Взрослым о взрослых - 2004-05-15
15 мая 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Лабковский.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер, это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". По-моему, неделю или две недели назад тема нашего первого часа называлась так: раздел жилья и имущества. Разговаривали мы почти целый час, и не было почти ни одного звонка по разделу имущества, исключительно звонки были по разделу жилья. Только на пейджер был один вопрос по поводу раздела имущества, из чего я сделал вывод, что у нас нет в стране среднего класса, и обсуждать такую проблему как раздел имущества для наших граждан просто не актуально, потому что вся частная собственность наша состоит, видимо, из квартиры, в лучшем случае, еще из какой-нибудь сараюшки под Москвой и автомобиля "Жигули". И предмета для обсуждения нет. Но я решил проявить упорство. Я решил, что так получилось, потому что программа попала на майские праздники, я подумал, что те люди, у которых есть деньги, наверное, просто не в Москве, я имел в виду не сколько деньги, сколько людей, у которых есть бизнес. Я хочу все равно с упорством маниакальным вернуться в к этой теме и поговорить сегодня в первом часе о разделе бизнеса. Если так окажется, что сегодня никто не позвонит и не задаст вопросы по поводу раздела бизнеса, не знаю, будем молчать целый час и сделаем для себя уже окончательный вывод, что средний класс в стране закончился. Тем не менее, я надеюсь на то, что это не так, на то, что у людей есть что обсуждать, что делить, есть так самая частная собственность, с которой связана перспектива любой страны, есть тот самый средний класс, который действительно является основой любого государства. Именно в стране, где есть средний класс, не плюются у себя в подъезде, не кидают окурки, и не делают ремонт по выходным, мешая соседям, потому что частная собственность воспитывает некое уважение к ближнему, да и к самому себе. Поэтому я еще раз настойчиво предлагаю сегодня обсудить тему под названием "Раздел бизнеса". Речь идет о ситуации, когда этот бизнес является собственностью одного из супругов или может быть обоих супругов. Происходит это или при расторжении брака, или из-за какой-то недоговоренности между супругами, для этого необязательно можно говорить о расторжении брака, и в браке можно делить бизнес. И я надеюсь, что у нас есть слушатели, которым есть что по этому поводу сказать и что обсудить. У нас на линии Александр. Как я понимаю, вопрос касается акций. Александр, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Хочется выразить особую благодарность. Вы не поверите, целый час две недели назад я сидел в ожидании разговора о бизнесе, разговор весь свелся разделу о жилье. Так что вам большое спасибо как первому дозвонившемуся.
СЛУШАТЕЛЬ: Как происходит раздел акций? Ведь их цена является конкретной на данный момент, то есть на следующий день она может измениться.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет, акции, ценные бумаги и банковские вклады являются частью имущества. Если между ними не существуют никаких соглашений и договоров, в частности, о раздельном ведении хозяйства, то акции, приобретенные в браке, а также проценты по этим акциям, будут являться совместной собственностью, и делиться будут, исходя из равенства сторон, то есть, 50 на 50.
СЛУШАТЕЛЬ: Поштучно?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Почему поштучно? Нет. Акция это бумага, имеющая некую стоимость.
СЛУШАТЕЛЬ: Но стоимость меняется.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно, что речь не идет о том, на момент раздела, вы имеет в виду, будут ли выплачены материальная компенсация за акцию?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, или это будет поштучное деление?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ситуация выглядит следующим образом. Когда происходит раздел имущества супругов, то суд может принять во внимание, что один из супругов пользовался этим имуществом, а другой не пользовался. И тот супруг, который претендует на пользование этим имуществом, против того, чтобы это имущество делить. Он обязан выполнить другой стороне половину стоимости этого имущества, которое он хочет, чтобы принадлежала.
СЛУШАТЕЛЬ: На какой момент?
М. ЛАБКОВСКИЙ: На момент раздела.
СЛУШАТЕЛЬ: На момент решения суда, что ли?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Пожалуйста. В таких случаях, когда есть акции, проблемы решаются по-разному, в частности, брачным контрактом. Потому что, если один из супругов является акционером какой-либо компании, то, очевидно, что его жена, может быть, домохозяйка, и никогда не будет принимать участия в деятельности этой компании, сам по себе раздел акций может просто навредить самому бизнесу. В таком случае супруги могут договориться между собой, каким образом будет производиться, в частности, и раздел акций. Будет ли суд, то, что спрашивает Александр, оценивать стоимость акций, вряд ли. Акции можно просто действительно поделить, буквально, не поштучно, их можно поделить по количеству, скажем, у вас есть, если мы говорим об акциях в уставе компании 30%, значит, 15% из них будут принадлежать вашей жене. Именные акции могут по-другому делиться, и так далее. Владимир Николаевич, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Можно ли осуществить раздел бизнеса, да и не только бизнеса, но и имущества, жилья, между супругами договором дарения в простой письменной форме? И возьмут ли налог в таком случае налоговые органы, если этот договор будет регистрироваться.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы правильно сказали насчет регистрации договора, он регистрируется у нотариуса, существует налоговая ставка, но так как супруги являются родственниками первой очереди, то ставка здесь будет минимальная. Теперь по поводу договора дарения. Договор дарения не несет за собой последствия раздела. Это именно дарение. То есть, все равно после договора дарения оставшаяся у вас часть тоже будет подлежать разделу, и то, что вы подарили своей жене, тоже будет подлежать разделу.
СЛУШАТЕЛЬ: А каким-то образом я могу отказаться от своей части?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, конечно. Существует два способа. Это брачный договор, где вы устанавливаете особый режим имущества, например, раздельный, с указанием конкретно, что какой-то вид имущества, или какие-то виды имущества будут принадлежать в браке и в случае развода, это, кстати, немаловажная деталь, я на ней потом остановлюсь подробнее, вам или вашей супруге, или вам и супруге в каком-то соотношении.
СЛУШАТЕЛЬ: А если говорить не о брачном контракте, а о какой-то разовой сделке, в которой я отказываюсь от доли в бизнесе, от доли в имуществе, от доли в жилье?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это не сделка, это может быть, если вас не устраивает брачный договор, существует мировое соглашение о разделе имущества. Прямо так и написано. Соглашение о разделе имущества.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понял насчет договора дарения это формальная процедура.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Она не несет за собой последствия раздела. Потому что, если ваша жена, вы ей подарили, это ее имущество, у вас есть своя часть имущества. Вы с ней договорились, например, что вы компенсируете свою часть имущества договором дарения какого-то вида имущества. Все равно, когда ваша супруга захочет разделить ваше имущество, она сможет это сделать, независимо от того, что вы ей что-либо подарили.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня интересует момент, если этот договор в простой письменной форме регистрируется в государственных органах, налоговые органы наложат на него какой-то налог?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это зависит от суммы имущества, указанной в договоре. Я не экономист, не могу сказать, с какой суммы начинается сбор налогов, но с определенной суммы, естественно, вы должны будете заплатить налог. Там определен некий минимум, он достаточно часто меняется в связи изменением МРОТа, минимальный размер оплаты труда, и каких-то индексов, которые у налоговой в голове, я вам, честно говоря, не могу сказать, с какой суммы начинается оплата налогов. Естественно, если кто-то получил по акту дарения, наследования или договору купли-продажи какой-либо вид имущества, он должен с него платить налоги, с какой суммы сказать не могу. Могу только утешить тем, что ставка налогов минимальная. Скажем, налог, который вы платите при заключении такой сделки у нотариуса, составляет от 0,5 до 1,5% от стоимости имущества. Очень часто стоимость указывается балансовая, и сильно, как вы догадываетесь, отличается от рыночной стоимости этого имущества. Очень смешные вопросы по пейджеру, но я сначала отвечу Марии.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотела поднять такую тему. Дело в том, что в нашей российской действительности часто не известно, какими акциями, каким движимым-недвижимым имуществом обладает супруг.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Почему неизвестно? Все акции зарегистрированы.
СЛУШАТЕЛЬ: Что делать в ситуации, если, например, один из супругов знает о том, что акции существуют, но второй супруг не подтверждает, не дает никаким образом в письменной форме или в каком-то бумажном виде подтверждения того, что эти акции есть.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А зачем? Вы можете залезть в интернет и найти все акции мужа. Они все проходят через регистрацию. Вообще не проблема.
СЛУШАТЕЛЬ: Это все доступно?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Конечно. Я вам больше скажу, а как, вы считаете, налоговые органы выясняют наличие у гражданина имущества и в частности акций?
СЛУШАТЕЛЬ: Я, к сожалению, к этой области имею мало отношения, поэтому не знаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ: У меня вылетело из головы название этой организации. Скажем, есть Москомрегистрация, есть регистрационная палата, еще какие-то организации. По-моему, в регистрационной палате, я не специалист в экономических вопросах, эти акции проходят регистрацию. Скажем, у вас есть АО, вы его должны зарегистрировать. Эта информация не то чтобы совсем была открытая, но достать ее проблемой не является.
СЛУШАТЕЛЬ: В том числе привилегированные акции тоже?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да. Если речь идет о разделе имущества, то вы можете формально по запросу суда получить эту информацию через Регистрационную палату, например.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Не могу не прочитать смешные вопросы. "Михаил Александрович, слушатели приветствуют вас. Что сегодня будет во втором часе, можно ли рассчитывать на острые ощущения?" Правда, я не знаю, что для слушателей является острыми ощущениями, но давайте доживем до второго часа, и послушаем. Еще более смешной вопрос. "Лабковскому. Как будет делиться бизнес супругов Батуриной и Лужкова. Батурина первая в истории России миллиардер-женщина, а Лужков получает низкую зарплату", - я бы, кстати, не сказал, что он получает низкую зарплату. "Если будет претендовать сыновья первого брака Лужкова. Там 1 млн. 250 млн. долларов. Кутепов Юрий". Юрий, не знаю, честно говоря, сколько там денег, на самом деле, это разные вещи. Если вас интересуют претензии детей, если интересует вообще, это вопрос наследования, потому что имущество родителей на детей не распространяется. А раздел имущества между супругами это уже другой вопрос. Вот, кстати, в продолжение. "Как будет делиться бизнес Батуриной? (1 млрд. 200 млн. долларов), - вот какие у нас люди осведомленные, - между ней и Лужковым. Ведь Лужков палец о палец не ударил, чтобы она получила такие доходы". Граждане у нас практически все знают, я даже не знаю, о чем идет речь. Насчет, как будет делиться бизнес вопрос хороший, потому что, я боюсь, в таких ситуациях, с олигархами, в частности, есть еще третья сторона, которая принимает участие в дележе, называется сторона государство. Супруги обычно об этом не думают. Государство обычно подкрадывается незаметно. Смешно, что сейчас больше пишут, чем говорят, потому что, видимо, народ "шифруется", имеющий бизнес, и проявляться в эфире не хочет. Татьяна из Самары: "У моего мужа есть бизнес, у него от первого брака двое детей. Кто по закону может претендовать на часть этого бизнеса?" Татьяна путает вопросы наследования, о которых я только что говорил, с вопросами о разделе имущества супругов. Татьяна, давайте еще раз повторю для вас. Что имущество родителей не распространяется на имущество детей, за исключением вопроса наследования. То есть, при живых родителей, когда они разводятся, супруги, то они делят бизнес между собой, и дети здесь вообще никак не учитываются, если они, конечно, не принимали участия в этом бизнесе. То, что спрашиваете вы, касается вопросов наследования. Дети, естественно, имеют право, я могу сразу на это ответить, на свою долю в наследстве, от вашего супруга, дети от первого брака это непринципиально. Но мы сегодня не говорим о наследстве. Классный вопрос от Лизы. "У меня муж художник, и я ему помогаю: мою кисти, грунтую полотна, и так далее. Не официально. Имею ли я право при разводе на его картины?". Лиза, замечательный вопрос. Вы имеете право на его картины, если вообще они имеют некую ценность, так как это совместно нажитое имущество. Если вам удастся перевести картины в разряд коммерческий, или они, например, уже продаются, и вы точно знаете, что картины, которые пишет ваш муж, имеет коммерческую ценность, то это будет и может делиться так, как делится любой вид имущества. Хотите можете заключить с мужем брачный договор. Я, кстати, первому позвонившему не успел объяснить, Владимир Николаевич спрашивал по поводу акций. Дело в том, что брачный договор от мирового соглашения отличается вот чем. В мировом соглашении вы указываете только то имущество, которое существует на момент подписания этого соглашения. А в брачном договоре вы можете указать имущество, которое будет приобретаться впоследствии, вы еще не знаете, о чем будет идти речь, как оно будет делиться. "По какому закону разделят компанию, зарегистрированную не в России, а за рубежом, - по российскому закону или по закону страны? Борис". Борис, это не по семейному праву вопрос. Юрий, я вам уже ответил про Лужкова с Батуриной, я чувствую, их семья просто не дает вам покоя, вы в третий раз задаете вопрос по поводу того, что она своим горбом заработала, Лужков пальцем о палец не ударил, и так далее. Если вам на самом деле интересно, ударил палец о палец, иначе у его супруги не было бы таких доходов. "Дача на продажу", не будем говорить про дачу, не будем говорить про квартиру. Яна, извините, мы сегодня говорим о разделе бизнеса. "Нет звонков о разделе бизнеса, потому что делят его только по "понятиям". Ясно, что в нашей стране иных способов не может быть, открытого бизнеса не существует. Прав я или нет. Павел, Санкт-Петербург". Павел, хороший вопрос. хотя, как вы видите, звонки есть, слава богу, не все так печально насчет понятий. Я сейчас вспоминаю, что была какая-то передача по телевидению, куда меня пригласили в качестве эксперта, и обсуждалась ситуация с женой бывшей нашего олигарха Мордашова, всем известного, которому фактически принадлежал весь город, он не хотел делиться со своей женой своим бизнесом. И это была как раз попытка решить проблему по понятиям. Я уже сейчас не помню, чем закончилось, жена у него оказалась смелая и обратилась в СМИ отстаивать свои права. Я могу сказать, что иногда удается добиться реального раздела того же самого бизнеса поровну. Это действительно очень тяжело, Павел, я вам сейчас отвечаю, правы вы или нет, но по понятиям в семье очень сложно делить бизнес, потому что существует масса адвокатов, существуют суды, и существует возможность решить проблемы мирным путем. Но я сейчас помню смешную историю в моей практике, было это давно, на заре перестройки. Разводились, по-моему, они были участники солнцевской группировки, муж с женой, причем жена была по статусу выше мужа. Муж был так называемым быком, то есть, тем человеком, который выбивает деньги, он выбивал деньги из обменных пунктов и палаточников. А жена работала бухгалтером, ее статус был выше. Но что еще интереснее, ее любовник был еще выше, и чем она, и чем ее муж. И по понятиям, любовник не мог вмешиваться в семейные взаимоотношения между супругами. Делилось это все тяжело, муж тоже пытался делить по понятиям, потому что все эти участники этой истории такие "нормальные" отечественные бандиты, и к закону у них явно негативное отношение. Но вы знаете, как-то удалось провести переговоры, я не могу сказать, что раздел произошел 50 на 50, но приемлемую, адекватную долю супруга получила, хотя была возможность, что это все кончится очень плохо, с перестрелкой, с участием этого самого любовника. Но любовник сразу отказался от того, чтобы встрять в семейный скандал, сказав, что у нас тоже есть свои понятия, семья это семья, пусть они разбираются сами. Помню, история была достаточно смешная. У нас есть звонок от Николая. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, у меня такая проблема. Я сейчас развожусь с женой, я собираюсь брать кредит под расширение своего бизнеса, у меня фирма небольшая, ряд коммерческих палаток около метро. Развод с женой будет месяца через два, решение суда, но жена очень хочет получить деньги.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Хочет получить деньги, притом что вы взяли кредит? Она тоже собирается тоже отвечать по кредиту?
СЛУШАТЕЛЬ: В банке обязательно условие, чтобы разрешение супруга на кредит.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это правильное условие банка, потому что когда вы берете кредит, вы залезаете в семейную казну тоже. Отдавать вы будете из семейного бюджета.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я отдаю, слава богу, уже, с процентами полностью. Понятное дело, что осталось некоторое количество денег, прибыль.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы понимаете, что жена отвечает по вашему кредиту?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А она это понимает?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я ей квартиру оставляю, она еще денег хочет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Понимаете, тут мы пытаемся совместить несовместимое. Квартира квартирой, а кредит кредитом. Значит, что у нас сказано в положении о брачном договоре? Это предпоследний пункт брачного договора. Что супруги обязаны поставить в известность кредиторов о наличии у них брачного договора. Очень многие люди заключают брачный договор именно с той целью, чтобы кредит, заем, долги одного из супругов не распространялись на всю семью, потому что известны случаи, когда люди продают квартиры, последнюю рубашку и правую почку для того, чтобы расплатиться с кредитами. Чтобы этого не происходило, супруги определяют раздельный режим имущества, и тогда не требуется, во-первых, подпись другого супруга, и во-вторых, другой супруг не должен отвечать по кредиту. У вас это не произошло, и ваша жена, не знаю, от жадности или от страха, что на нее повесят ваш кредит, требует от вас еще денег. Что я могу сказать. Вы не обязаны ей давать больше, чем положено ей в ее доле. Требовать она может при этом сколько угодно. То, что касается квартиры вопрос сложный, потому что пока вы в браке, то, что вы ей отдали квартиру, она все равно является вашей совместной собственностью, до тех пор, пока вы не определили статус этой квартиры.
СЛУШАТЕЛЬ: По нашей квартире мы заключили с ней мировое соглашение.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Где указано, что квартира при разводе будет принадлежать именно ей?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А дальше можно высчитать ту сумму, которую она просит, и стоимость квартиры, как я понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Можно половину стоимости квартиры, которая мне бы принадлежала, считать, что я ей отдал, а деньги у меня остаются.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А почему вы в этом договоре не указали то, что вы сейчас говорите?
СЛУШАТЕЛЬ: Договор был составлен раньше, чем я кредит взял.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Знаете, что, у нас по законодательству договор можно изменять, дополнять.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, можно дополнить его?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Конечно, да, или от него вообще избавиться. То есть, вы можете пойти с женой к нотариусу, к тому, где вы заключали мировое соглашение, и вписать те пункты, которые вы хотите, в частности, о том, что вы ей передаете квартиру в качестве компенсации за прибыль от вашей деятельности, которая может быть получена вследствие взятия вами кредита и так далее.
СЛУШАТЕЛЬ: Ясно, хорошо. Спасибо большое.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Пожалуйста. Армен хочет поделиться интересной информацией про акции. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дело в том, что с акциями, к сожалению, обстоит несколько не так, как вы описали выше.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я понимаю, акции очень разные, есть именные, есть акции в предприятии, здесь не все так просто. Я с удовольствием послушаю, если вы поделитесь своими знаниями.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в следующем. В интернете этой информации, разумеется, нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: По поводу акционерных обществ?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, по поводу владельцев акций АО.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Почему? Есть, я своими глазами видел.
СЛУШАТЕЛЬ: Другое дело, что некоторые АО размещают эту информацию публично, но они не обязаны это делать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Мы понимаем оба, о чем мы говорим, что при желании эту информации найти можно, она не за семью печатями находится. Регистрационная палата это не ФСБ.
СЛУШАТЕЛЬ: Регистрационная палата вам, к сожалению, даст данные только об учредителях общества. Допустим, если речь идет о РАО ЕЭС или Газпром, о крупных акционерных компаниях, то там вы не найдете такой информации, эту информацию надо искать в реестрах, держателях реестров этих акционеров. Эти реестры могут выдавать только в двух случаях эту информацию. В первом случае, если туда обращаются акционер, владеющий не менее одного процента акций этого общества. И второе, это ограниченный круг государственных органов.
М. ЛАБКОВСКИЙ: В частности, судебных, согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А я об этом и сказал. О чем был вопрос. Что я могу не знать о наличии у моего супруга акций, и об их количестве, стоимости. Я сказал, что по запросу суда вы можете получить такую информацию.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но суд должен знать, куда направлять этот запрос. Если супруга знает, какие это акции, тогда ситуация облегчается. А если она этого не знает, то, к сожалению, для этого надо вести специальное расследование.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, я предполагаю, что супруга может не знать, какие именно акции существуют у супруга, и я понимаю, что это не то что зашел в интернет или в регистрационную палату, или в реестр, и вынул оттуда информацию, да, производится некий розыск, но информация эта рано или поздно все равно может быть выявлена, согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Несомненно, просто процедура требует затраты времени, сил, зачастую денег, поэтому надо соотносить затраты с возможным получаемым эффектом.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы знаете, затраты на адвокатские услуги, затраты на действия судебных органах все равно, если говорить о каких-то акциях, стоящих реальных денег, несоизмеримо ниже очень часто, чем стоимость акций. Могу вам привести пример тоже из собственной практики. Обратилась женщина, получающая от мужа алименты в размере 700 долларов в месяц на 2 детей. Это было лет 7-8 назад, деньги были вполне нормальные по тем временам. Ее все устраивало, пока однажды она не обнаружила у своего супруга два чека за один день на 41 тыс. долларов из двух магазинов. Она, конечно, призадумалась, что не может человек потратить в один день 40 тыс. долларов, мелкие покупки, не автомобиль покупал, не дом, не квартиру, что-то такое покупал. Она обратилась как раз по этой схеме в суд, были запросы из суда, кстати, в налоговую полицию, а муж ее работал в банке. Банк поставили на налоговую проверку. Сам банк, имея службу безопасности, даже ему в голову прийти не могло, что это супруга тормозит работу банка. Все там пытались выяснить, кто же на них, говоря по-русски, "наехал". Выяснилось, что это жена. Также выяснилось, что это зарплата мужа 25 тыс. долларов в месяц. И с тех пор он платил, по договоренности должен был 33% на двух детей, но он с банковской бухгалтерией проблемы были решены, он платил порядка 5 тыс. долларов. Да, она понесла затраты на адвоката, на судебные издержки, но это окупилось буквально за 2 месяца. Вопрос от Татьяны. "Если супруги не живут, - наверное, Татьяна имеет в виду, вместе, - может ли супруг своей женщине отдать имущество, - как-то не по-русски сформулировано, эта женщина одновременно его жена, - которыми супруги владеют совместно. Как отгородиться от этого?" Я так понимаю, речь идет о любовнице. Татьяна, если я вас правильно понял, супруг может отдать свое имущество любовнице, если будут какие-то нарушения при передаче этой собственности, скажем, нотариус не потребует подписи другого супруга, что у нас сплошь и рядом случается. Вопрос от Владимира.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Не сочтите за бестактность, но, мне кажется, что важны именно нюансы в вопросах обсуждения раздела акций. Вы обсуждаете с абонентами выяснение наличие или отсутствие акций, если они зарегистрированы на физическое лицо. Но посмотрите прецеденты, то, что сейчас проходит через суд. Акции крупных компаний регистрируются на офшорные компании. Отследить офшорную компанию на Вирджинских островах, на острове Мэн, на каких-то резидентов, которые потом переуступят права человеку, который участвует в судебном процессе, это же элементарно
М. ЛАБКОВСКИЙ: Владимир, вы сейчас пытаетесь нарисовать схему ухода от уплаты налогов. И по аналогии ухода от раздела имущества, акций.
СЛУШАТЕЛЬ: Более того, я хочу сказать, что это как раз и есть нормальная практика, а все остальное исключение, когда человек на себя регистрирует какой-то пакет. Как правило, речь идет не о физическом лице, извините, что так настаиваю, менторским тоном.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я понимаю, речь идет о юридическом.
СЛУШАТЕЛЬ: Но мне кажется, открывается офшорная компания на какого-то господина Хилтона, который переуступает свои права уже конкретному человеку. Но то, что он их переуступил, знает только они двое.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я понимаю. У меня есть к вам встречный вопрос. Как вы считаете, у вас есть бизнес. Есть ли какой-нибудь господин Билл, которому вы настолько доверяете, что готовы ему передать свои активы на миллионы долларов, не предполагая, что он вас может "кинуть"? Обычная житейская история. Вы как раз тот самый супруг, который хочет уйти от раздела бизнеса. Кому вы именно можете отдать свои деньги, свой бизнес, расскажите мне? Кто этот Билл, которому вы доверяете больше, чем себе?
СЛУШАТЕЛЬ: Это все достаточно отработано. Механизм переуступки прав отработан до мелочей.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, это отработано в крупных компаниях, которые, конечно, не ПБОЮЛ, а юридическое лицо, и там все эти господа Биллы действительно подставные. Это очевидно.
СЛУШАТЕЛЬ: 99 процентов из 100 компаний российских, по крайней мере, до недавнего времени существовали так. Конечно, контроль банковских счетов, там уже несколько другая ситуация. Но, тем не менее, я только одно могу сказать в качестве резюме с моей стороны. Что обсуждать вопрос раздела бизнеса можно, только зная нюансы каждого конкретного случая со специалистом именно в этой области. Вы же специалист по семейному праву, не сочтите за бестактность.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет, я вполне принимаю критику, как нормальный, вменяемый человек. Владимир, я с вами согласен, с одной стороны. С другой стороны, возьмем элементарную ситуацию, ненавистную мне тему жилья. Самая простая вещь. Когда человек хочет уйти от налогов, скажем, даже покупая себе квартиру, то возникает куча проблем психологических, а на кого эту квартиру оформлять. И я могу сказать, и вы можете в любой риэлторской фирме это узнать, что недоверие существует даже к собственным, самым близким людям: к братьям, сестрам, к мужу, к дядям, тетям и так далее, я уже не говорю про друзей и подруг. Это всегда болезненная ситуация, когда человек подвергает себя риску, переводя свой бизнес на подставное лицо. Понятно, что если мы говорим о крупных компаниях с разветвленной службой безопасности, с огромной структурой, они мало что боятся, потому что прекрасно понимают, что их практически невозможно кинуть, хотя исключения бывают и в таких ситуациях, и кидают, кстати. Это первое. Нов обычной ситуации, когда я говорю о бизнесе, я не имею в виду, что мы сейчас будем обсуждать, как будет делиться какая-то компания ЮКОС. Мы говорим о среднем классе, о бизнесе, который как правило представляют собой от палатки до магазина, до какой-то компании, может быть, не очень крупной, не исчисляемой совершенно миллиардами долларов. Вряд ли в таких компаниях люди переводят на подставные лица, тем более, на остров Мэн свои активы. Но вы правы, вам тоже спасибо за звонок. И мы слушаем еще одного Владимира.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня бизнес строительный, легальный, прозрачный.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Что значит строительный бизнес? Вы занимаетесь строительством?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Мой бизнес был за 4 года до женитьбы. Бывают у нас конфликтные ситуации, и тогда жена грозится, будем делить все пополам. Что делить, я не понимаю. Бизнес делить, как его делить, предприятия делить?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Хороший вопрос. Ситуация выглядит следующим образом. Та часть бизнеса, которая была приобретена до брака, является вашим личным имуществом, а не совместно нажитым, и разделу не подлежит. Разделу подлежит: первое та часть бизнеса или та часть вложений, увеличивающие ваш бизнес, которая произошла в период брака, то есть, увеличивающий стоимость вашего бизнеса, а также доходы, получаемые от той части бизнеса, которая увеличилась в период брака. Та часть бизнеса, которая была до брака, в частности, доходы от нее, вполне оспариваются в суде именно как личная собственность, и разделу могут не подлежать.
СЛУШАТЕЛЬ: Как, в принципе, предприятия должны делиться, я вообще не понимаю, наверное, прибыль должна делиться?
М. ЛАБКОВСКИЙ: И предприятия, и прибыль. Одно другому мешает.
СЛУШАТЕЛЬ: Делить начнешь, оно просто развалится.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Правильно, я об этом сказал в начале программы, поэтому очень часто суд учитывает ситуацию, при которой один из супругов буквально занимался этим бизнесом, в таком случае он должен просто другой половине выплатить стоимость 50% этой самой доли. При этом предприятие остается за вами. Условно говоря, у вас есть акционерное общество, у вас есть, как это по-русски, я забыл, у меня вылетают некоторые термины из головы прямо на ходу, речь идет об уставе. В уставе написано, что акционерами являются Владимир, Сергей и Петр. У Владимира 33% акций, у Сергея 50%, у Петра 15%.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Учредители.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да. Дальше, от ваших 30% жена имеет право на получение соответственно 50%, то есть, 16,5% акций. Конечно, она может войти в совет учредителей, и начать мешать работать всей компании. Суд может учесть, что она никогда не принимала участия в этом бизнесе, и вы ей выплачиваете просто компенсацию, оценивается ваша доля, и из нее выделяется 50%. То же самое касается прибыли. От всех прибылей ее 16,5% вы тоже должны будете выплачивать.
СЛУШАТЕЛЬ: Это до раздела или после раздела?
М. ЛАБКОВСКИЙ: То, что касается срока выплаты, я вам сказать не могу.
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, мы еще успеем ответить Максиму. Прежде я прочитаю то, что вы написали на пейджер, и на этом час закончится. "Алексей Алексеевич, - видимо, к Венедиктову обращение, - вы мой учитель, и я рад каждому вашему успеху, но не уходите из эфира надолго. Борис Николаевич". "До развода с мужем мы имели совместный бизнес, но случилось так, что остались долги. Муж сказал, что это мои проблемы, теперь за все рассчитываюсь я. Я могу потребовать от мужа, чтобы он тоже решил эту проблему? Ольга". Ольга, хороший вопрос. Если вы до развода имели совместный бизнес, то долги являются тоже вашими совместными, и потребовать вы можете. Если долги по отношению к кому, тут не написано, каким-то кредитным учреждениям, банкам, физическим лицам, независимо от того, кому вы должны, вы можете обратиться к этим самым организациям с текстом о том, что бизнес у вас совместный, долги вы обязаны погашать тоже совместно, и с вашего мужа по суду будут вычитывать некий процент с его доходов. Конечно, если он не владеет никакой недвижимостью, имуществом, и не получает никаких доходов, то, как вы сами догадываетесь, взыскать с него долги будет крайне затруднительно. И как у нас уже прозвучало, на поверхность выходит решение проблем "по понятиям", к сожалению, а не юридически. Владимир Мнацаканов, начальник юридического отдела агентства недвижимости "Арсенал Холдинг". "Вообще, много серьезных юридических ошибок и сегодня, и в прошлых передачах. На некоторые вопросы он, - видимо, я имелся в виду, - даже не может дать ответа. Стыдно за любимую радиостанцию. Надеюсь на перемены к лучшему, а пока переключаюсь на другую". Кстати, правильное решение. Я тоже считаю, что если программа не нравится, не надо себя мучить. Вот еще. "Второй раз слушаю консультацию Лабковского и ужасаюсь его юридической безграмотности. На вопрос слушателя о налогах по наследованию и дарению он дал неверный ответ. Нет налога при заключении налога дарения в простой письменной форме, нет налога при наследовании одним супругом после смерти другого. Невозможно выяснить в регистрационной палате, кто является акционером. Эти сведения есть только в реестре. Об этом мы уже говорили. Акционер, кто ведет само акционерное общество или независимый регистратор". Ну, я не хочу уходить в дискуссию, на самом деле. Все это есть, налоги платить надо, когда вы получаете в дарение имущество. И я советую рассерженному радиослушателю почитать законы, в частности, касающиеся нотариальной деятельности, потому что при совершении сделок у нотариуса вы платите государству налог, как я сказал, от 0,5 до 1,5%. Если вопросом не владеете, то зря и не шумите. "Уважаемый Михаил, скажите, как можно выйти из положения, бизнес организовали два брата и жена одного из них. Жена считает, что другой брат ни на что не способный. Через некоторое время жена и один из братьев разделили", - здесь вопрос обрывается. Николай Петрович: "Вы зря удивляетесь осведомленности людей", - все про Батурину. Осталась пара минут для Максима. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вопрос предельно прост. Есть закрытое акционерное общество с четким капиталом учредителя. При этом я покупал это общество на себя во время брака. Далее на это общество куплена недвижимость в размере 1-2 млн. долларов. Соответственно, при разделе имущества, насколько я представляю себе закон, мы делим только учредительный капитал?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Почему? Имущество тоже является неотъемлемой частью, если это в браке было приобретено, на это акционерное общество тоже будет делиться. Это происходит, кстати, через арест предприятия.
СЛУШАТЕЛЬ: Если она успевает иск соответствующий?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Если ваша жена подаст иск, то все будет арестовано, включая имущество, и потом будет делиться.
СЛУШАТЕЛЬ: А если она не успевает, соответственно, я могу продать по номиналу, по закону эти акции?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы можете продать и акции по номиналу, люди вообще имеют возможность избавиться К сожалению, Максим, я прошу прощения, у нас новости.
СЛУШАТЕЛЬ: Выключаю, да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Будет телефон консультации, звоните в консультацию. Друзья мои, спасибо вам. Хорошо, что все-таки было о чем поговорить. Есть у нас действительно средний класс, слава богу. Через несколько минут мы вернемся к разговору, но уже о психологии.
НОВОСТИ
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я прощу прощения, на 30 секунд заеду на второй час нашей программы, хочу подвести резюме первому часу. Интересный был разговор. Я в конце сказал, как раз Максим звонил, что при разделе любого имущества, в частности, бизнеса, на него накладывается для начала арест по исковому заявлению одного из супругов. Чтобы этого не происходило, решайте проблему мирно. Составляйте мировые соглашения, брачные контракты, не будет у вас никаких проблем с судом, с арестом имущества и так далее. Эти проблемы решаются во всем мире цивилизованно. Если люди вступают в брак, и кто-то из них владеет бизнесом, они, конечно, подписывают брачные контракты и соглашения. Хорошо, мы закончили с первым часом. Второй час у нас психологический. И вот о чем мы поговорим. Две недели назад мы начали разговаривать о комплексе неполноценности, о неуверенности в себе, и таких проблемах, связанных с этим. Очень слушателей это заинтересовало, звонко было так много, что пришлось вторую передачу тоже посвящать этим проблемам. И это меня натолкнуло на мысль, давайте начнем с самого начала, не будем говорить ни о комплексах, ни о неуверенности, ни о заниженной самооценке. Начнем с того, как человек формируется. И начнем не то чтобы даже с раннего детства, а с внутриутробного периода. И то, что я буду рассказывать, это кризисные периоды в жизни человека. Мы не будем до гробовой доски доходить, а будем говорить о детском периоде жизни, который откладывает отпечаток на его последующую жизнь, в частности, на те же самые комплексы и другие проблемы. Итак, давайте начнем с внутриутробного периода. До тех пор, пока физиология как наука была не развита, люди только догадывались, что чувствует зародыш в утробе матери. Потом, когда появилось УЗИ, появились другие возможности исследовать поведение зародыша во внутриутробном периоде, оказалось, что он там живет своей полноценной или не очень полноценной жизнью, много на что реагирует, и формирование начинает происходить уже там. Больше скажу, в наших совершенно неразвитых родильных домах, которые не имели никакой аппаратуры, ни каких-то специалистов, крутых педиатров или физиологов, все равно, когда женщина беременная приходила, ей задавали такой вопрос, желанный или нет у нее ребенок. Почему-то считалось, что с нежеланными детьми больше патологий, в частности, выкидышей, например, или родовые травмы. То есть, на сегодняшний день медики, ученые уже могут примерно предположить, каким образом поведение матери, в частности, желанная беременность или нет, и ее собственный статус может повлиять на ребенка, и как ведет себя ребенок в утробе. Это первый кризисный период, кризис на этом не заканчиваются, потому что при выходе ребенка на свет у него тоже случается кризис, это тоже обычный кризис, который можно даже не обсуждать, потому что все мы из утробы появляемся на свет в этот мир. Дальше начинается очень любопытный период грудной. Чем он интересен, что ребенок может быть сильнее своих родителей, морально, психологически сильнее. Хотя, как вы понимаете, речь идет о взрослых дядях и тетях, с одной стороны, и маленьком ребенке весом 3-4 кг, с другой стороны. Но даже при таком соотношении можно понять, кто сильнее, родители или дети. Расскажу как. Представьте себе такую ситуацию. Грудной ребенок кричит, а родители затыкают уши и терпеть этого крика не могут. Ребенок, понятно, хочет на руки, и здесь выясняется, что, если родители первые сломались, не выдержали, взяли ребенка на руки, и это происходит достаточно систематически, то уже в этот в период очевидно, что ребенок по характеру сильнее своих родителей. И наоборот, если ребенок кричит, а родители проявляют еще большую стойкость, и выдерживают его крик до тех пор, пока ребенок не успокоится и не уснет, то родители сильнее. И здесь неважно, что родители взрослые, большие, а ребенок не взрослый и маленький. Если вы знаете, что ваш ребенок сильнее вас, то, когда вы будете его воспитывать, не старайтесь поломать его характер, потому что это нанесет ему вред, постарайтесь с ним договариваться. Надо принять это как данность. Это, кстати, очень часто случается, что нормально, что ребенок бывает сильнее своих родителей, психологически сильнее, и стараться не давить ребенка, не воспитывать под себя, а пытаться, когда вы пытаетесь его воспитывать, с ним просто договариваться, имея в виду, что он человек с характером и достаточно сильным. Это касается не только мальчиков, как думают многие, это касается и девочек, независимо от пола ребенка, если вы не будете разрушать его характер, то у него и проблем в жизни не будет, он каким родился сильным, таким и вырастет. Единственное, что вам в каких-то ситуациях придется, естественно, проявлять компромисс и делать то, что вам может быть не очень нравится. Я на это ответил, лучше всего тогда договариваться. Поехали дальше. Дальше называется период "я сам", это возраст примерно 3 года. В этот период ребенок психологически отделяется от родителей. Если до этого он считал себя неотъемлемой частью родителей, то в 3 года он начинает проявлять самостоятельность, и когда ему пытаются помочь, очень многие дети отбрасывают руки, протянутые для помощи, и говорят эту самую сакраментальную фразу по поводу "я сам". То есть, он хочет проявить себя безотносительно к родителям, свою самостоятельность. И, наконец, возраст 13-16 лет, это, наверное, один из самых тяжелых периодов в жизни человека вообще, этот возраст называется пубертатный, или возраст полового сексуального развития. Тяжелый возраст, потому что меняется гормональный баланс, меняется психология ребенка, система ценностей, приоритеты, и так далее. Обычно это видно, когда ребенок начинает вдруг хуже учиться. На самом деле, картина гораздо более разнообразная, и глупости, которые совершают дети, они совершают именно в этом возрасте. Вот я обозначил несколько периодов, от внутриутробного до 16 лет, таких кризисных, которые и хотелось бы сегодня обсудить. Предполагаю, что у наших слушателей дети разновозрастные, поэтому такой достаточно разнообразный по возрасту контингент детей обсуждаем. У нас Ксения. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я развелась два года назад. Мой ребенок, сейчас ему 3 года 10 мес. Он общается со своим отцом и начинает на него ругаться.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Что именно по содержанию он хочет?
СЛУШАТЕЛЬ: Когда он видит от папы подарки, гуляние, игрушки, все замечательно. Но когда папа начинает воспитывать, Сашка начинает ругаться на него, я возьму руку только мамы.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, когда папа общается, он это регулярно, систематически делает? Или это хаотически происходит?
СЛУШАТЕЛЬ: У нас был период, год, "слабого затмения".
М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, год папа с ребенком не общался?
СЛУШАТЕЛЬ: А сейчас примерно года полтора общается с ним 1 раз в неделю, два.
М. ЛАБКОВСКИЙ: В этом-то, думаю, и проблема. Первое, пусть отец хоть раз в год общается, но это должен быть один и тот же день, и один и тот же час, потому что самое нервное для детей, что они не знают, когда придет отец. Это у них, естественно, порождает агрессию, это понятно. То есть, должна быть обязательно система в общении. Мы в прошлом часе говорили о мировых соглашениях по разделу имущества, а есть мировые соглашения по детям. В них обычно прописывается очень четко, что отец столько-то раз в неделю, в такие-то дни, более того, отец обязан заранее предупредить о невозможности общаться, и предупредить самого ребенка в частности, в противном случае дети начинают нервничать, они попадают в психологическую зависимость от родителя. Они начинают его ждать, и когда родители появляются, они, естественно, свое нервное состояние выражать агрессивно, не слушаться в частности. Вторая причина агрессивного поведения детей это попытка ребенка обратить на себя внимание, когда говорят, дети непослушные. Ребенок обращается к маме, мама не слышит, к папе папа не слышит, тогда ребенок начинает бить посуду с игрушками, тут его все сразу замечают, ребенок доволен. И третье, что хочется сказать. вам нужно вместе с вашим бывшим мужем показать, что у вас замечательные отношения. Если ребенок начинает вас разделять, говорит, возьму мамину руку, а не папину, то в его сознании вы тоже разделены, более того, папа является еще некой противоборствующей стороной по отношению к маме. Чтобы этого не происходило, вам нужно со всеми воспитательными функциями выступать вместе с папой, то есть, договариваться с ним предварительно, что у вас одинаковые взгляды на воспитание, и вместе воспитательную линию проводить.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы стараемся, но он не воспринимает. Он не хочет по телефону с папой разговаривать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это такая у него нервная реакция, которая пройдет, если папа будет систематически общаться, и ребенок привыкнет, что в одно и то же время и в один и тот же день папа появляется в его жизни.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас просто папанька такой немножко непоследовательный.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это огромная проблема, я могу сказать, что я в консультации трачу, написать соглашение это час, несложно, пришли оба бывших супруга, мы разобрались, сколько и как он будет общаться, как алименты будет выплачивать, дальше отдаю нотариусу и через неделю договор готов. Но для того, чтобы реализовать в жизни эту ситуацию, то есть, общение с ребенком, иногда уходит 2-3 месяца только на то, чтобы за этот период уже сформировалось это систематическое общение, чтобы вы видели, я видел, главнее, чтобы ребенок видел, что ваш папа исполняет свои обязательства. Если он сказал, я прихожу в субботу в 2 часа дня и забирает до воскресенья, то он приходит в 2 дня, а не в 5 минут третьего, и именно в субботу.
СЛУШАТЕЛЬ: С этим как раз проблема огромная, да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Папа, наверное, не с вами, вряд ли нас слушает.
СЛУШАТЕЛЬ: Надеюсь.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Наоборот, было бы хорошо, чтобы он это слышал. Вы ему при встрече скажите об этом. Для ребенка важна не частота общения, а его систематичность. В противном случае, вы даже, взрослый человек, понимаете, что если вы в ком-то не уверены, он ведет себя непредсказуемо, то вы начинаете нервничать. Когда нет стабильности, дело не в том, чтобы папа каждый день, пусть он раз в месяц приходит, но ребенок знает, и ему говорят, пока ему 3 года, он пока еще этого не осознает, потом в привычку просто войдет. Что папа приходит каждого первого числа каждого месяца. Этого достаточно для того, чтобы ребенок знал, что в одно и то же время папа появится. И его агрессия, и его непослушание, естественно, сойдут на нет. Это серьезные проблемы, потому что все люди взрослые, все работают, у всех дела, и когда начинаются разговоры, ты же обещал, и ребенок тебя ждет, то родитель говорит, у меня командировка, я сейчас не могу и так далее. В самом соглашении по общению с детьми тоже предполагается. И как я уже сказал, ребенка и его родителя вторая сторона обязана предупредить не менее чем за сутки, то есть, он должен позвонить, папа, и сказать, я завтра не смогу прийти, я приду послезавтра. Или смогу завтра прийти не в 11 часов, а в 2 часа дня, тогда ребенок будет более спокойно к этой ситуации относиться. А если ребенок сидит, а папа не приходит, мама нервничает, и никто не звонит, конечно, это потом выливается в такое поведение.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас, к сожалению, даже если договаривается, все равно опаздывает.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Очень плохо.
СЛУШАТЕЛЬ: Либо наоборот, не успел, не приехал, приеду завтра.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это очень плохо. Это та распространенная данность, которая от того, что она распространенная, лучше не становится. Да, это в большинстве семей так происходит после развода. У вас еще хуже была ситуация, он год вообще не общался с вашим ребенком.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что мы жили на дальней станции метро, и к нам было очень неудобно ездить.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я вас умоляю, вы жили в пределах одного города.
СЛУШАТЕЛЬ: Это просто мне так было сказано.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы скажите вашему мужу, что, когда он будет старый, и его сын скажет, что его тоже ломает ехать на дальнюю станцию метро, он поймет, что это такое.
СЛУШАТЕЛЬ: А сейчас стали просто жить поближе к центру, и решили, что очень даже удобно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: К сожалению, это очень тяжелая психотравмирующая ситуация. Но надо разговаривать и добиваться систематичности в общении и стабильности. Спасибо за звонок. Слушаем Екатерину. Если в первом часе звонили одни мужчины, сейчас, чувствую, будут звонить одни женщины. Может быть, нам позвонит и ребенок в возрасте от 13 до 16 лет, послушаем, как он переживает период полового развития, это было бы совсем замечательно. Добрый вечер, Екатерина.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. У меня дочке 15-й год, я считаю, что она энергетически очень сильный человек, сильнее, кто сильнее она или я, вопрос сложный, потому что характеры разные и бывает по-разному. Но ее сила проявилась с пеленок. Она не кричала все время на первом году, чтобы ее взяли на руки, но был определенный склад людей, которых она близко к себе не подпускала.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Что вы имеете в виду? Какой склад людей?
СЛУШАТЕЛЬ: Даже внешне, например, мои подруги, моя старшая сестра брюнетка, с темными глазами. Она почему-то именно их, людей с другой внешностью. Я, естественно, тогда поняла, что это уже какая-то позиция у ребенка.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вообще да. Мироощущение, на самом деле, если вы не знаете, люди формируются до 5-летнего возраста на 80%. А все остальное, на всю жизнь только 20% остается. У детей есть свои представления о жизни, нам не совсем понятные, алогичные, на самом деле, внутренняя логика у них, конечно, существует. Естественно, с возрастом, со временем это, конечно, прошло, то есть, она стала всех признавать. Но потом постепенно эта черта развивалась в возрасте, когда ребенок стал ходить, и четко знала, кто свой, кто чужой, она вообще не хотела никого, кроме мамы, кроме меня, своих я не брала, кто дома жил, приходящих людей она просто даже не здоровалась, отворачивалась. То есть, все время была эта позиция, которая по жизни по сей день шла. Я не могу сказать, мы с ней, считаю, общаемся хорошо, хотя сложно.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Скажите, Екатерина, когда она была маленькой, она ходила в детский сад?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Или она оставалась с бабушкой?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Она категорически, во-первых, бабушка у нас не очень хотела, и она тоже, и вообще до садовского возраста, и первое время детского сада, она ходила с 3 лет, 2 года 10 месяцев, я была для нее просто незаменимой. Потому что мы гуляли на площадке, приходят другие дети, она собирает свои шмотки, подходит ко мне, пойдем отсюда, где нет других детей. То есть, достаточно дикая была.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это не дикость, почему. Это потребность, так как она была в саду, я не верю, что она была там очень счастлива, она хотела просто все время внимания, это выражалось в частности в неприятии других людей, которые могли забрать это внимание.
СЛУШАТЕЛЬ: Это наоборот было до детского сада. Сад ее садаптировал к общению с детьми.
М. ЛАБКОВСКИЙ: У нее была изначальная привязанность к матери, и поэтому любые посторонние вмешательства, в ее понимании, это часть внимания, которой ее могут обделить, подруги, старшая сестра, неважно, и другие дети тоже. Это, кстати, нормальная ситуация. Есть дети, которые настолько много получают внимания и общения от родителей, что они их вообще за людей не держат, и когда они чуть более-менее, не 15, но 10 лет, они говорят, мама с папой, пошли бы вы куда-нибудь погуляли, я хочу с друзьями посидеть, вы мне мешаете. А бывает другая ситуация. Когда ребенок чувствует себя постоянно неуверенно в том, что мама может уйти, пропасть, какие-то страхи есть детские, то ребенок тогда действительно цепляется за мать, существуют даже патологические случаи, когда у ребенка повышается температура, например, то есть, какие-то психофизические происходят с ним вещи, если матери с ним нету, кстати, если даже мать болеет, бывает, одномоментно повышается температура, и даже ребенок болеет вместе с матерью.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня как раз такая ситуация. Если я заболевала, она тоже себя чувствовала плохо.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это то что называется сенситивный, чувствительный ребенок. Это нормально.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, просто мы уже без малого 15 лет так по жизни и идем в таком взаимном, держим в тонусе.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Я думаю, что 15 лет тоже трудный период. Когда вашей дочери будет 20-25 лет, она будет уже совсем взрослая, тут отношение очистится от детских невротических проблем, и они выровняются. Бодание прекратится.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я надеюсь. Когда мне удается собой обладать полностью, у нас с ней все хорошо, удается договориться. Если только я выбита из колеи, естественно, по своим другим причинам, бывает в жизни, стрессы и так далее, тогда, конечно, с ней договариваться получается труднее.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Тем не менее, я понимаю, что мы все живые люди, у нас есть свой характер и нервная система, надо стараться стремиться к тому, чтобы не директивно по большей части общаться, а именно с ребенком договариваться.
СЛУШАТЕЛЬ: Директивно она просто даже не воспринимается. Более того, она сама пытается со мной в таком тоне.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы должны быть счастливы, потому что ваша дочь не будет ни под кого подстраиваться, у нее будут равноправные отношения с мужчинами, у нее будет в этом смысле удачная жизнь. Потому что беда многих женщин, бывших девочек, в том, что ни себя за людей не держат, их давили в детстве, поэтому они с удовольствием предлагают вести по отношению к себе также своим мужьям уже в собственное семье. Поэтому, конечно, лучше, чтобы у ребенка был характер, чем его не было. Что нам пишут? "Ребенок обязательно должен быть в семье. Марина". Это даже записано в Семейном кодексе РФ, что ребенок имеет право находиться в семье. Ника Володина пишет, "чем больше ребенок находится на руках у родителей, тем он быстрее физически, интеллектуально развивается. А берешь его на руки, потому что ты его любишь". Абсолютно с вами согласен. Смешное: "Глупости совершают не только дети 13 лет, но и дяди за 40. Вот наш министр экономики Греф", и так далее. "Когда родители разводятся, травма, которая наносится ребенку, остается на всю жизнь, и никакими приходами папы или мамы не исправишь, потому что для ребенка маленького родители неделимое целое. Татьяна". Не совсем так, во-первых, психотравма вещь очень индивидуальная. Я вам могу привести простой пример. Для кого-то из детей, то, что вы говорите, действительно правда, травма на всю жизнь, притом еще сказывается на собственной жизни и собственные неудачные браки. Когда мне было лет 20, я работал детским психологом, и в одной школе в группе продленного дня, второкласснику, ребенку, тогда еще с 7 лет в школу отдавали, значит, ему было 8 лет, не пустили гулять в группе продленного дня, и он, ни больше, ни меньше, попытался повеситься на собственном шарфе от обиды. Поэтому дети все очень индивидуально реагируют на психотравмы. В то же время известно, что если родители конфликтуют и развелись, то дети, наоборот, успокаиваются и от неврозов избавляются. Поэтому трудно сказать, что для всех детей. Конечно, для всех травма, но насколько серьезно и на всю жизнь это очень индивидуально. Некоторые дети совершенно спокойно относятся к разводу своих родителей. А мы слушаем Лену.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, я не могу решить такую проблему. Моему сыну будет скоро 5 лет. Он абсолютно все берет в рот, грызет, все предметы, вплоть до ножек табуреток. И кроме того, постоянно держит руки в трусах.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Обычно это бывают мальчики. Дело в том, что такое отношение к окружающему миру через предмету это такой детский способ познания мира, все берут в рот, щупают, пытаются сломать и так далее, они таким образом и общаются, и познают окружающий мир. Что касается рук в трусах, в 5-летнем возрасте есть так называемый возраст детской сексуальности. Дети балуются со своими гениталиями, и если еще вспомнить покойного старика Фрейда, то это считается результатом недостаточного тактильного контакта в детстве. Что такое тактильный контакт, многие знают. Кто не знает это буквально кожный контакт, когда ребенка берут на руки, целуют, ласкают и так далее, те дети, которые недополучили этого тактильного контакта, начинают заниматься онанизмом, по большому счету. Это называлось еще автоэротизмом во времена Фрейда. Ничего страшного в этом нет, пугать детей, что у них волосы на ладонях вырастут, не надо, или что-нибудь отвалится, надо просто больше уделять ребенку внимания, брать его на руки, целовать, и чтобы он всячески чувствовал себя психологически и телесно комфортно, тогда это пройдет. Мы теперь слушаем Екатерину.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос, ребенку 4 года, 3 и 11 месяцев, и она такой очень у меня послушный и правильный, все, что говоришь, выполняет. Это хорошо, но с другой стороны это проявляется в поведении с другими детьми, он неагрессивен в хорошем смысле слова. Например, свои игрушки всегда отдает, если его попросит, у кого-то даже свои игрушки забрать, отнять не может.
М. ЛАБКОВСКИЙ: А что ему мешает? Он стесняется, у него страхи, он боится чего-то? Или не считает таким важным? Что значит "не может"?
СЛУШАТЕЛЬ: Ждет, когда ему отдадут.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо, ему не отдают, вы говорите, все равно не может сам взять.
СЛУШАТЕЛЬ: Стоит в растерянности. Не может применить силу, отнять игрушку, выдернуть.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы считаете это недостатком, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Он пытается, видимо, вести себя по-взрослому, может мы ему такую модель даем, но ребенок в 3-4 года другой, с ним сложно бывает.
М. ЛАБКОВСКИЙ: С детьми вообще непросто. Дело вот в чем, есть два варианта. То, что вы говорите, ребенок исполнительный, радость для родителей.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это проявляется в двух случаях. Первый, когда ребенка просто подавляют откровенно, с грудного возраста прямо начиная. До 1962 года детей в роддомах так пеленали, если мы вспомним историю, поэтому это закладывали с грудного возраста. Второй вариант, у ребенка такой склад личности, видимо, генетически. Вот я слушаю ваш голос, мне представляется, что вы тоже такой же человек.
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, я хочу, чтобы он был более сильного характера.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да не надо, Екатерина, никто не знает, как оно лучше, и никто не знает, что лучше: отвоевать свое место под солнцем, и оно окажется потом в тени, или не трогать и остаться без своей игрушки. Это такой сложный философский вопрос. Давайте по-другому вопрос сформулируем. У вас такой ребенок как есть. И вам надо его принимать именно таким, и не пытаться его переделать, не нужно его натаскивать как собаку на детей, и говорить, нет, ты возьми у него игрушку, дай сдачи и так далее, что, кстати, многие родители делают. Надо его принимать такого. Наверное, у него будут свои проблемы, но между прочим, у агрессивных детей тоже есть свои проблемы. Вы не думайте, что те, кто отнимает игрушки, им гораздо лучше живется.
СЛУШАТЕЛЬ: Я в общем такой пример привела, с игрушками.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Очень правильный пример. А что еще можно вспомнить кроме игрушек в 3-4 года? Правильно, на игрушках, на общении с детьми ребенок выражается. Я не считаю это недостатком, я считаю это индивидуальными особенностями, мы, в конце концов, все разные люди, и этим интересны. Если бы мы все были одинаковы, и все стояли насмерть за свою игрушку, например, и никто никому ее не оставлял, было бы скучно. А если вы боитесь, что ваш мальчик бесхарактерный, слабовольный, не надо этого бояться, я не думаю, что это проявление именно того, чего вы боитесь. Это просто такой склад личности у парня. И замечательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.
М. ЛАБКОВСКИЙ: У Татьяны другой взгляд на детей. "Просто природа детей весьма эгоистична. И они пользуются даже не слабостью родителей, а любовью к себе, жалостью и снисхождением. Ребенок должен знать свое место, и не считать себя пупом земли, и нести свою долю ответственности в семье. Татьяна". Не знаю, мне кажется, у тех родителей, у которых был культ их родителей в семье, у них, видимо, такая философия. Те родители, которых в детстве считали пупом земли, о чем вы пишете, они считают, что их дети тоже должны быть пупом земли. Поэтому наши идеи во многом идут не от наших представлений, как надо, как правильно или как неправильно. А как говорил Карл Маркс, практика является критерием истинности, как нас воспитывали, так мы и считаем по поводу своих детей. А мы пока слушаем Ирину.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы говорите, что ребенок на 80% формируется до 5 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это не я говорю, это выяснено достаточно давно, если бы это было мое частное мнение, можно было еще обсудить и поспорить. Но это известная такая достаточно вещь.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня ребенку 20 лет, был ребенок с ангельским характером, очень хорошо учился в школе, никакой головной боли нам не задавал. Проблем никаких с дитем не было. Наступил переходный возраст, ребенок попал в большой спорт, и тренер заменил ребенку папу, причем не в лучшем смысле. Все, что плохо, тренер поощрял, то, что плохо. Естественно, мы были против того, плохо. Это второй у нас сын. И дошло до того, что наш младший ребенок даже не желает нас знать. И мы понять не можем, то ли у него с головой плохо, то ли где-то мы наделали ошибок.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте по порядку. Во-первых, есть понятие референтная группа. Референтная группа у детей в разный период их жизни разная. Это люди, пользующиеся у ребенка уважением. Сначала это мама, потом мама и папа, потом это воспитательница в саду. Она может затмить начисто родителей. Я помню, что когда я был в саду, мне очень понравилась учительница по музыке, я совершенно откровенно сказал матери, что мне учительница нравится гораздо больше, чем родная мать. А мне было 4 года или 5 лет. Потом, это первая учительница в начальной школе. И там тоже доходит до бреда, когда учительница делает ошибки, мама дома говорит при проверке уроков, что учительница неправильно сказала, ребенок говорит, мама, ты ничего не понимаешь, вообще не лезь, потому что учительница это все, а ты вообще здесь никто. Поэтому, хочу сказать, что это не такая индивидуальная проблема только у вашего ребенка, все дети через это проходят. И в разные периоды жизни разные люди становятся для ребенка более важными, чем их родители, в частности, тренер. Вы говорите, вашему ребенку 20 лет, почему он изменился. Потому что у него, видимо, есть три периода полового развития. Нормальный, преждевременный и задержанное.
СЛУШАТЕЛЬ: Тут было преждевременное.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Это не патология, это индивидуальная особенность. Не обязательно все девочки должны иметь менструацию в 12 лет, а все мальчики должны иметь поллюцию в 14, это у всех бывает по-разному. Так вот, очень часто ребенок является послушным, исполнительным, а когда у него проходит период полового развития, он действительно очень резко меняется. И это не то что он меняется на всю жизнь, вы же сказали, до 5 лет, а что же после 5 лет происходит. Это обычная ситуация. Его характер, который до 5 лет сформирован, он так и останется все равно. Это просто некий период в его жизни, когда он ведет себя неадекватно. Если вы считаете, что его поведение стало неадекватным вообще, в понимании психологическом, вы можете сходить к детскому психологу и проконсультироваться, имею у виду младшего ребенка. старшего к взрослому.
СЛУШАТЕЛЬ: Со старшим проблем совершенно никаких нет. Младшему 21 год исполнился.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Его надо к "большому" доктору тогда.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы не можем ничего поделать.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Должны быть веские аргументы, что он ведет себя настолько неадекватно, что представляет собой угрозу для себя и окружающих. Если вам просто не нравится влияние тренера, это другой вопрос. Я вам в этой ситуации не советую вмешиваться, потому что вы тогда станете вообще врагами и потеряете любой контроль над ребенком.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы потеряли его, и как вернуть, не знаем.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Терпимые отношения. Есть два постулата. Это некая терпимость, если, конечно, там речь не о наркомании идет.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Просто терпимость. И второе, приятие ребенка в абсолютно любом виде, даже в разобранном. Я могу привести пример из собственной жизни. Когда мне было 16 лет, то на свой день рождения я лежал, знаете гостиницу "Украина" на Кутузовском проспекте?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ: На скамейке около гостиницы "Украина" в 5 утра, подо мной валялись пустые бутылки из-под водки, и мой отец сказал, сынок, пойдем домой, у тебя сегодня день рождения. Это и есть приятие. Понятно, что это плохо. Что ребенок в 16 лет мало того, что пьет, еще и на улице спит. Но отец мог бы меня, наоборот, не пустить домой, тем самым выдавливая меня еще дальше из дома. Но грамотно себя поведя, он не создал никакую кризисную ситуацию, я этот период тоже благополучно прошел, и дальше себя достаточно комфортно чувствовал дома. Поэтому ребенка надо принять просто таким, какой есть.
СЛУШАТЕЛЬ: Принимали. И не один раз, понимаете. В результате он нам сказал, что мы плохие родители, и от нас ушел.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Терпение, и больше ничего.
СЛУШАТЕЛЬ: И что, мы должны к нему пойти, позвать?
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы не должны заискивать, не должны искать его расположения, не должны вести себя против своей воли только для того, чтобы только ребенку угодить. То есть, вы сами по себе личности, с которыми он тоже должен считаться и уважать. Кроме всего прочего, в 21 год он должен понимать, что вы не только его родители, но и сами по себе люди. При этом у вас к нему должно быть просто доброжелательное отношение. Вам не надо его уводить с неправильной тропы жизни, учить уму-разуму, воспитывать и так далее. Надо просто любить, проявлять терпение, я вас уверяю, этот период у него тоже пройдет. Не знаю, полгода, год, два года, и он вернется в совершенно нормальном состоянии к вам. По этому поводу, кстати, вчера был совершенно гениальный фильм по телевизору, "Почти знаменит". Про мальчика-вундеркинда, который связался с рок-звездами в 1970-е годы, его сестра тоже ушла из дома, а мать была психологом, очень давила им на мозг, говорила, что они неправильно себя ведут все время, а ребенку 15 лет, звонила ему и орала, чтобы он не принимал наркотиков. А он был нормальный ребенок и наркотиками совершенно не баловался. Но там были такие музыканты, "Лэд Зеппелин", настоящие, фильм про реальную ситуацию, "Блэк Шаббат". Если бы вы его посмотрели, вы бы поняли, что это действительно нервная ситуация, но ее можно пережить, и кончается она как привило благополучно.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне все-таки хотелось бы услышать конкретный совет. Коль скоро ребенок перед новым годом от нас отказался, я пыталась звонить.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Не надо. А зачем звонить? Отказался и отказался.
СЛУШАТЕЛЬ: Но это же свой ребенок, как же не звонить-то?!
М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы можете позвонить поздравить его с новым годом, или вы звоните, чтобы с ним отношения выяснить, это разные вещи.
СЛУШАТЕЛЬ: Я звонила, что ему звонил кто-то передать что-то.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Он не хотел вас даже слушать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему, все очень сухо, без хамства, без грубиянства.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну и все, поговорили, обменялись информацией, попрощались, больше ничего не нужно.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, ждать, когда у него в голове что-то произойдет.
М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, он должен только про себя знать одно, что чтобы у него в голове ни происходило, вы его все равно любите, как бы он от вас ни отказывался. При этом любовь навязывать не нужно, он просто должен знать, что она существует. Это единственный шанс, что он естественно вернется, чего я вам и желаю. Друзья мои, наша программа подходит к концу, встретимся на следующей неделе.