Взрослым о взрослых - 2004-08-28

М. ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер. Это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Сейчас последняя суббота августа, по традиции она, как правило, посвящена вопросам и ответам. 2 недели назад это были юридические вопросы и ответы, как вы догадываетесь, эта суббота будет посвящена психологическим вопросам и ответам. Для оживления программы совершенно свежая информация, вчера по телевизору в одной из программ сексолог сказал, что в семьях из 10 половых актов только 4 совершается по взаимному согласию, соответственно, как вы понимаете, 6 остальных - по принуждению. С этого можно начать обсуждение, но не ограничивайте себя вопросами, касающимися секса, отношения между супругами, между бой- и герлфрендами, детьми и родителями, молодым и старым поколением, только не про коммунальных соседей. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Вот интересное сообщение сразу пришло, "кто вам помогает отслеживать слушателей. С нетерпением ждем ответа, пациенты и клиенты". Отслеживать помогает звукорежиссер по имени Наташа. Почему она это делает, так как эти вопросы часто встречаются, я на них отвечу, может быть, мы эту тему закроем. Я не люблю, когда в эфир выходят люди, многие ведущие выводят в эфир просто тех, кто звонит. Как вы понимаете, если бы так получилось, из 2 часов времени, хотя у нас сегодня только час программы, половина времени ушла бы на то, чтобы сказать, вы не туда звоните, мы песни не заказываем, вы задаете вопросы не по теме и так далее. Звонят достаточно много людей нетрезвых, не по существу, не по делу. Знаю, ругаются на Наташу, некоторые даже откровенно грубят, но такая ее работа. Она звонки отслеживает, что называется, редактирует, звонки, которые по теме программы, она принимает, а те, что не по теме, не принимает. Так что, вы на нее не обижайтесь. Я могу дать совет. Прежде чем задать вопрос, попробуйте сформулировать для себя его так, чтобы он прозвучал внятно и достаточно лаконично на радио, потому что мы с вами не одни, есть много слушателей, которые тоже хотят дозвониться. Вот сообщение по поводу информации, которую в начале программы дал, о том, что в семьях, как утверждает сексолог по телевидению, это было в пятницу, в передаче "Принцип домино", кстати, передача называла "из 10 половых актов 4 совершаются по взаимному согласию, остальные по принуждению". Вот здесь вопрос, что такое по принуждению. Если довести ситуацию до американского абсурда, то это может трактоваться аж как изнасилование, хотя я думаю, что и в США не всякое принуждение между супругами сексуального характера обязательно трактуется как сексуальное насилие. Скажем, кто-то кому-то уступает, у кого-то есть влечение на этот момент, у кого-то нет, какие-то сложились отношения, сексуальные стереотипы, поэтому не каждое принуждение можно трактовать как буквально насилие. Тем не менее, существует достаточно много проблемных семей. Такие семьи обращаются в консультацию тоже. Как правило, не семьями, конечно, обращаются, а один из пострадавших, как правило. Где, как правило, женщина, это в большей степени распространено среди женщин, чем среди мужчин, не знаю, от усталости ли, или от каких-то неврозов, от чего-то еще, не испытывают так называемого либидо, сексуального влечения и не хочет заниматься сексом. А ее супруг настаивает на этих занятиях. Во многих семьях это проходит достаточно безрадостно, потому что секс носит действительно принудительный характер. И это проблема. К сожалению, многие семейные пары эту проблему не решают, к сексологам не обращаются, даже не проговаривают между собой. Считается, что есть некая супружеская обязанность, которую нужно исполнять. Вот, нам звонит Тамара.

ТАМАРА: У меня вопрос немножко на другую тему, нежели вы сейчас освещали.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я не ограничиваю.

ТАМАРА: Она и семейная, и переросла в нашу общественную, можно сказать. У нас в подъезде живет мальчик больной, умственно отсталый. Отец покинул семью, как это часто бывает. Матери очень трудно, мы конечно ей сочувствуем, тем более, там есть довольно трудный старший мальчик. Теперь, в чем вопрос. Бабушка стала заложницей ситуации. Несколько лет назад мальчик поджег ее, когда она прилегла отдохнуть, был пожар, слава богу, обошлось без жертв. Он выбрасывал нож громадный из окна. Чудом не попал по голове вышедшей из подъезда соседке. Теперь он бегает по подъезду иной раз с ножом, чтобы открыть почтовый ящик, выгребает все, но это уже мелочи жизни, ножа мы боимся. Мать уже не может с ним физически справиться.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько лет ребенку?

ТАМАРА: Трудно сказать, подростковый возраст, не могу назвать, может быть, 12-13, но он уже ростом практически выше нее. Мы к ней обращались, она говорит, вы что, не понимаете, мы говорим, мы вам сочувствуем, но мы боимся стать заложниками. У нас газовые плиты у всех, у нас дом 40-летней постройки. Мы боимся, что он может что-то с газом сделать, просим ее, перекрывайте газ, хотя бы перекрывайте кран на ночь, она этого не делает, и почему-то ухмыляется, когда ей об этом говорят. Были уже случаи, когда он в грудь женщину в лифте ударял и так далее. Мы не хотим никаких мер, чтобы ей было хуже, но у нас ситуация совершенно тупиковая и жалко их бабушку. Она хочет разменять квартиру, они препятствуют. Сын принял сторону жены, хотя в доме не живет, живет уже с новой семьей в другом месте. Крайне редко приезжает, к нему обращение соседки непосредственной, живущей рядом на площадке, никакого не возымели действия, он проходит, отец, мимо, как будто ему ничего не говорят, но он крайне редко приезжает. В чем можно помочь бабушке и нам, соседям по подъезду, если можно?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Что касается размена квартиры, как вы понимаете, ну переедет ребенок в другую, и там будут те же проблемы, это не решение вопроса.

ТАМАРА: А бабушка? Она боится за свою жизнь, она хочет жить отдельно, она говорит, мне хоть что-то, но отдельно, они не хотят меняться, как она выражается, они ждут, когда я подохну, извините.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Долгая процедура, размен принудительный происходит по суду, это сложно достаточно.

ТАМАРА: Квартира большая, разменять им нетрудно было бы, что-то бабушке выделить, она 4-комн. большая квартира.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Прекрасно, значит, такая возможность у бабушки есть, она может обратиться в суд, если квартира не приватизирована, то соответственно разделить лицевой счет, потом приватизировать свою долю и благополучно эту квартиру продать и купить комнату. Но больше проблемы с ребенком. Это длинная история. Психиатрия в Советском Союзе носила карательный характер. Поэтому советская психиатрия была исключена из всех международных организаций. И когда началась перестройка, то эту принудительную часть психиатрической помощи отменили вообще, то есть, никакой возможности в такой ситуации и более тяжелых ситуациях... Бывало, приходили в консультацию люди, скажем, женщины, за которыми мужья гонялись с топором, болеющие явно шизофренией, МДП, это маниакально депрессивный психоз и другими психическими расстройствами, и не было никакой возможности их принудительно госпитализировать. Но с течением времени российская психиатрия более-менее стала привыкать к международным стандартам, а за границей существует такая возможность, правда, она непростая, вам надо заявление в полицию написать, потом психиатр округа будет смотреть, потом будет консилиум обязательно из 3 психиатров, это в большинстве европейских стран такая практика. Если консилиум признает, что действия человека могут нанести ущерб или ему самому, речь идет о суицидальных наклонностях, или окружающих, речь идет об агрессивном поведении, то он может быть помещен принудительно в стационар. В некоторых странах по постановлению суда, в некоторых - по решению консилиума. В России такая возможность тоже существует. Вы можете сначала обратиться в детскую комнату милиции, так как он не совершеннолетний. Обратиться в органы опеки, в комиссию по несовершеннолетним, и наконец, обратиться в ПНД. Вы знаете, что такое ПНД?

ТАМАРА: Поняла, психоневрологический диспансер.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Эта процедура, конечно, займет время, но по совокупности документов собранных, какие-то агрессивные действия, угрожающие жизни и здоровью окружающих, если эти документов будет достаточно, то ребенка госпитализируют, скорее всего, в детскую психиатрическую больницу, ?6, есть такая детская больница. Она не единственная, там много возможностей. Ребенка надо просто лечить. Мы сейчас не говорим о его изоляция, это своя проблема, надо и тех, кто живет, изолировать и бабушку действительно жалко. Но помимо всего прочего нужно ребенку помочь, потому что мама не только, это когда с собакой злой выходят, которая бросается на людей, а вот хозяева не реагируют, это одна история. А здесь речь идет еще о том, что мама этого ребенка не собирается помогать самому ребенку, который требует лечения, судя по всему, стационарного. Но для этого нужно процедуру эту совершить, то есть, обойти те организации, которые будут иметь отношение к принудительной госпитализации. Это милиция, органы опеки, комиссия по несовершеннолетним, и, наконец, психоневрологический диспансер вашего района.

ТАМАРА: Благодарю.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Пожалуйста. Михаил пишет, "чтобы не было насилия в сексуальной супружеской жизни, женщина перед вступлением в брак должна предоставить в загс справку от сексопатолога. Фригидная женщина не имеет права вступать в брак без согласия партнера". Такой закон вряд ли примут. А то, что я обычно пропагандирую по радио, о том, что люди, прежде чем вступать в брак, должны хотя бы год пожить вместе, не встречаться, а именно пожить, это может пролить свет на дальнейшую сексуальную жизнь в семье. Потому что, если в течение года вы видите, что у вас есть сексуальные проблемы, очевидно, что семейная жизнь может не сложиться. А мы слушаем Ирину, добрый вечер.

ИРИНА: У моих родителей всю жизнь были достаточно тяжелые отношения, и они жили только ради детей до последнего времени. Но все-таки недавно, когда им уже было около 50 лет, родители разошлись. Моей младшей сестре 18 лет, мне 30, у нас очень большая разница. И поздний ребенок, как это часто бывает, очень дипломатичный, деликатный, и во всем старается потакать матери под предлогом того, чтобы с ней не связываться, так как человек достаточно невротический, и бывает, просто не владеет собой. И после того, как они недавно купили квартиру и переехали в другой район от меня, я практически потеряла возможность встречаться с младшей сестрой, хотя она со слезами уезжала, она очень любит меня.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А почему вы потеряли возможность, ей же 18 лет, она совершеннолетняя?

ИРИНА: Понимаете, в том-то и дело, я не знаю, как мне ее уговорить, она настолько панически боится матери, она как будто находится под психологическим кодированием. Я читала один раз ее дневник, она хочет покончить с собой уже, до такой степени она ее довела, что там ребенок пишет стихи, что вот, когда последняя капля упадет, я выйду в чистое поле, и там будет дерево, я прислонюсь к нему, и медленно по стволу мое тело упадет на землю. То есть, с одной стороны, конечно, ей все это не нравится, но то ли она боится, то ли не хочет связываться.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы правы в том, что это на самом деле страх, мама, будучи невротичкой, очень часто так случается, создавала ребенку патологическую зависимость от себя, психологическую. Есть даже совершенно невинные вещи, которые очень часто происходят в семьях. Скажем, в одной семье, если ребенок приходит поздно, его могут избить, а в другой, наоборот, мама говорит, я умру, у меня сейчас будет разрыв сердца, и таким образом, провоцирует у ребенка страх перед какими-то действиями в отношении родителей. Я не знаю, что делала ваша мама, но невротики обычно, особенно женщины, страдающие истерическим неврозом, очень изобретательны в этом смысле.

ИРИНА: Очень, да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Они манипулируют детьми с совсем грудного возраста, привязывают к себе, при том это такие болезненные чувства, совершенно ненормальные, никакой любви там нет, все замешано на страхе. Вообще, хорошо бы ее конечно к психологу отвести.

ИРИНА: Вы не можете мне подсказать, какими словами мне с ней поговорить? Вот я ей говорю, давай мы с тобой съездим в "Библио-глобус", я куплю тебе, она очень любит историю, любит читать книги, она начинает мне говорить так, ой, ты знаешь, это нужно пока одеться, собраться, пока доехать, это будет поздно, нет, я не могу. И вот она всегда найдет какую-нибудь отговорку с тем, что нет, она будет лежать дома, читать книги. Она читает книги в плеере, в наушниках, у нее там музыка, она читает. Ну никуда, невозможно совершенно ее вытянуть из этого болота.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Может быть, не вытягивая не физически из болота, вы по телефону сможете поговорить с ней о том, чтобы она хотя бы сама попыталась сформулировать, что у нее есть проблема. Она, видимо, их еще плохо формулирует, не очень понимает, что с ней происходит. Для нее это, наверное, привычное состояние.

ИРИНА: Да, конечно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Если вам удастся разговорить ее таким образом, чтобы поняла, что у нее какие-то проблемы есть, их надо решать, тогда будет проще разговаривать дальше, вплоть до того, что если удастся, если вы можете жить с ней, если бы она смогла съехать от своей мамы.

ИРИНА: Увы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Когда раздражитель находится все время рядом, очень тяжело попытаться решить проблему, потому что мама все равно будет давить.

ИРИНА: Может быть, когда маме уже будет лет за 60, может быть, переживет этот период, потом у нее более спокойно?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я не знаю, может быть, переживет, может быть, что-то останется, но вообще такие проблемы не в 18 же лет возникли, они с раннего возраста, мама же не сейчас стала себя так вести. Такие проблемы требуют решения. Не просто разговоры, а работы определенной. Я не исключаю, что у вашей сестры может быть депрессия, если она из дому не выходит. Молодежь вообще читает в наушниках, но вообще это увеличение раздражителей, когда человек одновременно читает, слушает, у него при этом работает телевизор, это говорит тоже о нервном состоянии. В общем, вам надо попытаться добиться того, чтобы у ребенка появилась возможность формулировать свою проблему. Хотя бы с этого начните, просто не вытягивая ее из дома, просто по телефону. Объясните, что есть какие-то вещи, которые неадекватны, что ведет себя не так, образ жизни ее не совсем адекватен. Поговорить о ее страхах в отношении матери, о ее самочувствии, об ее отношениях с матерью вообще, в принципе, может быть, удастся ей понять из вашего разговора, что у нее есть проблема.

ИРИНА: Спасибо, до свидания.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Пожалуйста. До свидания. Вот нам пишет Анна. "Большая проблема сына 23 лет и матери. Он единственный сын и поздний ребенок. Ради него я оставила работу и посвятила ему жизнь. А теперь не взаимопонимания, одна грубость с его стороны. Есть ли моя вина, и что делать?" Анна, надо сказать, что действительно в первом предложении есть ответ на второе. Вы пишете, что посвятили жизнь и оставили работу. Вообще, в нормальных семьях некто не живет ни ради кого. Все живут своей жизнью, и отношения достаточно равноправны. Может быть, что грубость со стороны ребенка - это результат его избалованности, потому что благодарность в такой ситуации ждать трудно. Что могу сказать, вам нужно пересматривать, хотя вашему ребенку уже 23 года, с ним отношения. И психологически перестать посвящать ему жизнь. Вообще считается, что когда мама ходит на работу, здесь должен быть нормальный баланс. То есть, есть родители, которые вообще сидят дома с детьми, не знаю, до какого возраста, пока ребенок школу не закончит. Есть родители, которые детей не видят вообще с рождения, которых дома не бывает. И то, и то ненормально. Нормально, когда ребенок ценит общение с родителями, при этом родители занимаются своим делом, то есть работают, приходит вечером с работы, и ребенок знает, что есть у родителей своя жизнь, и есть какие-то проблемы, есть работа, и действительно ценит это внимание. Если мама находится дома 24 часа, то отношение такое, как обычно к нянькам бывает, которых не слушаются, с которыми капризничают и так далее. Поэтому это не то что ваша вина, это следствие таких взаимоотношений с детства с ребенком, может быть, привело к тому, что он с вами сейчас груб. Ольга из Москвы пишет, "если секс происходит не всегда по инициативе мужчины, если женщина проявляет инициативу к сексу, но мужчина отказывается, это как называется?" Ольга, в Уголовном кодексе, к сожалению, нет статьи "изнасилование мужчин женщинами", а психологически тоже принуждение. Я не вижу большой разницы. Единственное, что мужчины, как существа и психологически, и физически очень часто подавляющие своих жен, для женщины бывает привычнее состояние, когда у них секс происходит по принуждению. Потом, у них не может быть проблем с эрекцией. А у мужчины есть проблема с эрекцией, то есть, принудить мужчину заниматься сексом, если у него нет эрекции, достаточно сложно, как вы сами понимаете. Тем не менее, ваш вопрос, да, принуждение. Тут не принципиально с чьей стороны, с мужской или с женской. Алексей пишет, "не являются ли дети заложниками негативного опыта в семейной жизни родителей, поскольку они не имеют другого примера, то наверняка их жизнь сложится так же плохо, как у родителей?" Я бы не стал так грустно смотреть на негативный опыт родительской семьи, но могу сказать, что дети, родившиеся в неблагополучных семьях, имеют большую предрасположенность к тому, что их семейная жизнь будет тоже складывать неблагополучно. Но вопрос только о предрасположенности, это не диагноз, не фатальность, это всего-навсего предрасположенность. То же самое, если бы вы спросили, если в семье родители курят, на детей скажется? Да, скажется, и вероятно, что они закурят, а если пьют, что они соответственно запьют, гораздо больше, чем в семьях, где не курят и не пьют. Так же и неблагополучие. А мы слушаем Татьяну.

ТАТЬЯНА: У меня такая ситуация, я прописана у бывшего мужа.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У нас сейчас не юридический час.

ТАТЬЯНА: Я совсем не о том, в свое время мне пришлось продать квартиру ради него, а потом, когда мы уже развелись, я купила новую квартиру, и у меня была такая идея, закончить там ремонт, выписаться, и забыть это все, и уйти тихо, без всяких.

М. ЛАБКОВСКИЙ: По-мужски, я бы сказал.

ТАТЬЯНА: Я не думаю, что это комплимент женщине, но принято.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Шучу.

ТАТЬЯНА: Совсем недавно он очень обидел меня, оскорбил и стал выгонять. Хотя мне казалось, что я сделала для него очень многое, и никогда не задевала ни достоинства его. Вы знаете, мне казалось, я не способна, но сейчас во мне проснулось что-то такое, и я не хочу уходить из незнакомого мне чувства. Мне очень хочется, чтобы мне кто-то что-то сказал, чтобы меня отпустило, чтобы я стала такой, какой была до того, как он меня оскорбил, и тогда, когда мне ничего не надо было, мне надо было закончить мой ремонт, уйти отсюда и забыть.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я понимаю.

ТАТЬЯНА: А сейчас я уперлась, я внутри упираюсь, и говорю, я не выпишусь, не уеду.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы даже можете разменять эту квартиру.

ТАТЬЯНА: Я понимаю, что для меня как для человека это не надо. Что то, что я сейчас делаю, это не моя натура, я даже к юристу пошла. Мне говорят, вас выпишут, если вы выйдете, живите здесь.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы себе только жизнь отравляете, потому что жить с ненавистным мужем - не большое удовольствие. Есть два способа решения этой проблемы. Это чувство мести, чувство обиды. Вы можете избавиться двумя способами, изжить в себе это чувство, второй способ наказать мужа, как многие поступают люди, если им наносят обиду, они тоже понимают, что они справиться не могут, если у них есть возможность, я бы даже не сказал слово "отомстить", потому что это все просто законно, это ваша общая квартира, вы можете поступать со своей долей как вам вздумается.

ТАТЬЯНА: Нет, это его квартира. Я здесь только прописана.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Она приватизирована?

ТАТЬЯНА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Оставайтесь здесь прописанной.

ТАТЬЯНА: Это же ужасно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вам как-то надо избавляться от вашего чувства. Я так понимаю, что вам необходимо сделать какую-то, говоря по-русски, гадость вашему мужу, тогда вы себя почувствуете спокойней.

ТАТЬЯНА: Но у меня в жизни такого не было, я не знаю этого ощущения, я не могу сказать, что оно мне приносит радость.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Мы живые люди, у нас есть свои слабости, надо признать, что вам эти эмоции негативные не чужды, человек не может состоять из одних положительных эмоций, некий процент негатива у нас присутствует. И вы с ним столкнулись. Вам надо избавиться. Вы можете потратить деньги на психолога и попытаться избавиться по-другому, можете избавиться, отомстив мужу.

ТАТЬЯНА: Вы думаете, можно избавиться от черного чувства, принеся кому-нибудь что-то черное? Чтобы потом опять все стало светло?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Мы сейчас с вами уйдем в философию из психологии. Вы вопрос задаете, можно ли избавиться от черного чувства, принеся кому-то взаимное черное чувство, не могу вам сказать. Но есть такое понятие как сатисфакция, это некое моральное удовлетворение, которое человек получает, буквально давая сдачи. Вы не мальчик, женщина, мальчиков обычно еще в школе учат давать сдачи. Не знаю, все очень индивидуально, бывают ситуации, я понимаю, что вы хотите сказать, укореняется в своем негативе. Чем больше производит собственного негатива, тем больше погрязает в негативных эмоциях.

ТАТЬЯНА: Тем более, что это чужое, индуцированное, не мое.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понимаю. Но бывают ситуации, когда человек избавляется, потому что ваш негатив замешан на обиде, которую вам нанесли. Вы сами, как я понимаю, человек неагрессивный, вам это не свойственно. Но, скажем, если вы не сможете достойно ответить, я сейчас не о вас говорю, а вообще, человек не сможет достойно ответить, у него комплексы могут развиться, что он слабый, с ним можно поступать как угодно, ноги вытирать, хамить, а он ничего не может ответить. Такому человеку необходима сатисфакция, поэтому вопрос этот неоднозначный. Надо знать собственные личностные особенности для того, чтобы понять, какой способ лучше. Но это тоже способ.

ТАТЬЯНА: Может быть, я могла бы предпринять какое-то активное действие, когда знала бы, что оно конечно. Не то, чтобы остаться прописанной и таким образом всю жизнь на себе тащить.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А что, квартира была приватизирована до брака?

ТАТЬЯНА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно, здесь никак. Здесь только остаться прописанной, больше вы ничего сделать не сможете. Или, если ходите избавиться по-другому, идите к психологу.

ТАТЬЯНА: Лучше избавиться.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Для женщины, может быть, лучше и так, хотя у женщин тоже бывает разный характер. Для мужчин, как правило, лучше, чтобы последнее слово было за ним, он чувствует себя лучше после этого. Здесь все действительно индивидуально.

ТАТЬЯНА: Это же пожизненно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да вы забудете об этом через какое-то время.

ТАТЬЯНА: О том, что я у него прописана?

М. ЛАБКОВСКИЙ: То, что касается ваших отношений с мужем. Если вы останетесь просто прописанной, конечно, это будет вас преследовать ровно столько, сколько вы будете прописаны. Потому что периодически муж будет просто "всплывать". Я просто говорю, обиды, такие вещи забываются. Вы же не помните, что с вами было в школе в 5 классе. Это не та ситуация. Если вы никак не справляетесь с ней, у вас есть 2 способа. Или попытаться вместе с психологом избавиться, или сделать что-нибудь мужу так, чтобы он понял, что вы тоже можете ответить. Ольга, добрый вечер.

ОЛЬГА: Здравствуйте, простите, я немного простыла, звоню насчет подруги. Она встречается с молодым человеком, его зовут Рамазан, ее зовут Ирина, он осетин, мусульманин, 35 или 36 лет. Встречается с ним 1.5 мес., она спрашивала у меня совета, как узнать, что он приезжает, таких встреч нет, куда-то пойти, что-то:

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы сейчас говорите, я не очень понимаю, о чем идет речь.

ОЛЬГА: Сейчас поймете, не существует элементов ухаживания, ссылается на то, что он мусульманин, и типа, у нас там женщины вообще как бы на втором сорте, хотя живет в Москве, работает здесь.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это уже ее выбор. Если она согласна быть вторым сортом:

ОЛЬГА: Ее пока выбор - да, но она спрашивает совета, вообще нормально или нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Глупый вопрос, согласитесь, Ольга. Если мужчина говорит своей подруге, что у нас, у него в частности, женщина - существа второго сорта, чего спрашивать, как к ней относиться, и что ей делать.

ОЛЬГА: Не дурацкий, она же волнуется. Я не могу толком ей сказать.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ей нужно по-русски перевести фразу, что такое женщина второго сорта?

ОЛЬГА: Ну, он не так прямо сказал, я упростила. Что ты у меня есть, я у тебя есть, мы с тобой встречаемся, вроде вполне этого достаточно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Секундочку. Вы только что сказали, что у нас, не знаю, кого он имел в виду, осетин только или мусульман вообще, зря он, кстати, бросает тень на осетин и на мусульман. Говорит, что у нас женщины - существа второго сорта. Так вы скажете или по-другому, смысл все равно понятный. Дальше вы спрашиваете, стоит ли ей, она волнуется, как он к ней относится. Вот так он к ней относиться. Поэтому я и говорю, что вопрос дурацкий. Человек как бы слушает и не хочет слышать, что ему говорят. Так бывает.

ОЛЬГА: Но вы думаете, ни во что не выльется?

М. ЛАБКОВСКИЙ: В каком смысле?

ОЛЬГА: В хорошем смысле, в продолжение встречи.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ольга, вот мы с вами разговариваем. Я вам говорю, вы знаете, вы как женщина - человек второго сорта. Дальше спросите у меня, это во что-нибудь дальше хорошее выльется? Глупый вопрос.

ОЛЬГА: Не знаю, у нее формируются комплексы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Еще бы у нее не формировались комплексы, когда ее, говоря по-русски, посылают, а она задает подруге вопрос, узнай у специалистов, о чем это говорит? Человек, по-моему, по-русски сказал достаточно понятно, членораздельно, как он относиться к женщинам. Единственное, что он зря сказал, что это общемусульманская традиция или осетинская, это чушь, потому что люди все разные и относятся к женщинам абсолютно по-разному, а вы задаете вопрос. Давайте на этом закончим. У нас есть Максим и 5 минут времени. Добрый вечер. Вы у нас единственный мужчина, который сегодня позвонил.

МАКСИМ: Я не думаю, что я единственный мужчина, который пытался дозвониться.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Тоже верно.

МАКСИМ: Так получилось, что я 3 года назад развелся и ушел по нежеланию постоянно ругаться при двух детях от супруги, с которой прожили 8 лет. Сейчас ситуация такая, все годы, что мы с ней жили, с этой женщиной, она не работала, сначала первый ребенок, потом второй, потом к родителям в Крым на все лето уезжала жить, в общем, не работала. И до сих пор она не работает. То есть, находится на полном содержании у меня. У меня есть новая семья, и супруга первая не дает детям общаться, есть условие, что дети не имеют права видеть мою новую жену. При этом, я не знаю, у меня очень хорошая жена, нечем детей: Я, во-первых, я хочу, чтобы дети с ней познакомились. Во-вторых, я не такой уж плохой человек, чтобы:

М. ЛАБКОВСКИЙ: Максим, вы вопрос сформулируйте.

МАКСИМ: Вопрос вот в чем. Мне никакими способами не удается уговорить, заставить жену дать возможность детям со мной общаться. При этом они не хотят сделать маме неприятно, и в общем, то есть, находят способы не видеться с моей новой семьей.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Они являются уже жертвой маминого поведения.

МАКСИМ: Абсолютно верно. У меня не получается никаким образом.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте несколько способов перечислю, а вы решите, какой из них наиболее приемлемый.

МАКСИМ: Нельзя же с детьми видеться по суду.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Не только нельзя, бывает необходимо, потому что по-другому не получается. Давайте по порядку. То, что жена делает с детьми, она, во-первых, нарушает закон, потому что она не может диктовать условия, при которых вам видеться или не видеться с детьми. Это первое. Это только суд может принять решение, это называется ограничение родительских прав, когда с детьми можно общаться в присутствии другого родителя или ребенку нельзя быть у вас дома, например. Это по поводу суда. Второе, существует мировое соглашение по детям, мы в консультации такие соглашения заключаем, этим соглашениям предшествуют переговоры между супругами бывшими. Переговоры бывают тяжелые, понятно, почему ваша жена бывшая не хочет, чтобы дети общались с вашей нынешней семьей. Тем не менее, в 7 случаях из 10 удается договориться и конкретно, достаточно четко и подробно расписывается порядок общения детей с родителем, проживающим отдельно. И последний рычаг давления, который вполне можно использовать, вы обязаны содержать детей, но вы не обязаны содержать жену, которая не работает, бывшую, имею в виду. Обычно на женщин это отрезвляюще действует. Когда алименты перечисляются на детей, если не дай бог, ваша жена запустит руку в детские деньги, вы можете просто вместо алиментов начать покупать детям одежду и продукты, и даже через суд проблема таким образом решается, когда алименты используются не по назначению, в ущерб интересам детей. Так что, способов решить проблему много, из них мирный только один - переговоры и договоренность, и мировое соглашение по детям. Все другие способы носят достаточно жесткий характер. Но не будем забывать, что действия вашей бывшей жены наносят ущерб не только вам, но и самим детям, которые боятся общаться с вами у вас дома, боятся общаться с вашей новой семьей, кстати, формируя у себя комплексы, потому что они как бы дети получается второсортные, им нельзя к вам домой, ваши новые дети роднее. К сожалению, наше время подходит к концу, очень много вопросов на пейджер, в другой раз, прощаюсь до следующей субботы. Пока.