Взрослым о взрослых - 2004-06-19
М. ЛАБКОВСКИЙ - Добрый вечер. Это Михаил Лабковский и программа 'Взрослым о взрослых'. Мы несколько программ подряд обсуждали идею равенства мужчин и женщин, супругов в семье. Но надо сказать, что в естественной природе слабый не может стать равным сильному через договоренности, этику, условности или юридические законы. Я думаю, что не все мужчины и женщины разделяют эту идею равенства, и многие совершенно добровольно принимают неравенство и подчиняются вполне естественно. Вот пара примеров из практики. Российская женщина вышла замуж за итальянца и идет по итальянскому городу без сумки. Когда она возвращается домой, ее итальянская свекровь делает ей замечание, говоря, что неприлично замужней женщине ходить без сумки. Она не очень понимает, вроде бы в трусах и в лифчике, не голая, причем здесь сумка. Свекровь долго пытается объяснить, что в Италии не принято замужним женщинам выходить из дома без сумки. На вопрос почему - такой пространный на два часа ответ, ну потому что вдруг она захочет что-нибудь купить. Это Италия, это не Россия. Еще интересный пример. Девушка из Калуги вышла замуж в Финляндию, приехала в Финляндию. В Финляндии ее ждала финская свекровь с фартуком и - не подумайте плохого - с топором. С топором, потому что она сразу предложила надеть фартук и идти во двор колоть дрова. Девушка из Калуги была, мягко говоря, удивлена, потому что в Калуге это было не принято. А в Финляндии это почему-то считается естественным. Но это какие-то отдельные северные районы в Финляндии и, соответственно, южные районы в Италии. Но не в этом суть. Суть в том, что это равенство, которое, как я уже сказал, в природе не существует, потому что, действительно, не может слабое существо быть равным сильному. В природе не существует никаких кодексов, прав, законов. Там существует то, что Дарвин называл естественным отбором, вообще некой естественной жизнью. Люди, тем не менее, как-то пытаются выровняться, не имею для этого оснований. Потому что слабый не станет сильнее, если каким-либо законом приравнять его к сильному, он все равно останется слабым. И я хочу сказать, что я не думаю, что все женщины хотят быть равными мужчинам. И я знаю, что очень многие мужчины совершенно не хотят иметь равенство в семье, хотят быть лидером, и хотел бы об этом сегодня поговорить. Неравенство во всех проявлениях - в лидерстве, в быту, в сексуальных отношениях, в вопросах воспитания, в вопросах денег и так далее. Правда ли, что не все люди стремятся к равенству, есть люди, которые адекватно отдают себе отчет о своих возможностях, о своих приоритетах, у них есть какая-то своя система ценностей, при которой они добровольно считаются с тем, что они слабее, и с тем, что мир так устроен, что есть сильные и слабые и есть неравенство. Давайте подискутируем на эту тему. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы".
Напоминаю, что мы с вами обсуждаем некую неестественность идеи равенства в природе, человек является частью природы. Я высказал мысль, что, наверное, многие, больше это касается женщин, многие женщины совершенно естественно принимают неравенство, как существа более слабые по отношению к мужчинам, и мы на эту тему дискутируем. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мы слушаем Марианну. Кто бы сомневался, что первой позвонит женщина.
МАРИАННА - Я думаю, эта тема больше интересна женщинам.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мужчины спокойно слушают. Они знают, что они сильнее, говорить, в принципе, не о чем.
МАРИАННА - Они уже решили, что они главные, патриархат.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы как считаете?
МАРИАННА - Сейчас кризис, я думаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Сейчас буквально, в 20:16?
МАРИАННА - Я думаю, он начался несколько раньше, несколько лет назад, но сейчас он в такой ситуации находится, особенно в нашей стране.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы про экономический или какой-то другой?
МАРИАННА - Я имею в виду как раз отношения равенства, неравенства.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Поясните, пожалуйста, вашу мысль.
МАРИАННА - Я хотела рассказать о своем опыте пребывания, вот что вы говорили про Италию. Я была замужем за итальянцем в течение 5 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Как впечатления?
МАРИАННА - Я была замужем за человеком, который проживал в центральной ее части.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Там правда в Италии нельзя замужней женщине без сумки выходить?
МАРИАННА - Глупость это, конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Реальная история. Приходите в консультацию, женщину покажу.
МАРИАННА - На жарком юге несколько другие понятия, там вариант мусульманский немножко брака, что-то есть от востока.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это как если бы Елизавета Вторая без шляпки бы вышла, наверное, также расценивалось. И как ваш опыт?
МАРИАННА - Относительно равенства и неравенства мне было бы интересно поговорить конкретно про Италию, потому что я это на себе видела. Вывод такой я сделала, что женщины хотят выходить замуж. Хотят, хотели и будут хотеть всегда. Потому что так устроена женщина.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А мужчины, можно подумать, не хотят.
МАРИАННА - А мужчина в любом случае их женят все равно, что бы вы ни говорили, в большинстве своем...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я вообще молчу. Но я с вами не согласен. Как понять их женят, если мужчины сами выступают, как правило, с инициативой, именно они делают предложение?
МАРИАННА - Просто женщины очень аккуратно подводят к этому мужчину. Это они думают, что они выступают с инициативой.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Марианна, вас послушаешь, мужчины просто какие-то дебилы. Их подводят, завязывают глаза, на ощупь - и вдруг оказывается, что они в ЗАГСе.
МАРИАННА - В Италии происходит следующая ситуация. Мужчина, который женится, он прекрасно понимает, что это всё. А что значит это всё? Они обычно...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ну да, через Папу Римского только разводиться, там проблемы с разводом, я знаю.
МАРИАННА - Да, проблема с разводом. Не разведешься никогда, если у тебя... например, тот же самый Марчелло Мастрояни, который женился в 20 с небольшим лет на первой своей супруге, он так и не смог с ней развестись, потому что женщина сказала: я не дам тебе развод. Несмотря на то что он уже имел возможность, известный актер...
М. ЛАБКОВСКИЙ - И Ватикан ее поддержал.
МАРИАННА - И всю жизнь он ее кормил. То же самое происходит и сейчас. Женщины хотят быть замужем, потому что они... не важно, содержит их мужчина, но в любом случае каким-то образом через какое-то время создается дом, машина...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Марианна, а у вас были равноправные отношения в браке?
МАРИАННА - У меня да. Потому что я из Москвы, я директором всю жизнь была.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А муж из какого-то Сан-Ремо, просто из глухой провинции, наверное.
МАРИАННА - Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Он тоже из Москвы, из итальянской?
МАРИАННА - Просто все равно многие девочки, которые выходят замуж в Италию, я к их числу себя не отношу, это в основном провинциальные, для них это является жаждой какой-то другой жизни, они так думают, что они найдут там другую жизнь. Поэтому в большинстве наши девочки там сидят, не открывают рта и ждут вида на жительство.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я бы не хотел уходить в разговор о браке с иностранцем, об этом мы как-нибудь поговорим.
МАРИАННА - Смысл сводится к тому, что у нас, что там, в принципе, мужчине это намного меньше нужно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Марианна, вы, судя по бодрому голосу, не замужем.
МАРИАННА - Я разведена.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Поэтому хочется вас спросить. Если вы соберетесь еще раз замуж, как вы отнесетесь...
МАРИАННА - Соберусь.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Конечно, соберетесь. Я думаю даже, и выйдете.
МАРИАННА - У меня проблема, что я хочу много детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это проблема?
МАРИАННА - Это не проблема. Я все-таки хочу, чтобы была семья, чтобы ребенок рос не просто, а у него был папа.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я понимаю. Я хочу спросить вас, а вы как сами относитесь к системе неравенства. Вы готовы добровольно принять на себя, для вас это будет естественно, если муж будет сильнее вас?
МАРИАННА - Если он будет финансово сильнее, я с удовольствием.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Что ж за продажа у нас такая?
МАРИАННА - Это реальность.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Т.е. за деньги готовы прогнуться буквально.
МАРИАННА - Понимаете, мужчина в любом случае должен быть сильнее.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я, к сожалению, понимаю, что вы имеете в виду.
МАРИАННА - Во всех отношениях. Он должен быть морально сильнее. В принципе, идеал такой. Но, я думаю, вы тоже подтвердите, что женщина по своей природе уже существо, требующее защиты, скажем так.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это так напрягает, надо сказать.
МАРИАННА - Поэтому такая большая проблема выйти замуж.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Проблема выйти замуж, наверное, не из-за этого.
МАРИАННА - Выйти замуж - это не значит выйти, а завтра развестись, все-таки чтобы это был достойный брак. Это не значит, чтобы этот человек был миллионером или олигархом, не знаю кем, но чтобы это был нормальный человек, вменяемый, который мог бы зарабатывать, который мог бы заботиться о своей семье, который жил бы с семьей, работал...
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы ему за это готовы отдать буквально все.
МАРИАННА - Всю любовь, все, что возможно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Марианна, давайте подведем некоторый итог нашего с вами диалога. Если я вас правильно понял, вы, естественно, принимаете это неравенство, имея в виду, что мужчины изначально сильнее, вы даже знаете, в чем они сильнее, знаете, что вам от них надо. Я имею в виду то благо, которое их преимущество может для вас нести. И готовы быть более слабым существом, фактически подчиниться, если муж в свою очередь будет выполнять некоторые семейные требования.
МАРИАННА - Нет, не совсем так.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я утрирую, на ваш взгляд? Вы хотите, чтобы это более романтично.
МАРИАННА - На самом деле, я независимый финансово человек, и я не ищу человека, который меня бы содержал.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А если вы финансово независимы, зачем вам муж с деньгами, расскажите мне.
МАРИАННА - Я не смогу жить с человеком, который беднее меня.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Как все запущено.
МАРИАННА - Это не запущено. Потому что мужчина охотник по своей природе.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да мужчина человек по своей природе.
МАРИАННА - Мужчина не может пережить успех женщины. Поэтому когда они начинают жить вместе, он видит, что она зарабатывает больше, его это начинает раздражать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я бы спокойно к этому отнесся.
МАРИАННА - Давайте тогда оформим отношения.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Давайте. Как говорят в этих случаях, телефон находится в студии. Спасибо, Марианна, за ваш звонок. Марианна, видимо, сама не очень понимает, что она хочет. Потому что в первой части разговора она сказала, что вполне принимает неравенство, но во второй части сказала: ну, вы как-то утрируете. Хотя я сам сказал про себя, что я утрирую. На самом деле, слушатели, наверное, поняли, каждый по-своему, что Марианна имела в виду. Владимир нам пишет: "У нас неравенство в семье, так как жена дает, а я беру". Владимир, если бы вы еще пояснили, что вам жена дает и что вы берете, мы бы с вами с удовольствием бы пообщались. Ольга из Москвы: "Михаил, мне кажется, что более сильный человек - я не имею в виду физическую силу - позволяет более слабому чувствовать себя наравне с ним, чтобы не ущемлять права". Ольга, вы зря, кстати, игнорируете физическую силу. Потому что в основном именно она делает мужчину сильнее, чем женщину. Это во-первых. Во-вторых, я не встречал в животном мире ситуацию, при которой сильный волк или лев дает возможность, не ущемляя права зайца, чтобы заяц почувствовал себя наравне с ним. Так не бывает. Он его просто съедает. А мы слушаем Ирину.
ИРИНА - Я за неравенство, именно неравенство в пользу женщин. Да, я слабая женщина. Я это признаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Осталось добавить - я этим горжусь.
ИРИНА - И я этим горжусь, потому что это абсолютно нормальное явление.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Нашли чем гордиться. Ирина, что тут такого гордого?
ИРИНА - Потому что одну неделю в месяц подавляющее большинство женщин, они абсолютно неадекватны и больны. Вы поняли, о чем я говорю или нет?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я вам больше того скажу. Говорят, что и у мужчин бывают критические дни.
ИРИНА - У мужчин этого не бывает. Вот то, что бывает у женщин раз в месяц, неделю они являются больными. Это написано в любой книге. Они, конечно, сдерживаются, они пьют таблетки и так далее. Но это состояние не совсем нормальное. Далее. Как известно из врачебных источников, они и перед этой неделей дней 5 чувствуют себя тоже не совсем нормально. Только мужчины некоторые об этом не догадываются. Итак, уберем почти 2 недели из женской жизни каждый месяц.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Остальное время она спит и ест, да?
ИРИНА - Это мы с вами говорим именно о природе. Мы не уходим в социум, а мы говорим о природе человека, в данном случае женщины. А уж после 45 у женщин начинаются такие интересные фокусы.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Приливы с отливами?
ИРИНА - Неважно. Но поскольку я женщина взрослая, как вы поняли, я через это все прошла. И это естественно, это природа. И природа говорит женщине: будь мамой, будь хорошей женой - и ты все получишь. Как получила я. Понимаете?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понимаю.
ИРИНА - Я, например, могу не работать и могу делать что хочу - читать, гулять, ездить за границу. Все делает мой муж. Потому что я признаю себя слабой.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ирина, а если ваш муж вдруг вас решит бросить. Что вы будете делать?
ИРИНА - Вот когда он решит меня бросить, я буду исходить...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Тогда и поговорим?
ИРИНА - У меня есть образование, я сложившийся умный человек, надеюсь. У меня все в порядке с образованием, воспитанием и с карьерой. Я это закончила, мне это просто не нужно. Мне интереснее читать книги, ходить в кино, просто гулять, чем муторно зарабатывать деньги. Поскольку я не какой-то суперспециалист... и вот зарабатывать эти 500 долларов, пахать, ехать утром в 7 часов в метро, думать, взорвется, не взорвется, приходить вечером, падать и кормить пельменями свою семью каждый день я не хочу. Я признаю себя слабой. Но у меня хороший муж. Бросит - буду исходить уже совершенно из другого.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Давайте тоже подведем итог. Первое - женская слабость в менструации, говоря по-русски. Второе - зачем работать, если для этого есть специально обученный муж.
ИРИНА - Неправда, вы сейчас немножко неправильно сказали.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Передергиваю, да?
ИРИНА - Почему специально обученный?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Обученный зарабатывать деньги.
ИРИНА - Он зарабатывает нормально, мне хватает, мне хорошо. У меня нет норковой шубы, ну и что.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы как Марианна, не стали бы жить с мужчиной, который слабее вас, в частности меньше зарабатывает?
ИРИНА - Стала бы жить.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Слава богу.
ИРИНА - Смотря какая причина. Например, он врач. Да, у нас врачи мало зарабатывают, те, которые не берут взяток. И что же, его бросить по этой причине? Или учитель. Нет, стала бы жить, с удовольствием.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но ваш муж, как я понимаю, не врач.
ИРИНА - Нет, не врач.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Поэтому вы так легко об этом рассуждаете.
ИРИНА - Но если бы, например, он честно работал, получал мало, но был бы хорошим специалистом, естественно, мне было бы это абсолютно безразлично, и я был тоже пошла работать, чтобы в семье было больше денег.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вот в чем, конечно, преимущество женщины, судя по первым двум звонкам, что женщины более приспосабливаемые существа к измененным жизненным условия, чем мужчины. Вот есть муж с деньгами - я могу не работать. Нет мужа или есть муж, но нет денег - я могу работать. Мужчины в этом смысле, действительно, более косные и консервативные, тяжело переживают смену материального положения. Напоминаю, что мы обсуждаем с вами - тут уже можно прямо сказать - добровольное неравенство между мужчинами и женщинами. Добровольное в том смысле, что женщина совершенно естественно относится к этому и добровольно принимает эту ситуацию.
Я почитаю, что нам пишет Ипполит: "У меня создается впечатление, что современные феминистки добиваются не равенства, а привилегированности: обязанностей никаких, но при этом вокруг нас все должны прыгать". Это мнение Ипполита по поводу феминисток. "Только теперь я понимаю, - пишет Надежда, - что мужчина, которая берет все на себя, является лидером в семье, является идеальным мужем". Вот опять возникает вопрос - я его и к Надежде адресую, - а если мужчина не будет... У нас ведь разводов достаточное количество. Как же жить после этого? "Пожалуйста, расскажите о древнейших правах женщины по Библии, поскольку многие семейные законы и уклады вытекают из Библии. Спасибо. Лена". Лена, я не силен в Библии. Но о брачном контракте, который называется словом "катуба", я вам о нем кое-что расскажу.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А мы с вами продолжаем обсуждать естественность, как теперь я уже понимаю, для большинства женщин неравенства. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мы слушаем Ирину.
ИРИНА - Я не знаю, кто у нас там лидер, кто не лидер, я говорю про свою семью. У меня был первый гражданский брак, где мужчина пытался выбиться в лидеры. У нас не сложилась семья, потому что у него это не получилось.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А как он пытался?
ИРИНА - Человек пытался меня подавить, диктовать свои условия. У меня выпал такой шанс, я работала в гостинице "Софитель", и меня - я немножечко похвастаюсь - как неплохого сотрудника на 3 месяца отправили в Люксембург на стажировку. На что этот человек сказал: ты никуда не поедешь. Но я ему сказала: извини, любимый, тут ты не угадал.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы от него как-то зависели вообще?
ИРИНА - Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это было решающим, видимо, для вашей поездки. А если бы вы от него зависели?
ИРИНА - Зависела психологически, сексуально, материально? Что вы имеете в виду?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Материально - это самая распространенная зависимость, во всяком случае у нас в стране.
ИРИНА - Не знаю, я, наверное, такой странный человек, что мне тяжело материально зависеть.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Странный или обеспеченный?
ИРИНА - Относительно обеспеченный. Я не могу сказать, что хватаю звезды с неба, но ни от кого пока еще не зависела.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы сейчас в браке?
ИРИНА - Да, сейчас я 3-й раз в браке, причем не в гражданском, а в официальном. Потому что я нашла достойного мужчину.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А что вы вкладываете в понятие достойный?
ИРИНА - У нас в семье паритет. У нас нет как такового лидера. Какие-то вопросы я уступаю решать своему супругу, какие-то вопросы решаю я. Но серьезные вопросы, касающиеся нашей семьи и всего, мы решаем вместе. Нет такого, что он пришел и сказал: вот я сделал то-то и то-то и поставил меня перед фактом.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ирина, какой у вас рост?
ИРИНА - Метр 64.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А у вашего мужа?
ИРИНА - Метр 84.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы сколько килограмм весите?
ИРИНА - Сейчас 54 после родов.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А ваш муж сколько примерно весит.
ИРИНА - Целый центнер ровно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Т.е. 100 килограмм. Вы слабее вашего мужа.
ИРИНА - Гораздо.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Каким образом он умудряется сохранять паритет, если он более сильное существо?
ИРИНА - Если вы говорите, что существо, оно у меня в таком случае очень разумное. И политика силы у нас неприемлема.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Т.е. он никоим образом не пытается даже на вас давить своим центнером.
ИРИНА - Абсолютно нет. Он довольно-таки умный человек, очень умный, и него всегда, если есть какой-то вопрос, а я с ним не согласна, достаточное количество аргументов и фактов, чтобы убедить меня. Если этого недостаточно, значит, должна привести какие-то аргументы я, чтобы убедить его.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А есть какие-то сферы в ваших отношениях, в которых все-таки его центнер как-то проявляется? В сексе, например.
ИРИНА - В сексе?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я просто спрашиваю. В чем-нибудь. Скажите, ест он больше в 2 раза, чем я, а так все у нас поровну.
ИРИНА - Скажем так, прерогатива заниматься машиной исключительно в его руках.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А у него машина больше, чем у вас? Или у вас одна машина?
ИРИНА - У нас одна машина.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ездит он на машине.
ИРИНА - Мы ездим оба. Изначально эта машина была куплена мной еще до встречи с ним, но пользуемся мы ею вместе, и никто не считает себя ущербным. Это именно какое-то совместное хозяйство.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но в какой-то сфере он доминирует?
ИРИНА - В разгадывании кроссвордов.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У него лучше получается.
ИРИНА - Однозначно. Великолепная память, великолепно эрудированный человек.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А в сексуальных отношениях инициатива то от вас, то от него исходит или как-то здесь есть приоритеты чьи-то?
ИРИНА - Как правило, от него. Потому что я в сферу своей деятельности, я работаю в ресторане, часто ночные смены, довольно тяжелый физически труд, иногда я даю себе расслабиться, что он подойдет, нежно поцелует, а я - любимый, я вся ваша. Но, к сожалению, инициативы от меня сейчас не жди.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понятно.
ИРИНА - Но бывает и другая ситуация. Когда он приходит уставший с работы, ну неужели я не сделаю любимому мужчине приятное...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Действительно. Спасибо, Ирина. Это был интересный, содержательный разговор. Мы слушаем Любу.
ЛЮБА - Я своим опытом поделюсь. Я в браке 20 лет. Слава богу, брак благополучный. Были, конечно, периоды, это как у всех, но все равно благополучный. У нас были разные этапы за эти годы. Я как раз хотела поговорить о равенстве, неравенстве, о ролях. Т.е. был период, особенно вначале, когда мне хотелось полностью отдать все в его руки, за его спиной спрятаться. И так и было. Я себя некоторое время чувствовала очень хорошо. Потом мне это надоело.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А какие недостатки в ситуации, когда вы полностью отдаетесь в руки мужчины, от него вы, естественно, начинаете зависеть? Что происходит негативного? Почему вам это надоело?
ЛЮБА - Трудно сказать, только ли это психологическое, потому что там еще наложились всякие экономические радости, которые были в нашем государстве. У него больше проблем появилось, он не мог больше нас тянуть так, как он тянул раньше.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вам пришлось впрячься самой?
ЛЮБА - Это даже не пришлось. Я поняла, что это нужно, и я с удовольствием на это пошла. Что я хочу сказать, что мы пришли сейчас к какому-то равновесному состоянию. Основное все равно на нем - и ответственность на нем за семью... Может быть, к чему-то побуждаю, к каким-то решениям касательно семьи я, может быть, подталкиваю. И материально тоже... мы оба работаем, мы работаем примерно равноправно, т.е. такого нет, чтобы перевес в чью-то сторону был. Но все равно я чувствую, что ответственность за семью на нем, и он все равно стена.
М. ЛАБКОВСКИЙ - И вас это устраивает?
ЛЮБА - Да, он как бы морально... Я ни от чего не отказываюсь, я свою роль выполняю, я от жизни за его спиной не прячусь.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А можно так вопрос сформулировать. Существует ли вообще какая-либо плата за слабость? Чем-то женщина расплачивается за то, что она слабее?
ЛЮБА - Я применительно к себе не могу сказать. Даже если у меня какие-то периоды слабости бывают - а они бывают, - это больше даже морально-психологическая, это не какая-то другая. Он мне никогда не давал понять, что я от него зависима. Этого никогда не было. И сейчас мне иногда приятнее психологически чуть-чуть расслабиться, потому что я знаю, что он меня поддержит, как поплавок. Хотя был период очень тяжелый, когда, видимо, я все-таки его вытаскивала, именно психологически, потому что он барахтался... такие мужские слабости, это известно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо, Люба. У нас есть постоянная слушательница по имени Ольга (359), так написано на пейджере. Ольга, насколько я помню, если мы об одной и той же Ольге говорим, та девушка, которая сказала, что я выйду замуж только тогда, когда стану материально независимой, что я в своей жизни слышал впервые. Вот что нам пишет Ольга: "Неправда, не все женщины стремятся выйти замуж, а тем более сейчас, женщина стремится к равенству во многом". И это еще не все, друзья мои. Дальше Ольга пишет: "Мужчины бывают инициаторами в браке только тогда, когда этот брак для них выгоден, по расчету. В остальных случаях их женят на себе женщины". Вот опять мужчину за какого-то идиота держат, которого можно женить, вообще перемещать по пространству, как шкаф. И последнее сообщение от Ольги: "Единственное, что принимаю, так это, действительно, более сильную эмоциональную сферу мужчины. Рассудительность мужчин помогает справиться со многими стрессовыми ситуациями. В эмоциональном смысле женщина слабее мужчины". Я бы по-другому сказал, Ольга. В рациональном все-таки смысле, а не в эмоциональном. Потому что эмоций у женщин больше, и они сильнее. Другой вопрос, что это мешает самой женщине принимать решения. Слушаем Валерию.
ВАЛЕРИЯ - У нас в семье материальное неравенство есть. Потому что я никогда не работала. В смысле я работала после свадьбы, после института года два.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А почему вы не работали? Рожать стали?
ВАЛЕРИЯ - У меня мигрень отягощенная. И я смогла проработать только два года на полставки, потом ребенок пошел в первый класс - в общем, либо то, либо то. И так сложилось, что до сих пор я работать не могу. Но, скажем, в семье я этого неравенства не ощущаю. Деньги лежат в общей коробочке. Сначала исполняются наши желания с дочерью, а потом уже...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Интересно. Мы все обсуждаем, что женщины добровольно признают свои слабости, а вот я слушаю, слушал Ирину и понял, что еще мужчины также добровольно, я бы сказал добровольно-великодушно, будучи сильнее и понимая, что от них зависит и жена, и дети, и вообще вся семья, то ли играют - не знаю, у некоторых, наверное, это естественно получается - в это равенство. Т.е. они понимают, что у них есть преимущество, но они им не пользуются.
ВАЛЕРИЯ - Да, дома это не ощущается. Дома ощущается то, что мы главнее, поскольку мы дамы. Но вот когда я встречаюсь с подругами или слушаю эти все передачи, то у меня возникает не то что комплекс, а как вы говорите, страх: что будет, если мы или разойдемся, или что-то еще. Т.е. вот этот момент, мне 42 года, что я как-то не застрахована... Потому что все сделали карьеру... Хотя, конечно, нет. Я в течение семейной жизни, у меня были какие-то свои деньги, я занималась гобеленами, иногда мне дают посидеть с детьми, может быть, раз в месяц. Но эти мои деньги - это мелочь...
М. ЛАБКОВСКИЙ - А ваша свобода каким-то образом ограничена?
ВАЛЕРИЯ - В каком смысле?
М. ЛАБКОВСКИЙ - В прямом.
ВАЛЕРИЯ - Нет. У меня подруга институтская в Костроме, я езжу туда раз в 3 месяца, это точно. Понимаете, да, у меня нет домашних обязанностей...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но это связано со здоровьем, как я понимаю.
ВАЛЕРИЯ - Не то что со здоровьем. Да, скажем, у меня приступ раз в неделю обязательно, и на следующий день я должна отдыхать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мигрени вообще невротического характера боли. Вы знаете об этом?
ВАЛЕРИЯ - Мне говорили, что это наследственное. Вот так сложилось. Скажем, у меня нет такого, что я должна что-то приготовить или убрать, этого культа в семье нет. И можно сказать...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Знаете, что можно сказать, выслушав вас? Что вам повезло.
ВАЛЕРИЯ - Но вот этот страх... Или меня начинают накручивать, что мне нужно что-то делать... Это вот какие-то судорожные мои попытки найти работу, сделать карьеру, они оборачиваются ухудшением здоровья.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А страх - это цена, которую приходится платить за этот комфорт.
ВАЛЕРИЯ - Т.е. вы думаете, лучше жить сегодняшним днем, ценить то, что имеешь?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я думаю, что так, как вы живете, дай вам бог так всю жизнь прожить, за исключением, конечно, мигрени.
ВАЛЕРИЯ - Большое вам спасибо. Вы меня успокоили.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Пожалуйста. Я хотел сказать, что страх перед тем, что тебя бросят и ты останешься одна, без денег, с детьми, без средств к существованию и так дальше, это да, это часть платы за тот бонус, который предоставляет сильный слабому. Т.е. слабый, по идее, боится того, что этот рай когда-нибудь закончится. Люди, которые рассчитывают на себя, естественно, такого страха не испытывают. Я не имею в виду, что человек каждый день думает о том, что он останется один и вообще ожидает от своего супруга или партнера, мужчины, что он его обязательно должен бросить. Я просто хочу сказать, что человек, который не защищен сам собою, а защищен другим человеком, в общем, та самая каменная стена, о которой женщины мечтают, надо все время ходить и трогать кирпичи: не рассыпались ли, все ли нормально, правильно ли она стоит, эта каменная стена, не случится ли с ней что-нибудь. Это страх. Страх - это расплата за вот эту, я бы сказал, в кавычках уверенность. Почитаем Викторию. "Михаил, любая женщина, - пишет Виктория, - хочет быть рядом с сильным мужчиной. Но сейчас катастрофически не хватает сильных мужчин". "Я с виду слабая женщина, но любого, если он мужик, могу заставить делать то, что мне надо, и дать мне все, что я захочу. Я замужем". Татьяна, коротко и понятно. Вот Ксения: "Нередко наблюдаю, что женщины оказываются сильнее и выше в моральном отношении, чем мужчины". Слушаем Валентину.
ВАЛЕНТИНА - Я хочу сказать о том, что неравенство, оно заложено природой. Это есть, было и будет. Но мне кажется, что мы на то и люди, чтобы справедливость в этом случае восстановить, чтобы было все честно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То, что неравенство заложено природой, это было ясно, когда, по-моему, Ирина сказала, что она весит 54 килограмма, а муж сто.
ВАЛЕНТИНА - Тут перечислять очень много можно. Женщина рожает, мужчина не рожает, мужчина гуляет, женщина практически не гуляет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это вы...
ВАЛЕНТИНА - Загнула?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Конечно. По статистике гуляют оба.
ВАЛЕНТИНА - Это одно из другого вытекает. Женщина, если бы она была свободна, как мужчина, в том плане, чтобы она не рожала, не делала аборты, она, возможно, гуляла бы так же, как мужчина. А она постоянно смотрит: а, опасность...
М. ЛАБКОВСКИЙ - При нынешних контрацептивах это не такая большая проблема.
ВАЛЕНТИНА - Ничего подобного, это огромная проблема. Иначе бы у нас столько не делали женщины абортов. Это проблема. Она была, есть и будет, и она сдерживает женщину.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Аборт из-за сексуальной неграмотности происходит, из недостатка средств.
ВАЛЕНТИНА - Не хочется пить постоянно эти таблетки. Женщина хочет сказать - опять неравенство, - почему я должна эти таблетки глотать, а не ты, например.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Валентина, давайте краткий курс по предохранению. Кроме таблеток, существуют презервативы...
ВАЛЕНТИНА - Которые рвутся.
М. ЛАБКОВСКИЙ - "Фарматекс", спираль и куча разных возможностей.
ВАЛЕНТИНА - Но это не 100-процентно. Спираль - это мы все пробовали, проходили, потом кровотечение и так далее. Это отдельная тема, это очень сложный разговор. Но это все взаимосвязано.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Кто-то из слушательниц сказал, что слабая женщина в месячных. Мы к этому добавили еще возможности забеременеть, не желая этого.
ВАЛЕНТИНА - В том числе.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понятно. У мужчин, интересно, есть подобные слабости, как вы думаете? Я понимаю, что они не боятся забеременеть...
ВАЛЕНТИНА - Мне как женщине кажется, что у мужчин одни плюсы. Другое дело, что у нас наши мужчины, они сейчас слабые, как женщины, даже хуже. Я не знаю, отчего это...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Хотя что может быть хуже женщины, да? Даже хуже, сказали вы. Хуже-то ведь уже некуда, на самом деле.
ВАЛЕНТИНА - Хуже некуда. Они не хотят быть сильными, они сели и поехали на женщине.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я думаю, что это не вопрос желания, это вопрос естественного течения жизни. Возникают ситуации, когда это востребовано, например сила. Например, во время войны. А бывает, когда это неактуально.
ВАЛЕНТИНА - Нет, мужская сила востребована всегда. И женщина ждет, и ищет, и хочет всегда только сильного мужчину. Но ей приходится потреблять то, что есть. Ну нет этих сильных мужчин, их очень мало, вот этих настоящих сильных мужчин, не только физически, но и во всем остальном. А она и физически хочет не вот этого, у которого плечики меньше, чем у женщина, она хочет да, действительно, силу, мощь, защитника. Это природа женщина. Все женщины этого хотят. Но потребляют они то, что есть.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы знаете, что если переводить на язык коммерческий, то, что вы сейчас говорите - хочется силы, мощи, защитника, - по-русски называется крыша, ей платить надо.
ВАЛЕНТИНА - А мы платим.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я не вижу здесь большого смысла.
ВАЛЕНТИНА - Но мы не виноваты, что мы не сильные, что у нас меньше плечи и что мы не можем себя защитить.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Валентина, кто-то обвиняет? Я что-то сказал по поводу того, что кто-то в этом вообще виноват?
ВАЛЕНТИНА - Вы говорите расплачиваться.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Расплачиваться приходиться.
ВАЛЕНТИНА - Я расплачиваться должна только тогда, когда я в чем-то виновата. Если я не виновата, почему я должна за это расплачиваться?
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы слышали, мы сейчас разговаривали с Валерией, у нее страх. Кстати, страх у нее вполне адекватный. Она совершенно вменяемая женщина, она умная, но ее страх имеет под собой некую подоплеку. Ее муж, действительно, может с ней расстаться. И что она будет делать?
ВАЛЕНТИНА - Это, мне кажется, с любой женщиной. Я 2 раза была в браке, я вообще никогда себя в зависимость не ставила, я всегда сама зарабатывала деньги, но я всегда только и думала о том, что когда-нибудь случится так, что вдруг уйдет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Был такой фильм, он так и назывался - "В постели с врагом". Спасибо. Ксению мы уже читали по поводу женщин, которые сильнее и выше в моральном отношении. А что нам пишет Ольга. "Добровольное неравенство женщин, к которому они сейчас стремятся, наверное, объясняется тем, что они очень долго стояли в позе рабочий и колхозница..." Ольга, кстати, в позе рабочий и колхозница одновременно стоять нельзя, потому что из этих двоих только колхозница женщина, а рабочий, кстати, мужчина. "...а потом брали мужчину на руки и несли в постель". Красивая картина, но не наблюдал. "Уважаемый Михаил, предложите, пожалуйста, тему, чем отличается взаимоотношения одинокой и разведенной матери..." Это не по теме. "Михаил, сейчас существует чрезвычайная зацикленность на деньгах. Вам не кажется?" - спрашивает Алексей. Не знаю, видимо, когда денег не было, и не зацикливались, как они появились - стало актуальным. Все это естественно. И мы слушаем Зою Александровну.
ЗОЯ АЛЕКСАНДРОВНА - Вы знаете, я всегда слушаю эти передачи о женщинах, выходящих замуж за иностранцев, и это звучит, как будто женщина вышла замуж за какую-то лучшую жизнь, за деньги.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Зоя Александровна, мы не об этом сегодня.
ЗОЯ АЛЕКСАНДРОВНА - О неравенстве. Я хотела привести немножко другой пример из своей собственной жизни, вернее, из жизни моей дочери, которая тоже вышла замуж за иностранца и сейчас его содержит, работает, дает ему возможность учиться, находит в этом радость большую и счастье. Вот такой нетипичный пример.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Действительно, пример нетипичный. Потому что замуж обычно женщины выходят в экономически более развитые страны. Там, как правило, мужчины уже устроены, иначе она бы даже туда и не поехала. Татьяна пишет: "Совет мужчинам - мериться силами между мужчинами". Хорошая мысль, Татьяна. "Зачем бодаться с женщинами, лучше бодаться с себе подобными. Женщина намного мудрее и в любом случае найдет способ жизни, который ее вполне устраивает. А вообще ситуация фатальная". Татьяна, вы просто сами не знаете, что хотите сказать. Или она найдет способ жизни, или ситуация фатальная - что-нибудь одно на выбор. "На мой взгляд, проблема равенства полов надуманная. На самом деле, количество прав должно быть пропорционально количеству обязанностей, независимо от пола". Вот на этой торжественной ноте мы с вами прощаемся до следующего часа, который будет юридическим.
М. ЛАБКОВСКИЙ - На самом деле, программа будет начинаться в 20 часов с минутами в ближайшие 2 недели, но, действительно, следите за анонсами. Мы с вами переходим к следующему часу, к юридическому. И хочется начать его вот с какой мысли. Кто еще более угнетен, чем женщины? Догадайтесь с трех раз. Да, более, чем женщины, угнетены дети. Вот о детях мы сегодня и поговорим. У детей есть свои юридические права. И я хотел бы обсудить вот что. Как вы считаете, каких именно прав, каких законов, касающихся детей, детям не хватает, а какие, на ваш взгляд, законы лишние, дают им слишком много прав, которые детям просто не по возрасту, да и в принципе, они им не нужны. Т.е. в чем дети ущемлены юридически, на ваш взгляд, и какие законы для детей, я бы сказал, еще рановаты. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мы с вами обсуждаем юридические детские проблемы.
Да, друзья мои, я всегда, когда мы разговариваем о детях, с грустью ловлю себя на той мысли, что детей у нас не очень любят. Насколько телефон просто разрывался в первой части программы, настолько слушателям не очень интересно обсуждать детскую тему. Можно надеяться только, может быть, на самих детей, которым интересно будет поговорить о своих правах. И вот что нам пишет Нина Петровна: "Ребенку 17 с половиной лет. Может ли он сам ходатайствовать о лишении отца родительских прав? Мать против этого решения". Если есть достаточные основания для лишения родительских прав. Основания следующие: отец не содержит ребенка, не участвует в его воспитании и еще - не дай бог - наносит ребенку какой-либо ущерб, психический, физический, моральный. В таком случае ребенок может ходатайствовать о том, чтобы лишить отца родительских прав, потому что он еще несовершеннолетний. Если мать против, спрашиваете вы. Отвечаю. Если мать, ее действия противоречат интересам ребенка, то есть государственные органы, которые могут взять на себя представлять интересы этого ребенка в суде. Потому что лишение прав проходит через суд. Кто эти органы? Это учебное заведение, прежде всего, в котором обучается ребенок. Это органы опеки и попечительства по месту жительства ребенка. Ребенок может обратиться сам, если мама ему не может в этом помочь, или попросить кого-то из взрослых, родственником, или учителя из школы, или директора школы, или самому обратиться к инспектору органов опеки и попечительства, для того чтобы лишить отца прав. Я думаю, что если у ребенка вообще возникает такой вопрос, то, надо полагать, у него для этого есть основания. Что влечет за собой лишение прав? Отец все равно обязан содержать ребенка до совершеннолетия. Но ребенок не будет обязан содержать отца, когда ребенок станет совершеннолетним, а отец, скажем, станет нетрудоспособным и возникнет ситуация, при которой он будет требовать материальной помощи. Вот и все. Но, кроме всего прочего, отец до совершеннолетия не будет никак влиять на ребенка. Т.е. ребенок может чувствовать себя от отца практически свободным. Еще вопрос. Но на него я отвечу после звонка. Да, друзья мои, надо сказать, что, к сожалению, еще раз подчеркну, вопросы, связанные с детьми, абсолютно любые вопросы, нас почему-то намного меньше интересуют, чем вопросы, связанные - что можно понять - с сексом, с женщинами, мужчинами. Не отличаются наши слушатели большой любовью к детям. Мы слушаем Светлану Викторовну.
СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА - Я думаю, что ребенок должен иметь возможность заявлять о применяемом к нему насилии со стороны родителей и, может быть, со стороны школы. И родители должны нести ответственность за насилие по отношению к ребенку.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это в законе есть. Ребенок имеет право заявлять о насилии по отношению к нему через - я только что перечислил - органы опеки, через учебные заведения, представляющие государство, через милицию, кстати, тоже.
СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА - А соседи имеют возможность?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да. Любой взрослый человек может выступить защитником прав ребенка.
СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА - Вот если, например, сцена какая-то на улице, ребенка просто избивают, и родители говорят: это мой ребенок, вообще не приставайте ко мне. Т.е. посторонний человек имеет право.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Имеет, конечно, право защитить ребенка. Другой вопрос, в чем вы, наверное, Светлана Викторовна, в глубине души правы, в том, что сам механизм, к сожалению, очень несовершенен. Т.е. представим себе в России такую картину: вы идете по улице, ребенка... Что значит избивают? По заднице бьют, говоря по-русски.
СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА - Иногда просто избивают.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вот дальше, если попытаться представить себе развитие ситуации, вы дальше что делаете? Вы милицию вызываете. Милиции глубоко наплевать на этого ребенка. Вы, например, знаете этого ребенка, знаете, где он живет, где живут его родители, обращаетесь в инспекцию по несовершеннолетним, в органы опеки, в школу, где он учится. Я не уверен в том, что вышеперечисленные организации просто горят желанием помочь ребенку. Я боюсь, что в половине случаев, как минимум, отнесутся к этому равнодушно. Это так, к сожалению.
СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА - Мне кажется, что в какой-то момент, может быть, при поступлении ребенка в детский сад, т.е. на официальном уровне родители должны подписываться под заявлением, что они знают о таком законе. Потому что очень многие не знают. И детей надо публично информировать о таком законе.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вот детей да. Тут я с вами не могу не согласиться. У нас очень плохо просвещают детей по поводу их прав. Потому что взрослые, которые этими проблемами должны заниматься, как вы понимаете, не очень заинтересованы, чтобы дети знали о своих правах. Скажем, в школе существуют предметы, типа обществоведения, где много говориться о конституции РФ, о многом другом, но то, что касается права ребенка, скажем, обратиться в какие-нибудь учреждения, если над ребенком совершается насилие, или какие-то другие причины, которые могут побудить ребенка уйти из семьи, то ребенку почему-то об этом в школе не рассказывают, равно как и родители. Есть закон под названием "незнание законов не освобождает от ответственности перед законом". Т.е. родители могут не знать, что бить нельзя, хотя это и так понятно, но отвечать они будут, особенно если нанесут ребенку телесные повреждения, что называется по всей строгости закона. Беда в том, что дети, действительно, не знают об этих законах. Не только родители, но сами дети. У нас страна пьющая, и очень многие дети воспитываются в пьющих семьях. Можно предположить, что в таких семьях ребенок не только насилию подвергается, а вообще вся его жизнь протекает не лучшим образом. Но с точки зрения альтернативы ребенку могут предложить детский дом. С приемными семьями у нас тоже беда. Во всем мире детей из неблагополучных семей не в детский дом направляют, а в приемную проверенную хорошую семью. Это плохо, это хуже, чем родные мама и папа, но это не детский дом. У нас дети только от отчаяния могут попроситься в детский дом. Большинство детей в сознательном относительно возрасте, скажем 15-16 лет, будут терпеть ситуацию дома, только чтобы не попасть в детский дом, потому что его они боятся еще больше. Мы слушаем Марину.
МАРИНА - Я хотела бы сказать, что, может быть, небольшое количество звонков по той причине, что, к сожалению, не все мы знаем, какое количество законов относится к нашим детям. Не то что дети не знают, но и родители не знают.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я понимаю вашу идею, но я не с ней не могу согласиться. Потому что уже, наверное, больше 10 лет веду программы на радио и точно знаю, что когда тема касается детей, народ становится вялым, интерес пропадает. Это как книжка, в которой нет картинок - читать неинтересно, еще и мелким шрифтом.
МАРИНА - Наши и ваши слушатели не равнодушны к детям, просто они свою боль таят в душе, на эту тему, может быть, довольно сложное обсуждение.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Смотрите, вот Светлана Викторовна спросила, могут ли посторонние люди вмешаться, видя, как ребенка избивают на улице. Они могут вмешаться. Но, наверное, мы с вами очень часто проходили мимо таких сцен. Не так чтобы ребенка прямо избивали до смерти, а его просто лупили за то, что, не знаю, он дорогу перебежал на красный свет. Большинство сограждан считают, что это нормально, что это эффективный метод воспитания, и не только не вмешиваются, а могут даже присоединиться к маме и сказать, дай ему больнее, чтобы он запомнил. Поэтому это психология отношения к детям.
МАРИНА - У меня к вам еще такой вопрос. Те законы, которые приняты, они туманные законы. Как сделать так, чтобы они эффективно применялись в жизни? Это первый вопрос. И второй вопрос. Вот сейчас в это время вся Европа объединилась вокруг Европейского чемпионата по футболу. Меня всегда беспокоит вопрос о мальчишках, о девчонках, о подростках, которые, с одной стороны, стремятся на стадионы в благих намерениях, и с другой стороны, просто мы, родители, боимся их туда отпускать и сами боимся туда ходить. Скажите, пожалуйста, существуют ли какие-то законы, которые оберегают ребят не только от их вовлечения в наркоманию, а вот в такие группировки, которые являются агрессивными? И между собой они страдают, и агрессивные становятся по отношению в том числе к людям, например, которые в метро едут в этот момент.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я понял ваш вопрос. Стадион к наркомании отношения не имеет, но агрессия да, имеет отношение к этой проблеме. Закона, ограничивающего права детей на мероприятии, нет. Раньше был закон, запрещающий детям до, по-моему, 14-летнего, я сейчас не помню точно, вообще выходить на улицу после 21 часа. Более того, в советское время детей такого возраста не пускали на последний сеанс, он как раз шел или в 21:00, или в 21:30. Но надо сказать, что при этом, если дети оказывались на улице, в любом возрасте, в 10-летнем, в 12-летнем, раньше народ был, может быть, сердобольнее, кто-то из прохожих мог взять ребенка за руку, спросить, а что ты, мальчик, делаешь на улице, где твои родители, где ты живешь, и даже отвести его в детскую комнату милиции. Сейчас на это не просто смотрят спокойно, на это вообще не реагируют. Потому что если вы зайдете в метро, вы увидите немереное количество практически грудных детей, с которыми ходят нищие. Вы видите этих детей на улице, которые просят деньги под присмотром взрослых. И ни у кого это не вызывает никаких вопросов, никаких проблем. И о каких законах, скажем, о том, чтобы дети не находились на улице после 21 часа, может идти речь, если ночью дети на светофоре или клянчат деньги у проезжающих автомобилистов... Я уже не говорю про детскую проституцию и все остальное. Дети буквально в полный рост представлены 24 часа в сутки на улице. Прекрасно и органы государственные, и органы опеки, и милиции, кто угодно, любой прохожий понимает, что они практически беспризорные, но никаких идей по этому поводу у большинства граждан не возникает. Возникает у какого-то количества людей, которые пытаются этих детей пристроить. Существуют всякие общественные организации, объединения, строят деревни, заменяющие детям семью, где женщина воспитывает детей, такие из области проектов в основном. Нет сознания массового у людей, что не могут дети находиться ночью на улице, если ему 5 лет, без родителей, не могут использовать, для того чтобы выбивать деньги, прося милостыню, и так дальше. Бывает, какая-нибудь старушка подойдет к метро и скажет: как вам не стыдно, почему вы ходите с маленьким ребенком, которого еще, как правило, спаивают, чтобы он тихо спал. Но сказать, что общество возмущается, я бы не сказал. Лет, наверное, 20-30 назад это было бы невозможно. А сейчас такую семью поставили просто на учет в милицию, могли бы лишить и родительских прав и так дальше... Хотя я уже сказал, что это не лучший вариант, потому что дети попадают в детдом, где не намного лучше. Тем не менее, какое-то сознание было другое, мне кажется. Сейчас народ привык, наверное, что ли, к этой картине, поэтому особенно по этому поводу не убивается.
Юрий пишет: "Да, мы любим детей, но все нормальные люди защищают права детей сами. Это является приоритетным". Если бы я понял, Юрий, что вы хотели сказать, я был бы вам очень благодарен". Что значит, все нормальные люди защищают детей сами? Вы имеете в виду родители? Но мы говорим о ситуации, когда родители, их поведение идет вразрез с интересами детей. Поэтому должны другие люди их защищать. Мы слушаем Наталью Львовну.
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - Я хочу просто сказать, что в школе уделяют внимание этому вопросу.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Расскажите поподробнее.
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - У меня внучка учится сейчас в 7 классе. А в 5 классе им прочитали их права. И вот после этого у многих родителей начались дома неприятные минуты. Когда ребенку говорят - убери постель, а он говорит, что ты не имеешь права приказывать мне.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Подождите.
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - И когда я задавала вопрос, а вам читали только о ваших правах или об обязанностей тоже, вот на этот вопрос я не получила ответа. Такое впечатление, что обязанности им никто не объяснял.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Наталья Львовна, я не знаю такого права, что детям нельзя приказывать. В семейном кодексе этого не написано. Я не знаю, кто из учителей решил рассказать детям, зря, кстати, детей обнадежили, потому что такого права у них нет, отстаивать свои права, чтобы им не приказывали, как вы выражаетесь.
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - Давайте не будем придираться к слову приказывать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А как?
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - Какое-то другое слово.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Давайте другое слово.
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - Короче говоря, ребенок понял, что у него есть права и нет никаких обязанностей. Вот такой вывод был сделано. Либо им слишком рано обо всех правах рассказали...
М. ЛАБКОВСКИЙ - А какие, на ваш взгляд, у детей обязанности должны быть?
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - Я не знаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но вы так горячо отстаиваете отсутствие обязанностей у детей, что хочется понять, а что бы вы хотели.
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - Элементарные вещи, которым детей учат.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Например.
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - Убирать за собой, помогать взрослым. Самые простые вещи какие-то.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это больше похоже на какие-то пионерские обязательства, нежели на юридические законы. Не может быть закона помогать взрослым или убирать за собой, ну подумайте сами.
НАТАЛЬЯ ЛЬВОВНА - Все понятно. Но нельзя в таком случае 5-классникам, которые еще не очень хорошо разбираются во всем таком, наверное, читать эти законы.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я вам больше того скажу, Наталья Львовна, их нельзя еще в заблуждение вводить. А-то бедные дети, им наговорят, что на них кричать нельзя, например, или приказывать, они придут домой и начнут качать права - и точно получат в глаз. Потому что закона такого нет. "Каким путем оформить отцовство на ребенка, рожденного в гражданском браке?" Обычным путем, так же как на ребенка, рожденного в официальном браке. "Я была в больнице за городом, на кухню этой больницы приходил мальчик, у которого оба родителя были алкоголики. Он приходил за едой для них. Он очень не хотел в детский дом. Лена". Лена, я с вами согласен. К сожалению, детский дом бывает еще хуже, чем пьяная семья. "Михаил, хотелось бы, чтобы у детей и у подростков была возможность раньше начинать работать. Моя 16-летняя сестра искала работу, но ничего, кроме низкооплачиваемой работы, типа "Макдоналдса", не нашла. Юля". Юля, есть право у ребенка работать в 16 лет. Там, правда, укороченный рабочий день, соответственно возрасту. Но такое право есть. То, что касается оплаты работы, это зависит от квалификации ребенка. Если ребенок может работать переводчиком, то он будет, может быть, получать как синхронист, 50 долларов в час. Если он может таскать подносы грязные, он будет получать так, как получают в "Макдоналдсе". Но право такое у ребенка есть. А мы слушаем Татьяну.
ТАТЬЯНУ - У меня вопрос не по обязанностям ребенка, не о защите ребенка. А вот слышала я, не знаю, верно это или нет, что теперь уменьшили срок возраста ребенка, когда он может жениться и выходить замуж. Т.е. раньше было, что девочка по справке о беременности могла замуж выходить. А теперь я что-то такое слышала, что разрешают чуть ли не с 14 лет выходить замуж и даже жениться. Верно ли это?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это очень смешной вопрос. Госдума все время обижалась, когда их обвинили в педофилии. В законе учитываются особенности региональные. Потому что, скажем, в каких-то районах Кавказа 14 лет - это уже, может быть, такая старая невеста, а в Москве ей еще выходить замуж рано. Закон учитывает национальные, религиозные и другие традиции каждого региона, и это уже законы региональные. Есть федеральные законы, есть местные законы. Это первое. Второе - когда вообще обсуждается такой вопрос, с какого возраста разрешить вступление в брак, то учитываются обстоятельства. Скажем, беременность, действительно, является обстоятельством, разрешающим снизить возрастную планку вступления в брак. И в этом есть своя логика. Там очень много что прописано, потому что вступление в брак несовершеннолетних детей влечет за собой некие обязанности родителей по поводу их вступления в брак. Т.е. требуется еще их согласие и их участие в уже сложившейся взрослой жизни несовершеннолетнего ребенка. Слушаем Елену.
ЕЛЕНА - Я сначала хотела продолжить тему об эксплуатации детей, о попрошайках. Но потом подумала, может быть, поговорить о толерантности. О том, что у детей с ограниченными возможностями должно быть право и реальная возможность учиться в обыкновенных учреждениях.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Очень хороший вопрос.
ЕЛЕНА - Во-первых, это воспитывает толерантность и у других детей. А во-вторых, по-моему, самим детишкам с ограниченными возможностями легче адаптироваться в реальной жизни.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Елена, я готов поддержать этот разговор следующими примерами. Во-первых, есть дети-дауны. У нас в России дети-дауны учатся в специализированных заведениях, которые учебными трудно назвать, они больше медицинские. Практически во всем мире дети-дауны учатся вместе с обычными детьми. Я знаю, что существуют даже целые музыкальные коллективы и театры, где играют только дети-дауны. Т.е. они адаптируются к жизни детей здоровых настолько, что они читают, пишут, реагируют, у них пропадают аутические проблемы, они чувствуют себя полноценными. Это еще не все. Я когда был совсем юный, я работал в школе школьным психологом, мне было 20 с чем-то лет. И школа отличалась так называемой благополучностью, т.е. хорошая школа, были благополучные дети из благополучных семей. И вот одни знакомый директор школы взял из детского дома детей и сделал так, что у него почти в каждом классе примерно 25% детей были дети детдомовские. Как вы понимаете, реакция родителей, у которых дети домашние, была негативной. Естественно, возникли проблемы. Кто-то стал жаловаться на директора, кто-то стал уводить детей из школы и так дальше. Его светлая идея заключалась в том, что дети и так проводят 24 часа в сутки в детском доме. Если они какое-то время - а это достаточно продолжительное время, время учебы - будут находиться в общении с детьми из благополучных полных семей, то это как-то может скрасить, во-первых, их существование детдомовское, а во-вторых, они могут начать чувствовать себя более полноценными, что-то понять про другую жизнь, которая не в детском доме. К вопросу о черствости граждан. Кончился эксперимент плохо, потому что школа стала получать нарекания из РОНО (районный отдел народного образования), что низкая успеваемость, постоянные жалобы от родителей и так дальше.
ЕЛЕНА - Я полностью вас поддерживаю. Но это замкнутый круг. Дело в том, что специализированные учреждения - это учреждения, в которых мы отгораживаемся от людей, которые такие же, как мы.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Как лепрозорий.
ЕЛЕНА - Совершенно верно. И чем меньше эта специализация... Вроде бы идея-то благая. Но как известно, благими намерениями дорога вымощена... сами знаете куда. И чем больше мы отгораживаемся, тем больше барьеров, тем больше нетерпимость.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вот люди, которые принимают законы, люди, которые ставят детей на учет и распределяют их по спецучреждениям, они, делая это, думают о том, какая судьба будет у этих детей.
ЕЛЕНА - Боюсь, что не думают.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Нет, думаю, почему, это их отношение. Вот, скажем, у вас есть ребенок, и ваш ребенок ходит в школу. И вдруг в эту школу заваливается такая совершенно реальная шпана, с ножами, со вшами в голове, из детского дома, ругаются они только матом, нормально они не разговаривают... Давайте смотреть правде в глаза. Учатся они плохо. Такая плохая компания. Я не знаю, как вы отреагируете на соседство вашего ребенка...
ЕЛЕНА - Мы, извините, говорим о разных вещах. Вы говорите о социальном неравенстве. А я говорю о неравенстве другом.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Хорошо. Давайте возьмем больных детей. Представьте себе, что в школе, где учится ваш ребенок... обычно, кстати, по 1-2 ребенка, не больше, в школах, если мы говорим о даунах.
ЕЛЕНА - Я отнесусь к этому совершенно нормально.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Дети с церебральным параличом... Кстати, я когда учился в школе, в моем классе училась девочка с церебральным параличом. Из-за того, что она училась в нормальной школе, она даже к 5-му классу умела... у нее пальцы практически не двигались, она играла, как сейчас помню, вальс Грибоедова. Он написал в своей жизни один вальс, он оказался бессмертным. Вот она его умела играть в 5-м классе. Все понимали, что она практически ничего не понимает из того, что мы учим, но школа и дети относились к ней терпимо, и ей удалось проучиться все 10 лет. Но когда вы проходите какую-то программу и у вас больной ребенок в классе, вы вынуждены для него специально что-то повторять, другие дети, 35 детей условно, должны ждать, когда тот ребенок поймет. Опять возникает жалоба со стороны родителей. Кстати, недовольство со стороны учителей, которые работают не в спецучреждении, а в обычной школе. Так что не все так просто. Как бы все это выглядит достаточно красиво и высоконравственно. Но когда ты доходишь до практики, оказывается, что тебе нужно пройти некую программу за определенный срок, а такие дети совершенно не учитываются, потому что из-за них возникают проблемы у других детей. Вы не успеваете уложиться в срок, вы не успеваете объяснить детям программу. Кроме того, надо иметь в виду, что дети существа жесткие достаточно, чтобы не сказать жестокие, с ними нужно работать. Это тоже совершенно отдельная песня. И надо объяснить, что таких детей нельзя обижать, нельзя их бить. А их, кстати, бьют, их обижают, унижают, всячески третируют. С этим надо тоже работать. И когда мы доходим до практики, выясняется, что не все так красиво выглядит, как в теории. При всем великодушии реализовать права детей в чем-то ущербных оказывается тяжелее, чем об этом разговаривать.
"Михаил, вы хотя бы осветили, какие есть законы по поводу прав ребенка. Потому что я, например, не знаю, о чем спрашивать из-за незнания юридической стороны дела". Ольга, я с удовольствием бы осветил, но это займет очень много времени. В семейном кодексе, если кому-то интересно, есть глава под номером 11, она так и называется - "Права несовершеннолетних детей". Кроме этого, есть Декларация прав детей международная, подписанная, в частности, и Россией. Если бы я начал этот документ читать, на это ушло еще бы часов 5. Что я могу еще сказать, Ольга? Я могу считать это своим недостатком, что я не рассказываю про права детей. Но хочется отметить, что большинство слушателей тоже не знают о правах, они тоже не интересуются этими правами, поэтому возникают такие вопросы, типа что мы обсуждаем, если мы не знаем, о каких законах вообще идет речь. Это говорит не только о том, что я о них не говорю, но и о том, что ни у кого из слушателей нет представления о том, что вообще существуют законы, касающиеся детей. Мы слушаем Нину.
НИНА - Я хотела рассказать случай, который произошел у меня с ребенком в школе. Есть такой предмет обществознание. С ребенком случилось несчастье. Он разбил зеркало в школе на глазах у директора школы. Ребенок очень положительный, весь дисциплинированный. Директор накричал на ребенка, обещал его исключить. Ребенок напугался. Следующий был урок обществознание это. И учительница зачитала ему его права о том, что до 14 лет он не отвечает...
М. ЛАБКОВСКИЙ - Он не подлежит уголовной ответственности.
НИНА - И что его не исключат ни за что, как бы поддержала ребенка. Хотелось бы, чтобы чаще взрослые так поддерживали детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Видите, школа - это у вас там учитель хороший попался - не заинтересована в том, чтобы просвещать детей по поводу прав, так как это становится неким антагонизмом по отношению к самим учителям. "По новому жилищному кодексу при продаже квартиры не требуется согласия органов опеки над детьми, т.е. права детей не учитываются. Любая неблагополучная семья может беспрепятственно продать квартиру и выбросить ребенка на улицу". Давайте по этому поводу. Это неправда. По новому жилищному кодексу требуется не органов опеки согласие, а комиссии по несовершеннолетним. Вы не можете продать квартиру, в которой прописан ребенок, не пройдя через эту комиссию. Вы не можете ущемить права ребенка и ухудшить его жилищные условия. Но, к сожалению, через взятки и какими-то другими способами многие родители обходят этот закон, и дети попадают в те жилищные условия, которые родители выбирают для себя и для ребенка. Тем не менее закон такой существует, и продать квартиру, в которой прописан ребенок, действительно, нельзя без того... т.е. если вы ущемляете его права, то квартира запрещается к продаже, и запрещается она инспекцией по несовершеннолетним. А мы слушаем Ольгу.
ОЛЬГА - У меня такая ситуация была в школе. Директор сказал, что всем детям ходить в бассейн обязательно. А кто не хочет, то уходите из школы. Что я имею право сделать в данной ситуации? Это было под конец учебного года, ребенок не хочет, естественно, из этой школы уходить. Было конкретное давление.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Если у ребенка есть противопоказания к воде, к бассейну (это может быть все что угодно, любые заболевания, аллергия, нейродермит, экзема, можно долго перечислять), то ребенок никуда ходить не должен. Если у него фобии, он просто боится воды, например... Я думаю, что ваша ситуация больше с этим связана. Потому что то, что вы говорите не хочу, это взрослый может сказать не хочу. А дети если не хотят, они, как правило, чего-то боятся.
ОЛЬГА - Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Не хочет он по какой причине?
ОЛЬГА - Он говорит: нас кинули в воду, поставили всем два балла, что плавать не умеем - и все.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У него для этого есть причина, по которой он не хочет ходить в бассейн. Из-за этого его не могут отчислить из школы, даже если ему два поставят по физкультуре, то его тоже не могут отчислить из школы, потому что с двумя двойками даже переводят в следующий класс. Как быть с директором, который это требует? Написать в РОНО заявление о том, что вашему ребенку угрожают исключением, если он не будет посещать бассейн. А бассейн он не посещает по такой-то причине. Вот и все. Инспектор из РОНО с директором будет разбираться.
ОЛЬГА - Еще один вопрос. По-моему, в западных странах, может быть, это и у нас есть, я просто не в курсе, то, что дети в подростковом возрасте подают на родителей в суд по делу, без дела. Вот здесь как быть? Соотношения права взрослого и права ребенка.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, многие считают, что в некоторых странах, особенно в США, там уже просто переборщили с правами детей, и что дети просто по любому поводу обращаются в суд. Последняя, например, ситуация, когда родители повели ребенка в парикмахерскую. Ребенок в парикмахерской заявил, что он не хочет стричься, парикмахер сказал, что он не может нарушать права ребенка, потому что волосы являются его неотъемлемой частью, и стричься его отказался. Да, есть перегибы. Но есть вещи совершенно неоспоримые. Во-первых, в тех же США и в Европе нельзя оставлять детей до 12 лет больше чем на 4 часа дома одних. Я полностью разделяю этот закон. Второе - родители не могут заниматься ни в какой форме рукоприкладством. Они даже шлепнуть ребенка не могут. Я тоже разделяю. Догадываюсь, что не все разделяют мою идею. Могу сказать, что проводились исследования, оказалось, что 88% заключенных в тюрьмах в Европе - это бывшие дети, подвергшиеся насилию в семье, в частности их просто шлепали. Чтобы вы не думали, что насилие - это их обязательно избивали. Потому что когда их шлепают, какая-то агрессия у них, естественно, вырастает. Если родители не могут по-другому справиться с ребенком, это уже их проблемы, а не ребенка. Потому что родители за него несут ответственность. И спрашивать в этом смысле с ребенка просто невозможно. Он является просто жертвой воспитания родителей. Дети не могут находиться до определенного возраста после определенного часа на улице без сопровождения родителей. Это закон, существующий практически во всех странах мира. Я абсолютно его тоже разделяю. Дети не могут подвергаться унижению в школе. Т.е. то, что у нас обычно принято, это говорить идиот, дебил, ты ничего не понимаешь, дурак и так дальше, это исключено. В таких ситуациях не только дети, сами родители могут придти в школу и выяснить со школой отношения о недопустимости такого обращения с детьми. Нам не хватает таких законов, я с вами согласен. Хотя, я повторяю, Россия подписала Международную декларацию о правах детей, но на деле она совершенно не работает. Мы слушаем Людмилу.
ЛЮДМИЛА - Михаил, я хочу возвратиться к разговору о детских домах. Я считаю, что все зависит от людей, которые работают с детьми в детском доме. Моя история такова, что я 42 года тому назад уже вышла из детского дома. Мы, 150 воспитанников детского дома, были нормальными школьниками в общеобразовательной школе. Мы были активными участниками в жизни школы. Потому что я в свое время была даже старостой класса. И никто не подозревал, что я воспитанница детского дома. И многие наши другие воспитанники. В детском доме для нас было сделано все, для того чтобы мы полноценно были развиты.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А между детьми существовали какие-нибудь проблемы?
ЛЮДМИЛА - Я не припомню.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Воровство, избиения?
ЛЮДМИЛА - Нет абсолютно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Какой-то у вас идеальный детский дом.
ЛЮДМИЛА - Я не хочу сказать, что это был идеальный детский дом, но нами занимались, нас воспитывали.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Что 42 года назад были совсем другие детские дома, я даже спорить не буду.
ЛЮДМИЛА - Я понимаю. Но я акцент сделаю на том, что все зависит от людей, которые воспитывают детей. Спустя много лет я ехала в автобусе, у водителя был включен приемник. И вдруг я слышу информацию о своем детском доме, где детей бьют, их ущемляют в питании, воруют питание у них. У меня волосы зашевелились. Вот такая разница. Т.е. пришли другие люди.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Людмила, я хочу вам возразить вот что. Первое - мы не можем рассчитывать на людей. Потому что детские дома - явление массовое, и рассчитывать на то, что ребенку повезет, он окажется в хороших руках, или не повезет - в плохих, мы не можем. Детский дом, по определению, зло, какой бы он хороший ни был. Я объясню почему. Дело в том, что как выглядит мировая практика. Что такое приемная семья? Это семья, в которой уже есть дети, которая проверено врачами, в частности психологами и психиатрами, абсолютно люди адекватны, не педофилы, детей любят, к насилию не склонны, к агрессии тоже. Но, скажем, они хотят таким образом зарабатывать деньги. Это тоже работа. Им дают детей, и государство обеспечивает их не просто деньгами на то, чтобы они содержали детей, но еще платит им деньги как людям, работающим с детьми. Может быть 3, 4, 5, 7 детей, это в разных странах по-разному, это зависит от жилищных и материальных условий, от многих обстоятельство. Что в России? В России огромная безработица и нищета. И государство вместо того, чтобы дать возможность людям таким образом... и детям сделать хорошо, и самим существовать, работая с детьми, забирает детей из семьи и отдает в детский дом, где ребенок, его содержание намного дороже обходится. У меня был такой случай. Я вел программу по радио, позвонила женщина, которая сказала, что у нее трое детей, она очень мало зарабатывает, периодически вообще не работает, двоих детей из трех у нее уже забрали в детский дом, сейчас собираются забирать третьего ребенка. Это были еще старые цены, я могу сейчас путаться в деньгах. Короче говоря, смысл разговора свелся к тому, что содержание одного ее ребенка в детском доме, условно говоря, составляет 300 долларов в месяц. А государство если бы ей платило хотя бы одну треть этой суммы, она был вполне могла содержать детей сама. Более того, она проходила бы по потребительской корзине минимальной для детей как мать, которая может содержать своих детей. Что делает государство? Оно этой женщине денег не дает, забирает у нее детей, оплачивает гораздо большую сумму на их содержание, потому что одно дело, когда мать, а другое дело - нужно держать воспитателей, администрацию, уборщиц, поваров, сторожей, коммуникации. Т.е. вы понимаете, там огромные суммы, связанные с питанием и так далее. Это даже не ханжество, это бред со стороны государства, которое готово выделить большие суммы, которые потом, кстати, очень часто разворовываются, на детей в детском доме, нежели передать их самому родителю или, как я уже сказал, приемной семье. Это намного дешевле обойдется для государства. Я считаю, таким образом закроется часть проблемы, связанной с безработицей, с нищетой, и дети получат... конечно, не полноценную, не родную, но приемную семью, вместо казармы, где 30 коек, воспитателей, нянь и так дальше. Поэтому я однозначно против детских домов любых, хороших, тем более плохих. Детский дом не может быть благом вообще, ни в каком виде. Хотя я понимаю, что 42 года назад детские дома были не просто лучше, они просто были другие. А сейчас все, действительно, зависит от того, работают ли там люди за идею, потому что любят детей, или работают они, потому что там можно воровать, например. Куча была репортажей была про детский дом для слепых, там насиловали девочек... Можно долго эту чернуху перечислять. В общем, детский дом - это детский дом, это не приемная семья. У нас осталось полторы минуты. Александр пишет: "Господин Лабковский, согласитесь вы или нет, но современная беспризорность наших детей и широкое равнодушие общества к этой проблеме - это, в конечном счете, тоже одна из расплат за рождение в нашей стране нового социального общества". Наверное, Александр в чем-то прав. Хотя если бы у нас в старом обществе сложилось бы какое-то устойчивое мнение, вряд ли мы за 10 лет его так быстро расшатали. "Уважаемый Михаил, у нас в семье было 6 человек детей, воспитывали нас всех в труде и строгости. В итоге один профессор, два - кмн (кандидаты медицинских наук), учителя, врачи. Все это было воспитание. Людмила Николаевна". Людмила Николаевна, поверьте мне, один профессор, два кмн не являются следствием строгости. Бывают доктора наук и профессора без всякой строгости. Татьяна: "Много квартирных афер происходит через детские права на жилплощадь. Часто страдают от этого сами дети". Это мы уже обсуждали. "Предлагаю поговорить о праве ребенка по отношению к учителям и воспитателям. Мне 23 года, за свою жизнь я был свидетелем множества подобных несправедливостей. В ряде случаев можно говорить о том, что учителя буквально ломали жизни детям". Друзья мои, как-нибудь мы к этой теме еще вернемся. А сейчас я вынужден прощаться, так как время наше истекло, и поблагодарить вас за звонки. До следующей субботы.