ВЗРОСЛЫМ О ВЗРОСЛЫХ. - Взрослым о взрослых - 2004-05-29
М.ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа 'Взрослым о взрослых'. Сегодня поговорим о главном - о любви. Я думаю, что мы не сильно продвинемся в понимании того, что это такое, зато, может быть, поймем, что к любви отношения не имеет. Несколько вполне доступных примеров. Существует такое понятие, как психологическая зависимость, которую большинство людей тоже принимают за любовь. В юном возрасте даже существует сексуальная привязанность, которая тоже принимается за любовь. Существуют совсем извращенные понятия о любви. Например, представьте себе молодых интеллектуалов, которым просто интересно друг с другом, они удовлетворяют интеллектуальные запросы друг другу и тоже думают, что им так хорошо и интересно, самое главное, вместе, что это тоже любовь. Как правило, это, конечно, к любви отношения не имеет. Более того, все понятия вроде бы несчастной любви, неразделенной любви и всего остального, скорее всего тоже к любви отношения не имеют. Хотелось бы обсудить эту тему, может быть, у кого-то будут возражения, комментарии, у кого-то есть свое видение, что такое любовь и что такое нелюбовь. О влюбленности говорить, наверно, не так интересно, потому что она более или менее понятна: некие чувства, как правило, придуманные в момент, когда у человека есть некая эмоциональная пустота, которую нужно чем-то заполнить. Потом это чувство проходит достаточно быстро, обычно ассоциируется со страстями и тоже, к сожалению, к любви отношения не имеет. Наверно, больше всего к любви не то чтобы имеет отношение, а путается с любовью эта самая психологическая зависимость, когда человек говорит, что он без другого жить не может, когда в другом смысл жизни и так дальше. Давайте пообщаемся на эту, на мой взгляд, интересную тему.
Мы слушаем Владимира. Добрый вечер, что вы об этом думаете?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хочу начать с такого постулата и думаю, что меня многие мужчины поймут и поддержат. Искать в женщине постоянства - это все равно что листать томик Карла Маркса в поисках цветных картинок. С этого я хотел бы начать:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Женщины, кстати, я так полагаю, думают то же самое про мужчин в большинстве своем.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И на этом поле они совершенно равноценны. Я человек немолодой и давно пришел к выводу, что, чтобы удержать женщину рядом на цепи, цепь должна быть золотой.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что-то мы совсем не про любовь, Владимир. Вы еще вспомните нашу известную шутку, что любовь придумали русские, чтобы не платить деньги. Нет, давайте серьезно, без 'поводков'.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Психологическая зависимость, конечно, присутствует в любых отношениях, и без этого, конечно, нельзя, потому что иначе просто о любви мы говорить с вами не сможем.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть вы считаете, что любовь неотделима от понятия 'психологическая зависимость', в принципе можно ставить знак равенства?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что да. И думаю, что со мной многие согласятся. Потому что если мы с вами больше чем один день чувствуем себя счастливыми, значит, наверняка от нас что-то скрывают, согласитесь.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Интересная мысль. Есть люди, которые боятся, если им долго хорошо, что потом будет плохо. Вы относитесь к такой категории людей?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Отчасти, наверно, так.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я бы не стал приписывать это всему человечеству, потому что это, я бы сказал, невротическая проблема на самом деле.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В принципе, да. Я основываюсь на опыте. Как говорят, опыт превращает дурачка в опытного дурачка:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я правильно понимаю, что женщины, которых вы любили - вы от них были в некоторой психологической зависимости или они от вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Совершенно точно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И без этого невозможно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я просто убежден в этом.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо, интересный звонок. Если вы помните, в начале программы я сказал, что как раз психологическую зависимость за любовь и принимают. Владимир сказал, что это одно и то же и одно без другого не существует. Интересно послушать другие точки зрения. Мы слушаем Соню. Соня, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, мне 16 лет. Я уже неоднократно ощущала какую-то зависимость от молодых людей.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А как вы трактуете эту зависимость, которую вы ощущали?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Какие-то чувства испытывались к молодым людям:
М.ЛАБКОВСКИЙ: А расскажите поподробнее, что такое психологическая зависимость для вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Смотришь на человека, он тебе нравится, и какие-то волнения при общении, общаешься с ним не так, как с другими ребятами: У меня такой вопрос: как понять, это психологическая зависимость или это на самом деле любовь?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Если придерживаться идеи Владимира, и, я думаю, не только Владимира, то можно даже не ломать голову, потому что можно сказать: раз я от него завишу, значит я его люблю. Но это будет смахивать на русскую народную идею о том, что если бью, то тоже люблю, и совсем уже наднациональную идею, что если ревную, то тоже люблю. Здесь опять возникает куча вопросов - а правда ли это. Я исхожу из того, что любовь и психологическая зависимость это разные вещи. Если вы говорите, о том, как понять, люблю ли я или что-то еще, то вы должны, если вы принимаете эту мысль о том, любовь не может никак быть связана с психологической зависимостью, что если вы от человека начинаете зависеть, то проблема не в том, что вы любите, а проблема, например, в ваших страхах его потерять, остаться одной:
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну да, это в дружбе тоже присутствует.
М.ЛАБКОВСКИЙ: В дружбе, к счастью отношения более равноправные и независимые. Вам может быть обидно, что ваша подруга перестала с вами общаться, но вены вы вскрывать по этому поводу точно не будете и вешаться тоже. Да даже и страдать: Я не знаю, какие это подруги, переходящие, видимо, уже из дружеских отношений в недружеские, чтобы убиваться из-за того, что ваша подруга, если так можно выразиться, вам изменила. Это не то же самое, что молодой человек. Чтобы разобраться, надо для себя сначала принять некую аксиому: если вы считаете, что любовь не существует без психологической зависимости, тогда считайте, что раз вы без человека просто жить не можете, то в вашем понимании вы его любите. Если вы считаете, что это не так, то, чтобы понять, что вы на самом деле испытываете, нужно попытаться разобраться просто в себе. Почему вы зависите, почему вы страдаете от невозможности реализовать ваши чувства и так дальше.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: А накрутка самого себя, что вроде как он тебе нравится:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не любовь. Хороший вы вопрос задаете, но это не любовь, а что-то другое. Да, люди себя накручивают, люди, более того, начинают из другого человека лепить какой-то удобный для них образ, они его подстраивают под свое представление о собственных чувствах. Кстати, это очень распространенное заблуждение. Потому что если отношения потом продолжаются, то рано или поздно, когда человек начинает уже думать не эмоциями, а головой, он начинает трезво и критически оценивать объект своих чувств и понимает, что это совсем не то, что он себе накрутил или просто придумал. Спасибо за звонок. У нас тут Александр из Санкт-Петербурга, наверно, давно ждет. Александр, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что любовь - это какое-то экстремальное состояние организма наподобие стресса что-то.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А по-другому не может быть? Без стресса, без экстрима?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Наверно, нет. Это уже скорее уважение, это уже совсем другие отношения. А любовь - это страсть, она подминает. Вы не согласны?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да нет, мы обсуждаем. Дело даже не в том, согласен я или нет. Я просто надеюсь, что в процессе нашего общения, может быть, мы о чем-нибудь договоримся, что-то поймем. Вы говорите, для вас лично любовь сопряжена с какими-то переживаниями.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Для меня это всегда была какая-то сокрушительная сила, то есть она лишала меня дееспособности буквально. Я никогда не терял точки опоры все равно, но тем не менее:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Получается, что для вас любовь связана не просто с переживаниями, а с негативными эмоциями.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, скорее с позитивными.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А что позитивного в разрушении, скажите мне?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Во всем баланс должен быть. Это как инь и янь, это две стороны медали.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Буддисты вообще говорят, что лучше не сосредотачиваться на одном объекте - будешь здоровее. Но я вот что хочу сказать. Когда вы говорите слово 'сокрушительно', то от него явно веет негативизмом, то есть возникает негативная эмоция, заставляющая вас страдать. И людям удобно для себя, видимо, в свое оправдание считать, что если они страдают, значит, они любят. 203-19-22 наш телефон, и мы слушаем девушку, если Наташа, наш звукооператор правильно написала имя, то зовут ее Викторина буквально.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, добрый день.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вас действительно зовут Викторина?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Действительно. Только не девушка, и очень давно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но не мужчина, это точно. А откуда такое имя интересное?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это мама так меня назвала в честь балерины ее любимой когда-то в детстве. Просто так получилось.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Потому что ассоциация именно буквально с Викторинами. Но это точно не Виктория?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, это точно, хотя все путают. Мне даже в паспорте перепутали, пришлось переписывать паспорт, написали - Виктория.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо, что вы не отец ребенка. А то был бы ребенок с отчеством Викторинович, было бы смешно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, так бывает: Мне даже немножко неудобно, что я звоню в таком возрасте и говорю о любви.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Есть возраст, в котором звонить неудобно и о любви говорить тем более, вы считаете?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Просто это не то чтобы все в прошлом, но ощущение, конечно: Я что хотела сказать о любви. Сейчас, когда я скажу, что конец моей жизни, вы поймете все. В июле в будущем году у меня золотая свадьба. Прожила с человеком 50 лет. Но у нас был очень большой разрыв, то есть мы расходились и потом опять вернулись. И когда мы расходились у меня были очень: Я вообще женщина и девушка была, когда молодая была, влюбчивая.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть пока вы расходились, у вас были другие объекты для чувств?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Были, и очень сильные, мне казалось, что все это так. Но все как-то не получалось, и у него тоже. А потом: Мы не расторгали брак:
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть вы не разводились, а просто жили раздельно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Ну а теперь вся жизнь прожита, живем вместе, как говорится, не без трудностей, проблем много, но после нашего соединения с его стороны точно не было: Он вернулся, мы сошлись, и я уже была у него последней, единственной - это я точно знаю. А я вот что хотела сказать. У меня к нему была любовь со школы. И как влюбилась я в него в школе в 9 классе, но мы в разных школах учились тогда:
М.ЛАБКОВСКИЙ: В мужской и в женской?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. И это меня околдовало так, что я считала, что это было все. И может быть, я сделала неправильно, но я была влюблена тогда.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А за 50 лет произошли какие-то изменения в сознании? Вы стали по-другому воспринимать?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, все по-другому все осознала. Потому что в школе так уже пошло, потом уже вернулись, сошлась по любви, но это уже:
М.ЛАБКОВСКИЙ: У меня к вам есть последний вопрос. Вы считаете, что любовь и психологическая зависимость - одно без другого не существует? Или можно любить и не быть психологически зависимым от человека?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я все-таки не пойму, что вы имеете в виду под психологической зависимостью?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мы, во-первых, пытаемся в этом разобраться. Хорошо, что вы об этом спрашиваете, давайте попробую это конкретизировать. Что такое психологическая зависимость? Когда вы говорите, что смысл моей жизни в этом человеке; если он не со мной, то смысл теряется; я хочу, чтобы он был со мной, я жить без него не могу, я чувствую свою жизнь неполноценной, если его нет рядом - и этот список можно продолжить. То есть вы от человека психологически зависите, как маленький ребенок зависит от собственной матери.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Наверно, когда первые острые ощущения потери, разрыва - это бывает так. Потом уже это все не так.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А 'не так' - это в смысле спокойнее?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спокойнее.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть жить можно, смысл жизни в самой жизни, а не в каком-то человеке?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Последнее, что я хочу сказать: у меня была первая любовь в 14 лет - и вот я потом все мерила под этого человека, а он погиб. И дальше у меня жизнь строилась, это был мой идеал:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Тоже, кстати, хорошая тема для обсуждения - мой идеал. РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: И до сих пор это чувство с 14 лет сохранилось. Вот это, мне кажется, настоящая была любовь.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо за звонок. Я вдруг вспомнил, что где-то в юности читал, есть такой известный югославский сатирик Бронислав Нушич, у него есть книга, не помню, как она называется. Первая глава называется 'Первая любовь', вторая глава называется 'Вторая любовь', третья глава называется 'С третьей по восьмую', четвертая глава - 'С восьмой по шестнадцатую' и так далее. А мы слушаем Юрия, который звонит из Омска. Добрый вечер, что вы думаете об этом?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я послушал больше об эмоциональной любви. Можно пару фраз из известного анекдота? 'Есть любовь мужчины к женщине, есть любовь женщины к мужчине, а есть любовь к родине:'
М.ЛАБКОВСКИЙ: А дальше что? Это конец анекдота?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это на лекции по психологии, и там потом пошел разговор: 'Так вот, о любви к родине мы и поговорим'. Я считаю, что любовь как таковая - это больше эмоциональное все-таки понятие.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Конечно, это из области чувств, это не из области рационального.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А в основном, так как мы все, видимо, в жизни немножко психологи, все равно приходится применять:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, жизнь заставляет.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В основном возникает все-таки психологическая зависимость как женщины от мужчины, так и наоборот.
М.ЛАБКОВСКИЙ: В таком случае у меня возникает такой вопрос. В таком идеальном понимании любви: вы любите человека, а он любит не вас, а еще кого-то, но если вы его любите бескорыстно (а любовь предполагает некоторую незаинтересованность в своих корыстных интересах), то вам хорошо от того, что ему хорошо, хотя предмет его любви не вы. Как быть с этим в таком случае? Потому что психологическая зависимость требует принадлежности этого человека вам. И очень часто люди, собственно, и любят до тех пор, пока любят их и вообще с ними находятся. Потом у них есть чувство обиды, разочарования, иногда злобы и мести - негативные, мягко говоря, ощущения. Нам пишет Алексей из Москвы очень интересно: 'Психологическая зависимость - это когда тобой пользуются во всех смыслах, а ты этому безумно рад:'. Золотые слова, кстати, Алексей. 'Вот, на мой взгляд, то, что называется любовью'. Вот с этим согласиться никак не могу. Если первая часть порадовала своей рациональностью и правильностью, то странно слышать во второй части, что как раз то, что вами пользуются, а вы этому рады, называется любовью. Почему мне понравилась первая часть? Потому что действительно очень часто люди пользуются другими людьми, называя это, кстати, и любовью тоже, в своих корыстных интересах. Простой пример. Человек одинок, и ему с собой плохо. В этот период - как бывают у животных брачные периоды, так и у людей бывают такие психологически неблагополучные периоды, когда он просто готов к тому, чтобы кого-то полюбить. Зачем, спросите вы? А затем, что в этот период ему плохо. Ему плохо, ему кто-то нужен, кто скрасит его одиночество. Появляется такой человек. Он для себя его придумывает, чтобы одиночество было полноценно скрашено, можно сказать, пользуется им, и считает, что он его любит, и не думает о том, что другой человек в его жизни присутствует только потому, что ему самому плохо, ему самому одиноко, ему не хватает этих чувств, может быть: Можно ли сказать, что он пользуется? В общем, да. Можно ли сказать, что другой человек рад, что им пользуются? Если в его понимании он любит, наверно, он рад. Более того, рад или не рад - он даже не думает о том, что его используют. Обычно это выясняется, когда люди расстаются, когда начинается выяснение отношений, один другому говорит - ты мной пользовался, ты меня использовал и т.д: Мы слушаем Надежду тоже из города Омска. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я хочу вот что сказать. Как жизнь является очень трудным периодом, когда человек познает с детства мир и готовится прожить эту жизнь, - точно так же и любовь. Человек может, наверно, всю полноту ощутить эмоционально, физиологически только тогда, когда он к этому подготовлен. И если находится тот человек, который соответствует твоим взглядам, твоим мыслям, твоему воспитанию, образованию и проч., - тогда, наверно: И еще, если это, как говорят, дар божий, то только тогда человек может испытать настоящее чувство любви.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А под божьим даром вы имеете в виду способность к этим ощущениям и переживаниям?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Подготовку к этому.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть, есть люди, которые вообще неспособны никого любить в силу эмоциональной недоразвитости?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно. И может быть, им и доставляет только физиологическое: Как сказать, не знаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Даже не мучайтесь, как сказать, потому что: Все сообщение читать нет смысла, но любопытен один его кусок. Это сообщение на пейджер: 'Михаил, в юности я полюбила человека, он полюбил меня, я даже поменяла город ради него, но секс мне был отвратителен'. Дело в том, что любовь, если мы говорим о половозрелых людях, без секса не существует, для нее есть другие понятие - платонической любви: Неправильно употребляется: Платонической буквально в период Платона считалась любовь не просто гомосексуальная, но еще и к мальчикам. Но мы привыкли говорить, что платоническая - это которая без секса, пусть будет так. Так вот, секс - это все равно некая неотъемлемая часть, более того скажу вам, что сексуальное влечение, то, что не по-русски называется словом 'либидо', что не контролируется сознанием никак, это человек просто испытывает бесконтрольно к кому-то влечение - очень часто с этого все чувства начинаются. Бывает наоборот, когда вы встречаете человека, он вас как сексуальный партнер пока не интересует, вы вообще об этом не думаете, вы с ним начинаете общаться, он вам становится все интереснее, потом он вам становится ближе, и только после этого возникают какие-то чувства. И после этого сексуальные влечения вы испытываете - уже не потому, что у него такая грудь, такая фигура, он такого роста и у него такие глаза, а потому что он вам человек близкий, и секс носит совсем уже другой характер: не столько физиологический, а как способ продолжения более близкого общения. Что, кстати, тоже больше похоже на любовь, нежели на сексуальные отправления. Хорошо, слушаем Екатерину. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Михаил. Предыдущий разговор настолько был исчерпывающим, с моей точки зрения, что я, с одной стороны, полностью разделяю то, что было сказано, а с другой стороны, не знаю, что добавить. Я считаю, что, конечно, любовь - это взаимосвязанные и чувства и разум. Но самое главное, что она должна строиться на уважении. Я считаю, что любовь без уважения просто не может быть. Все остальное - это интерпретации. Если человек любит, но не уважает, то он как-то интерпретирует для себя свои чувства, наверно, по-другому.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я сказал в начале программы, что вряд ли мы продвинемся в понимании того, что такое любовь, но хотя бы поймем, что такое нелюбовь. Но какие-то составляющие любви - наверно, я с вами согласен, уважение: И, кстати, внимание - неотъемлемая часть этого чувства. Но мы все, до конца, вряд ли договорим. Смешной вопрос от Карины. 'Как вы считаете, отличаются ли чем-то традиционные виды любви от нетрадиционных?'. Карина, позвоните и объясните, что вы имеете в виду под традиционными и нетрадиционными видами любви, или напишите более подробно. А мы слушаем Закира из Казани. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, добрый вечер, Михаил. Достаточно интересная дискуссия на самом деле. Мне вообще кажется, что не надо разграничивать эти два понятия, то есть вообще не следует выделять понятия психологической зависимости. Мне кажется, люди не хотят признать чувства как любовь, и пытаются как-то уйти на самом деле от своих чувств и назвать это психологической зависимостью. А на самом деле мне кажется, это любовь.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я бы не стал так заострять вопрос, противопоставлять одно другому, если бы не одно обстоятельство. В консультацию время от времени приходят люди, которые страдают от этой самой зависимости. И когда ты с ними разговариваешь и пытаешься им помочь, то оказывается, что их психологическая зависимость практически ничем не отличается от наркозависимости, от алкогольной зависимости, и с ними нужно просто работать, нужно их избавить от этого чувства, они от него просто страдают. Они не говорят, что они радуются тому, что они от кого-то зависят - они говорят, что они жить не могут с этим чувством, что им плохо.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И тем не менее, им же приятно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет им неприятно. Они страдают. Вы знаете, люди не приходят в консультацию и не платят деньги за то, чтобы поделиться своим счастьем. Люди приходят, когда им плохо. Если они приходят и говорят, что я страдаю и не могу полноценно жить: Кстати, бывает что попадаются люди после суицидальных попыток, - и говорить о том, что вот это оно и есть любовь: Не хотелось бы так думать.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, странная ситуация. Не могу себе представить ситуацию зависимости, когда человеку не в радость, а в тягость, и в то же время:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Почему в тягость? Вы любите женщину, а она вас просто не любит. Но вы не просто на улице встретили и через 5 минут выяснили, что она к вам никак не относится, а вы с ней, скажем, лет 10 прожили, и очень ее любили, и через 10 лет она сказала - знаешь, Закир, я нашла другого мужчину, а тебя я мало того что не люблю, но я понимаю, что я тебя вообще и раньше не любила: Какая же тут радость с вашей стороны?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Может быть, каждый человек по-разному реагирует:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вы не будете переживать в такой ситуации?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мне, во всяком случае, непонятно, что человек попадает в такую зависимость и ему от этого плохо.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть вы не можете попасть в такую зависимость от женщины?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не могу попасть. Во-первых, давайте сначала определим критерии любви.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Даже я бы не думал об этом. Это нереально.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не буду пытаться даже. Просто для каждого человека это все равно что:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо, а женщина по отношению к вам может быть в таком состоянии? Вас так полюбить сильно, что когда вы ее бросите, она будет просто не знать, как ей жить дальше?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что, наверно, может.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть вы не можете, а по отношению к вам могут? Спасибо. А вот Марина Ильинична, кстати, не первый раз уже нам помогает, и очень интересно нам помогает. Вот что пишет нам: 'Михаил, хочу вам подсказать, что была балерина, которую звали Викторина Кригер. Вероятно, эту женщину назвали в ее честь'. Речь идет о Викторине, которая нам позвонила. Огромное вам спасибо. И мы слушаем Тимофея. Здравствуйте, Тимофей.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Во-первых, я женат, у меня семья нормальная, в общем, у меня в жизни все в порядке. Первое, я хочу сказать, что, конечно, отделять любовь от сексуальных отношений бессмысленно и без вообще попытки определить, что такое любовь, разговаривать о том, зависимость отделяется от любви или не отделяется: Я думаю, что тут как в математике: необходимое и достаточное. То есть при наличии любви зависимость неизбежно есть, и это необходимо, но недостаточно. Потому что если зависимости нет, то получается, что тебе все равно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не могу с вами согласиться. На мой взгляд (мы предваряем резюме нашей программы, но тем не менее), любовь - чувство по определению светлое и со страданиями вообще не может быть связано. Поэтому, конечно, в каких-то естественных границах человек зависит от другого человека. Мы вообще все от кого-то зависим, потому что все социальные существа. Но когда человек считает, что другой является смыслом его жизни, его зависимость носит уже патологический характер, когда он не может ни есть, ни спать, ни работать, ни жить, у него, кстати, депрессия развивается на этой почве:
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Тут дело-то не в любви уже получается, это уже болезнь. Но зависимость неизбежно есть. Потому что если есть тяга, то есть зависимость.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я все понимаю. Но вы говорите, что есть зависимость, а они говорят, что это у них такая любовь сильная. В этом вся проблема. Они
не говорят, что у них зависимость. Это наркоман еще может признаться, что он наркоман. А человек, который страдает от неразделенной любви - он никогда не скажет, что у него какие-то личностные проблемы. Он скажет, что да, я так сильно люблю, вам этого не понять.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это в основном на самом деле то, что называется возвеличивание себя, то есть придание себе чрезмерной важности.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну почему? Можно возвеличивать не самого себя, а объект своих чувств. И гипертрофировать его светлый образ в своем сознании. Поэтому не все так просто. Да, все, как говорится, хорошо в меру, поэтому такая зависимость. Только я бы отошел от слова 'зависимость'. Есть привязанность. Есть более светлые понятия, чем 'зависимость'. Человеку хорошо, когда любимая рядом. Но когда он начинает нереально совершенно страдать на этой почве, когда он не может нормально жить и при этом считает, что такая у него любовь, такие чувства замечательные, другим не понять просто из-за неспособности - то вот здесь, конечно, возникает вопрос, что это все-таки зависимость, а не любовь: Вот что мы имеем на нашем пейджере: 'Я человек немолодой, пришла к выводу, что любая любовь - просто рабство. Гораздо легче жить, любя только себя'. Это известное выражение, что любовь к себе - это роман, который длится всю жизнь. Без подписи - человек трактует любовь вообще как рабство, то есть доводит уже до абсурда психологическую зависимость. Вот у людей есть такая точка зрения. Кирилл из Москвы: 'Такое впечатление, что для вас понятие 'любовь' никак не связано с сексуальными отношениями. Вообще-то смысл любви в рождении детей' Я, видимо, после того как вы написали ваше сообщение, сказал, что любовь у людей детородного и половозрелого периода никак не может быть без сексуального аспекта, поэтому я так не считаю. Я считаю, что сексуальные отношения являются неотъемлемой частью любви. А вот что смысл любви в рождении детей: Наверно, на каком-то этапе взаимоотношений - да, могу с вами согласиться. Но не всегда так и не со всеми. Илья пишет: 'Много лет назад писатель Паустовский в рассказе 'Ручьи, где плещется форель' сказал: 'Не будем говорить о любви, потому что никто не знает, что это такое'. Мне кажется, что этим все сказано'. Илья, я специально оговорился, что мы не будем говорить о любви, потому что не продвинемся в этой теме. Насчет того, что никто не знает - это неправда. По той простой причине, если вам интересно, что люди испытают те чувства, на которые они способны. Эти способности формируются, об этом мы, кстати, давно говорили, от того, насколько родители любят друг друга и своих детей. И вот когда ребенок вырастает, у него формируется представление о любви, об отношениях и о собственных переживаниях. Поэтому с точки зрения индивидуальной говорить можно, но просто бесполезно, потому что индивидуальна эта ситуация. Нельзя взять по радио и договориться со всеми, что мы с сегодняшнего дня любовь будем считать чем-то таким. Потому что для всех она разная. Слушаем Марину Ивановну. Здравствуйте, Марина Ивановна.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Я с вами согласна, со всеми делами, что вы сказали, что и воспитание чувств, и потребности, и зависимости: Но мне пришла такая интересная идея, не знаю, может быть, это не очень корректно, но есть алкоголизм злокачественный и есть незлокачественный. Может быть, с этим сравнить?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Просветите меня, что такое злокачественный алкоголизм и незлокачественный?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Злокачественный - это когда человек пьет, у него запои, у него крышу сносит. А бывает не злокачественный, когда человек пьет и получает удовольствие.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вы не нарколог случайно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, я немножко психолог.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я думаю, что вы ошибаетесь. Потому что алкоголизм это вообще заболевание, поэтому удовольствие приносить никак не может. Но с точки зрения алкогольной зависимости я пытался сравнить и тоже поставить знак равенства. Это не любовь к напитку, кстати, и это не любовь к испытыванию удовольствия. Это в полном смысле этого слова алкогольная зависимость. Поэтому психологическая зависимость, если мы говорим о любви, это тоже не любовь, а это некое болезненное состояние, навязчивое. Вечный вопрос задает Александр: 'Может ли быть дружба между мужчиной и женщиной?' Давайте как-нибудь об этом поговорим. Анна задает, на первый взгляд, неразрешимый вопрос, а на второй на самом деле разрешимый: 'Михаил как жить, если любимый умер?' Анна, я сказал: конечно, когда любимый умер, это тяжело это плохо, трудно. Но если у вас у самой нет собственного смысла жизни, что и является этой психологической зависимостью, вы для себя решили, что жизнь другого человека и есть смысл вашей жизни - тогда возникает проблема того, как жить дальше. Поэтому мы об этом и разговариваем, об этом и наша программа - что любовь, на мой взгляд, не является психологической зависимостью, а психологическая зависимость - это точно не любовь. Александр (видимо, тот самый, который писал про деторождение) пишет: 'Любовь это духовное начало, секс начало физическое, но для любви не обязателен. Люди ждали друг друга десятки лет. Секс может быть началом, упрочивающим любовь'. Это старинный вопрос про курицу с яйцом и про телегу впереди лошади. Не знаю. Потому что очень часто люди реагируют на сексуальный объект, я уже сказал про сексуальное влечение, которое называется либидо, а потом они вдруг находят друг в друге еще и какой-то духовный интерес, не обязательно, чтобы это было по-другому. 'Реально люди начинают любить друг друга после некоторого времени, прожитого совместно'. Согласен, Александр, с вами абсолютно. 'Михаил, какова ваша концепция апофеоза отношений между мужчиной и женщиной? Татьяна'. Не знаю. Оргазм, что ли? Что вы имеете в виду? Какой апофеоз отношений? Я шучу, Татьяна, извините. 'Как сказала героиня Ольги Остроумовой, любовь - это неуемная жажда обладания. Марат из Тольятти'. То, что жажда обладания, то, что хочется сказать, что это мое, что у человека есть такое потребительское отношение к объекту любви - это правда. И тоже думаю, что к любви это отношения не имеет. Потому что когда вы рассуждаете, что я люблю этого человека, потому что он со мной, хочется спросить: а когда вы приходите в магазин и видите понравившиеся вам ботинки и говорите, что я хочу, чтобы это были ботинки мои, а если они не мои, то я из-за этого страдаю, у меня денег не хватает, чтобы их купить: Я не очень понимаю, в чем тогда разница, когда вы хотите человеком обладать или автомобилем. Есть любовь, которая не имеет внутреннего конфликта. Скажем, родители к детям: когда детям хорошо и без родителей, что часто бывает, когда они вырастают, а родители из-за этого не страдают. И последнее, что я хочу сказать: 'Кармен' - это произведение не про любовь. Одно из главных литературных произведений о любви, если вам интересно, в мировой литературе - это считается 'Старосветские помещики' Гоголя. Почитайте, может быть, мы друг друга поймем. Я с вами прощаюсь до следующего часа, а следующий час, как это у нас обычно принято, юридический.
-
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мы практически все поголовно не знаем нашей Конституции, а именно Конституции РФ. Казалось бы, никому не нужная мелочь, но из нее вытекает незнание своих прав и невозможность, собственно, ими воспользоваться из-за незнания. Вот мне кажется, что такая проблема существует и относительно семейного права. Дело в том, что в семейном праве, помимо каких-то очень подробных и конкретных глав, описывающих взаимоотношения между супругами, супругами и детьми, имущественные отношения, вопросы усыновления, алиментов и так далее, существуют некие декларативные вещи, которые мы, я боюсь, совершенно не знаем. Я хотел бы, чтобы сегодня мы с вами, во-первых, немного просветились, а во-вторых, после того как я вам зачитаю статью под номером 31 из 6-й главы 3-го раздела, хотелось бы обсудить, как вы сами понимаете, каким конкретным смыслом можно наполнить эту декларативную часть. Итак, раздел 3 глава 6, 'Личные права и обязанности супругов', и она начинается с 31-й статьи, а статья звучит следующим образом: 'Равенство супругов в семье': Конечно, это чистая декларация, но это интересная декларация. Давайте по пунктам, их всего три. Итак, равенство супругов в семье предполагает: 1) Каждый из супругов свободен в выборе рода занятий, профессии и места пребывания и жительства (имеется в виду, в браке); 2) вопросы материнства, отцовства, воспитания, образования детей и другие вопросы жизни семьи решаются супругами совместно, исходя из принципа равенства супругов; 3) супруги обязаны строить отношения в семье на основе взаимоуважения и взаимопомощи, содействовать благополучию и укреплению семьи, заботиться о благосостоянии и развитии своих детей: Тут только не добавили, что если они в семье есть. Вот декларативный текст - не за что зацепиться, никаких механизмов не описывают: а если по-другому, а если это не соблюдается и т.д. Но согласитесь, что немногие из тех, кто сейчас этот текст выслушал, слышал его когда-либо до того. Это как конституция страны, так есть и некая конституция семьи. И вот главные слава в этой конституции семьи я только что прочел. Возникает масса вопросов. Например, вопросы материнства, отцовства, воспитания, образования детей и другие вопросы жизни семьи решаются супругами совместно, исходя из принципа равенства супругов. Все понятно. А теперь представьте себе, что мы говорим не о семье, а о бизнесе. В бизнесе есть два соучредителя, и у каждого 50% акций. Представляете, что будет, если один из соучредителей будет считать, что нам надо идти направо, а другой - что надо идти налево. Бизнес просто встанет и существовать не сможет. Поэтому в бизнесе люди предпочитают иметь 51 и 49% или контрольный пакет, чтобы можно было сделать так, чтобы кто-нибудь один из совладельцев мог проводить свои идеи в жизнь. В этом есть смысл, иначе бизнес встает. А как вы себе представляете в семье. Если все должно решаться супругами, исходя из принципа равенства супругов, а у супругов есть разногласия по поводу того, что здесь перечислено - где жить, как воспитывать детей, решать вопросы образования: Понятно, супруги обязаны строить отношения в семье на основе взаимоуважения и взаимопомощи. А если супруг отказывается уважать другого супруга и тем более оказывать ему какую-то помощь - что делать, куда бежать? А как понять слова 'содействовать благополучию и укреплению семьи'? Что это такое вообще? Как декларация понятно, а как что-то конкретное: Я, например, не очень понимаю, каким образом супруги еще и обязаны содействовать благополучию и укреплению семьи и заботиться о благосостоянии и развитии своих детей. Что такое благосостояние детей? Это имеются в виду деньги? Не очень пока понятно. И давайте вернемся к первой части: 'Каждый из супругов свободен в выборе рода занятий, профессии, места пребывания и жительства'. Как вы сами понимаете, в жизни не все так красиво, как в этой декларации. Зачастую где жить, как жить, не только в каком доме, а вообще в каком городе и иногда даже в какой стране - не получается решить совместными усилиями. Обычно кто девушку ужинает, тот ее и танцует, у кого больше возможностей, у того больше прав, я имею в виду материальных возможностей. Тем не менее, равенство супругов в семе - это самая первая статья в разделе 'Права и обязанности супругов'. Она действительно декларативная, и я не очень пока понимаю, может быть, с вашей помощью пойму, каким образом можно реализовать равенство супругов в семье. Наш телефон 203-19-22, жду ваших комментариев и, кстати, соображений по поводу того, реализуются ли в нашей реальной современной жизни эти принципы равенства в семье. Звоните. Елена, добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что вы думаете о равенстве?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я думаю, что, по большому счету, это возможно только при настоящем уважении друг к другу и уважении к делу, которым занимается каждый из супругов.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А если вы не занимаетесь делом, а занимаетесь домашним хозяйством и вашему мужу это удобно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы понимаете, удобно, конечно, держать человека под каблуком тем или иным способом.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Почему? Очень многие мужчины называют почему-то свою семью тылом, как будто они воюют.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Только чаще всего они воюют с этим тылом. Вот моя собственная семья распалась из-за этого: я не захотела расстаться со своим делом.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А вы считаете это ущемлением прав жены, если ее принуждают к ведению домашнего хозяйства, при этом обеспечивая материально ее быт? Это нарушение равенства?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я почему вас об этом спрашиваю - потому что Ирина мне написала на пейджер вот что: 'Михаил, ненормальные депутаты приняли абракадабру. Зачем нормальным людям тратить время на обсуждение дурацких законов?' То есть Ирина считает, что это вообще дурацкая декларация. Но по этой же логике Ирина может сказать, что вся Конституция РФ это тоже бред и абракадабра, принятая ненормальными депутатами. Но с этой логикой, когда человек видит, что законы нарушаются, он просто плюет на то, что есть Конституция, и говорит - ну раз они нарушаются, значит, все это бред, абракадабра и никому не нужные слова: Так же и в браке. Если мы видим, что нарушается равенство прав супругов, мы говорим - ну какие-то дурацкие депутаты чушь написали, зачем о ней говорить, давайте привыкнем к тому дерьму, которое у нас есть. С чем я не согласен. Вы считаете, что если муж говорит, что я буду содержать семью, кормить жену, обеспечивать ей достойный быт, кормить детей, а она будет заниматься домашним хозяйством, то это не равенство:
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: А потом, в какой-нибудь прекрасный день, что-нибудь придет в голову другое, и ты останешься одна - без копейки, без работы, без возможности обеспечить детей, в полной зависимости от человека, который будет топтать тебя как захочет. Или не будет, или не захочет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я больше того скажу - у женщины есть такой самый беззащитный период в жизни, когда она беременна или когда она рожает. Она денег в дом в этот момент не приносит, да и после родов, по уходу за ребенком когда она сидит, то очень часто мужья этим пользуются и буквально садятся на шею, совершенно игнорируя, что то, что женщина в это время делает, не то что не имеет цены, но, наверно, более ценно, чем те деньги, которые зарабатывает мужчина. Сейчас слушаем Екатерину.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что я считаю, что равноправия не существует в природе в принципе.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но видите, в семейном кодексе декларируется равноправие. Более того, написано: 'Обязаны строить свои отношения на основе взаимоуважения и взаимопомощи'. То есть еще закон обязывает вас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Понятно - взаимоуважение и взаимопомощь это может быть. Но на основе этого, я думаю, может быть какая-то договоренность.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте разберемся со словом 'взаимоуважение'. Например, вы, жена, говорите своему мужу - я хочу пойти учиться, получить образование, начать работать. Муж говорит - меня это не устраивает. Когда я женился, я думал, что ты будешь мне примерной женой и будешь сидеть дома. Какое здесь взаимоуважение?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Во-первых, уже даже так, как вы сказали - это уже говорит о том, что взаимопонимания здесь нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А мы даже не о понимании говорим. Уважение - это принятие точки зрения и вообще образа жизни другого человека. То есть вы с ним обязаны считаться.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Понятно. Я могу, допустим, пояснить ему свою позицию и сказать, что на какой-то период времени я согласна, если это нужно - для того чтобы наладить быт родить и подрастить детей. Но действительно, все-таки каждый человек в душе одинок как бы ни была сильна взаимная любовь, как бы ни была идеальна семья. И действительно, человек всегда может оказаться один: может умереть человек, может разлюбить, масса ситуаций. Должна быть почва под ногами у каждого. Мне кажется такие вещи - это уже вопросы внутреннего и личностного характера, половой дифференциации в них нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Может быть, потому что очень редко встречаются семьи, где муж домохозяин, жена его лишает возможности в случае расставания зарабатывать деньги хотя бы на кусок хлеба. Но, продолжая вашу мысль, я хочу сказать следующее. Если углубиться в эту ситуацию и сказать, что супруги договариваются на каком это этапе бывает, что и жену это устраивает, что муж работает, делает карьеру и зарабатывает деньги, а жена в это время сидит дома - то на самом деле вы абсолютно правы: если муж вдруг передумал с ней жить, он ей просто обрубил всякую возможность
( особенно если ей уже годам к 40, и из них она 15 не работала)- к существованию и подчинил ее полностью. Она от него зависит. Сначала она зависит в браке, и уж тем более ей становится плохо, если они разводятся. Потому что если у нее была какая-то специальность, то за 15 лет квалификация потеряна, на работу берут неохотно, если берут, то на низкооплачиваемую, и получается, что в свое время, когда жена хотела делать свою карьеру и строить свою жизнь: Договоренностью трудно это назвать: под нажимом супруга, который больше зарабатывает: Известно статистически, что мужчина в России зарабатывает за ту же самую работу на 40% больше чем женщина. Воспользовавшись такой возможностью и материальным неравенством, женщину составили без перспектив. Я не думаю, что надо воспринимать работу как возможность подстраховаться, хотя об этом тоже надо думать: Я бы сказал - как реализоваться. Потому что - что значит 'реализоваться в детях'? Если детям 5 или 7 лет - это понятно. А если им 20 лет, то они уж не требуют никакой материнской помощи, и у женщины такой кризисный период начинается: она никому не нужна. Потому что дети самостоятельные, она как домохозяйка может нанять себе домработницу, но при этом в жизни ее, кроме дома, ничего больше нет: никаких перспектив никакой карьеры, она об этом даже и не думает, строить невозможно: Хорошо, слушаем Ольгу.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Здравствуйте, Ольга. Вы замужем?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вы работаете?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да
М.ЛАБКОВСКИЙ: А кто больше зарабатывает - вы или ваш муж?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Муж
М.ЛАБКОВСКИЙ: Как это сказывается на равенстве ваших отношений в семье?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Такая ситуация у нас неординарная. У меня муж юридический статус имеет безработного, но работает дома - на фондовом рынке дела. То есть сократили. Юридически он безработный, но работа у него, безусловно, есть. И вот он занимается домашним хозяйством, ходит в магазины, готовит:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вы сказали, что он больше вас зарабатывает. Я не понял:
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Домашним хозяйством больше вас зарабатывает? Вы ему платите больше, чем сами зарабатываете?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Фондовым рынком он занимается.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Он просто домушник, надомник?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Получилось, что сократили не по его воле.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я говорю просто, что у него такая форма работы, что он этим занимается дома. Вы сказали, что зарабатываете вы по-разному. Я задаю вопрос: это сказывается на равенстве ваших отношений?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть независимо от того, кто сколько зарабатывает, вы совместно решаете, как вам жить?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, безусловно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У вас дети есть?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, Коленька, 10 лет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У вас бывают разногласия по поводу воспитания Коли?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Очень редко. Он вообще очень умный, аж противно бывает. Я всегда прислушиваюсь, он слишком умный. Всегда правильный по жизни, и мы, если какие-то споры есть, то мы, конечно, втихаря, чтобы ребенок не слышал: И мы приходим к какому-то соглашению общему: Бывает, но редко.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У вас замечательная и счастливая семья, я смотрю.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: У нас хорошая семья.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Все бы так жили - не нужно было бы обсуждать статью 31 'Равенство супругов в семье'.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Просто у меня очень Валерий мудрый. Спасибо.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вам спасибо за звонок. И слушаем Сергея.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил. Я хочу, чтобы вы прокомментировали следующую ситуацию. Равенство в воспитании и материальном содержании подразумевает равенство в отношениях. Скажем, материальное содержание: алименты на ребенка получает мать, соответственно, она должна его как-то содержать. Но если я замечаю, что она эти алименты больше тратит на себя, - имею ли я право, и как это лучше сделать, чтобы я эти алименты переводил бы непосредственно на ребенка?
М.ЛАБКОВСКИЙ: А ребенку сколько лет? Может ли он воспользоваться?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Семнадцатый год. Как это сделать?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Семнадцатый год - вполне. Рассказываю. Вы открываете счет на имя ребенка, и ребенок сам распоряжается деньгами, которые вы на него переводите. Это во-первых. Во-вторых, представьте себе, что ребенку было бы не 17 лет, а 5. Он никак, как вы сами понимаете, со счета деньги бы снять не смог. Что предусматривает закон? Если супругу становится известно, что другой родитель пользуется алиментами не по назначению, то есть не на ребенка расходует, а на себя, то он обращается в суд, и суд обязывает уже не выплачивать деньги, а оплачивать чеки, счета и так далее. Или самому приобретать что-либо. Например, жена отчитывается о своих приобретениях чеками, вы оплачиваете сами образование, школу, детский сад, все равно что, сами можете покупать одежду, таким образом лишив возможность использовать деньги, предназначенные ребенку, на себя. К сожалению, будем честны, здесь тоже никакого равенства в отношении детей - даже не равенства, а как раз третий пункт, что супруги обязаны заботиться о благосостоянии и развитии своих детей. Не заботятся очень часто. Деньги тратятся в ущерб интересам ребенка его матерью на себя. А мы слушаем Светлану. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Свое мнение хочу сказать по вашей теме. Не знаю, как на западе, я только по фильмам могу судить, которые я наблюдаю. Там настолько другие отношения между мужчинами и женщинами, настолько они более цивилизованные: В нашей стране, я считаю, совершенно эти вопросы, которые касаются семьи - они, как вы выразились, действительно чисто декларативные:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вы считаете, у нас большей части семей нет равноправия?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Никакого, и быть не может. Особенно в период, который сейчас идет, когда в принципе, действительно, с работой достаточно сложно, женщина везде котируется значительно ниже мужчины, одновременно она несет на себе практически всегда, пусть не в 100, но в 95 процентов случаев, нагрузку в семье полностью, по крайней мере ребенок уроки, и что такое ребенок: Даже не то когда она беременная и кормящая, но и когда он просто подрастает - ведь все больничные мать должна брать:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вообще по закону, если мать зарабатывает больше отца и невыгодно, чтобы она брала больничный, больничный могут выдать и отцу. Другой вопрос - захочет ли отец сидеть с ребенком. Это опять вопрос равноправия, взаимоуважения и взаимопонимания. Но есть такой стереотип, что если ребенок болеет, то сидит с ним обязательно мать. Почему - непонятно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Она потому в основном и сидит, что она уже устроена на работу с учетом того, что у нее уже ребенок. Редко когда бывает, что это такая бизнес-леди, что ребенок: У таких бизнес-леди обычно нянька есть:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте возьмем нормальную семью: папа -
инженер, мама - медсестра или врач. Они примерно одинаковые деньги получают. Вот заболевает ребенок. Почему именно мама должна брать больничный - не очень понятно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Традиционно. И от этого уже идет и отношение на работе к ней: какой же она работник? Сейчас вообще очень серьезно на работе.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А помните, был замечательный такой фильм 'Крамер против Крамера' с Дастином Хоффманом в 70-х гг., когда ему жена в исполнении Мэрил Стрип оставила ребенка на воспитание, и у него тут же начались проблемы на работе, его просто уволили для начала.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вот именно. Вообще все фильмы американские: Я не могу сейчас конкретно привести примеры, но сама когда наблюдаю за их отношениями по разделу имущества, детей - у них там настолько все предусмотрено: У них за детей действительно идет борьба.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас тоже предусмотрено. Но если Ирина мне пишет, что мы обсуждаем абракадабру, принятую невменяемыми депутатами, то мы так и будем относиться к этим декларациям как к туалетной бумаге. Декларация есть декларация. Если к ней серьезно относиться, то у нас, может быть, что-то в сознании изменится и брак будет более равноправным, чем он есть сейчас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Но от того что я буду серьезно относиться, это не значит, что будет серьезно относиться мой муж. Я не пойму, как мы можем поменять психологию наших мужчин.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А я вам объясню. У нас на телевидении одно время не было рекламы. Потом реклама появилась, и из этой рекламы я хочу вычленить две вещи: это бритва, которой бреют ноги, и прокладки. И еще третий предмет - подгузники. До того как была реклама всего этого, подгузников не было, были пеленки, которые стирали, а для девочек еще и гладили; ноги наши женщины не брили и за границей всегда определялись по небритым ногам, и, наконец, прокладками, естественно, тоже не пользовались. Реклама каким-то образом приобщила население к пользованию этими вещами. Туда можно еще и дезодорант добавить. Вот так.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Теперь вы хотите сказать, должно что-то меняться?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Оно уже изменилось. Ноги бреются, дезодорантом пользуются, прокладками пользуются и подгузниками пользуются. Можно сказать, что реклама достала, от нее тошнит, но она каким-то образом в сознание уже вошла и образ жизни изменила. Я вас уверяю, что если даже до какой-то глухой деревни доедете, то там знают, что такое прокладка. Потому что видели по телевизору. Если мы вообще не обсуждаем равенство супругов, то мы считаем, что мы живем в каком-то домостроевском обществе, где все уже определено и обсуждать в принципе нечего. Я вижу поэтому смысл в том, чтобы поговорить, я не так безнадежно отношусь к реальности.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Такое ощущение, что все в пустоту, как об стенку горох. У меня ситуация такая, что я уже дочь замуж выдаю, и там все хорошо пока. Но как представляется мне, вспоминается мне начало моей семейной жизни (я уже давно в разводе) - там будут те же самые болезни, что и у нас. То есть получится такая же ситуация. Сейчас они одинакового уровня образования, молодые, но если дело пойдет к ребенку - я уже нутром чувствую что опять будет отставание у дочки моей, и пойдет опять этот круг, то есть зависимость.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, но вы можете дочь воспитать таким образом, чтобы она выросла уже с идеей равноправия в душе. Это в ваших силах.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Эта идея когда материально не подтверждена:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо, значит, дочь должна делать свою карьеру и быть к браку уже материально независимой. Кстати, одна из главных женских ошибок: женщины многие абсолютно не самостоятельны и, вступая в брак, думают, что потом они доберут что-то, а потом уже не происходит ничего, кроме сидения дома и ухода за детьми.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Наверно, так и получится, как вы говорите, она будет самостоятельной. Но ведь она же растеряет это в тот момент, когда будет года 3 сидеть с ребенком и потом еще:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мне кажется, очень многое, конечно, от человека зависит. И я вам скажу, что часто в консультацию обращаются женщины: Дело в том, что по закону, если ребенку не исполнился год, то муж не может развестись с женой без ее согласия. Есть такой закон: любит, не любит, у него еще пятеро детей на стороне - но пока ребенку год не исполнился, его не разведут, если жена против. Так вот, приходят женщины, даже беременные, или женщины, у которых грудной ребенок, которые сами являются инициатором развода. Потому что их не устраивает, как с ними обращается муж, который воспользовался их положением достаточно беззащитным, и они, понимая всю трудность своего положения, тем не менее, находят в себе силы, чтобы пытаться самим решить самим свои проблемы: И когда я им говорю, что если вы будете возражать против развода, то ваш муж с вами не может развестись, более того он обязан не только содержать ребенка, но и вас в этот период ухода за ребенка, пока ребенку не исполнился год, двойные алименты вообще полагаются и матери, и ребенку. Она говорит - мне ничего не надо, я сама разберусь, справлюсь и так далее. Есть женщины, которые в состоянии решить свои проблемы самостоятельно. Я бы не хотел, чтобы мы в виде борьбы выражали эту идею равенства. Я бы хотел, чтобы мы все-таки говорили о реальном равенстве, которое никого никому не противопоставляет. О договоренности взаимной, о взаимном самоуважении и взаимопонимании. Вот что нам пишет Александр: 'Равноправие в браке может определяться только согласием супругов'. На самом деле это правда, Александр, трудно поспорить. А дальше любопытно: 'Определялся же раньше собственник дома, то есть хозяин, согласием обоих супругов'. Вы знаете, Александр, хозяин - это уже не равноправие. И никакого согласия супругов для определения того, кто будет хозяином, быть не может. Потому что если вы употребляете слово 'хозяин', то второй, соответственно, раб, работник, холоп, как угодно назовите, можете даже жену наложницей назвать, но это уже не равноправие. Поэтому хозяина определить голосованием невозможно. И вообще хозяев в доме иметь не надо, в доме должны быть все равны. Вот Гурбен пишет: 'Уважение - это умение не приносить в жертву свою точку зрения'. Очень интересная мысль, пока непонятно. Алексей из Москвы: 'Михаил, вы говорите прямо-таки о каком-то рабском обществе: обязан, не обязан: Люди свободны изначально с рождения. Если кому-то что-то не понравится в совместном проживании, то он может уйти в любой момент, разорвать отношения'. Алексей, у вас как-то все просто получается. А как быть с ситуацией, когда человек уйти не может, потому что у него на руках ребенок, он не работает, и не потому что сам не хотел работать, а потому что изначально муж поставил условие, что сидишь дома, воспитываешь, рожаешь мне детей и я тебя обеспечу. А вот они разошлись, уйти некуда, денег нет и работы тоже нет. И еще, к тому же, маленький ребенок. Алексей, не все так просто в этой жизни. Александр Васильевич пишет: 'Михаил, главным недостатком этой судебной неконкретности является то, что судебный процесс по семейным делам превращается в сплошной судебный произвол'. Не могу не согласиться. Но, во-первых, недостаток неконкретности, видимо, в самой неконкретности. И кроме этого, недостаток еще в том, что нет механизмов, которые могли бы через суд привести супругов к равноправию, то есть заставить одного супруга считаться со статьей 31, 'Равенство супругов в семье'. Вот с этим действительно есть проблема. А мы слушаем Владимира. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте. Равенство в семье только юридическое. Фактическое, настоящее вытекает из того, что функции женщины и функции мужчины, жены и мужа, совершенно различны. И они согласились выполнять эти функции так, как они это могут, как они это делают. Женщина обычно зависимая и поэтому согласна на более тяжелую грязную работу, на унижения и на все прочие лишения своей жизни. Мужчины и женщины признают друг друга равноправными, и в этом проявляется их культура и счастье. Вот у меня такое мнение, навеянное уже прожитой жизнью.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо, Владимир, было очень интересно. А вот Ирина, которую мы обсуждали, та самая Ирина, которая написала про абракадабру. Пишет, наверно, с обидой: 'Михаил, я не против нормальных работающих законов. Мне интересно, было ли в вашей практике дело о разводе, где супруги ссылались на невыполнение обсуждаемых статей'. Да, Ирина, конечно, были такие случаи, достаточно много. Давайте еще раз вернемся к частям 31 статьи. Например, свобода в выборе рода занятий, профессии, места пребывания и жительства. Люди, предположим, разводятся из-за того, что один супруг получает предложение о контракте за границей или в другом городе. Контракт выгодный, это деньги, но его жена не хочет уезжать. Возникает конфликт, который приводит к разводу. Иногда удается договориться до какого-то компромисса, именно до этого самого равенства, до уважения прав другого супруга, объяснив что деньги и заработок, конечно, вещь важная, но если это ломает жизнь другого человека и, кстати, очень часто ребенка, то этого делать не следует. А иногда дело кончается разводом:. То, что касается слов о том, что 'вопросы материнства, отцовства, воспитания, образования детей и другие вопросы жизни семьи решаются супругами совместно, исходя из принципа равенства' - очень тяжелая тема, потому что когда обращаются уже после развода один из супругов, понятно что ребенок остается, как правило, с матерью, а отец тоже по закону имеет право независимо от того, в семье это происходит или по расторжению брака, на такое же равноправное участие в воспитании ребенка и вопросах связанных с его образованием. Тоже иногда получается договориться, для этого существуют мировые соглашения, которые являются этим самым апофеозом договоренности и результатом. А иногда проблему приходится решать через суд: консультация дает адвоката, и адвокат через суд добивается равноправного участия другого родителя в вопросах, связанных с ребенком, в частности, место жительства, воспитание, образование и т.д. Сергей из Санкт Петербурга, добрый вечно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я как раз по поводу только что высказанной вами ситуации. Изначально неравноправны мужчины и женщины в браке у нас в стране и где бы то ни было.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть неравноправие заложено биологически, социально?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, неравноправие заложено в законе
М.ЛАБКОВСКИЙ: Почему? Я вам только что прочитал, тут все нормально.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В трактовке закона судьями. Конкретный пример. Статистически всегда женщина имеет возможность шантажировать мужчину ребенком.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Согласен. И могу даже продолжить, сказав, что всегда статистически мужчина может скрывать свои реальные доходы и шантажировать женщину деньгами.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поэтому статистику в данном случае: А судя по статистике, всегда ребенка просуживают жене.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это, кстати, одна из самых любимых тем, которые мы поднимали в программах. Это еще связано с тем, что люди, которые решают эти вопросы, это женщины - и судьи, и органы опеки.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А насчет доходов - всегда у мужчины могут найти те самые скрытые доходы, если уж начнут копать.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Тут трудно поспорить с вами. Вы абсолютно правы.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот равноправия нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А вот декларация, конституция, только не РФ, а семейного права - можно ли ее довести до какого-то реального механизма?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Можно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Например, как может выглядеть закон, заставляющий реализовывать это равноправие? Как вы представляете?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я это представляю так. Алименты платит тот, у кого ребенок, тому, у кого ребенка отняли.
М.ЛАБКОВСКИЙ: За моральный ущерб, что ли?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: За моральный ущерб. За то, что лишен возможности человек, неважно, мама или папа, полноценного общения с ребенком.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Интересная, хотя и парадоксальная мысль, Сергей. Любопытно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А во-вторых, минимизировать возможности судебных решений семейных проблем. Если мужчина и женщина решают вступить в брак, то государство теряет возможность регулировать их отношения между собой, кроме уголовных каких-то моментов. И тогда люди, вступая в брак, будут думать, с кем они и как и каким образом соединяют свою жизнь.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Любопытная мысль. Спасибо вам. И из Санкт-Петербурга звонит нам Егор.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотел немножко по поводу неравноправия высказаться. Мне так кажется, что оно заложено биологически.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть женщины слабее, зависимей, мужчины сильнее - вы это имеете в виду?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это просто надо просто принять как данность. К сожалению, это так. Хотим мы того или нет, но так устроена природа. И мужчина все что может сделать - это по праву сильного проявить: В общем, быть сильным в большом понимании этого слова.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть буквально принять естественный отбор за реальность?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мне так кажется. Потому что можно бесконечно долго говорить о равноправии:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но мужчины сильнее, и с этим ничего не поделаешь.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, и он должен поступать как сильный, слабым быть на уровне:
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо. Что нам пишет Надежда: 'Депутаты разрешили, - почему-то так Надежда решила, - жить нашим мужьям где угодно, в том числе и у любовниц, и все это в рамках закона. Как такое может быть?' Надежда, если вы сошлетесь на конкретную статью, где депутаты разрешают жить мужьям у любовниц в рамках закона, я вам на этот вопрос с удовольствием отвечу. 'Приятельница моей одноклассницы - британка-католичка. Не делала абортов от своих бойфрендов, а на алименты от каждого не только прекрасно живет с 6 детьми, но и одевается от самых дорогих кутюрье. Лена'. Лена, видимо, с грустью решила написать, как это бывает у британок-католичек. 'В семьях, где есть дети-инвалиды, никогда нет отцов. О каком равенстве можно говорить? Ирина' Ирина, никогда не говори 'никогда'. Не во всех семьях, где есть дети инвалиды, нет отцов. Есть много детей полноценных, с отцами и с детьми-инвалидами. Ольга и Валерий: 'Михаил, как вы думаете, произвол в суде по семейным делам объясняется тем, что большинство судей это женщины, то есть женское Басманное правосудие?' Да, Басанный суд еще долго не будет давать спать гражданам напоминанием о себе:. Я уже сказал, что существуют три инстанции, даже больше на самом деле, которые вовлечены в процесс судебный, связанный с детьми: это инспектор органов опеки и попечительства (женщина), это судья (как правило, женщина), это органы государственного образования, которые тоже дают свои заключения: директора школа, классные руководители, директора детских дошкольных учреждений и так дальше. И даже врач в больнице или в поликлинике, если от него тоже требуется справка, как вы догадываетесь, как правило, это тоже женщина. Поэтому совершенно очевидно, что лоббирование в суде женское существует, ничего с этим не поделаешь. Единственное, что есть нормальные адекватные женщины и среди инспекторов органов опеки, и среди судей (я это знаю не теоретически, а практически, потому что семейные консультации неразрывно с этими институтами связаны), где решение выносится в пользу женщины вообще, потому что выносит это решение женщина, все-таки исходя из интересов детей. И если в интересах детей оставить ребенка с отцом, то бывает, что оставляют и с оцтом. Поэтому не все так безнадежно. А мы слушаем Галину, и я думаю, что сегодня это последний звонок. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я, конечно, за равноправие, и я очень рада, когда я вижу семью, в которой папа такой же полноценный родитель, как и мама. Он знает, где у ребенка носочки, где платочки, он умеет сварить ему кашку, он готов им заниматься, но, к сожалению, это большая редкость - такие полноценные отцы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Почему редкость? Может быть, сама мать не приобщила к общению с ребенком?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мы сами понимаем, что ребенка надо накормить, что нельзя хлопнуть дверью, оставить грудного младенца одного. Женщина это понимает, а мужчина - нет. Может быть, это все-таки коренится в воспитании? Может быть, надо начинать с семьи, со школы?
М.ЛАБКОВСКИЙ: В воспитании, конечно, но я думаю: Я в прошлую субботу, кстати, ссылался уже на покойного Спока, который сказал, что отца надо приобщать к ребенку еще даже в роддоме, что чем больше и быстрее он приобщается, тем более ответственным он будет по отношению к ребенку.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Одна моя знакомая училась в школе при посольстве в Женеве. У них уроки труда были общими для мальчиков и девочек. Девочки мастерили, а мальчики готовили и шила. Я считаю, что это нормальное и полноправное воспитание ребенка. То есть в школе надо начинать это. И ни в коем случае не говорить своим мальчикам, что это женская работа.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я думаю, не в школе, на самом деле - наверно, в семье еще. Да, я с вами согласен. Не надо говорить мальчикам, что это женское, и не надо, кстати, говорить девочкам, это одна из ошибок: 'Вы себя ведете плохо как мальчики'.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА: Конечно. Но у нас к сожалению, еще такие дикие представления. Девочкам говорят - ты будущая хозяйка, ты должна: А мальчику ничего не говорят. Вот мой сын студент, он с 4-летнего возраста умеет и готовить, и убирать. Стараюсь я его подготовить к этой роли. Но ужасно обижается, когда поднимаются эти вопросы. Он говорит - действительно неравноправно, у мужчин отнимают детей: А с другой стороны, у меня очень большая статистика, обширная: Я почему-то постоянно выступаю в роли жилетки, и у меня много знакомых и подруг, у которых отцы просто не интересуются после развода детьми.
М.ЛАБКОВСКИЙ: К сожалению, наше время уже подошло к концу. Спасибо за интересный звонок, и прощаюсь с вами до следующей субботы.