего со мной не случится, что все будет нормально. Что родители должны показать пример, они должны сами, может быть, приводить ребенка в школу, пойти с ним. Наверное, если ребенок нервничает, вести себя спокойно, сдержанно, давая своим поведением понять, что все в порядке, все нормально, бояться нечего. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Слушаем Ярослава, добрый вечер.

ЯРОСЛАВ: Добрый вечер. Сегодня наблюдал реакцию своих двоих детей. У меня девочка, ей 9, и мальчику 7, он пошел в 1 класс сейчас. Но они, конечно, знают, видно, в школе все это обсуждали, касалось этой темы. Реакция достаточно спокойная. Я действительно не стал с ними обсуждать, но вижу, что не спрашивают и не стал с ними обсуждать эту тему. Но конечно, когда они начинают об этом хоть что-то говорить, видно, что они осознают, что это трагедия, несмотря на возраст. Вы знаете, когда пришлось разговаривать с более старшими детьми, и вопрос, который поставил меня не то, что в тупик, но в растерянности многие находятся, а как можно избежать или что делать дальше. Уже 16-17 лет, я не считаю, что это дети. И когда я для себя задал вопрос, начал понимать, что это действительно вопрос здорового общества, я с вами согласен, вы высказывали эту мысль сегодня, о том, что, конечно, только доверяя другу другу, власти, в первую очередь, создавая нормальные условия и развивая демократические институты, правильно тут сказано было, гражданское общество. Когда восстановится, даже не скажу "восстановится", установится доверие внутри государства, в первую очередь, к власти, конечно, тогда безусловно, раньше можно было сказать, всем миром, а теперь, наверное, всем обществом, можно победить и терроризм в том числе. Не только с помощью специальных мероприятий, служб, жестких реакций, это процесс такой длительный. А если краткосрочные перспективы, конечно, надо что-то менять в политике.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У вас прозвучал вопрос, что 16-летний подросток спрашивает, как этого избежать. Вопрос, на самом деле, по существу. Вопрос, на самом деле, избежать не столько захвата, сколько смерти во время захвата. Считаю, что на этот вопрос есть совершенно нормальный, позитивный ответ. Потому что то, что я сказал, что с детьми и со взрослыми должны проводиться занятия, инструкции, всякие даже психотехнические игры. Дело в том, что террористам заложники ведь нужны живые, а не мертвые. Потому что смысл захвата не в том, чтобы кого-то убить, а в том, чтобы, удерживая живых, чего-то добиться. Поэтому грамотное поведение во время захвата действительно может спасти жизнь. И именно об этом нужно разговаривать, что можно в такой ситуации остаться в живых, если себя правильно вести. Это совершенно конкретная информация. И если бы ребенку это рассказали, конкретно показали, есть в конце концов какие-то видеоматериалы, есть, что называется, инсценированные ситуации, которые прокручивают, анализируют, дети спрашивают, им объясняют, как себя вести в такой ситуации, то у детей возникло бы хотя бы ощущение относительного спокойствия и уверенности в том, что если они будут вести себя правильно, то они останутся живые. Но еще раз, к сожалению, повторюсь. Несмотря на многочисленные теракты, до сих пор эта работа не проводится, хотя в ней есть совершенно очевидная необходимость. "Михаил, следует сказать ребенку, что у нас большая, сильная страна, которая его защитит, но в ней есть скверные людишки, с которыми надо разобраться. Это мужская миссия людей, которые живут в этой стране или в какой-то ее части. И миссия этого малыша". "Мы, прожившие всю жизнь при советской власти, счастливые люди. А сейчас никто никому не нужен, тем более, нашему правительству. Семенова". Не будем спорить с гражданкой Семеновой, а будем читать дальше. "Скрывание требований террористов - это политика чекистов, стоящих у власти. Террористы требуют мира, а мир нужен генералам, которые сами проводят террор. На совести федералов тысячи детей Чечни, но они вместо осуждения получают награды. Алексеевский". Программа наша потихоньку подходит к концу. Осталось 3 минуты, я смогу, к сожалению, ответить только на 1 звонок, это звонок от Алексея. Здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ: Здравствуйте. Я хочу сказать, я с детьми работаю очень давно и много. И то, что люди сейчас высказываются и говорят, одна проблема в одном-единственном. Пока у нас не будет нормальной системы, пока не повернется все общество, пока общество не перестанет делить детей на своих и чужих, будут проблемы и терроризма, и всего остального. Потому что проблема воспитания детей, на самом деле, стоит очень остро. А у детей сейчас после этого именно теракта, мы сейчас именно общались, у нас детская редакция газеты, мы обсуждали этот вопрос с ними, а у них ничего, кроме злобы, ничего нет. И разубедить их в этом очень тяжело.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Лучше злоба, чем страх. Хотя, надо сказать, что агрессия - это тоже скрытый страх.

АЛЕКСЕЙ: Скорее всего, они свой страх прикрывают этой злобой. И на самом деле, наши дети, которым от 14 до 17, они очень агрессивны. И все, кто работает, и учителя, и все, прекрасно это видят. Просто все устали об этом говорить. Не видит только власть, которая почему разделила наших детей на подростков, детей, молодежь, очень смешная ситуация, и все люди профессиональные педагоги, никак ее понять не могут.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ситуация не смешная, а грустная. У нас осталось мало времени. Я хочу подвести итог. Что наша власть будет делать - это вопрос долгий. Давайте подведем итог, что нам делать сейчас. Итак, первое. Если ваш ребенок ведет себя неадекватно, начинает нервничать, у него расстройство сна, проблема с аппетитом, вообще с поведением, не задавайте ему в лоб вопрос, не из-за теракта ли он случайно нервничает. Спросите, что происходит, что случилось. Если он выведет сам разговор на свои страхи в связи с тем, что он увидел, что обсуждается в доме. Не сколько просто утешайте, ему рассказывайте, сколько дайте ему возможность высказаться. Второе. Ведите себя сами спокойно, уравновешено, чтобы ребенок знал, что взрослый этого не боится. Теракты и война, которые существуют в стране, это реальность, неизбежность. Вы не можете сказать, что завтра это все исчезнет, завтра не исчезнет. Лучше говорить о том, как можно себя в такой ситуации вести, что нужно делать, что, наоборот, не нужно делать, чтобы не попасть в такую ситуацию. Чтобы у детей была информация, чтобы они знали, как действовать в какой-то ситуации. Это тоже дает некое ощущение спокойствия, уверенности, когда человек знает, что его ожидает, что ему нужно делать в этой ситуации. И наконец, если вы чувствуете, что у вашего ребенка действительно возникли проблемы, не надо стесняться отвести его к врачу, к детскому психологу, невропатологу, и поговорить там. Может быть, какие-то успокоительные лекарства он должен пить. Вот, пожалуй, и все на сегодня. До следующей субботы.