Взрослым о взрослых - 2004-05-22
М. ЛАБКОВСКИЙ: У нас сегодня первый юридический час плавно перетечет во второй психологический, потому что это такая тема, которую не возможно разорвать и разделить на части. Тем не менее, будем придерживаться плана, и в первом часе больше поговорим о юридической стороне этой проблемы, а во втором часе - о ее психологическом аспекте. Представьте себе обычную историю. Живут муж с женой, с детьми, живут-живут, потом они решают разводиться. Разводятся. Дети, как правило, остаются с мамой, и здесь возникает сразу масса вопросов. Как быть с папой и как быть с детьми по отношению к папе? Сколько папа может общаться с детьми? А может папа вообще детей забрать, чтобы они жили у него? Что тогда будет делать мама? Давайте обострим ситуацию, представим себе, что они не просто развелись, а папа решил еще обзавестись новой семьей и хочет детей познакомить со своей новой женой. Мамины чувства понять можно. Мама может сказать, я детей вообще не дам тебе. Может сказать, можешь приходить и общаться с детьми у нас дома под моим присмотром 2 часа. А папа на это может сказать, это мои дети, я их возьму и вообще заберу. Вот такая история, достаточно распространенная. Конечно, как вы сами догадываетесь, внутри этого рассказа существует на самом деле закон. Интересно, во-первых, выслушать ваше мнение. Как в такой ситуации быть родителям, с тем, что вы понимаете чувства мамы, понимаете ситуацию, связанную с папой, вообще все понимаете, как вы считаете - юридически правильно или неправильно ограничивать детей в общении? Если давать общаться, то сколько давать, и собственно на каком основании, и кто решает, сколько папа будет общаться с ребенком? Как быть, если ребенок хочет общаться с папой, мама считает его предателем и внушает эту идею ребенку, и не дает ему общаться с папой? Я уж не говорю про других родственников, про бабушку, дедушку, тетю с дядей. Дети в новой семье папы - это тоже новые братья и сестры детей от прежнего брака. Такая жизненная история, мне интересно ваше мнение. Жду. Слушаем Марину из Санкт-Петербурга.
МАРИНА: Я бы хотела высказать свою точку зрения по этому вопросу. У меня есть свой опыт. Я развелась с мужем, у меня есть дочка, сейчас ей 5 лет, когда мы разводились, ей был год. Вы знаете, на первых эмоциях, хотелось, конечно, категорически разорвать все эти отношения.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А какая была причина развода?
МАРИНА: Комплекс причин.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Обычно бывает одна главная.
МАРИНА: Если говорить банальными фразами, не сошлись характерами.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А поконкретнее? Если вы были в такой обиде, что не хотели давать общаться, видимо, дело не только не в несходстве характеров?
МАРИНА: Когда развод происходит, он всегда болезнен и для одной стороны, и для другой.
М. ЛАБКОВСКИЙ: У вас была обида на мужа?
МАРИНА: Да, была.
М. ЛАБКОВСКИЙ: За что?
МАРИНА: За то, что он не воспринимал меня как личность, и не воспринимал то, что я сижу с ребенком дома, что это тяжелый труд, он не считал, он считал это в порядке вещей.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, это самый уязвимый период в жизни любой женщины, когда она беременная и сидит с ребенком дома. И вы думали, что вы так можете отомстить?
МАРИНА: Естественно, хочется сделать больно, раз тебе сделали больно, и ответная реакция, вот и ты получи.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ваш ребенок, конечно, маленький был, но спрашивал ли, где мой папа.
МАРИНА: Дело в том, что я специально выбрала так ситуацию, что ребенку год, и дочка еще совершенно не могла адекватно воспринимать все, что происходит. Для нее это осталось за ее пониманием, и слава богу. А по сути, мы выясняли отношения между собой.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ваш бывший муж хотел общаться с дочкой?
МАРИНА: Да. Переболев острый период ненависти друг к другу, в данный момент моего бывшего мужа я считаю замечательным, идеальным отцом, и он делает все возможное, чтобы его дочка чувствовала, что у него есть папа.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вернемся к тяжелому периоду. Когда вы только развелись, ваш бывший муж пытался общаться с ребенком, как вы ему отказывали?
МАРИНА: Отказ был только первый месяц, и мотивировала тем, когда ты приходишь к ней, я просто взрываюсь, не могу с тобой находиться в одном помещении. И где-то месяц у нас была такая холодная война.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А как вы считаете, по закону вы вели себя справедливо или нет?
МАРИНА: Я понимаю, что если родители надлежащим образом выполняют свои обязанности, то оба родителя равны в своих правах, и нельзя сказать, что я мать, я родила, у меня больше прав.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо, Марина, за интересную историю. Теперь слушаем Наташу.
НАТАША: Добрый вечер. Все истории разводные, наверное, печальные и грустные. Наша история, процесс развода - вот сейчас, теперь, и он тянется довольно долго.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, вы находитесь в процессе развода?
НАТАША: Да, этот развод мучителен, естественно, для взрослых, мамы и папы, и для детей. Девочке 11 лет, мальчику 5 лет. И грустная история, что мальчик годы уже без нашего папы, который пошел на более счастливый брак.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы хотите сказать, что развод длится 10 лет?
НАТАША: Развод тянется год. А вообще, папа от нас ушел 4 года назад.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Значит, ребенку было 6 лет, когда папа жил с вами?
НАТАША: Нет, 9 лет было старшей девочке, а мальчику был годик, он только родился.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А папа сам уклонялся от общения с детьми?
НАТАША: Естественно, когда организовывались новые связи его:
М. ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, насчет "естественно" - это спорный вопрос, "естественно" бывает наоборот.
НАТАША: Да, я согласна, но наша история грустная тем, что да, взрослые мы страдаем, но девочку, мы не противились тому, что:
М. ЛАБКОВСКИЙ: И папа до сих пор не общается?
НАТАША: Нет, я вам сейчас расскажу. Девочка как раз была у папы с его новой, как он мне представлял, это подружка моя.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы этому не препятствовали?
НАТАША: Нет, на первом этапе, это болезненный этап, когда мы решили, что, может быть, папа посмотрит, как дочка, устроится ли в новой семье, с новой мамой, и как девочка будет реагировать. Хотя это было ужасно больно, обидно мне как матери, потому что ребенок, который уходил к папиной подружке: История длинная, ее так быстро не изложишь. Так вот, девочка, которую папа взял.
М. ЛАБКОВСКИЙ: В новую семью.
НАТАША: Тогда это была не семья, а только подружка, это теперь уже там ребенок родился за эти годы, но девочку маленькую, которой было 9 лет, маленькая для нас, естественно, ее там унижали, ее папина подружка, ну, как унижали: Во-первых, они бегали нагишом перед ребенком 9-летним, папина подружка и папа. С мамой пытались ограничить, обманывать. Бабушка, которая пыталась с ней связаться по телефону, делали такие игры с ребенком, что включали телефон, как называется, в черный список внести бабушку, маму, мамину работу.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Запрет на звонки?
НАТАША: Да. Так вот сейчас, когда девочка выросла, она эти запреты, черный список, конечно, ей уже не 9 лет, скоро 12 лет, это боль, это обида, это детство, которое несколько в других уже красках, обида жуткая. Развод у нас уже заканчивается, бог даст. Но папа теперь через 5 лет претендует на детей, выставляет требования, действительно, оба родителя имеют право общаться с детьми на равных.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть папа вдруг проявил интерес и к старшему, и к младшему еще ребенку?
НАТАША: Да. А дочка не забыла обиды, когда ее в доме у папиной подружки, а теперь она уже его гражданская жена, обижали, унижали.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, она не гражданская, до тех пор, пока вы в браке находитесь, она не может считаться гражданской женой юридически.
НАТАША: Дочка теперь никак не хочет общаться с папой.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А что вы делаете в этой ситуации? Как вы эту проблему решаете?
НАТАША: Мы не против, потому что девочка всегда, во-первых, очень любила папу, мы никогда не рассказывали ей о том, что взрослые ошибаются, взрослые обижают друг друга, а на детях это не должно отражаться. Сейчас, когда у ребенка стоит боль и обида, я как мать никак не могу перевернуть психику ребенка, что папа:
М. ЛАБКОВСКИЙ: А папа как? Он звонит, предлагает приехать, насильно пытается забрать?
НАТАША: Насильно забирал уже потом из школы.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Против воли ребенка?
НАТАША: Здесь не назовешь против воли, когда мама тянет за одну ручку, а папа за другую.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Если ребенок не хочет идти к папе, а папа его берет из школы и говорит, пойдем со мной, это я имею в виду, против воли.
НАТАША: А когда родители тянут за одну ручку и за другую, кто опустит ручку? Как в той притче библейской. Конечно, отпустила мама, потому что ребенок глазками смотрел и на папу, и на маму, а ручки тянули оба родителя.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Наташа, а сейчас ваша дочь общается.
НАТАША: Не хочет общаться, противится.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А как папа проявляет свои права, если ребенок сам не хочет общаться?
НАТАША: Он не верит, и говорит, я не верю, потому что действительно долгое время:
М. ЛАБКОВСКИЙ: О'кей, как вы эту проблему на суде решаете?
НАТАША: Мы подали свой иск, потому что первый подал муж о расторжении брака и о правах его родительских.
М. ЛАБКОВСКИЙ: О порядке осуществления родительских прав.
НАТАША: Да. Я подала иск на лишение родительских прав.
М. ЛАБКОВСКИЙ: На основании?
НАТАША: Обидная ситуация для детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Недостаточное основание.
НАТАША: Малое основание?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Основание формальное следующее: несодержание ребенка и уклонение от воспитания, я уж не говорю о нанесении, еще и совсем тяжкие обстоятельства, нанесение ущерба физическому или психическому здоровью ребенка, и общение с родителем, как в законе сказано, по поводу безнравственного не воспитания, а сама атмосфера безнравственности, которая тоже может нанести ущерб ребенку.
НАТАША: А разве не безнравственная была атмосфера, когда девочку мы отдали, и в течение полугода девочка, которой тогда исполнилось только 9 лет, видела папину подружку, они были в своих отношениях, и причем на глазах у ребенка.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, это серьезные причины.
НАТАША: Для нас это боль.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А как суд отнесся к вашему исковому заявлению?
НАТАША: Нам предложено доказать, а ребенок, которому 9 лет, как она может доказать, мы пытаемся, чтобы девочка забыла это, уже ребенок забыл навсегда о том, что она видела.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ребенку 11 лет? В законе сказано, что в возрасте 10 лет мнение ребенка учитывается при вынесении судом решения по вопросам, связанных с интересами детей. Рассказать вам процедуру?
НАТАША: Спасибо, наверное, мы уже даже начитаны. Если можно, я расскажу про другого ребенка, которому был годик, это еще грустнее история. Девочка, бог даст, как-то справимся, она будет взрослая, может быть, сама скажет, папочка, я еще пока помню обиды и печали, которые были доставлены твоей подружкой, наверное, по-другому не будет пока называть. А вот мальчик, которому 5 лет, он вообще папу не знает. И что, сейчас папа должен прийти и сказать, здравствуй, сынок, а он не узнает его в садике, если выставят детей, одинаково похожих.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Наташа, это риторический вопрос.
НАТАША: Он узнает, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Подождите, я вам предложил рассказать про эту процедуру, вы сказали, что вы начитаны, я так понял, что эта информация вам не нужна.
НАТАША: Нужна, конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Тогда 2 минуты внимания, потому что это касается не только вашей проблемы. Если детям уже исполнилось 10 лет, в такой ситуации, если общение родителя с ребенком противоречит интересам самих детей, самого ребенка, обоих детей, неважно, то органы опеки и попечительства, есть такая организация, там есть инспектор, по запросу суда назначает психологическую экспертизу, психолого-педагогическую экспертизу, где серди многих вопросов задается прямой вопрос, хотите ли вы общаться с отцом. Если дети отвечают на этот вопрос отрицательно, то инспектор, если он вменяемый, адекватный человек, пишет свое заключение, что считает нецелесообразным общение детей с отцом. Второе, это касается лишения родительских прав, это более серьезная ситуация. Речь не идет о доказательствах того, что они были голые, занимались сексом в присутствии детей и так далее, речь идет об уклонении вашего бывшего мужа и от общения, и может быть, еще от содержания, но с содержанием - более сложная проблема, потому что если вы не подавали на алименты, то доказать, что вы не получали деньги, практически невозможно. Поэтому в этой ситуации главным и определяющим условием является отказ самих детей от общения с отцом. По закону, есть глава 11, права несовершеннолетних детей, в прежнем Семейном кодексе ее не было, дети были, а прав у них по закону не было. Так вот, если дети не хотят общаться с родителями, они не будут общаться, и органы опеки и попечительства вместе с назначаемым этим инспектором-психологом проводят экспертизу, там есть комиссия. И на основании заключения и психолога, и инспектора органов опеки, суд, как правило, выносит решение о том, чтобы лишить возможности общаться детям с отцом в такой ситуации, когда это противоречит их интересам. Спасибо, Наташа, за ваш звонок. Мы слушаем Екатерину. Добрый вечер.
ЕКАТЕРИНА: Мы с мужем развелись. Дочка с ним общается столько, сколько она хочет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько лет вашей дочке?
ЕКАТЕРИНА: Дочке 15-й год.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А когда развелись, сколько ей было лет?
ЕКАТЕРИНА: Ей было 13. У него другая семья. Она с ним может один на один общаться, и она ходит в его семью, ей нравится. Сейчас, видимо, угас интерес, может быть, не очень комфортно себя чувствует. Но мне кажется, что еще важной причиной является то, что папа перестал давать деньги.
М. ЛАБКОВСКИЙ: В каком смысле?
ЕКАТЕРИНА: Мне перестал переводить.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Но ребенок еще не достиг совершеннолетия. Обязан содержать.
ЕКАТЕРИНА: Обязан, да. Просто перестал, потому что, говорит, что у него нет. Может быть, он возобновит. В общем, дочка почувствовала, что находится только на моем содержании, у нее угас интерес.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это материальная заинтересованность или просто обида на отца?
ЕКАТЕРИНА: Мне кажется, что обиды нет. У нее не по годам был какой-то материальный интерес, но это связано, наверное, с тем, что она 7 лет проучилась в дорогой школе, где это было принято среди детей, еще немножко подогревалось папой. У папы была такая реакция после развода, что я не хочу давать деньги тебе, открою счет дочке на ее имя и буду переводить деньги ей. То есть, не мне, а дочке. Я говорила, мне кажется, что это, в общем, странновато - ей. Нет, пусть она научится пользоваться деньгами, сама распоряжается и так далее. В общем, он это один раз сделал, потом понял, что видимо, она не может контролировать это дело, стал переводить мне. Она была очень гордая этим, и у нас даже с ней несколько были осложнены отношения.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Она себя кормилицей в семье считала, да?
ЕКАТЕРИНА: Да, в некотором роде. Девочка с характером, считала, что у нее есть деньги, и она почти независимая, в том числе от меня. Немножко это подогревалось папой, потому что он в ее присутствии мне говорил, что он это будет делать, ей переводить деньги.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Как выяснилось, на свою голову подогревал, подогрел до того, что ребенок теперь из-за отсутствия денег потерял интерес к общению. Ребенку 13 лет. Я еще забыл сказать, просто до этого не дошли, что все эти проблемы с общением заканчиваются в 14-летнем возрасте. В 14 лет по закону ребенок сам регулирует свои отношения с родителем, который проживает отдельно, хочет - общается, хочет - не общается, ни один суд не может ни заставить его это сделать, ни запретить ему. Теперь мы слушаем Валентину, хотя мне странно, что не звонят мужчины, потому что я знаю, что в Москве есть несколько обществ отцов, которые борются за свои права, но звонки, как видите, у нас пока только от женщин. Слушаем Валентину.
ВАЛЕНТИНА: Я вам очень благодарна за вашу передачу. Вы мне помогли много проблем уже решить в моей семье. У меня к вам такой вопрос. У меня двое детей, старшей дочери уже 21 год, а младшей 15 лет. Развелась с мужем 6 лет назад. И за все эти годы алименты у меня оформлены не были юридически.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Не подавали на алименты?
ВАЛЕНТИНА: Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Хороший вопрос, извините, я вас перебью. Очень многие женщины из самолюбия говорят, нам от тебя ничего не надо. Забывая, что это предназначается детям, и родители косвенно выступают в качестве представителей интересов детей. Почему я говорю косвенно, потому что деньги, предполагается, что они на детей должны пойти. Поэтому хочется спросить, почему вы отказались от прав получать деньги, прав ваших детей?
ВАЛЕНТИНА: Я не отказывалась их получать, у меня очень своеобразная ситуация. Во-первых, моя старшая дочь инвалид с детства.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Тем более. А почему на алименты не подали?
ВАЛЕНТИНА: Дело в том, что сейчас экономическая ситуация такая, что не всегда официальная зарплата папы соответствует тому реальному заработку, который у него есть. И поэтому он уже в течение многих лет держит на таком коротком поводке, что если я их оформлю, то я получу еще меньше, чем он мне дает в руки.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, неправда, если папа ваш работает даже на каком-то левом предприятии, то по новому закону 1996 года ответственность за неправильную выплату алиментов, кроме вашего бывшего мужа несет его администрация и главный бухгалтер. А если вы знаете, что за злостное уклонение от уплаты алиментов заводится уголовное дело, то как вы сами догадываетесь, это же уголовное дело будет перенесено на его руководство и на бухгалтерию.
ВАЛЕНТИНА: Понимаете, с другой стороны, я не могу сказать, что он мне не платит. Я не отказываюсь от того, что он мне деньги дает, но мне не хватает, у меня в семье проблем много, я сама инвалид второй группы, у меня ребенок старший, правда, выросла и учится, но еще не работает пока. И вторая дочь еще просто несовершеннолетняя. И начать с общения, я никогда не ограничивала детей в общении с отцом. У нас, в общем, развод произошел от взаимоотношений отца с детьми.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть?
ВАЛЕНТИНА: Жесткая была очень манера общения.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть вы развелись, чтобы он детей не травмировал?
ВАЛЕНТИНА: Да, это достаточно мягкая формулировка.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть он их бил.
ВАЛЕНТИНА: Да, было и такое. Всем казалось, что когда мы разведемся, отцовские чувства, может быть, лучше проявятся.
М. ЛАБКОВСКИЙ: И что, когда вы развелись, отцовские чувства он стал лучше к детям относиться?
ВАЛЕНТИНА: Дело в том, что первое время он появлялся, приходил, а потом стал все меньше и меньше это делать, и в результате, дети нуждаются в общении с ним.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, вопрос сложный. Если у вас муж агрессивный, то неизвестно, лучше ли детям с ним общаться, или чтобы у них не было такого отца.
ВАЛЕНТИНА: Пока сложилось так, что задача где-то экономически нас подавить. Такая интересная у нас картина.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, если физическая агрессия не получается, то экономическая, понятно.
ВАЛЕНТИНА: Получается, что так.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо, Валентина, за звонок. Наконец, первый мужской голос у нас прорезался. Сергей, добрый вечер.
СЕРГЕЙ: Здравствуйте. Я о чем хотел рассказать. Ситуация сейчас разрешилась, начиналась с того, что мы знакомы были с супругой со студенческих лет, ребенку сейчас уже 16 лет, мне 44-й год идет. Когда мы развелись, нам было чуть больше 30, 30 с небольшим. Супруга со мной была уже в третьем браке, до этого у нее от первого брака был ребенок, девочка старшая, которая была мной усыновлена. А потом общий ребенок сын. Жили мы всего 2.5-3 года, после произошел развод по инициативе супруги.
М. ЛАБКОВСКИЙ: И она вам перестала давать общаться с ребенком?
СЕРГЕЙ: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А как она мотивировала, как объясняла, почему не хочет вам давать ребенка?
СЕРГЕЙ: Психологическое травмирование.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А как вы психологически травмируете ребенка, расскажите.
СЕРГЕЙ: Когда мы уже жили раздельно, я приходил в детский сад, дома не разрешала общаться, не пускала на порог.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А взять ребенка с собой?
СЕРГЕЙ: Я пытался пару раз, но она после этого пришла, устроила скандал.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Кому? Детскому саду, чтобы они не выдавали вам ребенка?
СЕРГЕЙ: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А что сказала, интересно, заведующая детским садом, воспитательница?
СЕРГЕЙ: То же самое, чтобы не травмировал.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А травма в чем, я понять хочу, вы как травмировали, вы били, издевались?
СЕРГЕЙ: Нет, после этого ребенок себя нервно вел.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А что вы такого делали с ребенком, что он себя нервно вел?
СЕРГЕЙ: Ничего, просто общались.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А почему нервно вел?
СЕРГЕЙ: Сам по себе, наверное, просто ребенок.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Сергей, включите немного мозги, может быть, мы до чего-то дойдем. Если вы с ребенком общались спокойно, ребенка никак не травмировали, почему он после общения с вами вел себя нервно?
СЕРГЕЙ: Это так мама объясняла.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы как думаете?
СЕРГЕЙ: Ничего не думаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А вам никакие мысли в голову не приходят? В какой ситуации, если вы нормально общаетесь с ребенком, и ребенок после этого испытывает нервный стресс? Сергей задумался. Хорошо, у нас эфирное время ограничено, давайте я вам вместо вас скажу. Ребенок нервничает в такой ситуации, если он общается с папой, и мама регулирует это общение. Если ребенок боится, что он не сможет общаться, что мама придет опять в детский сад, запретит, то он начинает нервничать. Если ребенок знает, что отец ему абсолютно доступен в любое время суток, он всегда может ему позвонить, поговорить, встретиться и пообщаться, то ребенок очень спокойно воспринимает ситуацию отдельного проживания, но мы уже немножко переходим на тему второго часа. Что я могу сказать Сергею. Что это, конечно, полное нарушение законов. Кроме всего прочего, детский сад если государственный, то является представителем государства, и никак не мог пойти на поводу у мамы и отказать вам в общении с ребенком. Например, не выдавать ребенка, если вы хотите его взять. И это не дело детского сада брать на себя ответственность, говорить, что мы выдадим ребенка только маме. Потому что до тех пор, пока суд не лишил вас родительских прав или не ограничил ваши права, вы имеете те же права, что и ваша бывшая супруга, и так же можете забирать ребенка из детского сада, не спрашивая об этом ни воспитателя, ни заведующую, ни маму. Ставя в известность - да, конечно, прося разрешения - точно нет. У нас проявились мужчины. Теперь мы слушаем Вячеслава
ВЯЧЕСЛАВ: Добрый вечер. Сложная очень у меня история. Я дядя с племянником. Если человек ответственный, то он должен детей любых поддерживать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Кроме всего прочего, дядя у нас тоже в законе прописан, у них есть свои права.
ВЯЧЕСЛАВ: Проблема такая. Сестра моя разведена достаточно давно. И самую младшую свою дочь не может заставить в школу ходить. Влияние на эту дочь может оказать только папа.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А папа не хочет этого делать?
ВЯЧЕСЛАВ: Нет, папа хочет, но он говорит, что ему мама не дает влияние оказывать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, ваша сестра не дает ему возможность общаться с дочерью? Чем она мотивирует?
ВЯЧЕСЛАВ: Да ничем. Тем, что не получится все равно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Просто не хочу и не дам.
ВЯЧЕСЛАВ: Да. То есть человек в школу не ходит фактически уже целый год.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы знаете, что ее бывший муж может просто забрать ребенка к себе на воспитание?
ВЯЧЕСЛАВ: Это вопрос сложный.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Не бывает простых ситуаций. Но если мама совсем не занимается воспитанием детей, кстати, ее обязанность, чтобы ребенок ходил в школу, в некоторых странах за это штраф берут.
ВЯЧЕСЛАВ: А в нашей стране не берут.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Но обязывают родителей контролировать посещение ребенком школы. Это известно.
ВЯЧЕСЛАВ: А как воздействовать на нее?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько лет дочери?
ВЯЧЕСЛАВ: 13.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Если суд не вынес решения, что ее бывший муж лишен родительских прав, он может забрать просто ребенка, и жить с ним, и пусть жена судится.
ВЯЧЕСЛАВ: Ребенок очень хороший.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я же не говорю, что плохой.
ВЯЧЕСЛАВ: У меня ощущение складывается такое, что они не хотят оба участвовать, понимаете, в чем дело.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Тут уже ничего не поделаешь.
ВЯЧЕСЛАВ: А мне жалко этого ребенка. Два других ребенка нормальные совершенно, один школу заканчивает, другой усердно учится, а третий целыми днями на улице торчит, утром встала и пошла. Вечером пришла, поспала и ушла обратно на улицу, вот и все.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Грустная история.
ВЯЧЕСЛАВ: У меня вопрос такой. Каким способом можно на эту ситуацию повлиять постороннему человеку или не постороннему человеку.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет, вы не посторонний человек, вы как дядя, родственник, имеете тоже права на общение с ребенком. Дело в том, что если мама уклоняется от воспитания ребенка, а именно об этом идет речь, потому что, если ребенок не ходит в школу, и мама не принимает никаких мер, я не знаю, нужно ли вообще ребенка заставлять идти в школу, может быть, у ребенка проблемы со здоровьем, может, ребенка нужно врачу показать.
ВЯЧЕСЛАВ: Нет-нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я сейчас говорю вообще. Не обязательно, что ребенок просто не хочет, может, не может. Ребенку нужно заниматься, мама уклоняется. Можно поставить вопрос о том, что действия родителей наносят ущерб развитию ребенка, в частности. Стоит вопрос о том, ну, до опекунства - это слишком, думаю, в такой ситуации, что это ответственность, может быть, переложена на вас, и вы будете эту ситуацию контролировать. Но тоже не все так просто. Потому что формально, для того, чтобы, скажем, дядя взял на себя ответственность за воспитание ребенка, нужно, чтобы этот ребенок был передан на воспитание дяде. В такой ситуации это малореально. Потому что они ребенка не избивают, если они не алкоголики, не наркоманы:
ВЯЧЕСЛАВ: Не-не.
М. ЛАБКОВСКИЙ: : То придраться не к чему. Вы можете обратиться в школу и поговорить со школьной администрацией, которая, как я еще раз повторяю, если школа государственная, то школа несет ответственность как представитель государства перед ребенком за то, чтобы ребенок полноценно учился. Если родители не принимают участия в воспитании детей, то школа должна проявить активность. Я это говорю не голословно, потому что, когда я был еще совсем юный психолог и работал именно в школе, то там была такая семья с мамой-героиней, алкоголичкой, которая родила 11 детей и имела орден матери-героини, притом трех последних она рожала - одного в сугробе и двоих в подвале. Тем не менее, формальное количество детей соответствовало ордену. И вот дети то в школу не ходили, то ничего не ели, то им не во что было одеться, когда соседи помогали. Но это было советское время, и школа обязала, меня в частности, найти мать, во-первых, я искал ее три дня и нашел, как сейчас помню, пьяную на чердаке. И контролировать, естественно, жизнь ребенка. Там вопрос, конечно, ставился о том, чтобы передать ребенка на воспитание другим родственникам, там были бабушка с дедушкой, был отец, который был в разводе, но этим занимались. Сейчас, как я понимаю, в большинстве школ просто наплевать, ходит ребенок, замечательно, не ходит - больше свободного времени у других детей. Поэтому здесь, конечно, ситуация грустная, и она как бы стала в худшую сторону отличаться от того, что было. До конца первого часа осталось времени немного. Я смогу, наверное, ответить только Юрию, потому что хочу подвести итоги и рассказать в конце этого часа о тех законах, которые регулируют отношения ребенка с родителем, проживающим отдельно, поговорить о тех правах, которые имеет мама и папа, и о тех правах, которые имеет ребенок. Юрий, добрый вечер.
ЮРИЙ: Добрый вечер. У меня такая ситуация. Ребенку сейчас 9,5 лет, 8 лет, когда ребенок пошел в школу, приняли решение суда, я родитель, проживающий отдельно, в разводе, в решении суда было указано только о моем общении, 2 раза в неделю после школы, с 17.30 до 19, и один выходной день.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Неплохо, кстати, бывает 2 раза в месяц.
ЮРИЙ: Но ситуация такая, что все остальное время, и каникулы, а они продолжительные в младших классах, и выходные дни, майские праздники, все остальное, ребенок проводит с матерью и ее родственниками. А ситуация вот в чем. Ребенка уже хотят, в решении суда написано, вернуться к этому вопросу в 10 лет, ребенка настраивают, чтобы он с отцом, ко мне домой не приезжал, ходил куда-то только в музей или на выставку, не более того. Приучают к своей квартире, летом увозят на 3 месяца и говорят, у тебя тут выходной, в будни приезжай. Я же в будни не могу ездить за город на полтора часа. И так далее. Приучают к своей квартире, к своей еде, к своей даче, у меня, кстати, еще вопрос. Там был записан пункт по поводу своего отпуска. Могу повезти по путевке в санаторий или в дом отдыха. Надо взять справку. Ребенка в поликлинику я привести не могу. Ее сейчас вот увезут, и до сентября месяца. Приучают к тому, чтобы ребенок не отказывал. Если спросят у ребенка, хочешь жить у отца, все равно что спросить, хочешь полететь на Марс, ребенок скажет не хочу на Марс, так же здесь. Так психологически воспитывают ребенка, чтобы только привык. Я привозил пару раз в квартиру, эта еда не нравится, эта обстановка не нравится. И все, говорят, незачем ребенка к себе возить. Как быть?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я отвечу на ваш вопрос, и не только, я так понимаю, на ваш. Насчет Марса я вспомнил фильм "Подкидыш": "Девочка, ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или на дачу?" Ситуация такая. То, о чем вы говорите, называется настраивание ребенка против одного из родителей. Пишется соответствующее исковое заявление в суд о том, что ребенка настраивают против родителя. Настраивают в абсолютно разной форме. Я могу привести совсем тяжелый пример. Было это у нас в консультации года 4 назад. Когда папа методично внушал 11-летнему ребенку, уже такой возраст достаточно взрослый для понимания, что его мама больна сифилисом. И что ребенок не может не только есть за одним столом, он не может даже свое пальто повесить рядом с ее на вешалку, иначе может заразиться и умереть. Папа потратил год, объяснял ребенку, что такое сифилис, как от него умирают, показывал картинки всякие с проваленными носами, сифилитиков, объяснял, что сифилисом в основном проститутки болеют, и мама твоя, скорее всего, проститутка. И так далее. Мама была совершенно здоровая женщина, и к проституции, и к венерическим заболеваниям отношения не имела. Папа добился в течение года того, что ребенок стал мамы вообще бояться настолько, что, если мама в дверях появлялась, ребенок отходил, папа сказал, что 3 метра - безопасное расстояние, воздушно-капельным путем не передастся. И больше ничего и не нужно было делать, потому что ребенок настолько был запуган, и настолько боялся общения с матерью, что любой суд, любые органы опеки, любой психолог - как по команде отвечал, маму видеть не то что не хочу, вообще боюсь. Мама обратилась. Ситуация нереальная просто. Такой случай помню только один раз за свою практику. И составили иск о том, что действия отца, во-первых, настроены против другого родителя, во-вторых, уже нанесли огромный психический ущерб здоровью ребенка, ребенка, как вы сами понимаете, после такого рассказа нужно лечить у психиатра. Тут уже даже психолог может не помочь, потому что у ребенка фобии развились. И кончилось все тем, что ребенок провел реабилитацию психологическую и психиатрическую, а отца лишили родительских прав на основании того, что он нанес злостный ущерб здоровью ребенка. Благополучно, слава богу, закончилась эта история, хотя полгода ушло только на то, чтобы ребенок стал с матерью разговаривать и еще месяца 3, чтобы он смог ее за руку взять, так он ее боялся. Теперь давайте подведем итоги. Во-первых, права и у папы, и у мамы на детей равные, независимо от того, произошел развод или нет, и с кем проживает ребенок. Во-вторых, у самого ребенка есть свои права на общение с родителем. И когда один из родителей не дает общаться ребенку с другим родителем, он нарушает права не только бывшего супруга, но и самого ребенка. Я задал такой абсурдный вопрос. Мама живет с ребенком, папе ребенка не дает. Может папа прийти, забрать ребенка, вообще увезти в неизвестном направлении? Теоретически, конечно, может, и ничего папе, кстати, за это не будет. Потому что для того, чтобы папу ограничить в правах, ограничение в правах - это когда мама говорит, ты будешь общаться столько-то времени на моей территории и в моем присутствии, то такое решение может только суд вынести. И у нас были случаи, когда отцы крали своих детей, хотя слово "кража" не уместно. Потому что они не крали, а что называется, брали свое. И только из-за этой внезапной для ребенка психотравмирующей ситуации матери писали судебные иски о том, чтобы им вернули ребенка, на розыск детей, и соответственно ограничение в правах. Достаточно серьезная судебная волокита, после которой не всегда их иски удовлетворялись. Очень часто отца не лишали прав и не ограничивали в правах, потому что он доказывал, что сделал не со зла, а из-за невозможности нормально общаться с ребенком. Это то, что касается прав. В законе предусмотрено, если родители не могут прийти к какой-то договоренности, проблема решается через суд, но существует мировое соглашение, я о нем часто говорил, где родители могут прописать и порядок общения, и содержание ребенка. Как-нибудь мы к этой теме еще раз вернемся. Сейчас наше время подходит к концу. А в следующем часе мы продолжим эту же самую тему, но в психологическом аспекте.
НОВОСТИ
М. ЛАБКОВСКИЙ: Итак, у нас второй час, и мы обсуждаем проблему общения родителей и детей после развода, но уже в психологическом аспекте. Вот сообщения, которые я получил на пейджер, некоторые из них интересные. Пишет Татьяна, что делать, если после общения с ребенком у отца возникает чувство вины, и он не хочет общаться с ним больше. Татьяна, во-первых, поговорить с отцом ребенка, с вашим бывшем мужем, и объяснить, что оттого, что он не будет общаться с ребенком, у него просто чувство вины будет хроническим. Я понимаю, о чем идет речь, отец живет отдельно, испытывает чувство вины, есть такие люди-максималисты: или все, или ничего, или ребенок живет со мной, а вот если живет не со мной, я перед ним виноват, такое общение меня не устраивает неполноценное и так далее. Во-первых, лучше что-нибудь, чем ничего. Во-вторых, вы можете объяснить ему, что ребенок нуждается, и чувство вины - это такое эгоистическое чувство отца, которым он должен поступиться для того, чтобы ребенок мог с ним полноценно общаться. Мой совет, как можно подробнее пообщайтесь с вашим бывшим мужем, объяснив, что он необходим вашему ребенку. В первом часе было очень много таких достаточно тяжелых ситуаций, боюсь, что и в следующем часе они будут не намного веселее. Не все можно объяснить законом в ситуациях, когда мы говорим о проблемах детей, это не раздел имущества. И поэтому здесь есть очень много психологических трудных аспектов, о которых хотелось бы поговорить. Я в начале программы сказал, что бывает, что родители не просто расходятся, а муж уходит к другой женщине. Понятно, что бывшая жена эту женщину ненавидит и совершенно не хочет, чтобы ребенок находился в том доме, общался с ней и так далее. Что происходит с ребенком. С ним происходит следующее. Маму можно понять, но ребенок чувствует себя как бы неполноценным к новой семье отца. Если у отца в новой семье появляются дети, он думает, что те дети ближе отцу, чем он, что отец для него недоступен, что он человек второго сорта. Что бы мама ни говорила, как бы ни поливала отца грязью, надо иметь в виду, что отец, как и мать, собственно, является частью самого ребенка психологически, ребенок ассоциирует себя с родителями. Если вы говорите что-то негативное в адрес другого родителя, то этот негатив переносится на самого ребенка. Особенно у нас родители любят говорить, весь ты в породу своего отца или своей матери. Представьте себе, что будет думать ребенок по поводу себя самого, когда будет расти, и все свои отрицательные качества будет связывать со своей родней, со своей фамилией, со своими родителями, все это перенесется на него самого, и комплексы, которые у него разовьются, можете сказать, что вы будете в этом виноваты. Поэтому, как бы вы ни относились к своей бывшей половине, не нужно говорить про нее что-нибудь негативное. Это нанесет вред ребенку. Вопрос не по теме, но смешной. Как отучить ребенка от груди, если ему 2 года. Есть такое известный способ, дать ему просто соску. Ребенок как правило через какое-то время переходит на эту самую соску. А вот от соски отучать не надо, потому что в России почему-то принято с 3-летнего возраста соски выбрасывать, а в Европе, если вы были, наверное, видели детей 4 лет, 5 лет с сосками, даже 7-летних детей, которые сосут свой палец. Если детям так хочется, ничего вредного в этом нету. "Общение с приходящим родителем превращается в праздник: пирожное, мороженое, зоопарки. Второму родителю достаются будни: надо ходить в сад, есть кашу и так далее. Создает ли это перекос в сознании ребенка, и можно ли этого избежать?" Конечно, создает перекос, когда папа берет ребенка на выходные и занимается развлечениями, при этом не интересуется ни жизнью ребенка, ни его отметками в школе и так далее. Во-первых, нужно добиться того, чтобы у обоих родителей были одинаковые подходы к воспитанию, и если отец ребенка сильно балует материально, то есть, что-то ему покупает все время, то нужно объяснить отцу, что это попытка, на самом деле, откупиться. Это правда, потому что ребенку нужны не столько деньги, материальные ценности, сколько внимание. Очень часто, когда родители не знают, как себя с ребенком вести, не умеют с ним играть, общаться, они это заменяют подарками, хождениями в цирки, зоопарки, в кафе, в рестораны, покупкой пирожного, мороженого и всего, о чем вы пишете. Надо прийти к чему-то общему, вообще, родителям после развода надо научиться договариваться. Мировое соглашение, о котором я упомянул в первой части программы, предполагает не просто написание бумаги, заверенной у нотариуса, а это такая работа, которая может длиться и месяц, и два, и даже три, когда родители о чем-то договариваются, а потом пытаются претворить свои договоренности в жизнь. Как они будут общаться, будет ли мама срываться на папу, папа на маму, будут ли они вспоминать старые обиды в присутствии ребенка. Будут ли они назло делать, скажем, мама сказала нельзя, папа сказал, можно, а ребенок, как вы понимаете, начинает ловить рыбу в мутной воде и бегать от мамы к папе жаловаться одному родителю на другого и так далее. Если родители приходят к чему-то общему, этого не случается, и ребенок знает, что у обоих родителей одинаковый взгляд на воспитание, что если ребенок должен быть наказан за что-то, то он будет наказан, и не получится так, что мама сказала "нельзя", а папа скажет: "раз мама сказала нельзя, то точно можно", все это, конечно же, вредит ребенку. Что еще интересного нам пишут. "Еще ребенок может нервничать, если отец пьющий", Зинаида Прокофьевна. Послушаем Виталия. Добрый вечер.
ВИТАЛИЙ: У меня такая проблема. Мы развелись с женой. Ребенку 3 года. Ребенок девочка, зовут Оля. Проблема состояла в том, что первоначально жена не препятствовала встрече с ребенком, но каждый раз начинались выяснения отношений в присутствии ребенка. Это, естественно, пагубно влияло на ребенка. Я периодически пытался забирать ребенка, уходить, наедине общаться. В дальнейшем все это приводит к тому, что у ребенка начинается ассоциация встречи с отцом со скандалом. Жена на этой почве пытается доказать, что встреча с отцом пагубно влияет на психическое состояние ребенка.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы когда-нибудь жене открытым текстом говорили, что не нужно сейчас выяснять отношения, давай ребенка спать положим и ори сколько хочешь.
ВИТАЛИЙ: Я не то что говорил, это в принципе явилось причиной нашего развода. Эти скандалы были до развода все время. И мои просьбы, что все эти отношения давай выясним не в присутствии ребенка. Мне психологи объяснили ситуацию следующим образом, что у вашей жены послеродовая депрессия, которая затянулась и так далее. Как вообще быть в такой ситуации? У нее в данный момент навязчивая идея, она должна лечить ребенка постоянно. Якобы у ребенка сильный стресс, она должна его лечить, приходит с ним к врачу, начинает объяснять, что ребенок болен и так далее. Естественно, назначают какие-то психотропные лекарства ребенку. Потому что у нас такая ситуация, что если пришли к врачу и жалуются, что ребенок больной, то врач обязан назначить какое-то лечение. Проблема в том, что та обстановка в семье, в которой сейчас находится ребенок, никогда не даст ребенку прийти в нормальное состояние. Что делать в такой ситуации?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, это интересный вопрос. Я, к сожалению, еще в начале программы, как чувствовал, что у нас не получится разделить программу, что юридическая часть плавно перейдет в психологическую, видимо, нераздельны. В вашей ситуации, конечно, самое разумное - забирать ребенка на воспитание себе, потому что речь идет не только о том, что вас ограничивают в правах, дают общаться в присутствии матери, которая тут же устраивает скандалы. Но если вы в состоянии доказать, что проживание ребенка с матерью наносит буквально ущерб психическому здоровью и дело идет уже о психотропных препаратах, психиатрах, о детских психоневрологах и так далее, что мать человек конфликтный и своим поведением портит психику ребенка, то вы можете ставить вопрос о том, чтобы ребенка передали на воспитание вам. Это очень тяжело, потому что 4 года - возраст небольшой, ближе к 8-9, конечно, это проще делать. Понимаете, в чем дело. Какая здесь логика. Вы как отец тоже ведь несете ответственность за ребенка, правильно. Представьте себе, что это не мать издевается над ребенком, а чужой дядя на улице, как бы вы поступили? Вы бы наверное ребенка пытались бы защитить. К сожалению, бывают такие ситуации, когда родные родители издеваются над ребенком, не нужно никакого чуждого дяди. Если один из родителей это видит, то его долг родительский - оградить ребенка от посягательств на его психику, например, и забрать ребенка себе. Это тяжело, это суд, это органы опеки, это комиссия по несовершеннолетним, это те же самые психиатрические экспертизы и психологические экспертизы, но если вы этот путь пройдете, то вполне вероятно, что получите ребенка себе. И дальше уже маму ограничат в правах, и вы уже будете ставить условия. Я, конечно, все понимаю, послеродовые депрессии, только ребенку от этого не легче. Тут, видимо, надо лечиться не ребенку, а маме. Это действительно тяжело, но если вы заинтересованы помочь ребенку, то вы это сделаете.
ВИТАЛИЙ: В этом моменте возникает вопрос, что все это занимает дело.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы хотите все это в один день сделать?
ВИТАЛИЙ: Речь не одного дня, и даже не полугода. Дело в том, что если ребенка каждые полгода кладут в клинику.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Раз речь идет о каждых полгода, то уже, как минимум, год, наверное, прошел.
ВИТАЛИЙ: Полтора года прошло.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы могли полтора года как начать это делать. Чем быстрее начнете этим заниматься, тем быстрее ребенок будет огражден от такой психотравмирующей ситуации.
ВИТАЛИЙ: Спасибо большое.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Что рассуждать на тему, что это долго. Полтора года уже упущено, зачем еще время упускать. Здравствуйте, Сергей.
СЕРГЕЙ: Здравствуйте. Я понимаю, что правовая часть закончилась, я хочу именно на психологическую часть поговорить. Сейчас зашел в комнату мой сын. Он мне сказал, я покончу с собой. Ему 16 с половиной. Ситуация следующая. Я в разводе со своей супругой. Она получает довольно неплохие алименты. Постоянно возникают скандалы. Я говорю, ребенку нужно это купить, мы носим один размер. Я ему даю свои вещи. Как мне лучше поступить, я бы хотел переводить алименты ему на карточку.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Мы две проблемы, абсолютно не связанные между собой по смыслу, пытаемся в одну кучу свалить. Вы сказали, что зашел ребенок в комнату и сказал, что покончит жизнь самоубийством. Давайте с этого начнем. Если у ребенка суицидальные мысли, его надо срочно вести, есть суицидальные центры, есть психологи, психоневрологи, и заниматься его психическим здоровьем, для начала разговора. Это более, наверное, серьезная проблема. Давайте с этого начнем.
СЕРГЕЙ: Дело в том, что он очень переживает оттого, что мы скандалим.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я все понимаю, но если ребенок допереживался до того, что он уже вслух выражает свои суицидальные мысли, то это не просто тревога или намеки на что-то, вам ребенок открытым текстом говорит. Вы хотите дождаться, когда он это сделает? Что мы сейчас с вами будем обсуждать, как алименты переводить. Вы сначала начните с того, что обязательно поведите ребенка к врачу и объясните, что у него такие суицидальные мысли, которые он высказывает вслух. Есть суицидальные центры, где специально обученные специалисты занимаются этим. Это подростковая проблема - в 16 лет, психика в этом возрасте неустойчивая, ребенку нужно помочь, а потом мы разберемся уже с алиментами, как их переводить и как устранить скандалы и конфликты.
СЕРГЕЙ: Я этим обязательно займусь.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы с этого начните.
СЕРГЕЙ: Но скажите, я могу переводить непосредственно ему?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Можете открыть счет на ребенка и переводить деньги ему. Но пока вы будете заниматься этим, у ребенка может быть нервный срыв и попытка самоубийства, вы хотите этого дождаться? Вы пытаетесь параллельно решить две проблемы. Одна проблема серьезная, другая второстепенная. Поэтому все, что я могу сказать, вы должны как можно быстрее, я бы сказал, срочно, начните с телефона доверия для подростка, в любом телефонном справочнике есть, поговорите, куда можно обратиться. К сожалению, родители очень часто не придают значения таким высказываниям детей, считая, что это так просто, дети на публику играют. Но надо сказать, что попытки в подростковом возрасте самоубийства очень часты, гораздо чаще, чем у взрослых людей. Люба, здравствуйте.
ЛЮБА: Добрый вечер, Михаил. Спасибо вам огромное за ваши передачи, я всегда с удовольствием вас слушаю. Помимо того, что вы всегда очень интересные вещи рассказываете, у вас очень приятный голос, очень убедительный. Это вступление. Хочу поделиться своей ситуацией. У нас трое детей. Мы расстались с мужем 7 лет назад. Он полюбил другую женщину и ушел из нашей семьи. Поначалу он очень сильно хотел общаться с детьми, мне тогда хватило мозгов, или, может быть, не было времени на скандалы, я была занята делами, не препятствовать их общению, и он каждый день приходил и говорил, я очень скучаю. Это было год примерно. Потом они сошлись с женщиной. Жизнь так складывается, что у него было меньше времени на общение. И теперь я, наверное, глядя назад, хотела бы призвать тех женщин, которые находятся в такой ситуации, в разводе. Сначала это больно, конечно, хочется отомстить или еще что-то, не лишайте своих детей общения с другим родителем, потому что наши дети настолько в нашем незащищенном мире кроме родителей никому не нужны, наверное, не открываю Америку, что если даже ваш муж, которого сейчас по каким-то причинам ненавидите даже, будет любить вашего ребенка на 10-15%, как вам кажется, не так как вы, это все равно лучше.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, Люба, я с вами согласен, и хочу вот еще что добавить. Понимая прекрасно состояние женщины, у которой, как она считает, увели мужа, женщина должна знать, что ее эгоистические интересы, обиды, мести, все что угодно, противоречат интересам ребенка. Видимо, надо уступить, поступиться своими, назовите как угодно, обидами, амбициями, сделать так, как лучше ребенку, даже если это будет противоречить интересам матери, потому что это вопрос уже выбора. Хорошее продолжение того, что я сказал, вопрос: "не поняла, почему мне не разрешали сосать палец, объясняли, что испортится прикус, потом также говорили моим детям, внукам, а на западе этим до 7 лет занимаются. Где истина? Ника Володина". Дорогая Ника Володина, я не знаю, почему в Советском Союзе у детей отнимали соски и запрещали сосать палец, ссылаясь на прикус. Может, конечно, сосание каким-то образом на прикус повлиять, но все дети во всем мире ходят с пластинками, прикус как правило у всех детей, у всех людей вообще не идеальный, он исправляется, причем в любой период жизни. Дело в том, что, когда дети сосут грудь, соску или палец, они успокаиваются. Обычно долго сосут палец дети, у которых недостаток тактильного контакта. То есть, родители мало ласкали, уделяли внимание, по Фрейду это называется автоэротизм. Они себя спокойно чувствуют, когда что-то сосут. Кстати. большинство людей по этой причине курят, взрослых уже. Так вот, истина в том, чтобы ребенок делал то, что он делает, ничего страшного в этом нет, я не могу вам ответить на этот вопрос, почему у нас. У нас было принято не только забирать соску, у нас только в 1962 году отменили пеленание. А как вы догадываетесь, пеленание наносит просто прямой ущерб здоровью ребенка, потому что сковывает его движения. Интересное сообщение от Алексея: "Михаил, должны ли сознательные родители перед решением родить ребенка четко представлять, что они могут дать этому ребенку в будущем, кем они его хотят видеть?". Имеется в виду, какие знания и умения они могут ему дать. Хотя это не по теме разговор, это действительно интересно. Родители должны отдавать отчет, что они могут дать ребенку, но я не думаю, что они должны думать о том, кем они хотят его видеть, потому что в идеальной семье - ребенок самоценная личность, и делать из нее ничего не надо, а большинство родителей, к сожалению, пытается дорешать свои недорешенные амбициозные планы, "у нас не получилось, у детей получится". Не нужно специально детей направлять, дети сами проявляют, в 12 лет у детей возникает так называемый устойчивый интерес. Можно понять, гуманитарий, технарь, с людьми ребенок будет работать, с бумагами, и просто приветствовать и культивировать его интересы. Максимум, что может сделать родитель. Специально из него кого-то делать точно не нужно. А перед решением родить ребенка, конечно, надо представлять, сможете ли вы его кормить, воспитывать, не будете ли вы ссылаться на то, что у вас нет времени, вы заняты, сплавлять его на 5-дневку или бабушке и так далее. Про сосание пальца: "Мой супруг сосет палец до сих пор, хотя ему шестой десяток пошел. Свекровь ему ничего не запрещала, поэтому такой и вырос. Елизавета Андреевна". Елизавета Андреевна, привычка. У взрослых людей сосание пальца и грызение ногтей трактуется как невротическое поведение. Мы слушаем Александра. Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР: Здравствуйте. Дело в том, что женщина, жена моя, при разговоре со мной постоянно рассказывает ребенку, что папа у нас такой плохой и так далее. Мало того, когда ребенок разговаривает по телефону, она всячески пытается ребенка либо дернуть, какие-то физические действия применяет к нему во время разговора.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы считаете, что ваша жена с головой не дружит, или у нее какие-то к вам претензии, которые она так выражает изуверским способом? Понятно, что это делает демонстративно. У нее есть к вам какие-то претензии, она формулировала их?
АЛЕКСАНДР: Конечно, есть претензии.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Скажите, не надо ребенка трогать, если хочешь что-то сказать, скажи, давай обсудим. Вы не пробовали с женой поговорить?
АЛЕКСАНДР: Я пробовал, она говорит, я не могу сдержаться. Я знаю, что это плохо, но у меня нервов не хватает, как она говорит.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А когда жена ваша с ребенком остается, она тоже так себя агрессивно ведет по отношению к ребенку?
АЛЕКСАНДР: Чаще всего нет, но иногда да. Я заметил, у нее это связано с фазами Луны, когда полная Луна, у нее бывают такие обострения.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Прекрасно, тогда вопрос в лоб, вы готовы ребенка к себе забрать?
АЛЕКСАНДР: Нет, не готов, откровенно говоря.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Считайте, что мы поговорили. Вы пожаловались, я выслушал, ребенок остался при больной маме. Давайте называть вещи своими именами. Жаль. Макс очень смешно написал: "Конечно, не нужно думать, что ты можешь дать ребенку, ведь и так рождаемость низкая. Если еще об этом думать, то вы вымрем". Спасибо за смешное сообщение. А мы слушаем Софью Александровну, добрый вечер.
СОФЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Я бабушка, ребенку 6 лет, скоро 7, девочка. Она очень хочет видеть папу, папу не видела 2 года. Папа не считает нужным ее видеть.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Эту ситуацию мы неоднократно обсуждали, она неразрешимая. Вы не можете обязать, заставить отца проявлять чувства к ребенку. Потому что для того, чтобы видеть ребенка, нужно хотеть для начала видеть. Если папа видеть не хочет, то все, что вы можете сделать, это просто смягчить травму ребенка, объясняя не нежеланием папы, а невозможностью папы видеться.
СОФЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: А что, папа не обязан воспитывать ребенка?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы можете лишить его прав. Он обязан. Но я тот же вопрос могу адресовать ко всем людям, которые отказываются от воспитания. Вот Александра я сейчас спрашивал, вы готовы взять ребенка. Не готов. Жена в полнолуние страдает приступами агрессии по отношению к ребенку, я это знаю, но взять ребенка не готов. Как можно обязать Александра взять, если он не готов? Никак.
СОФЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Из серии риторических вопросов. Дело в том, что рождение ребенка - дело добровольное и воспитание - дело добровольное, и как бы закон ни заставлял, закон может заставить на самом деле реально платить деньги на содержание ребенка, а заставить общаться закон практически не может. Наоборот, если родитель не общается, то другой родитель его может лишать прав из-за этого родительских. Но представить себе некий механизм, при котором отца обяжут в какое-то время приходить к ребенку общаться, разговаривать с ним, делать уроки и так далее, я себе это плохо представляю. И как вы сами догадываетесь, такого юридического механизма нет и быть не может. Есть такая теория, она, наверное, близка к реальности, что у матери привязанность к ребенку биологическая, то есть, во время беременности происходит психосоматическая перестройка всего, и организма, и психики. И когда ребенок уже рождается, то у матерей, у которых вообще присутствует материнский инстинкт, привязанность к ребенку как у животных. У отцов дело обстоит несколько по-другому. У них социальная привязанность к ребенку. Чем больше отец с ребенком общается, тем больше он к нему привязан, чем больше вкладывает в ребенка, тем больше в нем заинтересован. Еще покойный доктор Спок, которого большинство слушателей читало, писал о том, что, когда ребенок рождается, мать должна как можно больше задействовать даже не воспитание, грудной ребенок - уход за ребенком, в этом самом уходе своего мужа, вплоть до того, что отец должен присутствовать при родах в роддоме. И чем больше, чем раньше он начнет общаться с ребенком, тем более он к нему будет привязан. Но мы видим очень часто обратную ситуацию, когда или отец сам не предлагает своей помощи и никакого интереса не высказывает, да и мать считает, что это не мужское дело и сама занимается ребенком. Даже у известных достаточно людей были такие проблемы. Например, Лев Толстой своих детей вообще за людей не считал, пока они не становились взрослыми, и начинал с ними общаться чуть ли не с 20-летнего возраста, имею в виду серьезно общаться. А пока они были мелкие, он на них вообще не реагировал. Такое, к сожалению, случается. Мы слушаем Михаила.
МИХАИЛ: Ситуация немножко другая, по-моему, об этом речь не возникала еще. Я ушел из семьи, не буду говорить почему, это долго рассказывать. В течение первого года, пока жена не нашла нового папу для ребенка, все было хорошо, мы общались. А как только она нашла человека, с которым стала жить, мне было категорически отказано в общении.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Сколько лет ребенку?
МИХАИЛ: Теперь уже много. Давняя история.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А было сколько лет?
МИХАИЛ: Тогда было 2.5 года.
М. ЛАБКОВСКИЙ: И мама решила, теперь новый папа у нас будет?
МИХАИЛ: Один отец будет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я согласен, должен быть один, он и есть живой, я с ним сейчас разговариваю, как понимаю.
МИХАИЛ: А она сказала, что он должен ждать одного отца. Раз ты ушел, то пусть будет другой.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Очень хорошая тема, тема очень интересная. Что я могу сказать. По-моему, только в России существует понятие отчим при живом отце. Потому что отчимы везде отчимы, когда отца нет в живых, или по какой-нибудь причине он находится в местах заключения пожизненном или на пожизненном излечении в психиатрической клинике. Во всех остальных случаях у ребенка есть биологический отец, ребенок должен себя идентифицировать с кем-то, он не может себя с чужим дядей идентифицировать, он не знает вообще, кто он, если это не его отец.
МИХАИЛ: Я с тех пор и мучаюсь, правильно ли поступил, что не стал скандалить, добиваться своих прав.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Наверное, правильно, потому что ничего бы не получилось, скорее всего, этому бы препятствовали, я уже объяснял, что это достаточно тяжелая процедура, выбить свое общение с ребенком, тем более, взять ребенка на воспитание себе. Потом не надо жалеть о том, что сделано, не вернешь. Для ребенка, может быть, было лучше в том смысле, что не было никакого конфликта. Но для вас и для всех, кто слушает, я хочу сказать, что это полный маразм, во-первых, во-вторых, это действительно нанесение серьезного ущерба психическому здоровью ребенка, когда подменяют родного отца чужим дядей, приучают, иногда ребенок сам проявляет инициативу, а мама не препятствует, вместо дяди называет папой. И ребенок вырастает с уверенностью, что это его родной отец. Потом, как вы догадываетесь, проходит какое-то время, рано или поздно выясняется, это всегда выясняется, мы не на Луне живем, что у ребенка есть другой отец, представьте, какая травма для уже взрослого человека, что тот, кого он считал отцом, им не является. Это просто как сериал "Моя вторая мама". Поэтому самый идеальный вариант здесь, это когда у мамы есть муж, он может быть другом ребенку, можно называть его дядей, можно по имени, при этом ребенок может хорошо к нему относиться, но при этом ребенок знает, что у него есть биологический отец, и одно другого совершенно не заменяет. И не нужно думать о том, что нужно разделять этих двух мужчин, потому что чем больше у ребенка родственников, тем ему лучше. Поэтому надо от этих ошибок уходить. К сожалению, в России это очень распространенная ситуация. Она распространена по той еще причине, что очень плохо законы работают, поэтому мама может позволить себе на какое-то время ввести ребенка в заблуждение, а потом, как Михаил, поступил в интересах ребенка, согласился с уже создавшейся ситуацией. Мы слушаем Наталью.
НАТАЛЬЯ: Здравствуйте. Очень приятно вас слышать. У меня чуть ли не трагедия была в доме, потому что меня ограничили в правах по суду, я не смогла заплатить ни судьям, у меня не было адвоката.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вас ограничили в правах каким образом?
НАТАЛЬЯ: Меня сначала поставили перед фактом, что меня развели, потом родители мужа увезли ребенка, потом меня вызвали в суд, что меня пытаются ограничить в правах. Когда я задала вопрос, за что меня хотят ограничить в правах, мне сказали, что таким образом хотят устранить препятствие для вывоза ребенка за границу.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Очень интересно.
НАТАЛЬЯ: Неравный брак как бы, родители типа очень высокопоставленные люди из ЦК КПСС, а я из детского дома. И для меня эта семья была единственной. Я уступила, я вдруг поняла, что если буду отсуживать ребенка, то ребенок вообще ничего не получит. А так на самом деле хотя бы какие-то права, хоть иногда встречаться с ребенком я обговорила. То есть, мне предлагали мировое соглашение, я даже не сразу поняла, каким образом весь этот суд происходил. А потом до меня только дошло, что :
М. ЛАБКОВСКИЙ: Одно нарушение за другим. Ваше развели в ваше отсутствие, что уже незаконно. Дальше все незаконно.
НАТАЛЬЯ: Да, в итоге потом оказалось, что ребенок да, имеет все, у него папа, мама - другая мама появилась, бабушка, дедушка, еще тетя и так далее. И я частенько приезжала к нему в школу, мы встречались, перезванивались.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы в качестве тети приезжали?
НАТАЛЬЯ: Я его мать. Меня не лишили родительских прав, но меня ограничили просто.
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, ребенок знал, что вы мама?
НАТАЛЬЯ: Да, он знает, мы сейчас общаемся. Но у меня складывается все больше впечатление, что он действительно травмирован.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Конечно, как вы хотите.
НАТАЛЬЯ: И каким образом вернуть не то чтобы свой статус по отношению к нему, а сгладить все это неравенство наше, то есть, я не уверена вообще на самом деле, поскольку он и тогда пил, и сейчас позволяет себе. Он не очень много зарабатывает, живет за счет своих родителей.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А сколько лет ребенку?
НАТАЛЬЯ: Ребенку будет 13 лет в этом году. Но мы уже 6 лет разлучены.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А вы разлучены, еще исходя из того решения суда?
НАТАЛЬЯ: Да. Я никак не могла его оспорить, поскольку те люди просто дали денег, как я поняла. Не могу сейчас спорить с судьями, оспаривать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Можете.
НАТАЛЬЯ: Это все очень труднодоказуемо.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Можете, почему нет.
НАТАЛЬЯ: Могу?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Конечно.
НАТАЛЬЯ: А как это сделать?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Тяжело. Лучше нанять адвоката.
НАТАЛЬЯ: Я даже не знаю, сколько стоит.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, адвокат стоит денег. По-разному, но это недешево. Я вот что могу сказать. Что там просто такие откровенные судебные нарушения, которые не требуют на самом деле больших доказательств, начиная с того, что вас развели в ваше отсутствие, а это возможно только, если вы даете нотариально заверенное согласие. Если его не было, а вы его не давали, то прямо начиная оттуда, можно ситуацию раскручивать.
НАТАЛЬЯ: Надо сделать так, чтобы ни в школе не было огласки, чтобы все эти обстоятельства не вышли на поверхность, то есть, ребенку не хотелось бы, чтобы все знали об этом.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, по возможности ребенка оградить, хотя и не исключаю, что ребенок может быть вызван - в суд вряд ли, ему еще нет 14 лет, а в органы опеки могут. Они могут прийти в дом к ребенку на собеседование. Может быть, назначат психолого-педагогическую комиссию, экспертизу, на которой он тоже должен будет общаться. Ситуация действительно очень тяжелая и очень сложная, юридически не так сложная, как именно психологически. Юридически несложно доказать неправомерные действия суда, вряд ли вы, кстати, докажете, что он деньги давал, ваш бывший муж или его родители, но доказать, что были нарушены законы, вполне реально, тем более, никаких оснований для ограничения прав нету. В общем, если вы захотите, то можно сделать, но интересно, что упрется, помимо всего прочего, вся проблема в то, что захочет ли ребенок жить с вами, если он привык жить в другом доме, может быть, с этого стоит начать. Поговорить с ребенком о том, хочет ли он жить с вами, если дает свое согласие, то да, у вас есть полное моральное основание этой проблемой заняться. Что нам пишут. "Моя жена грызет на руках и ногах. Что делать? Олег Павлович". Это невроз. Я уже сказал. К невропатологу. "Объясните. Всегда хотела, чтобы у сына был отец, но он дурно влияет на сына, у него уголовная ответственность. Правильно, что я сделала, сохранив отца?" Не понял, если он дурно влияет, правильно ли я сделала, что я сохранила отца и про уголовную ответственность, Валентина, не понял. "Что делать, если мой ребенок, девочка 14 лет, использует в общении со мной плохие слова? Очень плохие? Татьяна". Если вы имеете в виду, что ребенок матом ругается, то во-первых, сами никогда не произносите, во-вторых, не отвечайте ребенку до тех пор, пока, вы его как бы должны дрессировать буквально, он обращается с использованием слова, вы его не слышите. И так до тех пор, пока он не перестанет их употреблять, тогда вы с ним можете разговаривать. Потому что просто сказать, так не говори, я с тобой разговаривать не буду, понятно, это можно, но чтобы отучить совсем уже, нужно просто перестать реагировать на плохие слова до тех пор, пока ребенок перестанет их употреблять. "Скажите, травмируются ли родители, когда разводятся их дети? Можно ли им помочь в этом случае? Спасибо, Костя". Костя, конечно, родители переживают за развод своих детей. Помочь можно, потому что родители не за сам развод переживают, а за своего собственного ребенка. Как правило, если ребенок будет успокаивать и говорить, что все нормально, никакой трагедии, ничего страшного, и объяснит, что будет с детьми, то есть, с внуками, то родителей таким образом успокоить можно. На этом сегодня все. Прощаемся до следующей субботы. Спасибо вам за звонки.