Взрослым о взрослых - 2004-06-12
М. ЛАБКОВСКИЙ - Добрый вечер. Это программа 'Взрослым о взрослых'. Она выходит на час раньше в связи с чемпионатом Европы по футболу. Тем не менее, тема как обычно неизменна. Первый час мы посвятим вот чему. Те, кто слушает постоянно, наверное, помнят, что в прошлую субботу мы говорили о женщинах, которые или разведены или не состоят в браке, о том, как они относятся к своему статусу, как к их незамужнему статусу относятся мужчины, насколько они чувствуют себя ущербно, не будучи замужем. Буквально издевались. Сегодня давайте глумиться над мужчинами. Чтобы нас не обвинили в сексизме. Поговорим о том, как воспринимается мужчины за 30, за 35 даже, которые или никогда не были в браке или разведены. Это их бонус, это их преимущество или это их ущербность, как их воспринимают женщины. Задают ли они вопросы, а почему ты развелся или почему никогда не был женат, напрягает ли это женщину, что мужчине лет 40 или не дай бог 50, и он никогда не имел семью. Еще дополнительная тема очень интересная - мужчины многократно разведенные. У которых был не один-два-три брака, а четыре-пять-шесть, наверное, такие редко встречаются, но тем не менее. Итак, как себя сами чувствуют мужчины, которые не состоят в браке, или разведены и как их воспринимают женщины. Звонков я жду и от мужчин, и от женщин. 203-19-22, пейджер 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Мужчины рвутся в бой и первый Александр.
АЛЕКСАНДР - Мне 45 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Замужем не были?
АЛЕКСАНДР - Нет ни разу.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Почему?
АЛЕКСАНДР - Не сложилось.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Или не было потребности.
АЛЕКСАНДР - Потребность была.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы пробовали вместе пожить, в гражданском браке. Насколько вас самое большее хватило в браке гражданском?
АЛЕКСАНДР - Шесть лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Приличный срок. Почему за это время вы не создали семью?
АЛЕКСАНДР - Трудно сказать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я как женщина спрашиваю, которая собирается выйти за вас замуж, меня волнует, почему в таком возрасте вы до сих пор не были женаты. Как вы сами себя ощущаете в таком статусе?
АЛЕКСАНДР - Я высказываю мнение сугубо личное. Мое мнение такое, что ничего хорошего в этом нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но для женщины вы, что называется, лакомый кусок, вы должны быть нарасхват.
АЛЕКСАНДР - Теоретически да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А практически?
АЛЕКСАНДР - А практически целый пласт надо поднимать, я думаю, что в эфире времени не хватит.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я вас не тороплю. Женщины, с которыми вы знакомитесь, вам этот вопрос задают?
АЛЕКСАНДР - Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Почему - два восклицательных знака и один вопросительный. Что вы им отвечаете?
АЛЕКСАНДР - Как есть. То есть не встретил ту, ради которой я готов был бы пойти на все.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Семья это еще не все. Это не жизнью жертвовать. Максимум здоровьем.
АЛЕКСАНДР - Если исходить из сути вопроса, я отвечаю, что ничего хорошего в этом состоянии нет. То есть с моей точки зрения это и не плюс и не недостаток.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы сами себя как ощущаете в этом состоянии?
АЛЕКСАНДР - С какой точки зрения?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вашего бессемейного статуса.
АЛЕКСАНДР - Нужна семья, это аномалия, когда человек живет один. Мужчина или женщина.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А на работе какое-то может быть к вам отношение особое. Вас жалеют, опекают, пытаются познакомить с кем-то.
АЛЕКСАНДР - Иногда такие вещи бывают. Но всерьез этим никто не занимается, да я и не хочу.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Что вы думаете, какая перспектива у вас?
АЛЕКСАНДР - Искать нужно. К сожалению, проблема, где и как. Я полагаю, что это Его Величество Случай.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я понимаю, могу утешить, у нас в стране женщин на 11 млн. больше чем мужчин.
АЛЕКСАНДР - Непонятно, где они бывают.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Попрятались по углам.
АЛЕКСАНДР - Видимо, да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо вам. Мы слушаем Якова.
ЯКОВ - А мне 44 года.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Женаты были?
ЯКОВ - Гражданский брак был. Лет 5.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Пропадаете как из гражданского брака. А дети у вас были?
ЯКОВ - Нет, к счастью.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Почему к счастью?
ЯКОВ - Потому что у меня отсутствует мужское отцовское чувство. И в этом вся проблема. Потом что найти женщину, которая не хочет иметь детей очень сложно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А если у женщины есть дети?
ЯКОВ - Нет, это категорически исключается, потому что у меня отсутствует инстинкт отцовства. А, к сожалению, все женщины хотят, чтобы мужчина был отцом их ребенка.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Достаточное количество бездетных женщин.
ЯКОВ - Это очень сложно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Найти женщину без детей? Вы несправедливы к женщинам.
ЯКОВ - Я перепробовал массу способов, начиная от Интернета и кончая:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы знаете, в чем вы правы, в том, что трудно найти женщину, которая не хочет иметь детей, выйдя за вас замуж. Но скажем, до какого возраста вы бы хотели видеть рядом с собой?
ЯКОВ - Ну, до 38.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понятно. Я просто подумал, что последняя надежда, что если ей в районе 40 лет, я имею в виду даже не возраст, а что ребенок у нее взрослый, совершеннолетний, и никак вас не побеспокоит.
ЯКОВ - Но 40 лет для меня слишком старшая женщина, я бы хотел моложе.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Что собираетесь делать, что такая ситуация?
ЯКОВ - А ничего не собираюсь делать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть вам остается лет до 60 подождать, чтобы женщине было лет 45, дети уже взрослые.
ЯКОВ - Я совершенно спокойно к этому отношусь, у меня был период в жизни, когда у меня 8 лет вообще никого не было.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У вас какие-то постоянные связи бывают? То есть больше одного дня. Бывает так, что вы с женщиной начинаете встречаться, ей ничего от вас не надо, а через какое-то время у нее возникает идея.
ЯКОВ - Да именно это и возникло, было последним случаем, когда я отказался:
М. ЛАБКОВСКИЙ - А что вы сказали женщине?
ЯКОВ - Так и сказал, что мне это не нравится.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Что вы не хотите иметь с ней семью, потому что она хочет иметь детей.
ЯКОВ - Нет, потому что они у нее есть и поэтому она хотела видеть во мне отца. Я говорю: нет, меня это не устраивает.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понятно. Спасибо. Любопытно, что звонки, уже третий звонок от Владимира пока от мужчин. Хотелось бы и женщин тоже послушать и об их отношении к мужчинам, которые разведены или не были никогда в браке. Мы слушаем Владимира.
ВЛАДИМИР - Я 4 раза был женат. И обижен на женщин. Потому что мне не попалась хорошая женщина и хорошая жена.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А почему на себя не обижаетесь?
ВЛАДИМИР - Я на себя не обижаюсь, потому что я всегда хотел иметь семью, детей и был больше предан этому всему, чем женщины москвички.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Владимир, ответьте на такой вопрос, если вы 4 раза были женаты, после первого раза можно было уже как-то понять, от кого ожидать, от кого нет того, что вы хотите.
ВЛАДИМИР - Понять было можно, но я всегда стремился к красивым женщинам, а красивые женщины оказывались неверными нехорошими семьянинами, семьянками. Как правильно?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Хороший вопрос. Семьянками вряд ли. Интересно. Я подумаю, как назвать женщин. Мужчина семьянин, а женщина семьянинка, наверное.
ВЛАДИМИР - Может быть. Они всегда стремятся что-то заполучить и, получив свое, переходят на новый этап развития, где они еще стараются больше и лучше получить. Вот какое здесь дело.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть вы у них как какой-то трамплин или:
ВЛАДИМИР - Да, у меня было два случая. Две женщины у меня были такие, что предварительно женщина посадила своего мужчину, с которым она встречалась в тюрьму, якобы за изнасилование, а потом когда он через 3 года вышел, она воспылала к нему любовью и сказала, что я к нему ухожу, потому что я его люблю. Я спросил: а как же я, у нас уже дети, мы три года прожили. Она говорит: ну вот видишь, я такая непостоянная, нехорошая, что хочет, так и делает. Я ей привел слова Пушкина из Дубровского. Там у него есть, Маша, которая сказала: я замужняя жена, я перед Богом уже жена и у меня никаких связей больше не должно и не может быть. Она сказала: ну фиг, этого Дубровского, а я же не из Дубровского.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Владимир, собираетесь ли вы в 5-й раз?
ВЛАДИМИР - Да, я собираюсь, я ищу, но у меня такой возраст, когда молодые женщины, которые меня интересуют, с кем я хочу жить половой жизнью, уже не притягиваются ко мне.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А сколько вам лет?
ВЛАДИМИР - А мне сейчас всего 67 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А на какой возраст женщины вы рассчитываете?
ВЛАДИМИР - Меня интересуют женщины, которые испытывают сексуальные потребности и мужчину как сексуального партнера. Поэтому я считаю, что мои женщины где-то до 40 лет, с которыми я чувствую удовольствие и радость в постели, а не просто белить стенки, ездить на дачу, выращивать картошку и так далее. Поэтому я жду такую женщину, которая будет возбуждать меня на большие дела, и на движение вперед и не давать время, чтобы исполнять эти дела.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я понял. Я вам желаю встретить такую женщину.
ВЛАДИМИР - Спасибо. Как встречу, вам обязательно позвоню.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вам тоже спасибо. Смотрите, раз, два, три, четыре, пятый звонок от мужчины. Надеюсь, еще услышим женщин. Мы обсуждаем мужчин за 30, которые или были разведены или никогда не были женаты. Слушаем Анатолия.
АНАТОЛИЙ - Опять мужчина. Мне 47 лет. Я дважды был женат, первый брак 11 лет и ребенок, дочка 20 лет, вся радость жизни. И второй брак гражданский был 7 лет. Ребенок, но которого я не вижу, он живет по другую сторону океана. Чувствую себя вполне комфортно. Но правда при этом, конечно, желание создать семью есть, даже готов еще одного ребенка завести, ужасно люблю нянчить детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Просто бесценное качество для мужчины.
АНАТОЛИЙ - Ну, наверное, да. Я врач по профессии.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Не педиатр?
АНАТОЛИЙ - Нет, к сожалению. Я хотел бы с вами посоветоваться. Последнее серьезное чувство было, и все было замечательно целый год, но как только я начал говорить о семье и ребенке, а подруги моей 36 лет, у нее 12 летний ребенок, почему она восприняла так, что я встаю между ней и ребенком вроде бы получается, но с ребенком отличные отношения, ребенок такой современный. Но как только я сказал, что, может быть, заведем ребенка и так далее, сразу я понял, что девушка начинает отползать в сторону.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Может быть, она искала отца для существующего ребенка.
АНАТОЛИЙ - Нет, наоборот, было ощущение, что она всячески старалась, чтобы я не вошел в их жизнь. Для меня было удивительно. И как только я заговорил о серьезных намерениях, то просто непреодолимое препятствие. Хотя ответное чувство есть, но либо боязно нового барка, а первый закончился крайне неудачно. В общем, такая штука. Считается, что да, интерес я представляю, как мужчина и я образованный: У меня врачебное образование, сейчас я работаю как журналист. Как копирайтер, и так далее аналитические темы.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Позвольте тогда анекдот как врачу бывшему.
АНАТОЛИЙ - Бывших врачей, как известно, не бывает.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Согласен. Приходит мама с ребенком к доктору, говорит: доктор, у меня ребенок болеет, посмотрите его, пожалуйста. Доктор говорит маме: раздевайтесь. Она говорит: вы не поняли, я ребенка хотела показать. Я понимаю, раздевайтесь. Зачем? У меня же ребенок болеет. Да раздевайтесь, вижу, что ребенок некондиционный, сейчас будем нового делать. Спасибо вам.
АНАТОЛИЙ - Извините, как вы считаете, вписывается такое поведение женщины с 12-летним взрослым ребенком в общую, наверное, существующую точку зрения, что одинокая мама с ребенком все-таки захотела бы семью.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Если бы у вас сначала сложились бы такие отношения, это тема для совершенно другой программы, как-нибудь об этом поговорим, потому что я, например, категорически против, чтобы искать не мужа себе, а хорошего отца ребенку. Буквально смахивает на объявление: отдам щеночка в хорошие руки. Если у вас отцовско-сыновние отношения сложились с ее ребенком, после этого может быть, она захотела бы иметь еще детей. Но так как изначально ситуация сложилась так, что это для вас чужой ребенок, вы говорите, давайте заведем общего, то она была против, ее понять тоже можно. Нас заждался Федор Иванович из Санкт-Петербурга.
ФЕДОР ИВАНОВИЧ - Здравствуйте. Извините, у меня такой тривиальный вопрос. Есть известная оценка, женатый мужчина живет всю жизнь как собака и умирает как человек и наоборот, неженатый мужчина всю жизнь живет как человек и умирает как собака.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Почему?
ФЕДОР ИВАНОВИЧ - Как вы относитесь к этой сентенции?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я бы к ней относился, если бы я понимал ее смысл. Почему он умирает как человек?
ФЕДОР ИВАНОВИЧ - Кто?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мужчина, который не женат и почему умирает как собака, если у него семья. Я не понимаю, говоря по-русски эту сентенцию, потому что мне кажется, что мужчина, у которого есть семья, умирает как раз как человек, окруженный семьей.
ФЕДОР ИВАНОВИЧ - Но как он живет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А как он живет, отвечу на этот вопрос. По статистике, мужчины, находящиеся в браке, живут дольше, чем холостые, а женщины замужние живут меньше, чем незамужние. Поэтому если уж говорить про собачий образ жизни в браке, то женщина страдает больше, чем мужчина.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Наконец прорезался первый женский голос по имени Светлана.
СВЕТЛАНА - Добрый вечер, Михаил. Для начала я хочу сказать, что по субботам бросаю все свои дела, даже в театр не хожу, только чтобы вас послушать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Приятно слышать.
СВЕТЛАНА - Спасибо вам. По данной теме мне хотелось бы сказать, у меня был один знакомый, который никогда не был женат, ему было уже за 60 лет, у него было что-то типа гражданского брака, ребенок, но он даже сам толком не знал, его это, не его, и он у меня вызывал, честно говоря, жалость. Несмотря на то, что он был оптимист, и ему казалось, что у него все хорошо, в его жизни была какая-то неухоженность, даже не бытовая, а чисто по-человечески, непристроенность, какая-то, ничего в будущем его хорошего не ждет. 67 лет один, и:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы воспринимали его такой незамужний статус как ущербность, как недостаток?
СВЕТЛАНА - Да, я его спрашивала часто, и он конкретно тоже не мог объяснить, почему, как ваш первый слушатель, который говорил: не сложилось. И еще вот какая мысль мне пришла в голову, по сравнению с прошлой передачей помните, звонили женщины, и в 45 и в 67 они говорили, что только в этом возрасте я начала жить, сказала одна женщина. Они свое одиночество воспринимали как благо. И посмотрите, звонят мужчины и все они где-то несчастны, они жалуются. Страдают, то есть для них одиночество не благо, они все продолжают активно искать и думают, где бы найти.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Кстати, это проливает свет на женское заблуждение о том, что почему-то именно женщины стремятся к браку, а мужчины стараются до ЗАГСа не дойти. Видите, это не совсем так.
СВЕТЛАНА - Да, это для меня тоже очень большое открытие, которое я сделала по двум передачам.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Светлана, мужчины те же люди.
СВЕТЛАНА - Да, но я думала, что они хотят одни жить почему-то, а тут оказалось: Мужчины одинокие вызывают, во-первых, подозрение, почему так, значит, что-то не так, что-то в нем неправильно и конечно, жалость своей ущербностью. Пусть они на меня не обижаются:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мы для этого и разговариваем.
СВЕТЛАНА - Я думала об этом вопросе много. Вот такое мое мнение.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо вам большое.
СВЕТЛАНА - Вам спасибо за разговор.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мы говорим о тех мужчинах, которым за 30 лет, потому что 25-летнему юноше такой статус простить можно. Мы слушаем Ольгу.
ОЛЬГА - Я, к сожалению, не всю передачу слушала, мы только пришли, но я поняла тему. Я хочу сказать, что мы в гражданском браке, то есть я и он разведенные, я не выхожу замуж, потому что я материально несостоятельна:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы не выходите замуж, потому что вы материально состоятельны?
ОЛЬГА - Да. Несостоятельна. Я замуж не хочу выходить.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это не вы та самая Ольга, которая:
ОЛЬГА - Да, да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Еще раз не могу не выразить свое восхищение. Вы единственная женщина, которая так рассуждает на моей памяти.
ОЛЬГА - Ну вот, у нас хорошая семья, ребенок мой по крови, а Валерий приемный отец, он его называет папа, у нас прекрасные отношения, но я такую позицию занимаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Позиция вызывает одно только уважение.
ОЛЬГА - И мы были разведены, Валерий ранний папа, у него сын совсем взрослый, там уже 20 лет, к 30 почти. Он совершенно взрослый. А мужчины, которые ни разу не были женаты, меня это настораживает. Потому что значит действительно, что-то не так. Что-то не складывается. Значит, поискать причины в себе. В мужчине.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мы сейчас не столько обсуждаем причины такого статуса, как выясняется в глазах женщины ущербного мужчины, сколько как мужчины воспринимают сами себя в этом статусе и как их воспринимают женщины. Очень много сообщений, просто не успеваю все прочитать. Но вот так короткими перебежками попробую. 'Мне 55. Все объявления женщин старше 40 лет требуют не более 50, рост не мене 180, хороший заработок. А у меня средний заработок, небольшой рост, что мне делать?', - Алимжанов Янус. Дальше от Галины: 'Посоветуйте вашему первому собеседнику чаще быть в музеях, на выставках, они бывают там', - имеется я виду женщины. Могу подтвердить слова Галины, по статистике объекты культуры женщины и мужчины посещают в процентном соотношении 70% женщин на 30% мужчин. Это места, где можно встретить женщину. 'Хочу жениться в 55 лет, все женщины требуют, - это уже было, - большой заработок, рост и квартиру, как узнают, что рост ниже 175 см, кладут трубку, а у меня 173'. Я так думаю, что это продолжение того же сообщения. 'Не слишком ли много в данной проблеме упирается в несколько завышенные материальные требования женщин?', - Александр. Видите, есть такие женщины как Ольга, которые вообще никаких материальных требований не предъявляют, а предъявляют их только к самой себе. Мы слушаем Надежду.
НАДЕЖДА - Мне жаль тех бедных мужчин, которых я сейчас слушаю. По-моему, они в чем-то инфантильны и малоинтересны. Когда человек интересен, то вокруг него всегда будет виться куча женщин.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы в прошлую субботу слушали нашу программу?
НАДЕЖДА - Нет, к сожалению.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы бы услышали тогда про тех женщин, которые в таком же положении находятся и их воспринимают как ущербных. Они сами себя воспринимают не все, конечно, аудитория поделилась пополам, но половина сказала, что чувствует себя неполноценно, не будучи замужем.
НАДЕЖДА - Это просто те мужчины, которые оказались в таком положении, они в чем-то очень несостоятельны, поэтому изначально вызывают жалость.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Надежда, в начале программы я сказал, что не хочу быть обвиненным в сексизме, поэтому в прошлый раз о женщинах, а в этот раз о мужчинах. Давайте быть за равноправие полов. Как вы сами считаете, мужчин вам жалко, они жалкие несостоятельные, ущербные, может быть закомплексованные. А женщины в такой же ситуации не вызывают жалости?
НАДЕЖДА - Безусловно, вызывают, только к ним иная жалость.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть вы разделяете, что для женщин это простительно, а для мужчины:
НАДЕЖДА - Нет, почему, я считаю, что и для мужчины это простительно. Просто эти мужчины потеряли какой-то свой красивый романтический рыцарский дух, который был раньше у мужчины. Вот в чем дело.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но мы же не об этом говорим, мы говорим о том, что их, наверное, как и женщин не разобрали, замуж не позвали. Спасибо. Дальше читаем. Янус у нас просто зациклился, уже третье сообщение, что женщины требуют квартиру, заработок, не старше 50. Янус, прекратите комплексовать, все у вас будет нормально. Если вы будете все время говорить, что у вас рост 173, а не 180, квартира и заработок небольшие, то точно никого не найдете. И в конце пишет еще - помогите. Это надо самому себе помочь в такой ситуации. Катерина: 'Любой социальный статус мужчины имеет свои плюсы и свои минусы. Не женатый ранее мужчина более свободен, а разведенный мужчина имеет опыт семейной жизни. Главное для женщины, чтобы мужчина имел адекватную самооценку и понимал женщину'. Екатерина, золотые слова. То есть в каждом негативном проявлении можно найти что-то позитивное, и вы правильно пишете, что для разведенного позитив это семейный опыт, а для неженатого большая свобода. Кстати, если вдуматься в смысл этой несложной фразы, то можно понять, что мужчина, которому лет 50 или даже 40, у него есть свои привычки, некий устоявшийся образ жизни. Когда он обзаводится семьей, он пытается привнести их в семью, заставить подстроить под свой образ жизни свою жену, детей, которые появляются и это тоже некоторая проблема. Когда молодые женятся, то они что-то новое строят, когда люди создают семью в возрасте, они пытаются привнести свои привычки. Не всегда это украшает семейную жизнь. Мы слушаем Ольгу.
ОЛЬГА - У меня такой вопрос, не знаю вопрос или мнение. Много одиноких мужчин может быть немножко сами виноваты в каком плане. Я, например, сделала попытку познакомиться, газеты покупала 'Из рук в руки', объявления, но пришла к выводу, что в основном мужчин интересуют женщины молодые, красивые. А вот мне, например, 52 года и я, наверное, может быть от имени многих женщин моего возраста и испытывающая те же потребности что ли сексуальные, только об этом молчат, может быть, стесняются говорить, но по радио легче об этом говорить. Дело в том, что я с возрастом все больше и больше себя в этом плане чувствую. Не угасает ничего, а наоборот. А мужчины считают, что может быть после 45 женщина:
М. ЛАБКОВСКИЙ - У нас был мужчина, который сказал, что после 38.
ОЛЬГА - А ведь очень много одиноких женщин такого возраста, когда дети выросли, свободна, ты внешне интересна, не глупая, хозяйственная, а возраст перечеркивает все. Может быть, мужчинам стоит как-то и на таких женщин обращать внимание. Я, например, если бы бывший врач вы, наверное, знаете:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Бывший врач это Яков, а во-вторых, Ольга, я прошу прощения, мы немножко другую тему обсуждаем. Вопрос был какой - как вы относитесь к разведенным или неженатым мужчинам в возрасте. В возрасте после 30 лет. Очень смешное предложение на пейджере пришло: 'Ищите около больниц. Врачи и медсестры такие красавицы'. Предложение без подписи, я так понимаю, это врач или медсестра написала. Яков пишет: 'Михаил, может быть вы меня не поняли, мой холостой статус меня устраивает, я не чувствую себя ущербным'. Хорошо, спасибо. Мария: 'Чтобы жениться, мужчина должен быть материально обеспечен, если этого нет, то нечего и задумываться об этом. Тем более многие любят одиночество'. Мария пыталась в одном сообщении не связанные по смыслу мысли привнести, но понятно, о чем речь идет. У нас пока не было мужчин в отличие от прошлой субботы, которые звонили бы как женщины и говорили, что их устраивает их незамужний статус, таких мужчин пока мы не слышали. Тем не менее, предполагаю, что появится до конца эфира мужчина, который скажет, что он не женат, ущербным себя не чувствует, семью иметь не хочет. А мы слушаем Ольгу.
ОЛЬГА - Здравствуйте. Я очень плохо отношусь к мужчинам, я вообще перестала им верить после одного случая, сегодняшняя передача что-то во мне надломила. Несколько лет назад, тут Ольга говорила, я чувствовала себя такой женщиной, я была такая обаятельная, красивая, слабая. Оказалось, что это просто надвигался рак. Мы с мужем прожили 22 года к тому времени, и я заболела, и он меня бросил, он просто ушел к другой женщине.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А почему вы решили перенести эту ситуацию сразу на всех мужчин?
ОЛЬГА - Понимаете, я не ожидала такого удара двойного от жизни.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понимаю. Но Ольга, вы рак излечили?
ОЛЬГА - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А врачи ведь мужчины попадались, которые вами занимались.
ОЛЬГА - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Видите, не все такие мужчины подонки. Правда?
ОЛЬГА - Я не говорю, что подонки, я говорю, что сегодняшняя передача что-то во мне надломила. Я вижу, что мужчины тоже могут переживать, что-то чувствовать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ваш неудачный муж не должен служить для вас поводом для обобщения. Поверьте, не все мужчины бросили бы свою жену, если бы она заболела раком. Как собственно и наоборот бывает, не все женщины бросают своих больных мужей инвалидов. У нас Дмитрий, которому 21 год.
ДМИТРИЙ - Здравствуйте. Я думаю, что к 30 годам мужчина уже может определиться с тем, нужна ему семейная жизнь или нет и если к 30 годам у него нет своего очага, может быть просто это ему не надо.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вам 21 год, не надо почему?
ДМИТРИЙ - Может свобода какая-то больше нравится.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть, как говорят в народе надо еще погулять, не нагулялись.
ДМИТРИЙ - Ну да, какие-то узы семейные чтобы ограничивали что-то.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ой, прям такие разговоры они вводят какие-то глобальные темы. Например, если человек говорит, я не вас имею в виду, я имею в виду общую концепцию мужскую о том, что нельзя жениться в 21 год, много причин, почему это действительно не лучший возраст для брака, но одна из них - что нужно погулять. То есть люди заранее ведут себя на некое заклание, они знают, что когда у них будет семья, этого делать будет нельзя. То есть человек подписывается изначально на некоторые ограничения. Насколько у нас все-таки институт брака несовершенен. То есть человек говорит: ладно, я еще немного погуляю, отдохну, а дальше буду исполнять свой супружеский долг во всех его проявлениях. Обидно. Хотелось бы, чтобы брак был настолько свободен и доброволен, чтобы такой мысли даже у человека не возникало, что он в чем-то должен себя ограничить. Ему должно хотеться жить в семье без всяких 'но'. Хотя очевидно, что брак требует какой-то отдачи, соблюдения долга и много чего требует. Тем не менее, когда человек заранее уже в молодом возрасте говорит о том, что сейчас я еще молод, и нужно погулять, а я нагуляюсь и не то, что мне это уже не нужно будет, а как-то я спокойнее, скажем так, буду к этому относиться, вот тогда я и заведу семью. Ну, когда-то я думаю, наш брак будет иметь более совершенный характер, и не будет ущемлять людей в их интересах. А мы слушаем Армена, которому 43 года.
АРМЕН - Добрый вечер. Я хотел рассказать о своем случае.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы не волнуйтесь. Вы говорите спокойно, медленно.
АРМЕН - У меня такая интонация волнительная не обращайте внимания.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Как не обращать, давайте спокойно поговорим.
АРМЕН - По жизни так сложилось. Быстро говорю.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вам 43 года, вы были в браке?
АРМЕН - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Много раз?
АРМЕН - Один раз. Женился в 33 года, у меня двое детей. И от жены ушел год назад.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А причина?
АРМЕН - Там взаимная неверность и так далее. У нас в течение всех 10 лет были какие-то определенные скандалы, недопонимание, но не на материальной почве, в материальном плане у нас было нормально все.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Как вы себя чувствуете неженатым и как вам к неженатому относятся женщины, вот тема нашей программы.
АРМЕН - Женщины ко мне относятся хорошо, а чувствую я себя очень плохо.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы хотите иметь семью?
АРМЕН - Да, очень хочу иметь семью и жалею, что ушел, но так сложилось, что оставаться там невозможно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы с детьми поддерживаете отношения?
АРМЕН - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но все равно для вас это недостаточно. Вы чувствуете себя одиноким.
АРМЕН - Естественно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А ваша жена, возвращаясь к теме прошлой субботы, как она себя чувствует или она уже замуж вышла?
АРМЕН - Жена моя тоже мучается. Такими же чувствами, как и я.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но друг друга в качестве партнеров вы не воспринимаете уже?
АРМЕН - Нет. Сначала полгода назад были какие-то попытки сблизиться, но все это окончилось катастрофой. То есть она мне кажется, еще лелеет надежду, что вернусь, но я чувствую, что просто не смогу с ней жить. Хотя какие-то остатки любви сохранились. Но дело не в этом, мы сейчас говорим о другом. Я сказал, что плохо чувствую и хочу создать новую семью и как бы приглядываюсь к другим женщинам, но чувствую, что сейчас я уже несостоятелен в данный момент, чтобы создать новую семью по причине того, что сейчас я зарабатываю мало денег.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Сколько?
АРМЕН - Сейчас я зарабатываю тысячу долларов в месяц, а трачу две.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы считаете, что тысяча долларов в месяц недостаточная сумма, чтобы содержать семью?
АРМЕН - Конечно, нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У вас квартира есть?
АРМЕН - Квартира есть. И не одна.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У вас какие-то странные представления о доходах необходимых для содержания семьи.
АРМЕН - Нет, вы знаете, на детей у меня в том месяце ушло 800 долларов и причем я их особо не баловал.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Если вы все время будете думать о том, что вашего дохода недостаточно для брака, то так и в девушках просидите. Я вам советую пересмотреть свои экономические взгляды на бюджет семьи.
АРМЕН - Я с вами согласен абсолютно, но сделать ничего не могу. Мне кажется, если я связался с женщиной и с ребенком ее, меня это не смущает, я должен обеспечить их идеально, надо, чтобы она ездила на машине, мы имели бы возможность съездить отдохнуть. И при этом я не должен забывать своих детей и первую жену. Правильно?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я абсолютно разделяю эту точку зрения. Но чем интересен мир, что люди в нем живут разные. А у меня, например, совершенно иная точка зрения. Я за некие равноправные отношения и против того, чтобы кто-то от кого-то в семье зависел. Вы как мужчина говорите, я должен это, это, а для меня, например, женщина, которая от тебя зависит, ее потом со временем за это же и перестаешь уважать.
АРМЕН - Нет, я не перестал уважать свою жену, у нее есть достоинства, но дело в том, что она мне изменяла и делала это очень аккуратно, что меня унижало.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мы говорим о том, что вы сами заранее ставите, таким образом, вопрос, что вы как мужчина должны, конечно, женщину опекать, помогать, я с вами согласен. Но я, например, за равноправные отношения, а вы за неравноправные. Вы за то, что все должен делать мужчина.
АРМЕН - Нет. Я за то, чтобы семья жила нормальной жизнью в материальном плане, а откуда будет источник доходов, и если жена будет зарабатывать очень много, меня это тоже особо не смутит, главное, чтобы в семье было взаимопонимание. То есть если мне попадется богатая женщина, которую я специально не ищу, то если она будет обеспечивать детей, семью, но не меня, то меня это тоже вполне устроит.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Армен, на прощание хочу вам предложить написать для себя трактат под названием - что можно купить за тысячу долларов. Может быть не так все страшно, как вам кажется. Слушаем Лидию. На Лидию остается всего минута времени, к сожалению.
ЛИДИЯ - А жаль.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мне тоже жаль.
ЛИДИЯ - Я бы вам сказала, собственно говоря, почему мужчина должен быть женатым. Это исключительно его право, он настолько самодостаточен, что не нужна семья, тыл. Спасибо, до свидания.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Лидия просто спринтер. Молодец. Лена нам пишет: 'Мне никогда не приходило в голову, что незамужняя женщина в чем-то неполноценна. У меня на работе много знакомых и друзей среди мужчин и никто не давал этого понять. Поэтому о мужчинах я тоже так не думаю'. То есть Лена не считает мужчин по аналогии ущербными. 'Если можно, пусть укажут номер больницы, готов выставиться на пост хоть с сегодняшнего дня', - Александр. Это по поводу того, что в больницах работает много красивых медсестер и докторов. Ну что, друзья мои, сейчас будут новости и минут через 10 мы с вами вернемся ко второму часу, надеюсь, он будет не менее интересен, чем первый, благодаря, в частности, вашим звонкам.
НОВОСТИ
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ну вот, это снова программа 'Взрослым о взрослых' и второй час. Он не столько будет юридический, сколько я бы сказал, социально-экономический. Те слушатели, которые сдавали в вузах предмет под названием марксистско-ленинская философия, наверное, понят работу Фридриха Энгельса о происхождении семьи и частной собственности, по-моему, она так называлась. И там есть такая фраза знаменитая, ее проходили в вузах, писали по этой теме рефераты, мне кажется, что эта мысль Энгельса актуальна и сегодня. Энгельс писал буквально следующее: брак в буржуазном обществе является актом купли-продажи. Вот об этом хотелось бы сегодня поговорить. Мы, как считается, строим то самое буржуазное общество, а брак в обществе существует. По сравнению с советским периодом он претерпел некоторые изменения, и все что нам осталось, это обсудить, правда ли, это заявление Энгельса актуально в сегодняшней России, правда ли, что в таком строящемся буржуазном обществе брак действительно является актом купли-продажи. Хотелось бы послушать и женщин, которые видимо, являются, как это сказать куплей-продажей, кто-то продается, кто-то покупается, мы сейчас разберемся. 203-19-22. Мы слушаем Светлану.
СВЕТЛАНА - Добрый вечер. Я бы хотела, чтобы быть в теме и не занимать много времени, уточнить, Энгельс это все понятно, а вот по нашей реальной теме разговоре сегодняшнего дня. Вы имеете в виду, брак имеется темой купли-продажи. Но сам брак не может являться ни куплей, ни продажей. А видимо те стороны, которые вступают в брак. Здесь могут быть два аспекта.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Называется, давайте договариваться о терминах.
СВЕТЛАНА - Да, чтобы не было каких-то пустых звонков.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Резонно.
СВЕТЛАНА - Вот как воспринимаю. Я уже женщина после 45 лет, кстати, я с вами общалась, но консультировались по телефону о моем бракоразводном процессе. И что это: когда прожили люди какое-то время и они что-то делят или это просто наш теперешний день когда новые русские или не очень новые, но уже достигшие респектабельности мужчины покупают себе молодых жен.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вот это ближе к теме.
СВЕТЛАНА - Да. Я думаю, что родилось очень много, можно сказать какое-то поколение девушек подросло, которые в отличие от нас не считают зазорным искать конкретно богатого мужчину. У меня две дочери. Слава богу, у них нет таких воззрений. Но их подруги, я знаю по реальной жизни на каком-то этапе, причем они имеют в качестве любовников, потому что ну что наши студент, что они могут дать, ни ресторан, ни то, и се, деньги у мамы. И я думаю, что если им предлагают руку и сердце, то именно уровень его материального положения имеет значение. В этом случае это купля-продажа, но не брака:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Почему брака. Мы говорим об институте брака. Если женщина вступает в брак, заранее зная об условиях, даже не богатого, давайте вообще новых русских оставим в покое. Женщина материально настолько не обеспечена, что сама себя прокормить просто не может и она, вступая в брак даже не из рациональных соображений, пусть она по любви вступает в брак, понимает, что ее будут содержать. Это накладывает некие обязательства, как работодателя по отношению к наемному работнику. Если муж оплачивает жене ее бытовую жизнь, одежду, еду, машину, квартиру и так дальше, он от нее требует мытья полов, готовки, уборки, секс, кстати, туда тоже входит. То есть люди в принципе представляют себе достаточно трезво, на что они идут. Вот об этом идет речь. Не нужно так обострять, что новые русские и бедная девушка, которую нашли просто под забором.
СВЕТЛАНА - Я поняла. Михаил, но вы ведь и психолог, и вы говорите, что она шла по любви. То есть даже шла по любви. Но вы знаете, я думаю, что когда женщина выходит замуж по любви, то такого встречного предложения просто быть не может. Это такое извращение, то, что вы сейчас обрисовали.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Почему не может быть? Почему извращение?
СВЕТЛАНА - Потому что вот такими категориями любящие люди не размышляют.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А любящие люди они не люди? Они оторваны от реальной жизни?
СВЕТЛАНА - Они не оторваны, но я думаю, что здесь вообще нет предмета обсуждения.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Тогда такой вопрос. Вот такая ситуация. Вы мама и у вас есть дети, ваши дети себя не обеспечивают, никто не сомневается в том, что вы их любите. Когда вы их воспитываете, вы время от времени экономический рычаг ведь тоже включаете. Или я не прав?
СВЕТЛАНА - Смотря, что вы имеете в виду?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я имею в виду, что если ваш ребенок может не получить деньги на мороженое:
СВЕТЛАНА - Образование.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Кстати, может не получить образование, если он плохо учится в школе, вы ему говорите: я не буду оплачивать твое образование, потому что ты все равно ничего не делаешь. При этом никто не сомневается в любви родителя по отношению к детям. Тем не менее, родители отдают себе отчет, что деньги у них, у детей денег нет, и они регулируют взаимоотношения и деньгами в частности тоже. Вот вам и вся любовь.
СВЕТЛАНА - Вы как-то переключились на детей. А мы говорим:
М. ЛАБКОВСКИЙ - А чтобы вам понятнее было. Вы говорите, что по любви не может быть того, о чем мы говорим, а я вам поясняю, что может быть и еще как, и на примере детей это очень понятно. А как вы думаете, если родитель по отношению к собственным любимым детям так себя ведет, почему он не может вести себя так по отношению к любимой жене?
СВЕТЛАНА - Мы говорим про то, что это когда мы только вступаем в брак, или то, что вы говорите, когда прожили уже какое-то время? Потому что не могут двое человек так рассуждать в начале своей жизни, тем более, если они любят, как вы говорите. И тот пример, что я вам привела, что женщина заранее, вы говорите, он будет ее содержать, но понимаете, у нас каждая вторая женщина живет именно таким образом. Если она на какое-то время лишается собственного материального обеспечения, которое она сама себе дает, потому что в нашей стране взрастили такое количество женщин, которые не мыслят себя без работы. Даже не, потому что себя содержать. Женщина тоже должна реализовываться, чувствовать себя личностью. Тем более если у нее есть и способности, и она получила образование. И тот же самый муж должен видеть ее достоинства не только на кухне.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я понимаю, Светлана. Но я хочу от вас получить конкретный ответ на конкретный вопрос. Вы сами считаете, в нашем обществе, можно назвать его условно буржуазным, брак это акт купли-продажи или это не так?
СВЕТЛАНА - В нашем обществе потеряны ориентиры, мне сложно сказать. Не определено наше общество как категория.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Почему, у нас рыночная экономика.
СВЕТЛАНА - Причем тут рыночная экономика и брак. Я знаю, что сейчас очень много браков заключается именно с точки зрения, что богатый мужчина.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Светлана, как при чем здесь рыночная экономика и брак. Одно влияет на другое совершенно откровенно.
СВЕТЛАНА - Правильно, поэтому я вам привела пример подружек моих дочерей, которые вступили в эти рыночные отношения, начиная от личных и заканчивая: если это кончается браком, но, как правило, эти мужчины все женаты и эти девочки у них:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это уже подробности, бывают и не женаты, бывает, заканчивается браком. И замечательная фраза: кто девушку ужинает, тот ее и танцует, может закончиться не только танцем, но и браком тоже. Но там уж придется танцевать в самом браке. Мы слушаем Екатерину.
ЕКАТЕРИНА - Добрый вечер. Я думаю, что все-таки в философском смысле, наверное, это так. Если исключить материальную сторону брака. Потому что всякое бывает, бывает, что женщина зарабатывает больше денег. В условиях рыночной экономики человек приобретает какой-то товар, он к этому товару предъявляет какие-то требования. То есть он хочет видеть, чтобы этот товар соответствовал его требованиям. Чтобы он мог им пользоваться исправно. И точно также, когда человек хочет сам устроиться, допустим, на хорошую работу, он понимает, что он должен тоже соответствовать требованиям того работодателя или начальника. То есть разумный человек понимает, что он должен сам четко понимать, что он хочет, какие у него требования и со своей стороны соответствовать требованиям того учреждения или:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Работодателя, скажем так.
ЕКАТЕРИНА - Но это же относится и к браку.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я об этом и говорю, я думаю, что муж выступает в качестве работодателя, я жена в качестве наемного работника. Требования достаточно четко сформулированы: возраст, внешние данные, образование, примерно есть представления, что должна делать жена дома и сколько она за это должна получать. Хочу об этом сказать отдельно. Так как я уже работаю в семейной консультации больше 20 лет, в период доперестроечный выглядело немного по-другому, и даже сама консультация была фактически государственной, а когда появились деньги, то обнаружилась такая любопытная деталь. Что женщина, выходя замуж за человека обеспеченного, почему-то испытывает иллюзии, что это их общий семейный бюджет. На самом деле как нормальный работодатель муж, который зарабатывает деньги и обеспечивает семью, деньги эти выделят. То есть он спрашивает, сколько нужно денег на еду, одежду, на детей. Там деньги на тумбочке не лежат вообще. Это я хочу сказать тем женщинам, которые еще питают иллюзии, что такой материально удачный брак приведет к тому, что они будут жить так же богато, как их мужья. Они с мужьями могут жить небедно, то есть если муж едет на Канары, то он берет с собой жену. Но сама по себе жена на Канары одна не поедет. И когда ей нужно будет купить шубу, которую не могут себе позволить купить малообеспеченные женщины, то она придет к мужу и скажет: мне нужна шуба, муж говорит: давай посмотрим твою старую, насколько она уже рваная и нужно ли ее менять, сколько сезонов ты ее относила. И по каждому поводу, я это говорю не столько из своих соображений, а сколько из собственной практики в консультации, в которой я вижу каждый день, сколько тебе нужно денег на обувь, на продовольственный магазин, и так дальше. То есть, на мой взгляд, существует акт купли-продажи, но мое мнение частное мнение, мы для этого общаемся, я думаю, есть другие точки зрения и в связи с этим послушаем Владимира.
ВЛАДИМИР - Добрый вечер. Разговор очень верный, потому что как говорят, трудно удержать женщину на цепи, особенно если ты в возрасте, и если эта цепь не золотая. И потом, возражая женщине, которая звонила перед этим, если мужчина в возрасте берет себе подругу молодую, то уверяю вас, что он ее использует как игрушку. Потому что чем мальчик отличается от мужчины - ценой игрушек. Вот это очередная игрушка, с которой он позабавляется. А то, что вы говорите, Михаил, я с вами полностью согласен.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы считаете, что есть элемент купли-продажи в нашем браке?
ВЛАДИМИР - Я вам отвечу так. Любовь вопрос лирический, а брак экономический. Согласны?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Просто в рифму. Спасибо. Лена: 'Знаете, Михаил, у меня очень маленькая зарплата, такая она у меня, потому что я люблю свою работу и не хочу ее бросать. Вот очень трудно будет найти мужчину, у которого зарплата еще меньше, чем у меня, поэтому от любого я буду зависеть'. Вот Лена знает, на что она идет, трезво рассуждает. Ольга: 'Брак как союз равноправных людей в нашей стране почти невозможен, так как существует дискриминация женщин по уровню зарплаты и вообще сложно, например, женщине заработать приличные деньги. Это глубоко социальная проблема'. Ольга не ответила на вопрос, можно ли из ее сообщения сделать вывод, что брак в нашей стране является актом купли-продажи. Алексей пишет: 'Михаил, если не очень тратиться в материальном плане на женщин, то она с меньшей охотой соглашается на интимную близость'. Я думаю, что такие же отношения переносятся на семью и не только в плане интима. В общем, да, ситуация странная. Если муж зарабатывает много денег, то жена не может об этом не думать, почему он на нее тратит в процентном отношении небольшую часть денег, а на себя большую. Наверное, действительно не только в плане интима, это распространяется вообще на семейные отношения. 'Уважаемый Михаил, в названии работы Энгельса вы забыли про государство', - Борис. Спасибо, давайте еще раз вспомним. Статья называлась 'О происхождении семьи, частной собственности и государства'. Но я, наверное, действительно забыл, потому что марксистско-ленинскую философию сдавал более 20 лет назад. Вот Ольга пишет: 'Михаил, тогда получается, что все женщины, вступающие в брак, продаются? Я не согласна с этим. Все-таки существует любовь, и даже выходя замуж за богатого, женщины действительно любят'. Ольга, тут нет противоречия, она и любит, и деньги берет. Вот о чем идет речь. Мы слушаем Ирину. Добрый вечер.
ИРИНА - Я зарабатываю в 4 раза больше чем мой муж, но люблю его:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мне нравится это 'но'. Несмотря на: Интересная постановка вопроса.
ИРИНА - Да, несмотря ни на что. Плюс еще я помогаю его семье той, которая у него была до меня и люблю его жену первую, его дочь старшую и всех остальных.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ирина, вы просто Мать Тереза в юности.
ИРИНА - Нет, нет. Просто я считаю, что если я люблю, я люблю его всего.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понятно, и денег вам не жалко.
ИРИНА - Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А у вас происходит в семье распределение каким-то образом?
ИРИНА - Никаким.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть вы приносите деньги, кладете буквально на стол, и каждый берет, сколько может.
ИРИНА - Он дает мне столько, сколько считает нужным для меня, все, что мне надо, я трачу сама.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы сказали, что ваш заработок в 4 раза больше вашего мужа. Что вы делаете со своим заработком?
ИРИНА - Трачу на себя и на него, его семью и всех остальных.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ваш муж как-то морально ущемлен в этой ситуации на ваш взгляд?
ИРИНА - Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо, Ирина. Пишет нам Алимб-Жалин-Янош человек с таким длинным именем: 'Брак сейчас является предметом купли-продажи, от меня все женщины требуют большой заработок, то есть продаются за это. Когда говорю, что этого нет, бросают трубку. Энгельс прав'. Видимо, Алимб знакомится с женщинами по телефону, как я понимаю, и они выясняют предварительно размер его доходов. Татьяна пишет: 'В России мало мужчин, которые в состоянии материально содержать свою семью, как правило, жена и муж зарабатывают одинаково. Обсудите продажность мужей, которые за сомнительные сексуальные услуги требуют, чтобы их обстирывали и кормили'. Татьяна, вот это хороший вопрос, если вы устраиваетесь на работу, то вы можете сказать, что те условия, которые вам работодатель предлагает, вас не устраивают. Например, объем работы не соответствует зарплате. Поэтому в браке я думаю, происходит то же самое. Если муж что-то требует, и привык требовать, и потом вдруг его доходы падают, то его 'работник' под названием жена говорит: слушай, с такими доходами ты мог бы себя вести скромнее. Иди сам помой ванну, туалет и кухню, например. Слушаем Марию из Саратова. Добрый вечер.
МАРИЯ - Добрый вечер. Я не могу согласиться с этим утверждением, потому что считаю, что как минимум это зависит от каждого человека, если я захочу вступить в брак, то будет явно не из главных, что я буду смотреть в кошелек мужа. Главное смотреть в свой кошелек и уметь самой зарабатывать. Если я не смогу себя обеспечить, не всегда будет так, что мне нужно новое кольцо или новые тапочки, дай мне денег, это же будет глупо.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Маша, сколько вам лет?
МАРИЯ - 19 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы с родителями живете?
МАРИЯ - Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А до какого возраста вы с ними жили?
МАРИЯ - Полгода назад.
М. ЛАБКОВСКИЙ - До какого возраста они вас обеспечивали?
МАРИЯ - До 18 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Давайте вспомним, когда вам было 15-16 лет, у родителей были требования по отношению к вам, например, домой приходить в такое-то время.
МАРИЯ - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У них было требование, чтобы вы нормально учились в школе?
МАРИЯ - Мне самой это было нужно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Были требования по дому, что у вас есть какие-то свои обязанности.
МАРИЯ - Естественно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - И при этом родители вас содержали. Вы понимаете о чем речь идет?
МАРИЯ - Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Так вот почему такой ситуации не бывает в браке. Вы говорите, я не согласна. Любовь любовью, родители вас любят. Вы их любите.
МАРИЯ - Я не говорю, что не бывает.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Тем не менее, они как люди, в чьих руках рычаги власти, а главное, денег, ставят условия, они говорят ребенку, что ты должен сделать то-то и то-то, мы тебя кормим. Это неправда?
МАРИЯ - Понимаете, я считаю, что это есть, это зависит от индивидуальности.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть, есть родители, которые говорят: дочка, вообще ничего не делай, по дому не помогай, хочешь домой приходи, хочешь не приходи, а когда деньги нужны, приходи, мы отдадим, сколько попросишь. Так?
МАРИЯ - Не в таком крайнем виде. Но все-таки понимаете. Я не воспринимаю, что приходить домой в нормальное время или делать уборку или еще что-то это купля-продажа каких-то моих услуг.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы знаете, что ваш муж, если он человек даже не ревнивый, адекватно ревнивый, в меру, он будет требовать от вас, чтобы вы дома были в такое-то время. Если он будет приходить с работы, вас дома нет, он будет напрягаться, что ему приходится ужинать одному да еще себе этот ужин делать.
МАРИЯ - Понятно. Но у меня не возникает вопрос, после работы, если я человека люблю, так я сама пойду домой.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вдруг вам захотелось с подругами посидеть раз в жизни.
МАРИЯ - Я позвоню ему на мобильный и скажу: знаешь, дорогой, сегодня я задержусь, приду поздно, извини, мы хотим посидеть.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Ну хорошо, Маша, посмотрим на вас, когда вы это сделаете, как ваш муж будет на это реагировать.
МАРИЯ - Хорошо.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я провожу все время аналогии, я хочу объясниться почему, потому что родители действительно любят детей, и там нет никаких противоречий, тем не менее, экономические рычаги с детьми прекрасно работают. Валентина уже заждалась на линии.
ВАЛЕНТИНА - Здравствуйте Михаил, рада вас всегда слушать, всегда слушаю вашу передачу, не могу остаться равнодушной хочется до вас дозвониться и побольше с вами поговорить. Я считаю, что в наше стране наши женщины, мне просто себя и всех наших женщин очень жалко. Потому что наши мужчины наших женщин просто используют. И это происходит, потому что у нас в стране женщин больше и у нас мужчины настолько избалованы, и это не имеет значение, богат мужчина или беден, и тот, и другой используют женщину. Найдите хотя бы одного мужчину, который бы сказал, чтобы она не стирала, не готовила. Уже не говоря о том, когда появляются дети. Мужчины у нас всегда свободные и счастливые, сунул, вынул, извините, и бежать и не помнят они о своих детях. Мало того, они берут как домработницу и потом спокойно себе гуляют, находят любовниц и так далее. То есть в нашей стране именно так. А почему бы нет, женщины они подстраиваются под мужчин. Наши бедные несчастные женщины вынуждены подстраиваться под мужчин. И она идет на этот тяжкий труд, а он - что хочу, то и верчу. Она ищет способы как ей выжить в этой жизни. И тогда она начинает в постели: да он мой в постели. Женщина никогда вам не скажет, какой там оргазм, да вы что, никогда в жизни этого не было и не будет, наши мужики не хотят нигде работать ни в постели, ни: Они ищут только легких денег, как только у него появляются деньги, он вообще женщину ни во что не ставит. И девочки эти молоденькие, которые так себя ведут, да правильно они делают, у них молодость пройдет, это вообще жить невозможно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Наболело, чувствуется. Спасибо вам за ваш эмоциональный звонок. Что нам пишет Елена: 'Брак всегда акт купли-продажи. Необязательно денежный эквивалент. Все имеет свою цену, и в зависимости от этого люди управляют друг другом'. Мы слушаем Ольгу.
ОЛЬГА - Добрый вечер. Я хочу рассказать свой случай, я смотрю, все мрачно так рассказывают. У меня полегче ситуация. У меня миллионеров не было, но я не работаю, и меня обеспечил один молодой человек, не какие-то бешеные деньги, но мы жили на две квартиры, то у него, то у меня и никогда в жизни не было такого, чтобы он мне говорил: стирай, готовь. Я делала у себя уборку в своей квартире, он у себя. И когда я ему говорила: почему ты не скажешь, делай то, се в квартире, он говорит: а что, я сам постирать не могу. Это, наверное, действительно какой человек. Может быть, если у него было бы очень много денег, может быть, деньги портят людей.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это точно, то, что деньги влияют на человека это неоспоримый факт.
ОЛЬГА - Но если брать средний уровень, то, наверное, есть люди, необязательно за то, что он сводил меня в ресторан, я должна ему помыть полы.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То есть вы уже начинаете торговаться, вы говорите, ресторан недостаточно для полов. А что нужно сделать, чтобы вы помыли пол?
ОЛЬГА - Нет, достаточно естественно было, я могла ему помочь, если у меня время было, и он мне помогал, например, ремонт. Мужские дела какие-то. У нас не было такого - вот ты что-то не сделал. Бывает, люди ругаются, говорят: ты не работала никогда.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А когда-нибудь в конфликтах тема денег проскальзывает?
ОЛЬГА - Естественно, бывает. Когда люди ругаются, у меня одна подруга очень этого боится.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я сейчас про вас спрашиваю.
ОЛЬГА - Я считаю, что естественно, что жена иногда может сказать мужу: а, ты мало получаешь, а он скажет: а ты вообще не работаешь.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А ты много берешь.
ОЛЬГА - Просто, когда люди ругаются, а в нормальной жизни когда каждый день будут попрекать. Я знаю таких именно жадных мужиков, это кошмар, там просто ужас, будут говорить: а ты мало сделала, или много тратишь. С такими я встречалась, наверное, ни дня бы не смогла бы быть, и второй нюанс. Про молодых девчонок, которые с богатыми стараются сблизиться. Если так рассчитывать, то даже если бедный человек, он все равно будет требовать от жены готовить, по дому что-то делать, постель та же. И богатый то же самое. И люди взвешивают это, зачем за бесплатно, например, все это делать, когда можно то же самое делать за деньги.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понятно. Теперь дадим слово Михаилу.
МИХАИЛ - Я честно вам скажу, мне 56 лет, женат уже 31 год, один брак, двое детей. И сегодняшняя передача может быть и по вашей вине, может быть, вы специально провоцировали ее, оставляет очень грустное впечатление. Единственное светлое пятно было я специально себе записал: Маша 19 лет. Которая еще по-прежнему я уверен, что она права, верит просто в человеческие чувства. Я зарабатываю больше, чем моя жена может быть в сто, в двести раз больше. Никогда не считал этого. И могу сказать, так же как нам примером были наши родители, также надеюсь, и мы пример нашим детям. И в этом, прежде всего, счастье семейной жизни. Я в это уверен. Абсолютно. Моя жена, конечно, считает, что перестройка дала нам очень много. Мне повезло, правда, и в советское время я очень много учился, всесторонне образованный человек, скажу без ложной скромности. У меня два высших образования в разной сфере, хорошие учителя были, перестройка дала возможность проявиться. Мне дала, а кому-то нет, и я осуждаю глубоко тех женщин, которые недовольны плохими мужьями. Кроме того, не согласен с вами совершенно, что деньги должны или могут являться рычагом воздействия на детей. Еще раз скажу, какие мы, такими вырастают наши дети. Если мне говорили мои родители, что надо учиться, прививали любовь к учению, не потому что я от них зависел, а потому что надо было учиться, чтобы стать человеком.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А вы разве от них не зависели?
МИХАИЛ - От моих родителей? Я этого не чувствовал никогда. Никогда не чувствовал. И более того, я 48-го года поздний ребенок у своих родителей-фронтовиков. Мать овдовела, когда мне было 9 лет. Ей был 41 год, женщина изумительной красоты, раз дав слово моему отцу, она не изменила своему слову и после смерти моего отца:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Михаил, я вас правильно понял, вы не согласны с этим утверждением, не моим, кстати, а Энгельса?
МИХАИЛ - Абсолютно не согласен. Кроме того, скажу, семейные отношения на заре перестройки, и недвижимость, и машины и счета у меня были на фамилию моей жены. И может быть из этого обсуждения можно сделать вывод, что жениться надо молодым, когда нет ни у нее, ни у него, ни трехкратного, ни двукратного превосходства в заработной плате. Жениться молодыми по любви и тогда расти вместе и успех одного не будет чем-то по сравнению с неуспехом, просто такие понятия умрут. Успех у него или нет оттого, что он зарабатывает 5 тысяч, 10 тысяч или 50 тысяч долларов в месяц.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Спасибо, за исключением последнего совета, сейчас научите молодых на их голову. Не надо жениться молодыми, надо жениться состоятельными уже. Владимир из Нижнего Новгорода.
ВЛАДИМИР - Я внимательно послушал, что говорили вы, что говорили люди, которые звонили, у меня сложилось такое впечатление, что разговор ушел в другую плоскость, особенно:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Но Михаил действительно увел разговор в другую плоскость, он просто не согласился с этим утверждением.
ВЛАДИМИР - Относительно детей я категорически не согласен.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы с чем не согласны?
ВЛАДИМИР - Должны детей обучать, и здесь момент их денежной зависимости он основан на том, что не доходит порой слово до человека.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мы его рублем.
ВЛАДИМИР - Экономический рычаг и здесь нельзя смешивать, что мы любим, но экономическим рычагом мы их давим. Здесь скорее экономический рычаг не как средство давления, а как средство более эффективного донесения.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Хорошо, воспитания.
ВЛАДИМИР - Совершенно верно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А жену так воспитывать невозможно?
ВЛАДИМИР - Почему? Возможно. Мы упускаем тот момент, что уровень развития людей разный. И они накопили в себе разные вещи по ходу жизни, потом они начинают соединяться вместе, и каждый пришел со своим багажом. А багаж-то разный. И хорошо, если люди умеют договариваться и друг друга обогащать, подталкивать и совместно развиваться. Если этого момента нет, тогда порой хорош экономический рычаг. Правда, вы можете задать вопрос: а где при этом любовь. Вот это очень странный вопрос, я не могу на него ответить до сих пор.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Почему на примере родителей и детей - понятно, что одно уживается с другим. Любовь и деньги.
ВЛАДИМИР - Я сейчас о чем, когда вы в какой-то момент жизни уверены, и вы убеждены, что вы объективны в этом понимании, но не можете до рядом находящегося человека донести, невольно начинаете искать самые эффективные средства. И если человек разумный, он начинает ужимать ситуацию денежную, поток финансовый затухает, начинаешь человеку объяснять, что это должно быть так, либо твое какое-то предложение. То есть попытка донести до человека объективную точку зрения. Вот это самое трудное.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я вам, что хочу сказать, что вы пытаетесь, как мне кажется приукрасить все равно этот акт купли-продажи. Вы пытаетесь его облачить в такие одежды светлых тонов, что это не манипуляции, не купля-продажа, даже не средство давления, средство доведения до сознания, воспитания. Тем не менее, это экономический механизм, как ни крути. Юрий пишет: 'В молодом возрасте примерно 20-25 лет о купли-продажи мало кто вспоминает, а вот в возрасте в 30 и за 30, это за редким исключением почти повсеместно'. 'Хочу жить с Ириной!!!', - Хачатурян. Это видимо, та Ирина, которая звонила. Маша пишет: 'Энгельс был прав и нечего спорить'. Жаклин пишет: 'Михаил, скажите, пожалуйста, вы женатый человек'. Игорь: 'Михаил, простому смертному, не имеющему административного ресурса и возможности получения взяток, а таких более 90 млн. человек в браке говорить о купле-продаже не приходится. Им приходится плодить рабов для государства'. Нодарий пишет: 'Я состоятельный человек, моя жена совсем сошла с ума, говорит, не купишь 'Бентли' за 220 тысяч долларов, уйду от тебя, а у подруги 'Роллс-Ройс'. Что делать?' Покупайте. Лена пишет: 'Из 18 человек моего коллектива, каким он был раньше:', - очень невнятно прошу прощения. 'В своих рассуждениях вы совершенно не принимаете во внимание уровень культуры семьи. В интеллигентных семьях за хорошие отметки, примерное поведение денег не платят'. Ирина, денег не платят, но поощряют за примерное поведение и за отметки. И когда я учился в школе, у меня за все 10 лет обучения была только одна четверть без троек, и родители сказали, что если ты хотя бы одну четверть закончишь без троек, мы тебе купим велосипед. За 10 лет мне удалось это сделать один раз. Я не имел ни одной тройки, мне купили велосипед, дальше опять пошли двойки, тройки, поэтому больше этих актов вандализма купли-продажи я на себе не испытывал. Так как, видимо, с точки зрения работодателя был никчемным работником. 'Михаил, как это ни печально, но любое знакомство с женщиной, грубо говоря, начинается с того, что ты тратишь на нее, то есть приглашаешь в кино, ресторан, в таком плане все и продолжается дальше', - Алексей. Да, так оно и происходит. 'Михаил, по семейному кодексу супруги равны в браке, все, что накоплено в браке, делится пополам, и зарплата тоже пополам', - Владимир Иванович. Пополам это лукавство, когда люди разводятся, они делят, а когда они живут, то там пополам почему-то не получается. Слушаем Ларису.
ЛАРИСА - Я хотела бы сказать о том, я понимаю, что Энгельс был уважаемый человек, но:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я вообще считаю, что он был умнее Маркса.
ЛАРИСА - Да, но понятно, вы делаете акцент на буржуазное общество.
М. ЛАБКОВСКИЙ - А у нас?
ЛАРИСА - Мы формируем только понятие буржуазного общества. Я уже женщина со стажем семейным и к счастью мне еще приходится выезжать за границу, и я вижу, что таких взаимоотношений как вы сегодня описываете в программе, ни среди моих знакомых в Москве, ни за границей нет. Все строится на чувствах, любви, уважении и никакой купли-продажи нет. Я в браке 31 год и когда мы поженились, то муж был аспирант. Я работала, и вообще не смотрели друг на друга в том смысле кто кому, что даст с материальной точки зрения. Мы смотрели на то, что мы дадим друг другу чисто человечески, эмоционально и духовно. И наш брак подтвердил это. И я очень счастлива, я считаю, что каждый день это такой творческий союз, который приносит только положительные эмоции.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Прекрасно. Наше время, к сожалению, уже подошло к концу. Мне показалось, что соотношение людей, которые считают, что брак является актом купли-продажи к тем, которые так не считают примерно 90:10, на 20 звонков 3 звонка против. Я считаю, что, к сожалению, является и видимо, с этим надо что-то делать. И прощаюсь с вами до следующей субботы.