Взрослым о взрослых - 2004-06-26
М. ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". давайте погуляем сегодня по восьмой главе Семейного кодекса РФ, а называется глава 8 "Имущественные отношения супругов". 2 достаточно важных и основных пункта имущественных отношений. Первое, имущество, нажитое в браке является совместно нажитым имуществом супругов. И в конце брака, для тех, кто разводится. В случае расторжения брака имущество делиться между супругами поровну, независимо от того, на чье имя это имущество было приобретено в браке. Между двумя этими предложениями целая супружеская жизнь. Надо сказать, справедливо это или нет, это тема нашего первого часа. Я что имею в виду, справедливо ли, что независимо от того, на чье имя имущество приобретается, оно делится между супругами поровну. Это вопрос, на который я хотел бы получить ваши ответы. Но это еще не все. Я понимаю, что в прошлой передаче, когда мы разговаривали о правах детей, выяснилось, что 90% вообще не имеет представления, а есть ли у детей вообще какие-либо права, если есть, то какие. Чтобы не получилось в этот раз такая же проблема, вы можете задавать свои вопросы по поводу имущественных отношений супругов. Два слова я в начале скажу. Во-первых, имущество, приобретенное до брака, не является совместно нажитым и разделу не принадлежит. Во-вторых, то, что один из супругов получил в порядке дарения или наследования, тоже не является совместно нажитым имуществом, и тоже не подлежит разделу. А все остальное, что происходит между супругами в процессе брака, считается совместно нажитым имуществом. Как оно делится, я вам сказал. А вы задавайте свои вопросы. И давайте обсудим справедливость такого раздела. Наш телефон 203 19 22. Пейджер 961 22 22 для абн. "Эхо Москвы". Я жду ваших звонков. Ну вот, друзья мои, мы, как я уже сказал "гуляем" по 8 главе семейного кодекса и обсуждаем имущественные отношения супругов. В частности, то, что имущество, нажитое в браке, является совместно нажитым имуществом. И второе, что имущество делится в случае развода между супругами поровну. Там есть исключения из этого равенства, но мы о них сегодня говорить не будем, они редки. Что нам пишет Ольга Петровна. "Моя дочь развелась с мужем, и суд присудил ей половину квартиры, все равно она живет на съемной квартире. Как быть?" Ольга Петровна, быть следующим образом. Если суд присудил половину квартиры, если квартира приватизирована, то выделяется доля, если квартира муниципальная, выделяется так называемая доля в натуре, это значит, в метраже. Делится лицевой счет, дальше ваша дочь хочет - может жить со своим мужем, а может продать свою половину квартиры, предварительно приватизировав, согласия мужа бывшего для этого не требуется. Мы слушаем Елену.
ЕЛЕНА: Я хочу ответить на ваш вопрос, что я считаю несправедливым этот закон, что делится поровну. Потому что я в состоянии в ближайшее время развода, и мне тоже объяснили, что мы должны будем делить нажитую единственную 1-комн. квартиру на двоих, но со мной остается двое несовершеннолетних детей, 5 и 7 лет. Муж у меня не москвич, он иностранец, не хочет уезжать из Москвы, и положение совершенно безвыходное, абсолютно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А почему вы считаете, что наличие у вас детей дает вам какое-то право моральное право претендовать на большую часть?
ЕЛЕНА: Они же где-то жить должны, эти дети.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Имущество детей и имущество их родителей - это разные виды имущества, они как бы не пересекаются.
ЕЛЕНА: Я все уже поняла, но вы спрашиваете меня.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы считаете это несправедливо?
ЕЛЕНА: Да, потому что в этом случае получается безысходная ситуация.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Елена, безысходных ситуаций нету, потому что вообще, если есть что-то делить, то это что-то существует, это во-первых. Во-вторых, суд очень часто отходит от равенства прав. Скажем, если речь идет об интересах детей несовершеннолетних. То есть, вы может быть и получите большую долю, если суд примет во внимание, что то имущество о котором идет речь, как-то влияет на интересы детей. Скажем, жилплощадь, квартира. Если машины точно нет, дачи тоже.
ЕЛЕНА: Тут только стоит вопрос о квартире.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Суд может отойти от равенства долей, тем более, в квартирах не бывает одинаковых комнат. Как правило, есть большая площадь и меньшая.
ЕЛЕНА: У меня 1-комн. квартира.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А как вам, интересно, 1-комн. квартиру вообще поделят, она не подлежит разделу.
ЕЛЕНА: Сказали, что это коммунальную вы взяли квартиру.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет, 1-комн. квартира разделу не подлежит, к сожалению, в ней нельзя ни долю выделить, ни лицевой счет разделить.
ЕЛЕНА: Вот так нам объяснили, и мужу, что вы будете деньги делить и покупать потом.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это ваше добровольное дело. Вас суд в заблуждение ввел. Вас суд не может обязать, например, продавать эту квартиру.
ЕЛЕНА: Да?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Конечно. Я не знаю, с кем вы советовались, но это неграмотный был совет.
ЕЛЕНА: Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ: У меня была такая история, лет 10 назад. Ко мне обратился зам главного редактора газеты "Аргументы и факты". Он получил письмо такого содержания. "Помогите, а то я его убью". Речь шла о женщине, которая живет в 1-комн. квартире с ребенком и мужем-алкоголиком. И дальше шло красочное описание, конкурс именно она будет его убивать, что топор она уже купила, как Родя Раскольников, и только ждет ответа от газеты, то есть, у нее была безвыходная ситуация. К сожалению, мне письмо прислали, я на него отвечал, потом опубликовали в газете, я с грустью констатировал, что никак 1-комн. квартира разделу не подлежит. Да, супруги могут сами договориться между собой, что они эту квартиру приватизируют, продадут, деньги поделят, купят другую квартиру, или 2 комнаты в коммуналке, или кому-то квартиру, кому-то комнату и так далее. Но суд не может обязать ни приватизировать квартиру, ни, тем более, ее продавать. Поэтому эта ситуация достаточно сложная. И в этой ситуации надо договариваться. Мы слушаем Светлану. Здравствуйте.
СВЕТЛАНА: Добрый вечер. Я хотела высказаться на эту же тему. Но я, в отличие от предыдущей слушательницы, считаю такой режим справедливым. Насколько я помню, в старом кодексе подобной нормы не было.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет, она существовала. Равенство при разделе имущества супругов было всегда. вы имеете Семейный кодекс РФ 1965 года?
СВЕТЛАНА: Да. Там было, насколько я помню, когда женщина сидела дома и не зарабатывала деньги, а зарабатывал их мужчина, то заработки считались принадлежащими мужчине, если мужчина работал.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я понял, я объясню, почему нет. Существует юридическая логика. Выглядит она следующим образом. Если женщина занимается домашним хозяйством, а мужчина зарабатывает деньги, то по логике женщина, занимаясь домашним хозяйством, а если она еще и детей воспитывает, тем более, дает возможность мужчине зарабатывать деньги. Если это не так, то мужчина должен уйти с работы и сам воспитывать детей, варить обеды, мыть пол, тогда заработка не будет. Вот чем руководствуется закон. Что женщина не просто не принимает участия в доходах, а она дает возможность мужчине эти доходы приобретать. Понимаете эту логику, Светлана?
СВЕТЛАНА: Более того, я ее приветствую. Единственное, что мне кажется несправедливым, что делится только имущество, нажитое в браке, в отличие от американского законодательства, где принято считать, что одна семья - одна карьера, когда карьеру сделает муж, когда он сделает очень хорошую карьеру, мы сейчас говорим о случаях "высокого взлета" одного из супругов, то при разводе потерпевшая сторона, которая эту карьеру не сделала, вне зависимости от того, кто это - муж или жена, получает дивиденды от этой карьеры, то есть, какой-то процент. В нашей стране, насколько я знаю, подобного нет. И это мне кажется очень несправедливым.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это я с вами согласен. Дело в том, что если мы сейчас будем говорить о законодательстве других стран, нам станет совсем грустно. Потому что я могу добить эту ситуацию рассказом про Францию, где женщина, не работающая больше 10 лет, и если ей 40, будет вообще от мужа пожизненно получать деньги на содержание. Считается, что она тоже не делала карьеру, занималась домашним хозяйством и требует содержания. В российском законодательстве требует только нетрудоспособный супруг. Скажем, человек-инвалид, у которого нет возможности работать. Здоровые же супруги не могут претендовать ни на какое содержание, вне зависимости от того, что они угробили половину своей жизни на благополучие семьи. Да, лучше эту тему не трогать, про зарубежные законы, а то нам будет невесело. Мы слушаем Сергея. Добрый вечер.
СЕРГЕЙ: Вопрос следующий. В принципе, при разводе были соблюдены интересы сторон в части нажитого имущества, то есть, то, что написано на жену, останется за женой, то, что написано за мужем, останется за мужем. А вопрос в следующем:
М. ЛАБКОВСКИЙ: Что-что, Сергей? Мне интересно стало. Вы сказали, что записано за женой, осталось за женой:
СЕРГЕЙ: То есть, имущественный вопрос при разводе не обсуждали, у нас нет претензий.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, вы сами эту проблему решили между собой?
СЕРГЕЙ: Да, две квартиры остались за женой. Дача, квартира остались за мной. Допустим, проходит 3 года, и один из нас начинает претендовать на имущество другого.
М. ЛАБКОВСКИЙ: хороший вопрос.
СЕРГЕЙ: Есть ли срок давности?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Конечно. Вы его только что указали. Три года. Срок давности существует. Сейчас давайте попробуем пояснить, как это выглядит на практике. У вас замечательные отношения с женой, вы пошли разводиться, держась за руки, как будто вы идете не разводиться, а жениться, обо всем мирно договорились, и разъехались по своим оставленным после развода квартирам. И вдруг через год вам приходит повестка в суд о том, что ваша жена, несмотря на все устные договоренности, решила вашу квартиру поделить. Как бы вы ни возмущались, ни спрашивали, как же так, мы же договорились. Она имеет это право сделать в течение 3 лет. Но это еще не все. Дело в том, что существует еще одна норма. Если вдруг выяснилось, что существует имущество, о котором один из супругов раньше не знал, то и 3-летний срок будет продлен. Точно вам не могу сказать, на какой именно срок, эту цифру не помню. Но имущество может быть поделено и после 3-летнего срока. О чем идет речь. О том, что один из супругов во время брака скрывал какое-то имущество или какие-то доходы, я не знаю, это может быть все, что угодно - акции, ценные бумаги, банковских счета, недвижимость и так далее. И скажем, жена об этом не знала, и когда они развелись, через 2 года она вдруг выяснила, что оказывается у мужа была все эти годы брака какая-то огромная богатая компания с большими доходами. Она подает в суд исковое заявление как бы по вновь открывшемся обстоятельствам, то есть она не имела до этого представления об этом имуществе. И суд будет делить это имущество. Вот такая вот история. Поэтому лучше в семье говорить друг другу правду. Что нам пишут. "Если один из супругов осужден по статье с конфискацией имущества, как поступать в таком случае? Михаил". Если один из супругов осужден по статье с конфискацией имущества, то, вы имеете в виду что, будет ли конфискована часть другого супруга? Нет. Пока суд не определит и не разделит это имущество, его невозможно конфисковать. Если речь идет о каком-то имуществе, принадлежащем только супругу, скажем, у супругов есть брачный договор, и у них раздельный отдельных имущества, тогда эта часть имущества будет конфискована. Дальше. "Имеют ли право дети на имущество, полученное до брака по наследству? Людмила". Не очень понял вашего вопроса. На имущество мы сейчас обсуждаем не права детей, а права супругов. "Как лучше оформить собственность в браке, чтобы она принадлежала только мне, если нет брачного контракта? Кирилл, Москва". Как бы вы собственность в браке не оформляли, если у вас нет брачного контракта, я уже сказал, независимо от того, на чье имя собственность приобретается, она будет являться совместно нажитым имуществом и подлежать разделу. Так что надо заключать брачный контракт. А мы слушаем Виктора. Виктор, добрый вечер.
ВИКТОР: Добрый вечер. Ситуация Сергея мне достаточно знакомая. В первый мой брак, когда мы разошлись с женой, у нас бы совместный ребенок - дочь, была ей оставлена жилплощадь, она обеспечена по сей день. Сейчас я уже в третьем браке. Это было 10 лет назад. И вот год назад первая жена предъявила иск в суд на раздел имущества. Именно выяснилась ситуация, это не скрыто было, достаточно было справедливо поделено в тот раз.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это было как бы не скрыто, а жена передумала?
ВИКТОР: Передумала, да. И объявляет она именно о том, что я скрывал, и тому подобное, то есть, подано в суд. Я еще не знаю, чем это закончится, это длится уже целый год.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы уже слышали о 3-летнем сроке давности?
ВИКТОР: Да, конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Он у вас не прошел еще, как я понимаю?
ВИКТОР: За сроком давности это должно было все закрыться. Какие-то, как говорится, "ниточки подерганы" и :
М. ЛАБКОВСКИЙ: И жена объявила, что она не знала. Виктор, я прошу прощения, если вы сейчас дождетесь, сейчас у нас будут новости, после них снова продолжим общение. Если нет, я просто расскажу уже и вам, и другим слушателям отвечу на этот вопрос.
НОВОСТИ
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну вот, Виктор, вы еще на линии?
ВИКТОР: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Благодарю за долготерпение. Коротко о содержании "предыдущих 218 серий". Давайте еще раз, только в сжатом виде.
ВИКТОР: Первый брак, совместный ребенок, развод. Деления никакого, сами между собой все разделили, то есть, оставлена жилплощадь, ребенок обеспечен, по сей день алименты, 16 лет уже дочери. Но начались претензии год назад. И алиментов мало:
М. ЛАБКОВСКИЙ: И жена сослалась на то, что ей было неизвестно о наличии у вас еще какого-то имущества?
ВИКТОР: Да. Но оно как неизвестно. Я просто оставил себе дело, никакого процента от этого дела.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы не ставили ее в браке в известность? Что вы называете делом вообще? Бизнес?
ВИКТОР: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Она не знала о том, что у вас бизнес?
ВИКТОР: Он как бы был достаточно скромный, достаточно тихий.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я же не налоговые органы, скажите честно, она знала или нет?
ВИКТОР: Она знала как бы. Но как знать, знала? Что будет через 10 лет от этого бизнеса она, естественно, предполагать даже я не мог.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Смотрите. Давайте, разберемся вот в чем. Насчет 10 лет. Насчет расторжения брака бизнес представлял из себя что-то. Оценим это в 100 руб., а через 3 года это стало стоить миллион. Она могла претендовать только на часть от 100 руб. Она не может претендовать на весь тот период, когда вы не были в браке, еще раздельно проживая. Там есть формальные признаки семьи: совместное проживание, совместное ведение хозяйства, супружеские отношения. Если этого ничего не было, вы уже развелись, тогда на все, заработанное после расторжения брака, она не может претендовать.
ВИКТОР: Теперь вариант о ребенке.
М. ЛАБКОВСКИЙ: 25% от доходов до 18 лет.
ВИКТОР: И все?
М. ЛАБКОВСКИЙ: И все.
ВИКТОР: Значит, суд ничто более серьезного мне не предъявит?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет.
ВИКТОР: Все, спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Утешил?
ВИКТОР: В общем-то, да. Тут, конечно, поговорить бы нам еще. Ну ничего, если еще раз дозвонюсь, в следующий раз поговорим. Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Утешил - и слава богу. Спасибо вам за звонок. Татьяна. У нас одна Татьяна по пейджеру, одна по телефону. Давайте сначала прочитаем вопрос с пейджера. "Мой муж купил квартиру, оформил ее на себя через дарственную, то есть, договорился с продавцом. Какие у меня и ребенка права на эту квартиру?" Если ваш муж приобретает что-либо, то требуется у нотариуса подпись супруги, то есть, ваша подпись. Потому что закон здесь трактует следующим образом ситуацию. Если кто-то из супругов что-то приобретает, то он изымает деньги из семейного бюджета. Если ваш муж повел себя нечестно, и вместо договора купли-продажи заключил договор дарения, то это надо оспаривать в суде. Потому что деньги были заплачены, как я понимаю. Продавец, наверное, не является ни родственником, ни кумом, ни сватом. Но это дело сложное. Потому что доказать, что фактически это была купля-продажа, а не дарение, будет тяжело. Такая нечестная, прямо говоря, история. Мы слушаем теперь Татьяну, которая у нас на телефоне.
ТАТЬЯНА: Добрый вечер.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это не вы задавали вопрос по пейджеру?
ТАТЬЯНА: Нет. У меня такой вопрос. Есть ли какие-нибудь перспективы у жены, разведенной со своим мужем, в плане получения какой-то доли в их квартире. Ситуация такая. Муж купил 2-комн. кооперативную квартиру сам.
М. ЛАБКОВСКИЙ: До брака он купил ее?
ТАТЬЯНА: Да, хотя деньги она тоже на это давала, но сейчас это документально невозможно доказать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А в гражданском браке они к этому времени уже жили?
ТАТЬЯНА: Наверное, жили, это я не знаю, во всяком случае деньги она на это давала, но теперь это документально невозможно подтвердить. После чего он прописал в эту квартиру жену и ее ребенка от первого брака.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте постараемся без прописки сегодня обойтись.
ТАТЬЯНА: А что, это неважно?
М. ЛАБКОВСКИЙ: К разделу имущества это, во-первых, отношения не имеет, во-вторых, это ненавистная ни мною, ни слушателями тема.
ТАТЬЯНА: Ну что делать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте лучше об имуществе.
ТАТЬЯНА: В общем, существует 3-комн. квартира, в которой они все трое проживали какое-то время, лет 10, а 5 лет назад он ушел из семьи, женился вдругорядь. И 5 лет он не показывался в этой квартире, там жила жена со своим сыном. И вот через 5 лет он появился и хочет ее выселить, предлагает ей совершенно незначительные деньги, на которые в Москве, кроме комнаты в коммуналке:
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну, выселить он ее не может никаким образом, если она там прописана.
ТАТЬЯНА: Какие перспективы? Что делать? Потому что она уже женщина немолодая, ей под 60 лет, и сын - неработающий инвалид 1-й группы.
М. ЛАБКОВСКИЙ: На улицу выходить неприятно в любом возрасте. Я что хочу сказать. Что выселить невозможно, сына-инвалида тем более нереально выселить. Речь может идти только о том, чтобы он эту квартиру попытался разделить каким-то образом. Более того, квартира кооперативная, ЖСК- это неприватизированная квартира. Государство требует от граждан, чтобы они ЖСК переводили в разряд приватизированных квартир. Это не то, ее надо приватизировать, ее надо зарегистрировать в качестве собственности. Такой юридический казус, скажем. Потому что понятно, что ЖСК - это и так частная собственность. Тем не менее. Поэтому, во-первых, не определен статус квартиры, и неизвестно, каким образом она может быть поделена. То ли выделить долю в этой квартире, то ли она будет по метрам, как я уже объяснил, это называется "выделение долей в натуре", поделена, но выселить никоим образом ни жену, ни ребенка из квартиры невозможно. А что возможно, спросите вы. Даже если в худшем варианте эту квартиру отсудят мужу, то он обязан предоставить всем проживающим в этой квартире жилье с учетом санитарных норм. Я думаю, он увязнет в этой ситуации, потому что это очень тяжело. Никто не имеет дела с квартирами, находящимися под арестом, то есть, он ее продать не сможет сам. То, что касается денег, он может предлагать любые деньги, суд не принимает это во внимание, потому что суд принимает во внимание реальную жилую площадь, на которой можно жить. На деньгах, как известно, жить невозможно. Вот такая, Татьяна, ситуация. Наш телефон 203 19 22. Пейджер 961 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Смешной вопрос от Артема: "Выселение супруги, к кому можно обратиться?" Выселять можно через суд. Поэтому обратиться можно в суд. "Если мы вынуждены будем заключать свой брак через церковь, это значит, мне нужна запись в трудовой книжке, что я работаю журналистом на "Эхо Москвы". Хороший вопрос, видимо, от сотрудников с "Эхо Москвы". Опять вопрос, "Как все-таки разделить 1-комн. квартиру после развода? Тимур". Я уже объяснил, что 1-комн. квартиру лучше всего разделить мирно, по взаимной договоренности. А именно. Приватизировать ее, продать, и мирно разъехаться, приобретя на вырученные деньги какую-то жилплощадь. Скорее всего, квартиру отдельную не получится, получатся, наверное, 2 комнаты в коммунальных квартирах. Это самый, к сожалению, единственно возможный вариант. Мы слушаем Юрия. Добрый вечер.
ЮРИЙ: Добрый вечер. Поясните, пожалуйста, раздельный лицевой счет. Место пребывания другой стороны точно неизвестно. Мои действия?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ваши действия по поводу раздела лицевого счета или выселения другой стороны?
ЮРИЙ: О разделе лицевого счета. Остаюсь проживать на этой площади, но хочу разделить.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я понял. Обращайтесь в суд с иском о выделении вам площади, о разделе лицевого счета. Все, суд выносит решение.
ЮРИЙ: Адрес ответчика должен быть указан?
М. ЛАБКОВСКИЙ: По месту нахождения жилья можно, по месту вашей прописки суд тоже принимает ваше исковое заявление.
ЮРИЙ: Другая сторона по этому же адресу прописана.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Какая разница. Просто я думал, что думал, что вы имеете в виду, что ответчик в другом находится округе и другой :
ЮРИЙ: Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: По месту нахождения спорного имущества.
ЮРИЙ: И все? И суд будет уже определять дальнейшие действия?
М. ЛАБКОВСКИЙ: И суд будет определять вашу долю. А дальше, после определения вашей доли в квартире, уже будете в связи с этим разделять лицевой счет.
ЮРИЙ: Я не должен через МВД действовать? Суд может обязать меня, по поиску нахождения другой стороны, или как?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Хороший вопрос. Думаю, что не обяжет. Потому что это, как вам объяснить, бремя доказательства лежит на истце. В вашей ситуации суд не может вас обязать находить вашу вторую половину, но, предположим, если суд вдруг займется самоуправством, что с ним периодически случается, и потребует местонахождения, я так понимаю, речь идет о вашей супруге, то это формальность. Вы пишите заявление в МВД по месту жительства о розыске. Никто, естественно, ее не разыскивается, но срок выдерживается. 6 месяцев дается на розыск. Через 6 месяцев вы получаете из милиции справку о том, что невозможно определить местонахождение прописанного с вами человека. Это на крайний случай. "С удовольствием слушаю. Одно дело - писать законы. Другое дело - применять их на самом себе. Евгений, Зеленоград". Евгений, абсолютно с вами согласен. Не дай бог самому сталкиваться с тем, что написано в законах. Но, с другой стороны, как известно, незнание законов не освобождает от ответственность перед ними. Поэтому лучше знать, чем не знать. "Интересная дискуссия. Вы писали те законы, которые трактуете для исполнения?" Законы я не писал, но принимал участие в обсуждении Семейного кодекса 1996 года, особенно в части брачного договора. Там много разных инстанций занималось написанием Семейного кодекса, и в каких-то ситуациях меня приглашали для обсуждения каких-то отдельных статей нового Семейного кодекса. Надо сказать, что на самом деле он действительно прогрессивен по сравнению со старым 1965 года, хотя и не совершенен. Прогрессивен, потому что там есть брачный договор, потому что есть мировые соглашения, имущественные права детей. Там много изменилось после старого Семейного кодекса, так что некоторый прогресс наблюдается, хотя дети не фигурируют в брачном договоре, хотя во всем мире фигурируют. Но подождите, может быть, будет написан еще более новый Семейный кодекс, или этот каким-то образом будет переработан. Поживем - увидим. А пока слушаем Ирину. Здравствуйте.
ИРИНА: Здравствуйте. Мы с мужем прожили 25 лет, 2 года назад развелись. И вот за эти 2 года назад он купил себе квартиру в новостройке. Когда мы разводились, у нас ничего не было, в общем-то. Так случилось. А мне 53 года. и естественно в моем возрасте что-то купить или собрать на жилье нереально. Я снимаю комнату у друзей. Пока работаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ: С мужем же как-то жили? Вы же не у друзей жили 25 лет?
ИРИНА: Мы снимали с семьей квартиру.
М. ЛАБКОВСКИЙ: 25 лет снимали квартиру?
ИРИНА: Откладывали, собирались купить, потом перестройка, все эти события, деньги пропали. А собрать не удавалось. Не знаю, на какие деньги, может быть, какой кредит он покупал- неважно. Просто я к чему это. Мы в разводе, но я по закону имею какое-то право?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вопрос понятен. Вы хотите спросить, не имеете ли вы право по закону на приобретенное после развода вашим мужем жилье?
ИРИНА: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы знаете, не имеете. Но если вам удастся доказать, что деньги на эту квартиру он заработал, будучи в браке, то может быть вам счастье улыбнется, но это очень трудно сделать. Представляете, такая ситуация. Вы 25 июня разводитесь, а 28 июня ваш супруг покупает 5-комн. квартиру за 1 млн. долларов. Но на момент развода у вас не было ничего. Естественно, возникает вопрос, не мог же он за 3 дня заработать миллион. А вот дальше доказать, каким образом это происходило, это похоже на хороший детектив. Это очень сложно, но теоретически возможно. Ваш муж не через 3 дня купил квартиру, а через 2 года, я не исключаю, что за 2 года он просто заработал деньги на эту квартиру. Но если вам известно, что он прятал деньги, будучи в браке, вы откладывали, а он их крал, например, то попробуйте доказать, что квартира была приобретена на деньги, заработанные еще в браке. Татьяна Борисовна из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Добрый вечер. Будьте добры, объясните, пожалуйста, такую ситуацию. В течение 14 лет ссуду за 2-комн. кооперативную квартиру я платила сама. А когда вышла замуж, то последний 15-й год, отведенный для платежа суммы, мы платили вместе. Но как теперь разделить эту квартиру, а детей у нас совместных нет? И никто не может объяснить, как это сделать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Татьяна Борисовна, это похоже на усложненную задачку для 3-го класса. Все выплачивали 15 лет. Из них 14 выплачивали самостоятельно и в браке еще не находились, а на 15-м вышли замуж, и муж стал принимать участие. Значит, берется одна пятнадцатая из стоимости квартиры, делится пополам, получается 1/30. Вот, на 1/30 вашей квартиры муж может претендовать.
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Так там и метра, наверное, нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я понимаю.
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: И что ж тогда делать?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Здесь дело не в метрах, здесь дело в праве на собственность, даже какой-то маленький кусочек, пусть даже в 5 кв. см. Но это собственность.
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы ЖСК покупали?
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы приватизировали эту квартиру?
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Если она приватизирована, ваша квартира, то ваш муж имеет право буквально на 1/30.
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Приватизирована только на меня.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Тем не менее. Это он должен доказать, что он выплачивал в течение 1/15 времени всех выплат поровну с вами. И получится 1/30.
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Ну как же разделить квартиру?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Квартиру никак не разделить. Мне тоже смешно.
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Мне вообще смешно. Куда я ни хожу, никто ничего не может сказать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Знаете, на Вашингтонском суде написано: "Закон справедлив не потому, что справедлив, а потому что он закон". Вот такой бред. Но 1/30 - это его доля в квартире. Он может получить право собственности на 1/30 квартиры.
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Это чудо.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это жизнь, Татьяна Борисовна, так она выглядит.
ТАТЬЯНА БОРИСОВНА: Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Даже не за что благодарить, потому что ничего приятного я вам не сказал. А вот хороший вопрос от Алексея. "Если муж работает, домашним хозяйством и воспитанием детей занимаются служанки и гувернантки, а его жена живет в свое удовольствие, считается ли, что жена участвует в совместном ведении хозяйства?" Алексей, лучше не спросишь. Если мы говорим о том, что речь идет о разделе имущества, если сможете доказать, что жена буквально тунеядствовала, никакого участия в семейной жизни буквально не принимала, никак не способствовала вообще благополучию семьи, более того, пользовалась вашими доходами через гувернанток, служанок, парикмахеров, массажистов и так далее, может быть, она ничего не получит. Я сказал, что существуют редкие случаи, когда суд отходит от равенства сторон при разделе имущества. Это когда деньги, вместо того, чтобы быть потраченными на семью, были потрачены в ущерб семье одним из супругов. Это происходит при антисоциальном так называемом поведении одного из супругов. Это происходит, когда поведение супруга наносит ущерб семье, в частности, поведение, не просто алкоголизм, агрессия и так далее, а связано еще и с имуществом. У нас было в начале перестройки таких случаев много, когда муж, весь перевозбужденный, прибегает домой, говорит, давай продавать квартиру, я нашел классный бизнес, завтра заработаем миллион. В результате семья остается на улице, нет квартиры, нет миллиона, нет квартиры, зато есть долги. В таких случаях точно не будет делиться поровну, потому что действия супруга будут трактоваться как действия, наносящие ущерб семье. Хорошо, у нас Анна Ивановна и примерно 4 минуты времени до конца часа.
АННА ИВАНОВНА: Накануне развода имелась 2-комн. муниципальная квартира, где было прописаны 3 человека: муж, жена, несовершеннолетний сын. В браке до развода была куплена еще 1-комн. квартира на имя уже бывшего мужа.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Когда она была приобретена, он был не бывший?
АННА ИВАНОВНА: Да. После развода в этой квартире муж стал проживать с новой семьей. Был суд, постановил. Расторгнуть с этом человеком договор найма. Теперь вопрос. Договор найма на муниципальную квартиру, где он был прописан. А в 1-комн. квартире он не прописан, прописана только его жена.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А он где был прописан?
АННА ИВАНОВНА: Он прописан был в муниципальной квартире с бывшей семьей.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Договор найма. Значит, его выписали из вашей квартиры? Так, он нигде не прописан?
АННА ИВАНОВНА: Да, наверное.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я не думаю, я думаю, что он прописан или где-нибудь у родственников, или в этой новой квартире. Я объясню, почему я так рассуждаю. Потому что есть, в Москве дело происходит?
АННА ИВАНОВНА: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Есть такое положение. Если вы откуда-то выписываетесь, вы должны принести 15-ю форму, куда вы прописываетесь. Без этого вас просто не выписывают.
АННА ИВАНОВНА: Нет. На тот момент на суд этот человек не являлся, и его выписали заочно, и очень возможно, что он не знает. Я этого не могу сказать. Теперь вопрос. Имеет ли право жена подать иск, и получит ли она что-нибудь в результате этого, от той 1-комн. квартиры, которая была приобретена в браке?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Если квартира была приобретена в браке, и у вас не вышел 3-летний срок исковой давности, он не вышел у вас еще?
АННА ИВАНОВНА: Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То вы можете подать на раздел той квартиры. Что вы получите - вопрос сложный. В лучшем случае вы получите половину этой квартиры. В худшем случае вы получите стоимость половины квартиры БТИ. БТИ - это балансовая стоимость. Это копейки. Она, как правило, раза в 4 меньше рыночной стоимости квартиры. Как вы будете вести дело, и на что вы будете претендовать. У вас будет иск о чем? О том, чтобы вам выплатить стоимость этой квартиры, или чтобы вам выделить долю в этой квартире?
АННА ИВАНОВНА: Вы знаете, мне сказали, что мне там вообще ничего не светит.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это неправда. Другой вопрос, что если вашего мужа выселили заочно, он об этом не знает, он может подать встречный иск на принудительное вселение в вашу 2-комн. квартиру, и суд посчитает, что вы разошлись со счетом "1:1": 1-комн. квартира осталась вашему мужу, а муниципальная осталась вам, это тоже не исключаю, потому что он находится в неведении по поводу своего статуса в вашей квартире, он же не знает, что его выписали?
АННА ИВАНОВНА: Он же не приходил просто без уважительных причин.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Тем не менее, он не знает результатов суда, решения суда?
АННА ИВАНОВНА: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Скорее всего, вы можете претендовать на долю в той квартире. Почему я говорю, что "или-или", или деньги, или долю. Потому что у вас есть жилье, ваш муж проживает в той квартире. И есть такое положение, что, если, скажем, возьмем автомобиль. Его же не пилят на 2 части при разделе, правильно? Что делается? Считается, что если на автомобиле все время ездит муж, то суд может оставить машину мужу, а обязать его просто выплатить 50% стоимости жене. Может быть, так же произойдет с квартирой. Раз у вас есть своя жилплощадь, а муж живет на своей жилплощади, то его могут обязать выплатить вам компенсацию, а пользователь будет он той квартиры. Вопрос, сколько он выплатит, это вопрос сложный. Лучше нанимать адвоката. Потому что были случаи, когда людям выплачивали фактически стоимость БТИ, а это не те деньги. Я прощаюсь с вами до следующего часа. Сейчас будут новости. Минут через 10 мы встретимся.
НОВОСТИ
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну вот, мы плавно перешли ко второму часу. Он будет более романтический, чем первый с разделом имущества. Есть такая распространенная ситуация, когда женщина одинокая, у нее отношения с женатым мужчиной. Это часто встречается, мы об этом говорили. Я даже помню, у нас была чемпионка, которая 18 лет ждала женатого мужчину. Сначала у него дети росли, потом у него жена болела, потом стали расти внуки. Она ждала 18 лет, он все время обещал уйти. И как бы дело ничем не закончилось. Но никогда, на моей памяти, во всяком случае, не помню, чтобы обсуждали противоположную ситуацию. Одинокого мужчину и замужнюю женщину. Их отношения, их перспективы. Не знаю, почему так сложилось, но в основном дискуссия проводится на тему бесперспективности ожидания женатых мужчин. А вот что происходит с замужними женщинами и с отношениями между мужчиной и замужней женщиной. Я бы хотел услышать одиноких мужчин, собственно, и замужних женщин. Чтобы они высказали, те и другие, свою точку зрения на такую, наверное, менее распространенную ситуацию, нежели обратную. Наш телефон 203 19 22, пейджер 961 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Пишите и звоните. Вот что нам пишет Сергей. "Такая ситуация была у меня в течение 2 лет. Женщина несколько раз уходила от мужа ко мне и от меня к мужу. Когда она мне надоела, я позвонил мужу и попросил, чтобы он решил этот вопрос самостоятельно". Интересно психологически, что когда обратная ситуация - женщина ожидает женатого мужчину, то как бы считается, что мужчина принимает решение. А когда женщина замужняя, то такое ощущение, что решение кто-то за нее принимает, или муж, или, скорее всего, любовник. Дальше читаем. Татьяна: "Извините, мне кажется, что "Гранатовый браслет" - это верх взаимоотношений, такая нежность, любовь". Татьяна, за что вы извиняетесь, это Куприн, по-моему, писал, а не я. Михаил: "Если помните, в фильме "Гараж" молодожен ждал невесту со школы. За это время она трижды вышла замуж, но он ждал. Александр Васильевич". Был, по-моему, еще интереснее фильм, он назывался "Когда Гарри встретил Салли". Там играла Мэг Райан и Билл Кристел. И они тоже всю жизнь выходили не за друг друга, а за каких-то других людей замуж, женились, и где-то лет в 40 решили, что на самом деле уже 25 лет они любят друг друга. Все, слушаем. Добрый вечер. Маргарита Михайловна, здравствуйте.
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Здравствуйте, очень рада вас слышать, у вас очень красивый голос.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Взаимно.
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Нет, мой голос вы еще не слышали. У меня тоже такая история. Не знаю, к чему она, она ни к чему не привела, но когда я почувствовала, что мой муж полюбил другую женщину, может быть, не полюбил, у него была связь, я сразу же тоже этим взялась.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Чем этим?
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Завела роман. С мужчиной, который был дорог моему мужу, но который за мной ухаживал. Но до того, как я узнала, что мой муж мне не изменяет, я себя тоже не распускала, я не позволяла себе этого делать. И у нас очень длительные. Но когда я почувствовала, что мой муж крепко засел с той стороны с этой женщиной. То мне как бы надо было пары спустить. Это я делала не для того, чтобы, и не в отместку, я даже не знаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А зачем вы это делали?
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Наверное, для украшения жизни, для того, чтобы я не страдала, чтобы не дергалась по отношению к своему мужу. Все считали, что у нас прекрасная семья, у меня ребенок был от законного мужа. У меня в семье было все нормально.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А ваш любовник был женат?
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Но моя связь была с тем человеком нелегально. У него не было семьи.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А он хотел жениться на вас?
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Я не хотела.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А он хотел?
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Он меня встречал у работы, подъезжал на машине постоянно, я ему, видимо, нравилась как женщина.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Его не беспокоил ваш статус замужней женщины?
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Нет. И меня тоже. Вы понимаете, как. Нельзя же мучиться в этой жизни, что муж куда-то ходит. И однажды, когда мой муж приехал с юга, я с ним не ездила на юг, оставалась с детьми. Тоже играла роль добропорядочной женщины. И однажды я ему это и залепила. Я говорю, вот так. И он говорит, ах, я у этого человека, он был знаком с ним хорошо, мне надо с ним встретиться. Я ему сказала, что у тебя перед ним долгов нет. То есть, он не должен. Он понял, я так сказала, что он слишком должен мне, тогда тебе он ничего не должен. В общем, он понял, что у меня это есть. Я такими же методами действовала, как и он. И у нас брак продолжался нормально.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А что, собственно, изменилось, когда муж узнал? Почему вдруг он стал нормальным браком?
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Потому что он почувствовал, что я ему могу изменить в любую минуту. Я ему платила той же монетой. Никаких скандалов.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Он после этого перестал изменять?
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Интересно, это вы успокоились, значит.
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Да. Это было длительно. Я могла бы еще второй брак. Мне просто неинтересно. Я полгода-год с мужчиной, и мне неинтересно с ним.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы и дальше продолжаете изменять вашему мужу?
МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА: Нет. Пару раз я изменяла, но вы знаете, у меня муж был настолько интересный человек, что я не находила ему равных мужчин. И это меня остановило. Вы знаете, покопавшись, никто не мог бы заменить ни как мужчину, ни как человек.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо вам за очень интересный рассказ. Друзья мои, на что я могу обратить внимание. На то, что звонков нет вообще. Я даже догадываюсь, почему их нет, и скорее всего, может быть, даже не будет. Потому что женщины, видимо, боятся, что их застукают. Потому что звонить женщине и говорить, я замужем и у меня есть любовник, женщине, видимо, представляется опасным. Когда у нас была другая беседа, когда мы обсуждали женатых мужчин и свободных женщин, мужчины звонили, не стесняясь, в большом количестве, и очень подробно рассказывали про свои сексуальные и несексуальные отношения. А вот женщины боятся звонить, их можно понять, поэтому телефон наш упорно молчит. Кстати, напомню его номер 203 19 22. что любопытно, на пейджер люди так втихомолку еще присылают свои сообщения, а по телефону избегают говорить. Вот что нам пишет Вадим, кинематографическая тем пошла: "Самый лучший фильм на эту тему - "Любовник" с Янковским в главной роли". Да, хороший фильм, абсолютно с вами согласен. Вот Татьяна нашла, видимо, в себе силы. Татьяна, добрый день. Вы замужняя женщина?
ТАТЬЯНА: Да, я замужем уже 8 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: И у вас есть любовник?
ТАТЬЯНА: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: И вы не боитесь об этом разговаривать, что ваш муж услышит, например?
ТАТЬЯНА: Скажем так, мой муж - летчик.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Глухонемой капитан дальнего плавания? Мечта каждой женщины?
ТАТЬЯНА: Нет, он сейчас в полете в данный момент.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Говорите быстрее, пока не приземлился.
ТАТЬЯНА: Он летает в Америку сейчас.
М. ЛАБКОВСКИЙ: И это надолго, да.
ТАТЬЯНА: Так что у нас с вами 9 часов где-то.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это у вас 9, у меня полчаса осталось. Ну расскажите.
ТАТЬЯНА: Ситуация совершенно нормальная, естественная. Я более того скажу, что такой жизнью, какой живу я, имея человека, как, любовник, да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте по-другому назовем.
ТАТЬЯНА: Мужчину. Кстати, у моих подруг, у меня есть 4 девушки, с которыми мы постоянно общаемся, у троих примерно такая же ситуация, как у меня.
М. ЛАБКОВСКИЙ: С чего она началась? Как вы к ней относитесь, как к ней муж относится, если он, конечно, знает?
ТАТЬЯНА: Муж никак не относится, потому что не подозревает. Сами понимаете, я не думаю, что это нормально рассказывать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вашего мужчину устраивает то, что вы замужем?
ТАТЬЯНА: Абсолютно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, замуж не зовет?
ТАТЬЯНА: Дело в том, что он моложе меня, я бы не сказала, что на значительно. Мне 34 года, ему 25. Может быть, у нас разный возраст. И даже не поэтому. Меня устраивает, поскольку он молодой.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы к нему как к любовнику относитесь, или у вас еще какие-то общие интересы есть?
ТАТЬЯНА: Он очень умный мальчик, скажем так.
М. ЛАБКОВСКИЙ: "Умный мальчик" - говорит учительница в школе про своих детей в классе.
ТАТЬЯНА: Кстати, выглядим мы, нельзя сказать, что я его старше на 9 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Мне на самом деле нравится - "умный мальчик" хорошо звучит.
ТАТЬЯНА: Молоденький, моложе меня, поэтому как назвать. Ну не дедушка. Молодой человек.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А что вы вообще думаете? С мужчинами это более распространенная ситуация.
ТАТЬЯНА: Да, мужчина - это нормально считается. А для женщины это ненормально. Я не из-за того, что женщинам это не разрешено, я в отместку что-то делаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я так понимаю, для души.
ТАТЬЯНА: Вы правильно понимаете. Я думаю, что все мужчины изменяют своим женам.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Они еще чужим изменяют. Понятно.
ТАТЬЯНА: Брак это укрепляет в какой-то степени, если это неизвестно никому.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы считаете, это укрепляет?
ТАТЬЯНА: Я считаю, да. Когда возвращается муж из дальних поездок из Америки, я не знаю, что он там делает, я ему никогда не задаю вопрос.
М. ЛАБКОВСКИЙ: В самолете, или когда спускается?
ТАТЬЯНА: Вы же понимаете, он прилетает, он находится там какое-то время. 3-4 дня иногда, я не знаю, чем он занят. У нас нормальные отношения с ним. У нас ребенок, мы очень ласково друг к другу относимся. Я не могу сказать, что у меня есть подозрения, что у него любовница, поэтому я завела любовника. Я в принципе не считаю, что должен быть мусульманский вариант - 20 женщин на мужчину, а женщина не должна ничего иметь. В то же время они считают, что у меня что-то ненормальное. Может быть, у меня завтра эти отношения с молодым человеком закончатся.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет, в мире есть еще несколько племен, одна жена и несколько мужей.
ТАТЬЯНА: Я к этому не стремлюсь. Опять-таки, я не считаю, что это сверх вон что-то выходящее. Потому что в данной ситуации я знаю массу мужчин, общаясь и читая, разговаривая с людьми, которые считают, что это вообще нормально, что у них не одна, две, три любовницы, особенно те, которые что-то заработали в этой жизни, которые могут купить и позволить себе все.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Мужчины или женщины, которые заработали, купить себе мужчину? Вы о чем сейчас сказали?
ТАТЬЯНА: Мужчина, у которого женщина. Купить кого-то, с кем интересно проводить время.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, люди книжки покупают же за деньги, почему нельзя купить человека, с которым можно разговаривать за деньги.
ТАТЬЯНА: Я сейчас утрирую. Вы же понимаете, к чему я веду и прекрасно знаете ситуацию, что именно так это и называется. Мы можем сказать, что не купить, встречаться, но смысл сводится к тому. Особенно мужчины, которым за 50 лет, они почему-то с 20-летними девочками. Это называется купить. Вы же понимаете.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Понимаю. Мне, правда, не 50, но догадываюсь.
ТАТЬЯНА: Прекрасно знаете, что творится в той же самой Москве. Не мне вам рассказывать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Кошмар что творится, просто пройти невозможно, свальный грех кругом.
ТАТЬЯНА: Мне кажется, что это ситуация, которая в принципе нормальная. Просто не принято, что у женщины может быть кто-то.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо вам огромное, общаться с вами было одно удовольствие. Я, видимо, задел женщин за живое, они начали звонить. Мужчины пока не звонят. Но еще и не конец программы. Александр пишет: "В России женщин больше, чем мужчин на 10 млн. человек. Так что каждая женщина должна 10 раз подумать, прежде чем рисковать". Александр, а чем собственно женщина рискует, почему должна об этом думать, я не понял. Татьяна пишет: "Замужняя совсем по-другому смотрит на мужчин, чем незамужняя. И для мужчин более лакомый кусочек в плане общения представляет из себя замужняя". Татьяна, вы бы позвонили, рассказали, чем замужняя женщина более "лакомый кусочек", чем незамужняя. Я пока не очень понимаю, честно говоря. Мы слушаем Елену. Добрый вечер.
ЕЛЕНА: Здравствуйте. Я не замужем. У меня такая история. Я работала в массажном салоне, эротический массаж. И познакомилась там с молодым человеком, с мужчиной. Волею судьбы он меня взял, сказал, что мы будем жить, мне нужно учиться. В меня очень много времени вложил, денег, сил. Но терпеть я тоже не могла так долго, мы 2 года встречались.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А он у вас женатый?
ЕЛЕНА: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Елена, вы тему передачи слышали вообще? Мы что обсуждаем? Давайте попробуем вместе вспомнить. Мы говорим о замужних женщинах и свободных мужчинах, а не наоборот. Так что, прошу прощения, когда мы дойдем до истории, как у вас, тогда звоните, и мы с вами с удовольствием пообщаемся. "Здравствуйте, пишет Вадим. Неверность - это грех. А неверная жена подобна персонажу на букву "б". Можете не читать, но это мое мнение. Если мальчик умный, так пусть идет к нему, но не обманывает мужа". Я так понимаю, что это Вадим в адрес Татьяны. Вадим, я бы не стал осуждать Татьяну. Нашла в себе силы, позвонила, несмотря на то, что могла быть застигнута буквально врасплох. Нашла в себе, можно сказать, гражданское мужество, потому что я действительно считаю, что женщины просто боятся звонить и рассказывать о себе. Звонков, как вы сами видите, очень мало. А когда мы обсуждали ситуацию с мужчинами, и звонков было очень много, женщины одинокие совершенно свободно звонили, плакались, рассказывались, как им плохо, как они годами ждут, мужчина каждый раз обещает им уйти и не уходит. И никакой проблемы это у слушателей не вызывало. А вот позвонить женщине и рассказать, если она замужем, затруднительно. Вот у нас первый мужчина проявился по имени Евгений. Здравствуйте, Евгений. Вы не женаты?
ЕВГЕНИЙ: Почему? Я женат.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Евгений, значит, вы не по теме.
ЕВГЕНИЙ: Почему? У меня такая проблема.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте, вы расскажите, а мы разберемся.
ЕВГЕНИЙ: Я женат, у меня двое детей. И у меня есть любовница. И я понимаю отчетливо, что жена ограничена в сексуальных контактах.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Почему она ограничена в сексуальных контактах?
ЕВГЕНИЙ: Тут есть несколько причин.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы одна из причин?
ЕВГЕНИЙ: Первая причина - то, что она, это с самого начала было.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Пока загадочно. Я пока не понимаю, что было с самого начала, и почему она ограничена в сексуальных контактах. Попробуйте объяснить, чтобы мне было понятно.
ЕВГЕНИЙ: Вы меня очень далеко уведете. Я 15 лет женат. Сначала все было нормально. После рождения первого ребенка, через 2 года она начала уезжать надолго к маме в другой город. Я остался один. Мне было тоскливо. Я начал изменять ей. Она возвращалась. И потом все восстанавливалось. Потом появились какие-то проблемы материального характера, то есть, деньги и так далее. И это наложило отпечаток на мою сексуальную близость с ней. Как ни странно. Потом эти проблемы решились, материальные. А сексуальные остались, потому что отношения были испорчены.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Можно я вас тихонечко, аккуратно подведу к теме. Ваша жена вам изменяет?
ЕВГЕНИЙ: Я думаю, что нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Тогда о чем мы с вами разговариваем?
ЕВГЕНИЙ: Я вам объясню. Я хотел бы, чтобы она мне изменяла. То есть, чтобы не была лишена этого удовольствия.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы сказали ей об этом?
ЕВГЕНИЙ: Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А как она может понять, что вы этого хотите? Сами подумайте.
ЕВГЕНИЙ: Наверное.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы хоть подмигните хотя бы, я не знаю. Но как-то надо человеку дать понять, что вы не возражаете. Евгений, могу только выразить, с одной стороны, свое уважение за такую "продвинутость". С другой стороны, недовольство, что у нас разговор не по теме. Мы слушаем Наташу.
НАТАША: Я была замужем. Муж был охотоведом. Очень долгие экспедиции по 10 мес. в году. Я сидела дома с 2 детьми. У меня возникла любовь внезапно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Но не к охотоведу?
НАТАША: Нет. К нашему сотруднику по работе. И я всячески старалась ее подавить, потому что я очень ответственный человек. Мне было стыдно за такую любовь. Но любовь эта продолжалась. И через 10 лет мы с мужем развелись. Причем муж ушел из семьи, нашел себе другую семью.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Так и не узнав про вашу любовь?
НАТАША: Он догадывался, наверное. У меня был умный муж. И когда я обратилась, любовник был холостой, неженатый. Когда я к нему обратилась, сказала, вот, я свободна, никакого ответа не получила и вскоре узнала, что у него роман опять с замужней женщиной. Хочу сказать, что, естественно, очень переживала все это. Я стала интересоваться и узнала, что это стандартная ситуация. Если неженатый мужчина и роман у него с замужней женщиной. Эта женщина разводится. И очень часто любовник отказывается.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это в ситуации, если любовника устраивает то, что женщина от него ничего не хочет, потому что она уже все имеет, она уже замужем, и никаких проблем не будет.
НАТАША: Да, никаких проблем, никаких обязательств. Я хочу не то что предостеречь, сказать, что такое действительно есть.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Спасибо. Вот Лена пишет: "Многие женщины боятся изменять, потому что муж драчлив и ревнив". Мы слушаем девушку по имени Катя.
КАТЯ: Добрый вечер. Я считаю, что та ситуация, что женщины звонят мало, объясняется тем, что я не думаю, что они изменяют в той же степени, как изменяют мужчины. Это происходит из природы самой женщины. У меня ситуация такая. Мне 25 лет, я замужем. И муж мой очень часто уезжает, причем надолго. Я его очень люблю, и сексуальная жизнь у нас в порядке. Мы пришли к такому выводу, что мне, например, проще завести любовницу.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это вы с мужем решили?
КАТЯ: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Любовницу? То есть, женщину?
КАТЯ: Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А что, муж делает различие, ему так спокойнее, что это не мужчина?
КАТЯ: Просто я сама не могу ему изменять ни физически, ни ментально. Потому что для меня он лучший мужчина в моей жизни. Я уверена, что не было лучше.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы уже завели себе любовницу?
КАТЯ: Да, конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: И у вас с ней душевные лесбийские отношения?
КАТЯ: Прекрасные отношения, да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: И секс с ней вас устраивает?
КАТЯ: Да. Есть же игрушки, например.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте игрушки сейчас трогать не будем. Она как сексуальный партнер вам - лучше мужа, хуже мужа?
КАТЯ: Это нельзя сравнивать. Я бы не назвала это даже заменой своего рода. Но я думаю, что это выход из ситуации.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Выход, потому что это не мужчина?
КАТЯ: Выход, потому что я получаю удовольствие.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы могли от мужчины получать удовольствие. Почему именно женщина?
КАТЯ: Я не хочу от другого мужчины, кроме своего мужа, получать удовольствие.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Катя, не кричите, я вас же не заставляю. Не хотите, не получайте. Все будет нормально. А вашего мужа ваша подруга устраивает, да?
КАТЯ: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Групповым сексом не занимались еще?
КАТЯ: Нет. Я не могу через это переступить.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, муж приезжает, подруга уходит, да? Муж уезжает, подруга возвращается.
КАТЯ: Примерно так получается. В принципе, мы вместе проводим время и прекрасно ладим, даже все втроем.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А втроем, да? Подругу стало уже жалко?
КАТЯ: Она замужем.
М. ЛАБКОВСКИЙ: У нее тоже такая же проблема?
КАТЯ: Нет, у нее такой проблемы нет, просто она решила разнообразить свою сексуальную жизнь.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Катя, спасибо огромное, это было очень интересно.
КАТЯ: Спасибо вам. Может быть, кому-то из женщин эта ситуация покажется выходом из ситуации.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Может быть, хотя я могу предположить, что женщины тоже люди. Лесбиянки, как правило, очень ревнивы и агрессивны бывают, и вряд ли они могут потерпеть такую ситуацию. "Проблемы всех звонящих мне не понятны, прожила всю жизнь одна. В мою сторону никто никогда не плюнул. Меня это не волнует. Меня удивляют их проблемы. Клавдия Петровна". Даже не знаю, что сказать. А мы слушаем Ирину. Добрый вечер.
ИРИНА: Здравствуйте. Так сложилась, позвонить. Раз вы говорите, что вам никто не звонит с проблемами такого рода.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Уважаю вас за это. Боитесь, что муж услышит?
ИРИНА: Я могу рассказать о себе. Нет, не услышит.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Он уже вообще ничего не слышит.
ИРИНА: Я надеюсь, что он еще что-то слышит. Проблема очень серьезная. Хотя к ней можно относиться с юмором.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Но вы замужем, и у вас есть молодой человек помимо мужа?
ИРИНА: Да. К сожалению, но это так.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Почему, другие бы радовались.
ИРИНА: К сожалению, потому что с переходом в другую систему жизнь меняется:
М. ЛАБКОВСКИЙ: А ваш бой-френд, извините, он в качестве любовника, или он претендует на брак?
ИРИНА: Он мне нужен в качестве производителя.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Из-за бесплодия мужа?
ИРИНА: Да, проблема такая. Я очень хочу ребенка, то есть в достаточно нормальном, серьезном возрасте.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это сколько - нормальный серьезный возраст? После 60 наступает.
ИРИНА: Нет, это чуть за 30. Проблема нормальная, достойная уже решения.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, вас с ним связывает идея деторождения, я так понимаю?
ИРИНА: Да. Элементарно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы ему объяснили, зачем он вам нужен?
ИРИНА: Любовнику? В общих чертах. Ему совершенно не нужно объяснять.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Он хоть одного цвета кожи с мужем?
ИРИНА: Да, конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Подбирали похожего?
ИРИНА: И даже глаза почти одинаковые. Дело, конечно, не в этом, очень хотелось бы иметь детей от своих мужей. Я так понимаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы меня пугаете. У вас их много, что значит, "от своих мужей"?
ИРИНА: У меня подружки, не одна, тоже с такими же проблемами.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ирина, вам надо сдавать любовника напрокат подругам.
ИРИНА: Они сами справятся.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Не будьте такой жадной. Вам жалко, да?
ИРИНА: Пока что результатов нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А долго уже процесс продолжается?
ИРИНА: Пару лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: И за пару лет вы не можете забеременеть?
ИРИНА: Дело в том, что я не могу позволить настолько часто эти встречи, чтобы произошел желаемый результат.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Скажите мне на ушко, за 2 года всего 2 раза?
ИРИНА: Господь с вами, гораздо чаще, конечно. Просто не настолько, насколько хотелось бы, насколько наша доблестная медицина говорит об этом.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А у вас, я так понимаю, тоже есть проблемы медицинские?
ИРИНА: Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А почему же вы чаще 2 раз за 2 года встречаетесь и не можете забеременеть.
ИРИНА: Дело в том, что это же не муж, невозможно с ним встречаться чаще, чем 2 раза в неделю.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, я вообще-то не гинеколог, я не очень представляю, сколько раз надо встретиться, чтобы забеременеть.
ИРИНА: Очень жаль. Так как муж, в моем опыте общения с подругами:
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ирина, извините, последний вопрос, а вы мужа лечить не пробовали?
ИРИНА: От чего?
М. ЛАБКОВСКИЙ: От бесплодия?
ИРИНА: А он этим не страдает. По крайней мере, я так предполагаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я полчаса разговариваю. Но только сейчас я понял, что ничего не понял. Давайте еще раз с начала. Зачем вам любовник, если вы можете забеременеть от мужа?
ИРИНА: Дело в том, что нет потребности у мужа. Муж занят на работе очень сильно. Вот в чем дело.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я думаю, тогда проблема немного другая. Если у мужа нет потребности, вообще о таких вещах договариваются на берегу, что называется. А если вы живете в браке, и муж не хочет детей, от того, что вы будете иметь детей, ничего не изменится.
ИРИНА: Дело в том, что он вообще воспитан именно так, что дети: Это не говорится впрямую.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я думаю, вам надо с мужем разобраться, а любовник здесь ни при чем. Зачем вам муж, который не хочет иметь детей? Он не будет им отцом.
ИРИНА: Он очень хорошо зарабатывает. Это раз. Не в смысле того, что я намерена жить на эту зарплату, я и сама зарабатываю хорошо. А дело в том, что я бы хотела, чтобы у моего ребенка была нормальная платформа.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ой, Ирина, я не разделяю вашу идею. Я считаю, что если вы хотите иметь детей и еще семью, лучше найти мужчину, который хочет иметь сразу и то, и другое.
ИРИНА: Ой, знаете, как это сложно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну да.
ИРИНА: Найти такого мужа, который возьмет ответственность не только за себя, но еще и за ребенка. Потому что говорить очень хорошо, я бы хотела, чтобы мы были все счастливы. А воплощать это. Это очень у немногих получается, к сожалению.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я боюсь, что у ребенка будут потом проблемы, потому что он будет для мужа нежеланным, и деньги здесь не помогут. Александр: "Я 8 лет ухаживал за собственной женой в качестве любовника. А после благополучно развел ее с бывшим мужем и женил на себе, любимом. Живем вместе 12 лет. Все в порядке. Бывает по-разному. С уважением". Александр, да, бывает и так. "Скажите, когда-нибудь вы сможете сделать резюме как психолог? Екатерина Михайловна" Я не для того здесь сижу, чтобы делать резюме. Я сижу для разговора, который мне представляется интересным. Если мне задают вопрос, я стараюсь на них отвечать. Но я не думаю, что я умнее слушателей, больше знаю, и не вижу подвода делать резюме из очень интересной дискуссии. Тем более, что здесь скажешь. Не может быть какого-то одного резюме. Лена пишет. "Мне очень странно слушать ваши передачи, откровения всех этих женщин. Даже не знаю, что по этому поводу сказать, хорошо это или плохо. Но в моей жизни секс такого большого значения не имеет". "Почему любовная тема вызывает здоровый смех? Люся". Люся, не знаю. "Часто вам звонят дамы с куриными мозгами. Просто кошмар. Вадим". Вадим недобрый. А мы слушаем Светлану Николаевну.
СВЕТЛАНА НИКОЛАЕВНА: Ситуация следующая. Мне 42 года. И, слушая передачу, я прихожу к выводу. Сейчас расскажу свой опыт, и небольшое резюме для передачи. Что люди, в основном, мужчины в сексуальной сфере несчастны, которые пишут на пейджер или звонки о том, что какая сволочь. Мне кажется, проблема уже не просто проблема, что у женщины есть любовник. Эта проблема носит социальный характер. Я имею в виду, что современные молодые мужчины, которые сутками сидят на работе, и чуть постарше, 40-50 лет, которые в принципе благодаря нашей экологии, что касается Москвы, работа, стресс, в какой-то степени, в какой-то момент становятся неспособными дать женщине то...
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы еще вспомните, что они умирают лет на 20 раньше.
СВЕТЛАНА НИКОЛАЕВНА: Вы же понимаете, что это проблема, это не я говорю. Это статистика. И это не есть, потому что женщины такие плохие. В любом случае удивляет этот момент, то, что женщины это делают - это плохо. А то, что мужчина это делает, это норма.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это кто сказал?
СВЕТЛАНА НИКОЛАЕВНА: Это мнение, которое существует в обществе.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Общество осуждает и женщину, и мужчину.
СВЕТЛАНА НИКОЛАЕВНА: Женщину больше.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте так считать.
СВЕТЛАНА НИКОЛАЕВНА: Это неправильно. Мне кажется, мужчинам стоит задуматься о себе по отношению к своей жене. Еще считается, вот женщина, она к 40-50 годам увядает. Все это глупости.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Конечно, расцветает.
СВЕТЛАНА НИКОЛАЕВНА: Это вы считаете, потому что вы мудрый человек. А многие поверхностно рассуждают, они не понимают, что в 50, 60 лет мужчина тоже не молодеет как бы. И он заводит себе любовницу, потому что его жена не может его возбудить. А потому что он уже сам на мало что готов. Заводит себе любовницу. Опять же, покупает себе ее какими-то украшениями, квартирами, в зависимости от его благополучия. Не потому, что женщина его увяла. Я считаю, что это больше социальная проблема, чем проблема того, что женщина хочет изменять. Не хочет, может быть.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я бы даже сказал, не столько социальная, сколько, слушая вас, социально-экономическая. Осталось 2 минуты. У Полины есть время.
ПОЛИНА: Здравствуйте. За мою жизнь с моим мужем у меня был не один любовник.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А сколько?
ПОЛИНА: Их было 4 человека. Но каждый раз это был роман на 2-3 года, как бы параллельный брак.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, серьезные отношения.
ПОЛИНА: И заканчивалась эта ситуация каждый раз совершенно одинаково. Мне предлагали развестись с мужем, и когда я категорически отказывалась, мой возлюбленный говорил, что он должен жениться, он не может быть всю жизнь рядом со мной. И мы расставались. И вот так повторялось 4 раза.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы никого не любили, вы их не рассматривали в качестве?..
ПОЛИНА: Я их любила, но в качестве претендентов на роль мужа я их не рассматривала, так случалось, что они всегда были моложе меня. И что касается мужа. Он всю жизнь мне изменял. Иногда у него бывало по 2 любовницы одновременно. С некоторыми из них я просто лично знакома, они потом стали моими приятельницами. Но муж никогда не сдерживал моей свободы, думаю, он понимал. Но с ним мы никогда на эту тему не говорили. Я думаю, что именно благодаря всему этому мы не развелись, хотя уже все наши знакомые давно развелись, у нас брак продолжается.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо, на этой оптимистической ноте, на фразе "а наш брак продолжается" мы сегодня закончим. Еще один упрек по поводу выводов. "Хорошо бы сделать". Давайте без выводов. Давайте встретимся через неделю.