Взрослым о взрослых - 2004-08-07

М. ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер. Это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Первая часть программы будет, надеюсь, интересная. Вы обратили внимание, что ни президентом страны, я не говорю только о России, практически любой страны, ни премьер-министром, ни лидером партии не может стать человек, который не женат, если мы говорим о женщине, которая не замужем. При этом я не знаю, как в других странах, в России нет никакой ссылки ни в Конституции, ни в законах о выборах, ни у партий в их уставах, на то, что их лидеры, соответственно, президенты, премьер-министры и министры, обязаны быть людьми женатыми. Есть совершенно разные точки зрения на образ жизни самих руководителей страны. Например, когда Миттеран, у гроба, помимо жены, вдовы, стояло несколько любовниц. А когда был скандал с Клинтоном, то дело чуть не дошло до импичмента. При этом в Америке такие представления о том, какой должен быть президент, во Франции другие. Все при этом знают об образе жизни у покойного Кеннеди, достаточно разгульном, но есть такие формальные обстоятельства, президент страны должен быть обязательно семейным человеком. Посмотрим на наших политиков. У нас тоже никого, начиная с Ленина, не было холостого. Вероятно, не может быть, не понятно только, почему. Если брак по закону дело добровольное, то какое это может иметь отношение к управлению страной, например. Единственное исключение для лидеров стран являются служители культа, вот у них все прямо наоборот. Они не могут быть в браке, не могут иметь семью, здесь все понятно. То, что касается политиков, руководителей стран, это вещи неразрывные, здесь все должны быть обязательно почему-то женаты. Выскажите свою точку зрения, правильно это или неправильно, какая связь между должностью, неважно, лидер это партии или министр сельского хозяйства, и семейным положением. Почему это существует негласно, при том, что никакого закона, говорящего о том, что это должно быть именно так, лидер должен быть обязательно в браке, нет. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Подумайте и позвоните. Мы обсуждаем ситуацию, что лидеры партии, президенты, премьер-министры, члены парламента, председатели Госдумы почему-то должны состоять в браке, хотя никаких законов, регулирующих это, нет. Александр Львович, добрый вечер. Что вы об этом думаете?

АЛЕКСАНДР ЛЬВОВИЧ: Что это, конечно, некая сохранившаяся общественная повинность, которая со временем отомрет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Если бы вы сами голосовали, для вас принципиально было бы, является ли женатым или холостым человек, за которого вы голосуете?

АЛЕКСАНДР ЛЬВОВИЧ: Я редко голосую. Не очень волновало бы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы считаете это атавизмом?

АЛЕКСАНДР ЛЬВОВИЧ: Конечно, в современном мире все более повышается кредо самой личности, независимо от пола, семейного положения и окружения. В развитых странах, таких как Северная Европа, возьмем ближайшую Финляндию, президентом страны стала незамужняя женщина, только после этого она, чтобы соблюдать принятый этикет, вышла замуж за своего любовника.

М. ЛАБКОВСКИЙ: В Норвегии, кстати, тоже, я на пейджер получил сообщение.

АЛЕКСАНДР ЛЬВОВИЧ: Совершенно верно. Так что, не надо ориентироваться на такие отсталые страны, как США.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, но в мире более 230 стран.

АЛЕКСАНДР ЛЬВОВИЧ: Да, это так

М. ЛАБКОВСКИЙ: А мы говорим о двух странах. Более того, я вам скажу, вы рассуждаете сейчас как избиратель, как член общества, а я думаю о том, что когда партия выбирает лидера для дальнейшего продвижения, то она тоже руководствуется этими идеями, я так представляю себе. То есть, когда члены партии рассматривают кандидатуру, то они думают о том, что этот человек должен состоять в браке.

АЛЕКСАНДР ЛЬВОВИЧ: Безусловно, вы имеете в виду, в основном, традиционные партии, которые ориентируются на так называемые общечеловеческие ценности и заранее просчитывают все шансы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, то есть, они ориентируются, на ваш взгляд, на наше с вами мнение таким образом.

АЛЕКСАНДР ЛЬВОВИЧ: Более того, эти партии заранее просчитывают возможности голосующих за них и вероятность выбора. Для них не так важны ни качества кандидата, ни его программа, для них важен успех. После этого под этот успех они построят все, что им надо.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Соответственно, в понятие успех изначально должен быть включен такой немаловажный аспект жизни как брак. Спасибо. Что нам пишут. Про белое духовенство, которое обязано состоять в браке. Знаю, но могу сказать, что белое духовенство к власти религиозной, не знаю, может быть, рвется, но от нее достаточно далеко. Как выглядит РПЦ, вы знаете, там в браке состоять нельзя. Вот пишет Маша. "Все достаточно просто. Избиратель в общей своей массе - человек до жути наивный, и полагающий, что если чиновник имеет семью, то у него схожие проблемы с народом, к тому же эта ассоциация "семья - родина". Интересная точка зрения Маши. Вот Михаил пишет, "брак предполагает реализацию полового влечения, - ну да, - иная форма реализации предполагает блуд, что в странах христианской цивилизации олицетворяет порок. Следовательно, человек, состоящий в браке, социально адаптирован". Резонная точка зрения, если иметь в виду, что во всех странах Европы, в Северной Америке, в Латинской Америке, в Восточной Европе, России предполагается что общество не то, чтобы религиозное, но существует в странах религия, и эта идея действительно может быть более религиозная, чем политическая или социальная. Эта точка зрения тоже имеет право на существование. Мы слушаем Нину. Добрый вечер.

НИНА: Здравствуйте. У меня отличное от всех мнение, может быть, немножко оскорбительное. Я считаю, что мы близки к животному миру. У животных всегда же главенствует кто-то, кто обладает самками, в принципе, наверное, так и считается.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, вы считаете, что незамужняя лидер или неженатый лидер - он неудачник, которому не повезло, его никто замуж не берет, на нем никто не женится, и поэтому он не может быть лидером?

НИНА: Я так не считаю. Но в обществе такое мнение.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, вы считаете, что наличие брака обусловлено животными корнями?

НИНА: Да. Посмотрите, те страны, которые немножко в развитии своем вышли вперед, они к этому свободнее относятся.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

НИНА: То есть, те уважают права человека, права меньшинств. Мы же тоже опять же очень плохо относимся допустим к однополым бракам.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, я сейчас говорю немного о другом. Вы в выборах вообще участвуете?

НИНА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы обращаете внимание на семейное положение кандидатов, за которых вы голосуете?

НИНА: Это как-то последней строчкой, но в принципе, да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Обратили внимание, что во всех избирательных кампаниях эта тема тоже имеет место, обязательно пишется: женат, имеет 3 детей.

НИНА: Да, конечно, наличие детей очень положительно должно влиять на избирателя.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Просто апофеоз лояльности.

НИНА: Хотя наше правительство, посмотрите, Греф недавно женился.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А Греф назначенный человек, хотя здесь тоже играет роль. Раньше в советское время, когда человека назначают на какую-то должность, долго изучают его биографию: анкеты, принимает участие куча народа, начиная с ФСБ и заканчивая теми людьми, с кем ему работать, и тот, кто его назначает, все смотрит. Я предполагаю, что всю жизнь обращали внимание, иногда может быть давали такие подковерные советы, что надо бы жениться, если хочешь сделать карьеру в политике.

НИНА: Это естественно. У меня приятель, он был инструктором горкома Кустанайского, ему так и сказал второй секретарь горкома, если хочешь делать дальше карьеру, пожалуйста, женись. И все, ему пришлось.

М. ЛАБКОВСКИЙ: И ему пришлось жениться?

НИНА: Да, и квартиру получил сразу же.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вот как интересно. Спасибо. Еще раз скажу, что никаких законов, регулирующих семейное положение политических лидеров, лидеров страны, лидеров парламента, лидеров партии, личную жизнь министров, не существует. Тем не менее, ни для кого не секрет, что наличие семьи для политического лидера - непременное и обязательное условие. Мы уже сказали, что есть страны-исключения, в частности, Финляндия и Норвегия, вспомнили Грефа, который женился после того, как стал министром. Тем не менее, в 99% из 100 это условие обязательно. Почему я говорю, 99% из 100, потому что стран в мире гораздо больше, и те страны, в которых политические лидеры не в браке, исчисляются единицами. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы", мы слушаем Татьяну.

ТАТЬЯНА: У меня мнение совпадает со многими говорившими, что это и традиция, тем не менее, это необязательность, у меня такое мнение, что играет роль возраст людей, пришедших во власть. Очень редко кто пришел во власть в молодом возрасте, поэтому, когда они карабкаются, успевают жениться как все обычные люди.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Они еще могут, как все обычные люди успеть развестись, им тогда точно не "светит", например, пост президента страны или премьер-министра. Я что-то не вспомню, чтобы у нас были такого уровня лидеры, не в браке, не обязательно, чтобы они были просто изначально холостые, они могли быть просто в разводе.

ТАТЬЯНА: По поводу развода, честно говоря, не подумала, но, тем не менее жениться во второй раз они тоже за это время могут успеть. Или сохранять видимость семьи, зная, что он достаточно высоко взлетел.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Скажем, у Клинтона был серьезный скандал. Мы с вами не знаем, что говорила ему Хиллари, не исключаю, что о разводе тоже шла речь, но эта тема была исключена, потому что оба понимали, что это может сильно повлиять на карьеру. Он стал президентом, будучи женатым, у него произошла измена, обычная житейская ситуация, жена может не простить и развестись. Не может, как выяснилось.

ТАТЬЯНА: Когда она уже первая леди, да, не может.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Странная ситуация.

ТАТЬЯНА: Тем не менее, психологи выступали, и адвокаты говорили о том, что любому политическому лидеру необходима разрядка, и очень много на это обращали внимание, что он не виноват.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я уже сказал, что Америка при всем пуританстве, которое она проповедует, имела таких президентов, которые Франции и не снились. Миттеран по сравнению с Кеннеди просто маленький ребенок со своими любовницами, или Ширак сейчас, например, который тоже имеет любовниц, ну так, публика развлекается, читает светскую хронику, но таких сексуально озабоченным, как был Кеннеди, там таких нет президентов. Тем не менее, Америка совершенно жестко проповедует идею политиков в браке, при этом прекрасно зная, что происходит на самом деле.

ТАТЬЯНА: По поводу американских президентов, мне кажется, что со времен Кеннеди Америка очень, раньше она была моложе как страна и больше прощала своему президенту.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Мне кажется, она была более пуританской.

ТАТЬЯНА: А сейчас все такие показные, все семейные, все такие правильные.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У нас тоже семейные, у нас президента обязательно показывают с женой, иногда с женой и детьми. Иногда - с женой, с детьми и собакой.

ТАТЬЯНА: Мы равняемся на весь остальной мир, только поэтому, думаю.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Такая штабная культура, хочется сказать.

ТАТЬЯНА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо. Вот интересное сообщение, "проповедник и государственный деятель был обязан иметь семью по древневосточным законам, в том числе и иудейским", подпись почему-то справка вместо имени. Друзья мои, мы же живем не по древневосточным законам, и точно не живем по иудейским законам, почему собственно это должно бы чем-то значимым для того, чтобы лидер был женат. "Ведущему. Мнение жены дипломата с 25-летним стажем. Чтобы лучше этих жен не было, особенно нынешняя жена главного руководителя, есть опыт, есть глаза, но наши женщины высокопоставленные абсолютно не обучаемы. Татьяны". Не очень понятно. Следующее сообщение такое. "Лидером может быть только гормонально активный мужчина. Они живут нормальной семейной жизнью, и у них моногамный брак. Им не нужны зигзаги в сторону. Народ, выбирающий таких лидеров, также в большинстве своем нормален. Ирина Михайловна". Если вы нашли бы где-нибудь в законе ссылку, что лидер может быть только гормонально активный мужчина, или то, что у лидера должен быть моногамный брак, или то, что лидер должен жить нормальной семейной жизнью, как вы пишете, то не было бы таких вопросов. Но именно потому, что это нигде не описано, ни в Конституции, ни в законах о выборах, ни в уставах партий, мы об этом и говорим. Это негласная ситуация, которую мы обсуждаем. Слушаем Елену. Здравствуйте.

ЕЛЕНА: Здравствуйте, я звоню из Ростова-на-Дону. У меня не столь серьезно научный взгляд на проблему.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У меня тоже совершенно ненаучный, мне просто интересно поговорить на эту тему.

ЕЛЕНА: Прежние мнения были более наукообразные. Здесь 2 причины такого положения. Может быть, избиратели или коллеги-политики считают, что политик, который женат, может быть относительно порядочным человек, потому что, по крайней мере, одну девушку он не обманул.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Не обманул и порядочный, потому что имеет семью?

ЕЛЕНА: Конечно, и вторая причина. Быть может, просто неженатые мужчины меньше попадают в политику?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Какая связь, если человек неженатый, почему он не может попасть в политику?

ЕЛЕНА: А вы много знаете политиков неженатых?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет, я поэтому и задаю этот вопрос, поэтому мы и обсуждаем, человек может интересоваться с детства, с юности, никакого отношения к браку это не имеет. Человек может быть приверженцем какой-то партии, строить карьеру, но я понимаю, что на определенном этапе строительства своей карьеры товарищи по партии поправят и скажут, если ты что-то серьезное хочешь, что-то хочешь добиться, тебе нужно иметь семью. А то, что человек интересуется политикой, никакого отношения к браку это не имеет и не может иметь.

ЕЛЕНА: Во-первых, с юности человек не попадает в серьезную политику, как правило.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо, он попал, когда ему было 60 лет, а в 57 лет он развелся. Что же ему делать? Ставить крест на политической карьере или срочно вторично жениться?

ЕЛЕНА: В 60 лет тоже не попадают в политику. Начинает заниматься политикой более ранний возраст. Очевидно, неженатые мужчины заняты больше другими проблемы. Поиском сексуальных партнерш, проблемы со своими женщинами, например. Хотя, если говорить по науке, вернее, распространенное мнение, то казалось бы, наоборот, если у человека не задействовано либидо, то у него энергии больше на другие области действия. Тогда получается, наоборот, политиками должны были быть холостые, одинокие.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, это сложный вопрос, неоднозначный, то ли человек тратит время на семью, то ли семья дает ему возможность плодотворно работать. Вот Саша пишет. "Эксцентричные англичане имеют в парламенте открытых гомосексуалистов. По-моему, половина нашего парламента - закрытые гомосексуалисты. Судя по тому, что говорит и делает Жириновский, и жена им нужна только для отмазки". Саша. Не могу вам ничего ответить, не знаю. Закрытые гомосексуалисты еще называются в психологии латентные, так называемые. Наверное, есть гомосексуалисты и в нашем парламенте, но при этом у них есть и официальные браки. А мы слушаем Ларису. Здравствуйте.

ЛАРИСА: Я хочу сказать, мне около 50, мы были так воспитаны, что семья - ячейка общества. На традициях. А сейчас смотришь, что все это нарушается, мне кажется, что это не имеет значения, женат или не женат.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А почему у нас все лидеры женатые?

ЛАРИСА: Да они всех жен, с которыми прожили по 20 лет, побросали.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Например, кто бросил?

ЛАРИСА: Починок.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Починок, по-моему, расписался заново.

ЛАРИСА: Молодец, что расписался.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Еще кто у нас женами бросается?

ЛАРИСА: Он был из военных.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Министры обороны какие-то? Не вспоминаете?

ЛАРИСА: Нет. Потом этот красавец из Нижнего Новгорода своих внебрачных детей показывает.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это кто? Там много.

ЛАРИСА: Мне надо было фамилии записать.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Лариса забыла. Спасибо. Да, внутри самой политической жизни можно предположить, что кто-то может позволить себе развестись и на какое-то время побыть холостым. Но, тем не менее, если встанет вопрос о серьезной должности. Серьезных должностей две. Это президент, если говорим о России, премьер-министр. Кстати, в большинстве стран это действительно основные должности. Не припомню, чтобы на эти должности назначались люди, не имеющие семью. Вот что пишут. "У бессемейных людей в политике есть много плюсов. При принятии важных решений они не опасаются за семью, своих близких. - Кстати, золотые слова. Их труднее шантажировать, потому что не за кого волноваться, Кроме как за себя. - Некому оставлять наследство, значит, не нужно много воровать". Здесь вопрос не однозначный. Есть надежда, что те политики, у которых есть семьи, все-таки немного думают о своих детях, которым жить в том обществе, которое они после себя оставят. "И наконец, можно всецело посвятить себя работе". Дальше Татьяна пишет. "Если я узнаю, что какой-то наш лидер транссексуал, или нетрадиционной сексуальной ориентации, или не любит или не имеет детей, то он для меня вообще не существует". Вот с первыми понятиями еще более-менее, а как узнать, любит он детей или нет, мы с вами не можем. Это надо уже у детей спрашивать. Хотя надо сказать, что дети в странах развитой демократии, когда дают интервью по поводу своих высокопоставленных родителей, обычно ничего плохого про родителей не говорят. Недавно показывали Тони Блэра, который из полиции вытаскивал своего сына, который попал в неприятную историю. Хороший отец, хороший сын, даже то, что история неприятная, все равно было каким-то образом вывернуто наизнанку так, что папа замечательный, все плюнули на саму историю, главное, что папа хороший, помог сыну. Мы слушаем Веру.

ВЕРА: Здравствуйте, вы так поставили вопрос, что мне захотелось вам позвонить, потому что у меня такое мнение. Потому что если, например, даже в юридических сейчас институтах начинают прежде всего изучать, это Моисеев закон.

М. ЛАБКОВСКИЙ: В юридических институтах закон Моисея изучают, вы имеете Пятикнижие Моисея? Тору?

ВЕРА: Старый завет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ветхий.

ВЕРА: И как раз первый закон был Моисея, он был совершенный, и начал прогресс с этого закона.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А что за закон, поделитесь, слушатели не знают, о чем идет речь.

ВЕРА: Это 10 заповедей, которые должно человечество соблюдать. И здесь как раз сказано, что конечно же в начале человек был само совершенство. В нем было 2 начала, и мужское, и женское. И потом, чтобы не скучно было человеку, отделяет от человека еще женщину. То есть, когда они в семье соединяются, это само опять совершенство. И конечно же, семья - это построение этих отношений, это большой труд, это точно так же, как маленькое государство, где все если совершенно, то так же человек может государство строить.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Мысль понятна. Единственное, что я могу сказать. Не знаю, как законы Моисея, там, кстати, не 10 заповедей, а 613, но если бы вы читали Фрейда, то знали бы, что с тех пор ничего не изменилось, и в людях тоже существует 2 начала. В мужчине существует и мужское, и женское, и у женщины тоже - женское и мужское, в этом смысле мы далеко не продвинулись. Мы слушаем Демира. Добрый вечер.

ДЕМИР: Здравствуйте. Добрый вечер. Я сам туркмен, хочу сказать, что в Туркмении президент неженатый.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Туркменбаши?

ДЕМИР: Да, он развелся с женой своей.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Но секундочку, когда он становился президентом, он был женатым?

ДЕМИР: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А сейчас он мало озабочен в этом смысле, потому что у него такая неограниченная монархия, ему совершенно все равно, женат он или нет.

ДЕМИР: В принципе, может быть, и так, но дело в том, что:

М. ЛАБКОВСКИЙ: Импичмента в Туркмении из-за этого совершенно точно не будет.

ДЕМИР: Но дело в том, что ему постоянно отбирают молоденьких девочек и водят, все об этом знают и закрывают глаза на это.

М. ЛАБКОВСКИЙ: И Берии отбирали девочек, при этом Берия имел жену, иначе он не стал бы министром внутренних дел.

ДЕМИР: Министр - это одно, а это президент.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Думаю, что Туркменбаши совершенно все равно, что о нем думает его народ, и как относится к тому, женат он или нет, но надо иметь в виду, что когда он избирался:

ДЕМИР: Он не избирался. Он был ставленник Москвы. А потом он себя навязал.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Выборы же проходили какие-то в Туркмении.

ДЕМИР: Не было выборов никогда у нас, альтернативы если нету, все 100% голосов за него.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Какие-то выборы нечестные или неправильные были, и на этот момент он в своей биографии писал, что женат, имеет детей, дети у него есть. А то, что он сейчас в таком статусе находится, может себе позволить. Почти риторический вопрос от Михаила Борисовича. "Можете ли вы себе представить себе президентом России Валерию Новодворскую?" Трудно представить Валерию Ильиничну, хотя с уважением к ней отношусь, президентом. Маша пишет с возмущением, "давайте не будем забывать о политиках женского пола, а то любовницы и любовницы". Давайте вспоминайте, начиная с Коллонтай, если мы о России говорим и обсуждать их тоже. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Звоните. Мы слушаем Валерия.

ВАЛЕРИЙ: Добрый вечер. Мне кажется, что нет никакой разницы, какой человек, в браке он или нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я тут с вами согласен, для меня тоже нет никакой разницы.

ВАЛЕРИЙ: Это мое личное мнение. Главное, чтобы он решал вопросы, которые он собирается решать.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Как говорят, неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы ловила мышей. Тем не менее, это правда, что у нас нет политиков, не состоящих в браке, и не только у нас.

ВАЛЕРИЙ: Принято так, что считается, что женщина должна состоять в браке. Я почему вам позвонил, вы в передачах затрагиваете, что нет разницы между людьми, которые живут в браке, когда мужчина с женщиной, я настроен более категорично, считаю, что все остальные отклонения являются болезнью. Я на что ссылаюсь, на нашего питерского врача Сергея Сергеевича Коновалова, который выпустил 12 или 13 книг, он объясняет причины возникновения, почему происходят такие болезни.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы имеете в виду гомосексуализм как болезнь?

ВАЛЕРИЙ: У него есть опыт, когда люди в своих анкетах ему написали, что, в общей его методике, не меняя хирургически пол, они избавились от такого давящего чувства, когда мужчина тяготеет к женщине, а женщина - к мужчине. Не хочу затрагивать ваше время. Я говорю просто, что можно взять книги и почитать.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Валерий, я хочу огорчить в этом смысле вас, напомнив, что в Древней Греции и в Древнем Риме были политики, императоры гомосексуалисты, и не только никто не делал из этого проблемы, это считалось нормальным. Второе. Гомосексуализм не является болезнью. Фрейд описал следующую ситуацию. Вот есть два гомосексуалиста. Один живет совершенно счастливо со своим партнером, и его жизнь его вполне устраивает. А другой бегает по врачам и требует, чтобы ему сделали трепанацию черепа, считая себя ненормальным по отношению к обществу, к другим отношениям между людьми. Так вот, по Фрейду два гомосексуалиста, но один из них болен, а другой здоров. Это индивидуально, и сколько бы книг по этому поводу ни писали, во-первых, никто до сих пор не знает, идеи, теории происхождения гомосексуализма, то ли это психопатология, то ли это физиология, то ли результат социальных проблем. Известно, что в животном мире гомосексуализм присутствует, известно, что вообще люди латентно гомосексуальны. Мы сейчас эту тему обсуждать не будем. Единственное, что хочу сказать, что мы обсуждаем политиков вне брака, что невозможно, а уж политиков-гомосексуалистов практически невозможно. И когда в Великобритании разразился скандал, когда какой-то министр, деталей не помню, оказался гомосексуалистом, он тут же был снят с должности. Но давайте пока так глубоко не копать. Поговорим о совершенно понятных и простых вещах, что действительно все президенты и премьер-министры, которых мы знаем, может быть, за исключением Финляндии и Норвегии, люди, обязательно состоящие в браке. Думаю, как, если человек хочет заняться политикой, он делает себе политическую карьеру, на каком этапе он обязан жениться, что с ним происходит внутри партии, когда ему дают совет создать семью, когда это категорическое условие, когда он не может дальше делать карьеру. В советское время это было более-менее понятно, была анкета, была достаточно жесткая партийная дисциплина, может быть, сейчас все это осталось, не знаю. Пока слушаем Ирину, добрый вечер.

ИРИНА: Добрый вечер. Я бы хотела сказать свое мнение по поводу женатых мужчин. Дело в том, что мужчины в основном женятся, если хотят сильно женщины выйти за них замуж, поэтому мужчины, если деловые они, имеют материальную базу, то они всегда востребованы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А к политике какое это имеет отношение?

ИРИНА: И когда они идут в политику, женщины за них держатся. И разводы, кстати, случаются, в основном, по желанию женщины. Это основная причина, не 100%.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это известно, что женщины инициаторы в 70% случаев развода. Но я не вижу никакой прямой связи между тем, что они востребованы и женаты. Не все востребованные мужчины обязательно сразу как востребуются, сразу и женятся.

ИРИНА: В общем, желающих выйти замуж за респектабельных политиков, бизнесменов очень много. Поэтому они всегда востребованы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я пока не вижу никакой связи между их востребованностью и собственно потребностью создать семью. Это какая-то повинность для политиков, такое ощущение складывается. Не просто создать семью, а еще иметь эту семью на протяжении всего срока правления, не дай бог, чтобы в период правления политик развелся с семьей. Я представляю, какие надо выносить трудности, когда ты не можешь ни скандалить публично, ни выяснять отношения, ты не можешь позволить себе, чтобы внутрисемейные распри вышли из стен, чтобы стали достоянием СМИ и так далее. А что бывает, когда это просачивается, мы все помним по скандалам, которые регулярно случаются в мире, вот уже 15 раз упомянутый Билл Клинтон, бедный. Такое мнение. "Главное лицо страны должно быть женатым, чтобы иногда слышать советы жены и поступать иначе. Елена". "Михаил, как вы считаете, вдовец может быть политическим лидером? Вика". Я считаю, что вообще никакой связи быть не может и не должно быть между карьерой политической, лидерством и семейным статусом. Я потому и обсуждаю эту тему, потому что для меня самого это загадка. Я понимаю, что мы говорим, что общество такое, что есть традиции, кто-то сказал слово "атавизм", но не вижу никакой практической связи между наличием семьи и управлением страной. Маша пишет: "выбирают женатых, потому что частенько избиратели не имеют информации о личности этого человека, поэтому судят по шаблонам". Наталья немножко пошла в сторону: "По-моему государством должна управлять женщина. Женщина более гибкая, а мужчина более резкий в своих поступках, у них жесткая разрушающая политика, женщина никогда не начнет войну, и в доме будет порядок". В России был период, когда страной управляли женщины, поэтому достаточно известно, как это выглядит. Принципиальной разницы никакой, и в этом смысле я бы не стал делить так категорично управленцев на мужчин и женщин. Татьяна пишет, "красавец из Нижнего Новгорода у нас один-единственный - это Немцов", это по поводу предыдущего сообщения. Нашего полку прибыло. Николай пишет: "Премьер-министр Японии Коядзуми - холостяк". Когда политик видит, что его снимают, он первым делом хватает чье-нибудь дитя, начинает гладить его по голове, смотрите, от Сталина до Жирика, за детишек страшно". "Если бы последняя императрица России не приблизила к себе Распутина, что вызвало ненависть дворянства к царской семье, мы были бы сейчас в другой стране, так что супруг правящего лица или супруга - это большая ответственность. Татьяна". Я даже не могу с этим поспорить, это действительно ответственность. И все, пожалуй. Вячеславу, к сожалению, не осталось времени ответить на вопрос. Прошу прощения. Сейчас будут новости, а после новостей мы встретимся в следующем часе. Пока.

НОВОСТИ

М. ЛАБКОВСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Это второй час программы "Взрослым о взрослых", психологический традиционно. И тема часа, чем любовь после 40 лет отличается от любви после 20, с учетом возраста нашей аудитории, надеюсь, что тема будет актуальна, чем отличается любовь, отношения, ухаживания, само знакомство, как отношения развиваются. Наверное, есть разница в том, когда человек любит в юном возрасте и, я бы сказал, в следующем юном возрасте, после 40 лет. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Хотелось бы не просто звонков, а вашего опыта. Мы слушаем Георгия. Добрый вечер.

ГЕОРГИЙ: Добрый вечер.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько вам лет?

ГЕОРГИЙ: За 40. Считаю, что любовь должна быть за 40, не ниже.

М. ЛАБКОВСКИЙ: До 40 это вообще не любовь?

ГЕОРГИЙ: Да, потому что человек в это время созреет, во-первых, добьется определенной карьеры, организует самостоятельно для себя или будет у него жилая площадь. А потом, когда найдет спутника жизни, и забота будет хорошая о детях, и о жене.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, любовь, жилая площадь и карьера как-то связаны друг с другом?

ГЕОРГИЙ: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо за прямой и честный ответ. Напоминаю наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". У нас Евгений, добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ: Может быть, моя история не очень показательна.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько вам лет?

ЕВГЕНИЙ: Мне 70 с гаком. Я могу сказать, я познакомился со своей женой еще в школе, и в счастливом браке прожил до того, как она умерла в 37 лет, и остался сын. И тогда у меня была мысль, чтобы первую женщину, которую познал в своей жизни, была бы умудренная опытом, а не девочкой. Естественно, когда с возрастом приходит любовь, будем говорить, в сексуальном плане сочетается с заботой, с поддержкой, колоссальным количеством нюансов, которые просвечивают жизнь так, что просто:

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы встретили женщину после 40 лет?

ЕВГЕНИЙ: Да, конечно, потому что приобретается опыт определенный, ты не допускаешь обид человека, который тебе близок, как правило, мы же обижаем только близких своих.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы хотите сказать, что терпимости у человека больше, когда ему за 40?

ЕВГЕНИЙ: Конечно, человек же учится. И очень важно конечно поведение супруги, чтобы была гармония, но это, к сожалению, редко бывает. Я в этом плане счастливый человек, и второй брак у меня такой же изумительный, как первый. Это очень-очень большое счастье, когда понимаешь друг друга, и старше становишься, и любовь горячее.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо. Интересно, что первые три звонка от мужчин, сейчас будет Леонид. Темы любви интересуют больше женщин, и очень интересно, что звонят мужчины. Леонид, добрый вечер. Сколько вам лет?

ЛЕОНИД: За 50.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Что вы думаете о разнице в любви за 20 и за 40?

ЛЕОНИД: 20, 30, 40, по крайней мере, у меня восприятие любви как чувства к женщине оно практически было равно наполнено.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, вы не видите большой разницы в 20 лет или в 40?

ЛЕОНИД: Вот я анализирую свою жизнь, время уже такое, что думаешь об этом. Ощущения женщин практически мало менялось. Может быть, это даже некая проблема, потому что с возрастом женщины же тоже меняются. Может быть, взгляд какой-то у меня, но женщина в 20 и в 40 лет - принципиально разные женщины. И здесь возникают все проблемы, которые у меня сейчас возникают, как женщина себя воспринимает с возрастом.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У вас был роман после 40, лично у вас?

ЛЕОНИД: Да. Счастливый брак, который продолжался 6 или 7 лет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы познакомились, вам сколько лет было?

ЛЕОНИД: 40.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы почувствовали какую-то разницу, думаю, и в 20 у вас кто-то был, есть разница возрастная?

ЛЕОНИД: В моем ощущении женщины?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, кстати, сколько лет было вашей женщине, когда вы познакомились, вашей жене?

ЛЕОНИД: 22.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А вам было 40?

ЛЕОНИД: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, на ровесниц вы бы не реагировали?

ЛЕОНИД: Я не могу так сказать. Я очень стараюсь реагировать на ровесниц.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы уже женились на девушке, которой 22 года, а вам было в это время 40. Почему? В чем преимущество, в чем разница возрастная?

ЛЕОНИД: Вопрос возраста, я его не ставлю на первое место, когда знакомлюсь.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, это спонтанно получилось, ей могло быть и 20, и 40 лет?

ЛЕОНИД: Именно это ответ на тот вопрос, который вы задали. То есть, отношение к чувству любви, то есть, к влечению к женщине, все-таки, любовь, вот Георгий выступал, семья, положение, это разные вещи. Любовь это что-то фрейдовское, внутреннее.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Может подумать, что Фрейд сильно кого-то любил, все ссылаются на Фрейда, он был обычный семьянин. Не знаю, любил ли кого-нибудь в жизни.

ЛЕОНИД: Нет, я имел в виду что-то внутреннее, это проявляется само по себе, неуправляемый процесс. Поэтому можно конечно работу, деньги, квартиру, но я не уверен, что это будет достаточной базой для любви. Любовь и финансовое состояние - разные стороны нашей жизни.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Мы не обсуждаем финансовую сторону. Это, в конце концов, выступление Георгия, необязательно его комментировать. Единственное, что не понял, разницу в возрасте. Тут Андрей Иванович пишет: "Очень вам сочувствую, - я так понимаю, мне сочувствует по какой-то причине, не понятной пока, - но по достижении женщиной 35 лет вынужден представлять им отставку, и так продолжаю до 65 лет". Если бы Андрей Иванович вышел в эфир, мы бы с интересом послушали, чем он руководствуется, представляя женщине отставку по достижении 35 лет, а пока послушаем Татьяну. Здравствуйте, вы пока первая женщина в этом часе, позвонившая на тему любви.

ТАТЬЯНА: Добрый вечер, да, это заметила.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, после вас будет мужчина.

ТАТЬЯНА: Женщины, видимо, боятся. Мне 45 лет. Я прекрасно помню свой возраст и свои отношения с мужчинами после 20. Я считаю, что после 20 - это игра гормонов.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, сейчас гормоны у вас не играют?

ТАТЬЯНА: Пожалуй, что да, сейчас больше мозги работают.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У вас какой-то роман случился в 40 лет? Или после 40?

ТАТЬЯНА: История очень простая, была у меня непозволительная любовь, в 35, молодой человек младше меня на 8 лет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ему было 28?

ТАТЬЯНА: Да. И человек, за которого я уцепилась, что называется, чтобы выбраться из этого состояния, он был старше меня на 4 года в то время, то есть, ему было как раз под 40, 39, я просто спасалась. Если после 20 во мне играли гормоны и прочее, то здесь все было серьезно, все пришлось в себе ломать, потому что в 35 мозги уже работают.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Что такое серьезность, что такое работающие мозги в этой ситуации?

ТАТЬЯНА: Девчачья влюбленность в 35 лет не очень позволительна для женщины, у которой уже есть сын, то есть, мне пришлось как некоторому герою вытаскивать себя за волосы, и этот человек очень помог, он до сих пор является моим мужем, правда, гражданским, я за это ему безумно благодарна. Я одной любовью перебила другую. Полюбила вопреки самой себе.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сам процесс ухаживания, развития отношений как-то отличались? Расскажите поподробнее.

ТАТЬЯНА: У меня перед этим 2 замужества, у него перед этим 1 жена, отношения в моих семьях, в его семье были очень непростые. И повстречавшись пару лет, была такая фраза, "и почему мы не познакомились лет 10 назад", типа, вот была бы пара, на что мною было отвечено, а 10 лет назад мы с тобой и дня бы не ужились. Понимаете. Пришел и опыт, и понимание, и обхождение острых углов, то есть, то, о чем и мужчины говорили, что понимание в этом возрасте играет огромную роль.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, это как бы жизненный опыт и возраст?

ТАТЬЯНА: Да. Какая-то житейская мудрость, что нельзя человека переделывать под себя.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, кстати, это принципиальный вопрос, потому что молодые действительно пытаются дрессировать, строить, и не принимает человека таким, какой он есть, такие отношения как у родителей с детьми.

ТАТЬЯНА: Не совсем.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Имею в виду попытка что-то вырастить из человека, сформировать, воспитать.

ТАТЬЯНА: Да, чтобы он стал лучше, чем я, чтобы ему везло больше, чем мне, но мы-то взрослые люди в этом возрасте.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, взрослые уже понимают, или ты принимаешь этого человека или с ним не общаешься.

ТАТЬЯНА: Да

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо, Татьяна, вам большое за звонок. Валентина пишет: "Мой опыт. После 40 почти невозможно влюбиться в женщину своего возраста, она должна быть намного моложе". Странно, что это пишет не мужчина, а женщина по имени Валентина. Маша почему-то пишет, вы погрустнели. Павел, слушаем, добрый вечер.

ПАВЕЛ: Добрый вечер. Мне тоже хотелось высказаться по этому вопросу.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Только скажите, сколько вам лет сначала.

ПАВЕЛ: Мне 43 года, у меня такое сравнение, слушая эту передачу, пришло, что любовь - это действительно дар, которым вообще не каждый человек может воспользоваться, и не каждому он снисходит свыше. Но когда это происходит в молодости, это похоже на то, что люди находят клад, и много энергии, мало опыта, и хочется сразу все растранжирить.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Все деньги потратить?

ПАВЕЛ: Совершенно точно, как молодое вино, чему еще нет ценности, когда не ощущаешь. А сейчас хочется пить по капле, сейчас хочется из этого золота что-то ваять. Ощущение к нему уже не как к ценности, которую можно продать, реализовать и что-то прокутить, к любви, а именно как к материалу, из которого что-то можно создать, такое ощущение. И еще. Идет время. Этот фактор времени он вносит в отношения какой-то трепет и ценность. Начинаешь ценить не годы, а минуты, иногда даже секунды, взгляд, то, чего не было раньше у меня никогда. Казалось что все впереди, может повториться не раз может быть даже. Даже если вдруг ошибешься, а сейчас такое ощущение, что нет права на ошибку, потому что до того это ценно для тебя, что кажется, что вся жизнь может быть подчинена этому.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это как-то связано с возрастом? Вы думаете, что вам уже столько лет, что дальше будет сложнее или вообще ничего не будет?

ПАВЕЛ: Нет, не в этом дело, потому что с возрастом время идет быстрее. Этот фактор убыстряющегося времени, мало, может быть, свободного времени, много уже обязанностей, каких-то связей во внешнем мире, поэтому ценность встреч, общения в разы увеличивается. Это я хотел сказать.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Судя по вашему голосу, вы говорили с волнением, у вас, видимо, любовь случилась после 40?

ПАВЕЛ: Да, пришла.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо, Павел. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Мы слушаем Маргариту, здравствуйте.

МАРГАРИТА: Здравствуйте.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько вам лет, Маргарита? Вы после 40 кого-то полюбили?

МАРГАРИТА: Да, мне кажется, что любовь после 40 - это какой-то итог жизни. Я была замужем, и сейчас замужем уже 30 лет, бог дал мне любовь, причем я полюбила человека, который старше меня на 20 лет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ему 60?

МАРГАРИТА: Я поняла, что это и есть самая настоящая любовь.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Почему? Потому что именно эта любовь, или это с возрастом как-то связано?

МАРГАРИТА: Потому что думаю, что именно это итог, переосмысление ценностей идет. Каждую минуту, когда вместе, дорожишь той близостью, духовной близостью, прежде всего, когда вы вместе, человек тебя понимает, мне кажется, чем старше человек, тем он больше ценит твое отношение друг к другу.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Спасибо. Мы слушаем Веру. Добрый вечер.

ВЕРА: Здравствуйте. Мне 46 лет. То, что раньше было такое ощущение, что действительно какие-то моменты были, когда человек в молодости, он действительно даже не может выразить свою любовь, то есть, именно были как желания, то есть, полюбить человека, нежность испытываешь, но не можешь выразить это словами. И когда человек в таком возрасте переживает, он действительно может выразить это словами, начинается понимание между людьми. Я вижу сейчас молодых людей, которые изучают слово божье, хочу на этом остановиться, потому что они приобретают мудрость в том возрасте, о котором говорят, что гормоны играют или что-то, они приобретают такую мудрость и находят в такой юности девственниками девственниц, которые действительно на всю жизнь, и строят на всю жизнь. То есть, им не нужно торопится, как сейчас позвонил уже после 40, он ценит время. Они это знают, эта мудрость, они мудрее тех, кто сейчас после 40. Они уже мудрые в том возрасте, только обретая знания и познания.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Почему вы вспомнили про девственниц, вы что, религиозный фанат?

ВЕРА: Это в слове божьем, важно, чтобы у человека не было никого до брака, ни у него, ни у нее, это очень важно, и то, что на всю жизнь один человек - это такая ответственность, поэтому священнослужители не берут на себя такой ответственности. Они посвящают человечеству себя полностью, потому что это такая ответственность взять за другого человека. То есть, жена должна быть на всю жизнь. И это выстраивание этих отношений это действительно долгое общение, разговор двоих на всю жизнь. Действительно, и люди и возрастают, и совершенствуются, и становятся, у них отношения, каждый раз как с новым человеком встречаешься. Человек уже переосмыслил свои предыдущие ошибки, и совершенно уже становится совершеннее, и отношения совершеннее становятся. Я сейчас поражаюсь на молодых людей, которые познали истину, слово Божие. И живут этим, и у них эта мудрость. Лучше, чем когда мы были в таком возрасте. Вы знаете, я поражаюсь на таких юных созданий, которые уже знают истину, и действительно строят свои отношения только по закону Божьему.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ладно, Вера, спасибо, давайте поражаться вместе. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". "Молодые в этом вопросе хоть и менее опытные, зато более честны. Маша". Вот сообщение без подписи. "Кроме понимая после 40 люди осознают, что им тяжелее найти партнера, вот от этого частенько возникает ложное понимание между душами, немногие из них действительно понимают друг друга, скорее, это вид симбиоза как грибы и деревья". Мы слушаем Иоланту. Здравствуйте.

ИОЛАНТА: Здравствуйте. Мне 57 лет. Я впервые решилась позвонить на радио, я всегда вас слушаю, но никогда не думала, что я соберусь позвонить, как я поняла вопрос, он нес все-таки больше эмоциональную окраску. Как ощущают чувство любви в 20 лет, и в 40 лет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы правильно поняли.

ИОЛАНТА: И многие, которые отозвались и с вами беседуют, говорят, мне кажется, не о том, а о том, что надо быть более мудрым, умным, находить пути и прочее. Мне кажется, не о том, я хочу поделиться своим опытом. У меня так получилось, как говорят иногда, что в 40 лет баба ягодка опять.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Про 45 что-то, да.

ИОЛАНТА: У меня получилось примерно так, я встретила в 40 лет мужчину. И после первой беседы в кафе я поняла, что меня опять охватило то самое чувство, те ощущения, которые я чувствовала в 20 лет. Это меня порадовало, это меня захватило, я поняла, что моя душа еще жива и готова отзываться на все позывы, трепетные чувства вызывать. Я хочу сказать, что и в 20, и в 40 чувства, если это действительно любовь, у меня она закончилась браком, до сих пор, мы, 57 лет, мы живем вместе во втором браке. Я хочу сказать, если это любовь, рассматривать это только как эмоциональная окраска, то и в 20, и в 40 - это одно и то же.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы с мужем ровесники?

ИОЛАНТА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо. "Почему так несправедлива жизнь, - Галина пишет, - очень много людей одиноких, очень много бездетных женщин. Это страшно". Жизнь, Галина, она не то, что справедлива или нет, она сама по себе. То, что касается людей одиноких, то одиночество - это не отсутствие рядом людей, это то ощущение, которое у вас в голове. И наконец, про бездетных женщин. Просто наступили на больное. Это не имеет отношения к теме нашей передачи, но я хочу ответить. Бездетные женщины - это дети, которые не хотят иметь детей вообще в принципе, потому что если они не могут их родить, они могут взять из детского дома. Это так к слову, к сообщению. "Любовь после 80", так, ну не будем, слушаем лучше Людмилу. Добрый вечер.

ЛЮДМИЛА: Добрый вечер.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько вам лет, простите за нескромный вопрос?

ЛЮДМИЛА: Мне сейчас за 60. Мне кажется, у меня самая типичная история. Добропорядочная семья, все было прекрасно, сын уже учился в 10 классе, и в 41 год я влюбилась. Конечно, кроме мужа у меня никого не было, порядочность такая, до ненормальности. И это для меня показалось кошмаром, что со мной произошло, и любовь эта была, не знаю, чем она могла отличаться, какая зависимость, ему было 42, мне 41. У него тоже семья, с которой он не собирался расставаться. Отношения тянулись долго, были мучительными, потому что к мужу я хорошо относилась, он хорошо относился к жене, мы жили интересами своих семей, обо всем делились, помимо всего прочего, ни о каком браке речи не шло, у него был уже второй брак. И вообще вот это, любовники - мне где-то противно было, но я об этом не думала, потому что эти отношения давали так много для души. Это до сих пор, мы в отличных отношениях, конечно, каждый в своей семье. Нам за 60. В жизни все бывало, мы друг другу помогали, плечо подставляли.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы общаетесь?

ЛЮДМИЛА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Но семьи свои не покинули?

ЛЮДМИЛА: Нет, даже до такой степени, что я уже знакома с его женой. Мы бываем у него, они у нас. Это появилось уже в последние годы, после 60.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А жена его знает о ваших отношениях?

ЛЮДМИЛА: Конечно, нет. Никто подумать не может. Потому что он-то конечно такой бабник, можно сказать. Но ко мне безупречен. Он просто очень умный. Мне кажется, он за что-то меня ценил, и ценит. Я сейчас уже вообще могу без него обойтись, но он мне дает понять, что я ему нужна до сих пор, просто как очень близкий человек, который его понимает.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Интересно, спасибо.

ЛЮДМИЛА: Мне кажется, это типичная история. Разве нет?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Думаю, что нетипичная история, особенно в 60 лет дружба семьями. Не думаю, что она типичная. Наш телефон 203 19 22, пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Василий, мы слушаем, здравствуйте.

ВАСИЛИЙ: Добрый вечер. Я очень рад, что хотя бы один раз дозвонился. Я просто праздную сегодня день своего развода. Мне 49 лет, я доцент, преподаватель. Понимаете, в чем дело. Если говорить о сексе, то никогда, хотя у меня много было всего этого опыта, но такого я не испытывал никогда, то, что было с женой.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы женились, вам сколько лет было?

ВАСИЛИЙ: Мне был 21 год.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А сейчас сколько лет?

ВАСИЛИЙ: 49.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А почему вы празднуете? У вас даже собака воет, вспоминая развод.

ВАСИЛИЙ: Я в деревне живу.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Почему вы празднуете годовщину развода?

ВАСИЛИЙ: Вы знаете, на самом деле, для меня это праздник.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы избавились от чего-то?

ВАСИЛИЙ: Нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А почему для вас это праздник?

ВАСИЛИЙ: Как вам сказать, это какая-то веха.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы сейчас холостой?

ВАСИЛИЙ: Конечно, теперь холостой. Вот лежит бумага о разводе.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Тоже нетипичная ситуация - праздновать по непонятной, с одной стороны, причине день развода, если вы говорите, что так, как с женой, вы ничего подобного не испытывали. У нас есть Владимир, и полторы минуты времени, здравствуйте.

ВЛАДИМИР: Добрый вечер. Мне 58, и моей подруге 28. Представляете себе разницу. Мы познакомились. И в начале у меня не было никакого интереса. Но потом он появился, начались встречи. С ее стороны произошла любовная сцена. Я продолжал с ней встречаться, продолжаю встречаться, и отношения наши выстроились, и мы чувствуем себя прекрасно. Хотя я не верю, что 28-летняя молодая женщина может влюбиться в мужчину 58 лет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы сказали что-то о любовной сцене, что вы имеете в виду?

ВЛАДИМИР: Объяснение. Вызвала меня в кафе как-то, и сказала, что не может жить без меня, что она хочет, чтобы я был с ней, что она уходит из семьи, от мужа, но все это пришлось немножко как бы смазать, и продолжать отношения. Потому что сказал, что меня устраивают те отношения, которые у нас есть, а не те, которые хочется тебе иметь. И она приняла это, и сейчас мы продолжаем встречаться.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Но из-за разницы в возрасте в искренность ее не верите?

ВЛАДИМИР: Я не верю в искренность ее отношений, хотя у меня нет причин сомневаться, она не давала поводов никаких. Хотя мы были в разных ситуациях.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Прощу прощения, Владимир. Вынужден прерваться, потому что наше время, к сожалению, истекло. Спасибо вам за звонок. Спасибо всем звонившим, и до следующей субботы.