Взрослым о взрослых - 2004-04-17
М. ЛАБКОВСКИЙ Добрый день, это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Как я и обещал, наш исторический цикл "История семейного права" с племенного периода до нынешнего продолжается. Если вы слушали программы практически все, то помните, что в прошлый раз мы говорили о допетровском периоде, немножко забегали вперед. Сегодня мы поговорим о петровском периоде, вообще о периоде так называемом имперском, с начала правления Петра, исторически это называется периодом империи. Там тоже было много любопытного, особенно много любопытного было при Петре Первом. Давайте начнем, какие реформы начал вводить Петр I, это добровольность брака. Выражалось это в том, что родственники должны были присягать, что не принуждали насильно к браку жениха и невесту. Вспомним, что в допетровский период особенно невесту вообще никто не спрашивал, а в христианских семьях еще никто не спрашивал и жениха. Указ 1722 г., было запрещено женить, я цитирую так, как это написал Петр I, дураков, которые ни в службу, ни в науку не годятся. Перед этим указом 1714 г. Петр I требовал при венчании справку знания арифметики и геометрии. К сожалению, оба этих указа долго не прожили, но вообще указы, конечно, смешные. В 1721 г. православные христиане получили право вступать в брак с христианами других конфессий, но только с христианами. Речь шла о католиках и протестантах, связано это было с российско-шведской войной, с тем, что Петр I хотел заселять шведами Сибирь. Было здесь одно условие, при вступлении в брак православного христианина с неправославным последний должен был принять христианство.
Дальше смешно, в 1744 г. указом Синода были запрещены браки лиц старше 80 лет. Что буквально было сказано в указе, брак от бога установлен для продолжения рода человеческого, чего от имеющего за 80 надеяться весьма отчаянно. В 1830 г. повышается возраст для вступления в брак до 18 лет для мужчин и 16 лет для женщин. Это тоже любопытная деталь, потому что, если вы помните, в допетровский период замуж выдавали и в 11-13 лет. Теперь мужской возраст для вступления в брак 18 лет, а женский 16. Тоже прогресс. Для вступления в брак было необходимо получить согласие родителей, независимо от возраста жениха и невесты. Брак, заключенный без согласия родителей, тем не менее, признавался действительным, но дети лишались права наследовать имущество родителей, если родители их не простили. Лица, состоявшие на гражданской или военной службе, обязывались получить согласие на брак своего начальства. За брак, заключенный без такого разрешения, они подвергались дисциплинарному взысканию. Вспоминается, конечно, наш виртуальный брак между российским космонавтом и американской девушкой, заочно-небесный. Как и Петре I, наш российский космонавт получил по шее от своего начальства. Ничего, я так смотрю, особенно не меняется.
Теперь немного о разводе. Развод в период империи становится все менее свободным. Во-первых, запрещается развод по взаимному согласию. Развод может происходить по следующим поводам, прелюбодеяние любого из супругов, двоебрачие, неспособность к брачному сожитию, безвестное отсутствие супруга свыше 5 лет, если оно не было вызвано виновным поведением оставшегося супруга, покушение на жизнь супруга, принятие монашества, ссылка в каторжные работы с лишением всех прав состояния. В допетровскую эпоху ссылка не оказывала влияния на брак, а жена следовала за сосланным мужем. Начиная с 1720 г., жены ссыльных могли оставаться в своих имениях, полученных в приданое. Однако до 53-го года развода в этом случае не требовалось, брак считался прекращенным автоматически с момента вынесения приговора уголовным судом, как если бы супруг умер. Это было связано с тем, что ссылка на каторгу сопровождалась лишением всех прав состояния и считалась гражданской смертью. Надо сказать, что и в нашем российском праве достаточно долгий период существовала норма, при которой, если один из супругов находится в тюремном заключении, то его браг другой супруг расторгает без особых проблем, как, действительно, с умершим человеком. Хотя человек мог выйти из тюрьмы через год, два, три, но развод имел такую упрощенную процедуру. С 53-го г. стало необходимым ходатайствовать о разводе с осужденным супругом, т.е. гуманизм стал проявляться.
Процедура развода в императорской России была сложной. Бракоразводный процесс осуществлялся судами духовных консисторий. Любопытно, что сам процесс носил смешанный состязательно-розыскной характер, решение выносилось на основании формальной оценки доказательств. Т.е. решающее значение придавалось не убедительности доказательств для судей, а наличию строго определенных доказательств, которыми при прелюбодеянии, например, являлись показания двух-трех свидетелей-очевидцев. Видимо, тех людей, которые, что называется, держали свечку. Само по себе признание супругом, совершившим прелюбодеяние, свой вины не принималось во внимание, если не было подтверждено формальными необходимыми доказательствами. На практике, как и сегодня, это приводило к многочисленным злоупотреблениям, часто вынуждало к подкупу свидетелей. Любопытно, что прелюбодеяние мужа или жены являлось одновременно уголовным преступлением, могло рассматриваться также уголовным судом по жалобе другого супруга. Суд вправе был подвергнуть виновного тюремному заключению на срок от 3 до 8 месяцев, а его соучастника, т.е. с кем он прелюбодействовал, на срок от 2 до 4 месяцев, если он был холост, и на срок от 4 до 8 месяцев, если состоял в браке. Тут хочется с облегчением вздохнуть, на сегодняшний день, надо сказать, что за прелюбодеяние в тюрьму не сажают.
Россия страна многонациональная, кроме христиан, естественно, еще было много конфессий. Любопытно, что у нас про мусульман говорит закон в петровский период. Мусульманам разрешалось заключать полигамные браки, т.е. речь идет о многоженстве. Христианам это, кстати, категорически запрещалось. А вот развод между мусульманами регулировался законами шариата, которые предусматривали развод по взаимному согласию и по воле мужа в одностороннем порядке. Католики, которые тоже в достаточном количестве проживали на территории России, у них брак был нерасторжим, дозволялась только сепарация, т.е. судебное разлучение с супругом. Они как бы брак формально сохраняли, фактически проживали раздельно. Вступить в новый брак супруги, получившие решение о сепарации, не могли. Наконец, протестантская церковь допускала большие свободы развода, в том числе и при так называемом отвращении супругов к брачной жизни, т.е. при отсутствии сексуальных отношений в семье. Иудейские религиозные законы мог по ним муж развестись со своей женой при наличии любой серьезной причины. Жена-иудейка имела право требовать развода только в строго определенных случаях. Вот такие любопытные вещи происходили в империи. Но это еще не все.
Место жительства супругов, хороший вопрос. Оно в империи определялось по месту жительства мужа. Жена обязана была следовать за ним, в противном случае она могла быть водворена в дом мужа принудительно. Только ссылка мужа освобождала жену от этой обязанности. Можем вспомнить наших затертых до дыр жен декабристов, которые постоянно цитируются в качестве гражданского подвига. Обратите внимание, что речь шла именно о ссылке, о том, что они имели право не следовать за своим мужем, тем не менее, действительно, было с их стороны такое волеизъявление, не знаю, гражданская или личностная позиция. Они последовали за своими мужьями.
Начиная с 18-го века, сейчас мы поговорим немножко о женских правах, жена получила право требовать судебного разлучения в случае жестокого обращения. Судебное разлучение, понятно, развод. Но только в начале 20-го века в свод законов была введена статья 1031, в соответствии с которой за супругом признавалось право отказаться от совместной жизни, если она представляется для него невыносимой. Прямо так и цитируется, невыносимой. Совместная жизнь могла быть признана невыносимой вследствие жестокого обращения с супругом здесь "супруг" имеется в виду не супруг мужского рода, это может быть и женщина, просто говорится "супруг" именно в мужском роде или детьми, нанесения тяжких оскорблений, явного злоупотребления супружескими правами непонятно, кстати, о чем идет речь, что такое злоупотребление супружескими правами бесчеловечного или порочного поведения супруга, а вот здесь сейчас самое любопытное а также если супруг одержим тяжкой душевной болезнью или иной прилипчивой и отвратительной болезнью, которая представляет опасность для жизни и здоровья другого супруга или его потомства. Не ломая себе голову, можно предположить, что речь идет исключительно о венерических заболеваниях. Это был повод для расторжения брака.
Имущественные отношения, с 18-го века они тоже меняются, с петровских времен приданое жены рассматривается как ее раздельное имущество, сейчас бы сказали личное имущество. Муж этим имуществом не мог пользоваться. А указ 1715 г. давал жене право свободно продавать и закладывать свои вотчины без согласия мужа. Надо сказать, что у нас сейчас по новому семейному кодексу имущество, приобретенное до брака, является личным имуществом того супруга, на чье имя оно приобретено. Действительно, существует возможность свободно распоряжаться этим имуществом без согласия другого супруга, как, собственно, и было в 1715 г.
Наконец, одна из самых главных тем семейных отношений это опять дети. Мы говорили о них в прошлый раз, поговорим о них и сейчас. К сожалению, право родителей применять физические наказания в отношении детей так и не было отменено в дореволюционной России. Начиная с 18-го века, оно стало постепенно ограничиваться запретом калечить и ранить детей, а также ответственностью за доведение их до самоубийства. И в конце 19-го века за умышленное убийство своих детей родители наказывались даже строже, чем за убийство постороннего лица. Обратите внимание, кого с кем сравнивают, детей с посторонними лицами. За неосторожное убийство детей в процессе наказания, т.е. детей избивали, ребенок вдруг, например, умирал, они подвергались гораздо менее тяжкой каре, чем другие неосторожные убийцы. За особо жестокое обращение с детьми родителям делалось внушение так называемым совестным судом за закрытыми дверьми. Родители по-прежнему могли использовать и публичные правовые меры против непокорных детей. Положение о наказаниях, статья 1593, разрешало по требованию родителей заключать детей в тюрьму на срок от 3 до 4 месяцев за неповиновение родителям или развратную жизнь. Я, кстати, в прошлый раз уже об этом рассказывал. В 19 веке такая мера стала настолько противоречащей существующим в то время в обществе представлениям, что губернаторы, к которым родители все-таки обращались с такими требованиями, отказывались эту меру осуществлять. Т.е., если вы правильно поняли, родители могли обратиться к властям, детей могли подвергнуть тюремному заключению. При этом родители не должны были предоставлять никаких доказательств вины своих детей. У детей спрашивали, что они могут сказать в свое оправдание. Но если их ответ содержал что-либо, что могло квалифицироваться как навет на родителей, фразы типа "сам виноват", или выражение непочтения, то это только, по закону, усугубляло вину детей и увеличивало срок наказания.
Лишение родительских прав, тоже любопытная тема. Российское законодательство того времени вообще такой нормы не знало, за исключением одного случая. Православные родители могли быть лишены родительских прав, если они воспитывали детей своих в иной вере. Т.е. ни в каких других случаях, включая жесткое обращение с детьми, не лишало родителей их прав. Родители не только имели право, но и обязаны были воспитывать своих детей, по закону. Воспитание состояло в следующем, мальчиков готовили к определению на службу, а дочерей к замужеству.
Есть такая проблема, как узаконение детей, речь идет о тех детях, которые были внебрачные или родились до брака. В 18 веке узаконение детей осуществлялось только по высочайшему повелению в индивидуальном порядке. В 19 веке в царствие Александра I стало разрешаться узаконение детей, рожденных до брака только в том случае, если родители потом вступают в брак. Это та самая картина, как у нас в российском ЗАГСе приходят молодые расписываться, а жена уже на 8-9 месяце. Это учитывалось и в 19 веке, но только по распоряжению императора такие браки разрешались. При этом это правило не распространялось на детей, рожденных от прелюбодеяния. При Николае II издается высочайшее повеление, запрещающее такое узаконение. При Александре II оно опять возвращается. Вот такая история.
Еще одна проблема это проблема усыновления. Усыновление в России традиционно разрешалось свободно всем сословиям, кроме дворян, которые могли усыновлять лишь при отсутствии нисходящих и боковых родственников той же фамилии. Т.е., если вы правильно поняли, дворяне имели право усыновлять только своих родственников, а крестьяне могли усыновлять просто детей из своей деревни, не имеющих никакого родственного отношения. При этом крестьяне усыновляли детей путем приписки детей к своему семейству, но право на надел земли ребенок приобретал только в том случае, если усыновление было произведено с разрешения общины. В конце 19-го века начале 20-го законодательство об усыновлении изменилось, все сословия получили право свободно усыновлять, включая, собственно, и дворян. В регулировании усыновления четко прослеживается взгляд на него как на средство устранения невозможности создания собственной семьи. Усыновителем могло быть лицо только старше 50 лет, между ним и усыновленным должна быть разница в возрасте не менее 18 лет, наконец, запрещалось усыновлять лицам, состоявшим в браке, имевшим собственных детей, вот любопытная деталь. Т.е. речь идет о том, что усыновление разрешалось только бездетным семьям. Усыновитель и усыновляемый должны были быть одного вероисповедания. На усыновление необходимо было получить согласие супруга усыновителя, родителей усыновляемого и самого усыновляемого, если он старше 14 лет. С 1902 г. только лишь было разрешено усыновлять своих же незаконнорожденных детей. Усыновление производилось окружным судом. Усыновленные приобретали права родных детей за исключением права наследовать родовое имущество, которое переходило только к кровным родственникам. В этом отношении нынешнее семейное право шагнуло широко вперед. Усыновленный ребенок имеет те же права, собственно, как и обязанности, что и родной биологический ребенок. Вот так коротко о том, как развивалось семейное право в период империи.
Очень много посланий на пейджер, но начну я с Елены Павловны, хочу ей выразить огромное человеческое спасибо. Что нам пишет Елена Павловна Михаил, в слове "узаконение" ударение на букву "Е". Лучше Елены Павловны не скажешь, спасибо ей огромное, а то я в этом коротком слове просто запутался.
Такая реплика от Константина Михаил, не стоит забывать, что в петровские времена у женщин прав было больше, чем у мужчин. Откуда это взял Константин, я не понял, после того, что я прочитал, все прямо наоборот, включая телесные наказания женщин со стороны мужчин, тот самый Домострой, который мы цитировали в прошлый раз. Поэтому откуда женские права? Женщина обязана была жить по месту жительства мужа, в противном случае выдворялась туда насильственно. Где Константин взял женские права при Петре I, я не понял.
От Марины Михаил, мой друг, от которого у меня ребенок 7 лет, согласен венчаться, но в церкви спрашивают паспорт, но ведь церковь отделена от государства, какое им дело, в браке он или нет, развод получить не может, есть некоторые причины. Марина, смешной вопрос. Церковь, конечно, отделена от государства, но церковь не признает двоебрачия, поэтому резонно спрашивает паспорт и резонно не венчает при наличии у вашего жениха другой супруги.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Вы когда перечисляли, я хотел бы уточнить, при каких конкретно случаях женщина иудейского вероисповедания могла требовать развода от супруга?
М. ЛАБКОВСКИЙ Причина должна быть достаточно важной.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Она вообще была главой семьи?
М. ЛАБКОВСКИЙ Она не была главой семьи. Дело в том, что, не будем забывать, монотеизм, т.е. единобожие, собственно, евреи и ввели. Семья строилась по принципу одного бога, а богом в семье был, естественно, мужчина. И в христианской семье, и в иудейской, и в мусульманской, во всех семьях мужчина, поэтому никак не женщина. Серьезные причины были следующие бесплодность по вине супруга. Хотя я затрудняюсь сказать, каким образом при наличии того периода физиологии можно было выяснить, анализ спермы, наверное, не брали в 17 веке, но считалось, что бесплодие по вине мужчины может быть причиной, это же самое жестокое обращение, отсутствие супружеских обязанностей, т.е. супружеских отношений, невозможность, естественно, супруга содержать семью, потому как у евреев принято было заключать, у всех конфессий, на самом деле, договоры, называлось это "котоба", где регулировалось, в частности, такое положение, как содержание семьи со стороны мужа, включая даже дарение подарков на праздники. Такие причины были.
Что нам пишет Ника Володина во многих современных странах усыновление и удочерение не являются тайной, недоступной ребенку, особенно когда он вырастает; как сейчас можно узнать и разрушить эту тайну? Не очень я понял вопроса Ники, если это вообще вопрос. Если вас интересует, Ника, мое мнение, я считаю, что дети, естественно, обязаны знать своих родителей, потому что родители являются частью ребенка. Чтобы себя идентифицировать, нужно знать, от кого ты произошел.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ У меня такое мнение, что в современном праве у женщин гораздо больше прав в России.
М. ЛАБКОВСКИЙ По отношению к петровскому периоду или по отношению к мужчине?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ По отношению к мужчине и по отношению к петровскому периоду.
М. ЛАБКОВСКИЙ В чем именно вы видите преимущество женских прав?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Если взять во всех других странах, это только в России существует такое, что дети безусловно отдаются женщинам, соответственно, квартиры делятся по преимуществу при разводе безусловно женщин. Нигде, ни в одной стране мира такого, как сейчас у нас в России, нет. Я считаю, что это одна из причин такого жуткого демографического кризиса, который у нас.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. поэтому у нас народ не рожает, да?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Да, это одна из причин, почему у нас получается от двух людей один ребенок, просто женщина уходит, забирает этого одного ребенка всегда, а второго у нее лично нет возможности и желания рожать, потому что один ребенок точно у нее, а второго обычно женщины рожают, когда хорошая семья, можно и третьего, и четвертого. А из-за того, что у нас есть право преимущественное женщин на ребенка при разводе, безусловно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сергей, позвольте небольшой комментарий к вашему выступлению. То, что вы говорите, отчасти правда. Почему я говорю отчасти потому что в законе у нас абсолютно равные права на детей, и у отца, и у матери. Другой вопрос, об этом я много раз говорил, что существует судебная практика. По этой судебной практике, действительно, детей как правило оставляют матери. Это первое. Это не закон, это нарушение закона, потому что суд, как во всем мире, например, не очень реагирует на материальное положение родителей, даже на интересы самих детей, на их волеизъявление, с кем они хотят жить, если ребенку нет 10 или 14 лет. Но в законе ничего не сказано о преимущественных правах женщин, вы не правы. Вы говорите о разделе жилья, что жилье делится с учетом интересов матери. Тоже неправда. Имущество, нажитое в браке, делится поровну между супругами. Но если ребенка оставляют с матерью, то, естественно, защищают интересы уже не самой женщины, а ее в качестве матери, как бы косвенно защищая интересы ребенка. Т.е. нарушение закона в одном месте влечет за собой нарушение закона и в дальнейшем. Но это мы говорим о нарушении законов, мы говорим не о том, что закон таков. У нас нет такого закона, который говорил бы, что у женщины есть преимущественные права на детей. Так у нас закон реализуется на практике. Это не наше законодательство, это наша судебная практика. Что я могу сказать да, во многих странах мира судьи дотошно изучают материальное положение, устойчивость психики каждого из родителей. В первую очередь, конечно, интересы детей, с кем они хотят жить. У нас к этому относятся проще. Причин много. Одна из причин то, что судьи женщины, по преимуществу, то, что органы опеки и попечительства, которые, собственно, и принимают решение, с кем оставить детей, тоже женщины. Государственные органы, дошкольные, школьные, которые дают справки для суда, тоже состоят из женщин. Идет женское лоббирование. Чем я могу утешить мужчин? Я тоже могу утешить правовым беспределом с их стороны. А именно, речь идет о том, что мужчина обязан, например, платить 25% своих доходов на одного ребенка, 33% на двух детей и 50% на трех и более детей. Но я не знаю ни одной новой русской семьи, где муж действительно бы платил столько денег. Поверьте, в консультацию обращаются люди, мягко говоря, далеко не бедные. Все они, включая олигархов, никогда не делят свое имущество, нажитое в браке, поровну при разводе между супругами, хотя закон говорит о том, что имущество, нажитое в браке, должно быть поделено именно поровну.
Дальше, как взыскать алименты с человека, который не платит налоги? Человек скрывает налоги от государства, точно по этой же схеме он скрывает свои доходы и от своих детей. Я не представляю себе, как человек, зарабатывающий 10 млн. долларов в год, подсчитайте сами, что такое 25% от 10 млн. долларов, а у нас есть люди, которые зарабатывают и намного больше. Поэтому здесь ситуация такая, что законы нарушаются, что называется, в обе стороны, и по отношению к детям, и по отношению к мужчинам, и по отношению к женщинам. Действительно, несправедливость в том, что женщины, как правило, забирают себе детей, но также есть несправедливость, что мужчины не выплачивают деньги при разделе имущества полностью, т.е. не делятся своими 50%, тем более не платят 25% на детей, которые обязаны. При том минимум 25%, которые они обязаны выплачивать на детей по закону. Поэтому давайте не будем путать сам закон с тем, как он работает на практике.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ Я бы хотела услышать от вас ответ на такой вопрос, есть ли между Россией и Францией соглашение о том, что если женщина, допустим, жила во Франции, имела ребенка и уехала от мужа, у нее там жилплощади нет? Естественно, жить негде, она приезжает к себе домой, где когда-то и жила, есть ли такое соглашение, будет ли суд, чтобы ребенка мог отец видеть? Видеть это ради бога, просто он не будет туда ездить.
М. ЛАБКОВСКИЙ Соглашение по поводу чего?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ Даже не соглашение, а будет ли он иметь такие права требовать ребенка назад к себе, чтобы, естественно, с ним общаться?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, конечно, он имеет право требовать общения с ребенком, который находится за границей. Это первое. Второе, если ребенок рожден во Франции, имеет французское гражданство, то здесь уже речь идет не только о правах родителей, но и о правах гражданина.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ Он не имеет французского гражданства.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. ребенок родился в России?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ Нет, родился там.
М. ЛАБКОВСКИЙ И гражданства не получил?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно. Потому что есть еще другие права, кроме семейных, в частности есть вообще гражданское право. У нас в консультации была очень интересная ситуация, которую наш адвокат благополучно разрешил. Отец, российский гражданин, работал в Швейцарии, воспитывал в Швейцарии российскую дочь свою. Дочери было 5 лет. Мать дочери фактически отказалась от ее воспитания, жила в России, требовала за само право проживать дочери с отцом в Швейцарии 5 тыс. долларов ежемесячно. Т.е. она обязана была сама платить алименты, вместо этого она тянула деньги с бывшего мужа, чтобы он мог жить там с ребенком. Очень тяжелый был суд, потому что как раз то, о чем вы спрашиваете, ему надоело платить эти 5 тыс. долларов, потому что это полный беспредел и правовой, и человеческий, какой угодно. Он сказал все, я платить не буду. Она подала в суд, но не просто как на своего бывшего мужа, который должен ей вернуть ребенка, а как на человека, который удерживает насильно российского гражданина за границей. Понимаете разницу? Т.е. российский ребенок, проживающий в Швейцарии. Адвокату нашей консультации удалось очень интересным образом это дело выиграть. Почему я говорю интересным образом, потому что она собрала все справки, включая справку из музыкальной школы от классной руководительницы по поводу того, что у ребенка во второй четверти по сольфеджио 5 баллов. Директор детского сада пишет, что ребенок чувствует себя в Женеве хорошо. Характеристики в Швейцарии с места работы родителя. Килограммов в пять документов, подтверждающих, что и ребенку там хорошо, и папе там хорошо, и всем там хорошо. В результате это был суд, я бы сказал, не против бывшей супруги, а против государства. Суд был выигран, ребенка оставили жить с отцом в Швейцарии. Вот такая ситуация. То, что вы спрашиваете, да, у отца-француза есть право на общение с ребенком, находящимся в России. Более того, в России так называемое французское право, так называемый кодекс Наполеона, у нас наши права, российские и французские, очень похожи, потому что в основе российского права лежит кодекс Наполеона, как и в большинстве европейских стран, за исключением англоязычных стран. Скажем, Великобритания. Если говорить не про Европу, то Канада, Израиль, США, Австралия, Новая Зеландия. Там в основе лежит английское прецедентное право.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Несколько минут назад вы сказали, что если муж получает 10 млн. долларов, не платит свои 25%, это нарушение закона. А несколько передач назад я слышал, вы говорили, что, например, если муж получает много и разводится, алименты очень большие, алименты платятся на ребенка, и если расходы на ребенка гораздо меньше, чем эти выплаты, то можно выяснить, сколько, на самом деле, надо ребенку.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы немножко путаете разные вещи. Я говорил, что расходы могут не по назначению использоваться, вы это имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. понятно, что ребенок не съест 50 тыс. долларов в месяц, нереально. О чем идет речь в таком случае, что если у отца ребенка существует подозрение, что деньги расходуются не на алименты, а на содержание самой жены, которую он не обязан, если она трудоспособная, конечно, содержать, то он может открыть счет на имя ребенка. Из этого счета часть денег будет на содержание ребенка, а часть денег будет просто копиться, потому что логика такова, благосостояние отца растет пропорционально должно расти благосостояние ребенка. Отец получал 3 руб. ребенок получит 25 копеек. Отец получает 10 млн. долларов ребенок должен получить 25% с 10 млн. долларов. Пусть он сможет воспользоваться ими, когда он будет совершеннолетним, не в этом дело, не будем путать разные вещи. Понятно, что такие крупные суммы очень часто расходуются не по назначению. Но их можно заморозить в банке, можно выплачивать по достижению совершеннолетия, на учебу, на все, что угодно, на жилье. Можно ребенку купить квартиру, когда он вырастет. Но не платить деньги под предлогом того, что деньги не по адресу пойдут, это, конечно, некое лукавство.
НОВОСТИ
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы поговорим вот о чем, о том, что почти все люди, практически без исключения, хотят иметь семью. Но не все люди знают про себя, что некоторые из них не могут иметь семью по той простой причине, что их модель семейной жизни, которая берет свое начало от родительской семьи, неблагополучна. Поэтому при патологическом желании иметь семью семейная жизнь у таких людей не складывается, к сожалению. Давайте сначала определимся, что мы будем считать неблагополучной семьей. Я когда начал для себе перечислять, я на восьмом пункте решил остановиться, чтобы целый час не перечислять, потому что это можно, на самом деле, и сутки перечислять. Такие вещи принципиальные и важные, я бы хотел о них рассказать. Хотел бы с вами побеседовать на эту самую тему, спросить, насколько повлияла ваша родительская семья, если она, конечно, была неблагополучной, на вашу семейную жизнь, насколько вы ощущаете недостаток чего-либо в вашем детстве, в вашей взрослой жизни, по отношению к вашим детям, по отношению к вам вашего супруга или супруги?
Я коротко расскажу о принципиальных вещах, которые, я считаю, можно отнести к понятию неблагополучной семьи. Итак, первое, родители просто не любят детей. Надо сказать, что не все, например, матери имеют материнский инстинкт. Если бы все имели, у нас бы не было детских домов. Что касается отцов, у отцов не биологическая привязанность, как у матерей, а так называемая социальная. Они чем больше вкладывают в детей, чем больше ими занимаются прямо с самого рождения, даже, может быть, с беременности своих жен, тем более к детям привязываются. Итак, бывают из этого правила исключения, когда ни папа, ни мама детей своих просто не любят. Второе, они любят детей, родители, но при этом не любят друг друга и живут, как у нас говорят, семью сохраняют исключительно ради детей. Дальше, родители конфликтны и, что еще хуже, агрессивны. Следующий пункт неблагополучия, родители формально живут семьей, но эмоционально в семье отсутствуют, т.е. сохраняют некую видимость семейной жизни, при этом у каждого из них своя жизнь, они к семье эмоционально никак не относятся, просто приходят поесть, переночевать, с новыми силами уйти. Это очень часто, кстати, касается ситуации, когда один из супругов, как правило, мужчина говорит а что вы от меня хотите, я зарабатываю деньги, я много работаю, поэтому в семье меня не бывает практически. На самом деле, это, конечно, вопрос выбора. Просто такому человеку семья не нужна. Следующее неблагополучие, это когда родители эмоционально индифферентны по отношению к детям. Или они сами по себе люди неэмоциональные, или просто дети их, что называется, дети эмоционально не возбуждают, они к ним никак эмоционально не относятся. Дальше, родители эгоцентричны, живут только для себя под девизом "Худшее детям". Родитель в неполной семье, речь идет именно об одном родителе, как правило, о матери, устраивает свою личную жизнь, отдавая детей на воспитание на 5-дневку, в интернат, к родственникам, в конце концов к бабушкам и дедушкам, к дядям и тетям, да еще в другой город. Бывают часто такие ситуации, когда женщина пытается выйти замуж, живет с мужчиной, мужчина говорит ты со мной живи, только без ребенка. Как бы думаю про себя, что ребенку будет хорошо, когда они поженятся, она его заберет к себе, на время сожительства она ребенка куда-то отдает. Очень, кстати, распространенная ситуация. Наконец, родители реализуют в детях свои комплексы, это очень распространенная ситуация. Ты должен учиться на "отлично", ты должен быть самый лучший, ты вообще должен что-то, потому что мы с мамой или с папой не допели, дети должны эту песню допеть, то, что у детей потом формирует комплексы.
Конечно, вы понимаете, что это не все случаи, описанные как неблагополучная семья. Это 1/100 неблагополучности. Тем не менее, эти вещи как-то сказываются на нашей взрослой жизни. Поэтому у нас или вообще семья не получается, или мы часто разводимся, или мы чувствуем себя в семье дискомфортно, или мы хотим как-то быть с детьми поближе, но срабатывает стереотип отношений с детьми, который был с родителями заложен, отношения или формальные, или касаются только проблем, родитель не может говорить с детьми о жизни, обязательно должен спрашивать, что было в школе, всякий бред. Или, например, родители не воспитывают детей, не общаются, а вместо этого просто осуществляют уход за ребенком, т.е. все общение сводится к тому, поел ли ты, помыл ли руки, чистые ли у тебя ногти и т.д., такие бытовые детали потом сказываются на взрослой жизни человека.
Я хотел бы не просто ваше мнение выслушать по поводу того, как сказывается неблагополучно родительская семья на жизни ребенка, уже выросшего, а послушать какую-то конкретную историю, жизненную ситуацию, как именно у вас, как в вашей жизни преломилась неблагополучная родительская семья.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Проблема была та, что родители фактически жили только из-за меня.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. друг с другом они никаких близких отношений не имели?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Не знаю, во всяком случае, близкими не были. Духовно, я имею в виду. Получается так по жизни, что я и мужчин таких нахожу, с которыми я не могу найти близкого контакта душевного.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. они закрыты, они неэмоциональны, они не общительны?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это в папу или в маму у вас такие мужчины? Или в обоих сразу?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА В папу.
М. ЛАБКОВСКИЙ Как говорится, дело Фрейда живет и побеждает, знаете, это его известная теория о том, что женщина ищет себе мужчин, похожих на папу, а мужчины женщин, похожих на маму. Соответственно, со всеми вытекающими отсюда недостатками. У вас, я так понимаю, не складывается из-за этого жизнь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Она меня немножко перекривила, потому что сначала я была ужасно неуверенной в себе женщиной.
М. ЛАБКОВСКИЙ Родители еще давили на вас, критиковали, почему вы были неуверенной?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Всегда давали понять, что я глуповата малость.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. негатив от них исходил, да, в ваш адрес?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Да, по определению, потому что я женского пола.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. родители хотели еще мальчика к тому же?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Наверное, да.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас целый букет, я смотрю. Сколько вам лет, кстати?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА 35.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы сейчас это все расхлебываете. Вы замужем были?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько лет и сколько раз?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Восемь.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ваш муж был как раз человеком, с которым вы не могли найти общий язык?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Поначалу казалось могла, а потом все больше отдалились.
М. ЛАБКОВСКИЙ Дети у вас есть?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Да, один, мальчик.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас ведь такая же ситуация, т.е. вы мужа через какой-то период тоже разлюбили, жили, видимо, ради ребенка.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Не совсем, я в итоге выросла в своих глазах.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы 8 лет были в браке, сейчас вы в разводе находитесь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Когда вы развелись, сколько было лет вашему ребенку?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА 5.
М. ЛАБКОВСКИЙ Теперь подумайте над моим вопросом, сколько времени из этих 5 лет, которые были ребенку, вы жили, просто сохраняя семью ради него? Точно также, как ваши родители? Год, два, пять лет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Пока я не пошла работать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы до этого просто вынужденно жили с мужем?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Потому что материально были зависимы?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ И жили вы тоже из-за ребенка, уговаривая себя тем, что ребенку нужно кушать, вы не можете себе позволить разойтись, потому что кушать будет нечего, потому что у вас нет работы, а ребенок маленький, с ним нужно сидеть и т.д.?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Совершенно верно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я хочу сказать, что ваш звонок очень полезен будет тем слушателям, многие у нас считают, что надо любой ценой сохранять семью ради детей. Пример Анны, у которой родители тем же самым занимались, привел Анну к тому же грустному концу, брак все равно был расторгнут, а ребенок, которому на момент расторжения брака уже исполнилось 5 лет, имеет свою модель, свое представление о том, какая существует семья. Я бы не сказал жестко, что дети должны полностью повторять историю родителей. Но есть понятие группы риска, в таких неблагополучных семьях иметь свою семью неблагополучной, конечно, выше.
Я хочу все-таки немного успокоить наших слушателей и сказать, что не нужно так буквально понимать, что если у ребенка неблагополучная семья, то, когда он вырастет, семья обязательно будет тоже неблагополучной. Еще раз повторяю, речь идет не о такой жесткой привязке, речь идет о повышении риска иметь неблагополучную семью.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Я пенсионерка уже, мне 70 лет. У меня началась история с моей бабушки. Ее бросил муж, когда я родилась. Бабушка, конечно, очень переживала. Он женился на другой женщине. Так случилось, что этой женщине предстояла тяжелая операция, он попросил мою маму и ее сестру привезти домой свою жену. Бабушка согласилась.
М. ЛАБКОВСКИЙ Высокие отношения.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Бабушка согласилась и ухаживала за этой женщиной, а потом дедушка прислал свою дочку, бабушка 2 года еще ухаживала за их дочкой.
М. ЛАБКОВСКИЙ Интересная у вас семья.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Произвело это на меня тогда очень большое впечатление.
М. ЛАБКОВСКИЙ Негативное или, наоборот, позитивное?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Очень хорошее. Моя мама разошлась с отцом, когда я только родилась. Мама была молодая, ей было 19 лет, ему 34. Но потом, когда началась война, они сошлись и вместе поехали в эвакуацию. После эвакуации снова разошлись.
М. ЛАБКОВСКИЙ А сошлись они зачем?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Для того, чтобы уехать, война началась, отца послали на Урал, он был главным инженером стройки. Он взял нас с собой в эвакуацию, иначе бы мы в Москве просто погибли, наверное. Потом, когда они приехали, они опять разошлись по очень серьезной причине, мы опять остались без отца.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что вы называете очень серьезной причиной?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА С нами приехала из эвакуации мамина сестра, моя тетушка, у нее ребенок инвалид, не ходячий. Мама сказала, что мы будем жить все вместе, потому что ребенку было уже три года, и девочка не пошла, моя сестра. Отец сказал, что он не хочет, чтобы они жили с нами.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он хотел, чтобы ребенка в детский дом отдали?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Он хотел, чтобы у них была своя комната, чтобы они туда уехали жить. Но мама тогда сказала "нет", они разошлись. Но отношения поддерживались, я с отцом виделась, он к нам приходил, в общем, нормальные поддерживались отношения. Потом мама еще несколько раз выходила замуж.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько раз?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Раза четыре, наверное. И последний раз, она прожила со своим мужем 25 лет, причем он женат был уже пятым браком.
М. ЛАБКОВСКИЙ Буквально подобное притягивает подобное.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Со всеми женами поддерживал прекрасные отношения, и моя мама подружилась тоже с ними со всеми.
М. ЛАБКОВСКИЙ Жанна, вы просто, что называется, в тему, потому что я тоже считаю, что все люди братья, только некоторые из них сестры. Жить нужно дружно и обособляться против кого-то. Так называемая шведская семья, дружная не в сексуальном плане, а в человеческом. Нам до нее еще далеко.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Я вышла замуж, у меня в браке было двое детей. Но я разошлась с мужем сама по серьезным причинам. Это алкоголизм.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это действительно причина.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Но несмотря на это, мы продолжали поддерживать нормальные отношения, когда это возможно технически, отец когда хотел видел детей. Но надо сказать, что у меня в браке с ним родилось две дочери, потом я удачно очень вышла замуж, мой муж очень полюбил моих детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ А сколько раз, извините за нескромный вопрос, вы были замужем?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Два раза. Сейчас я живу уже 30 лет со своим вторым мужем. Он очень принял большое участие в воспитании моих девочек.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он не делил их на своих и чужих?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА У нас не было общих. Это две от первого брака девочки. Но, конечно, неудачный брак мой, отец пьющий на мою старшую дочь произвел очень негативное влияние.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ваша дочь тоже вышла замуж за алкоголика?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Нет, она помнила своего отца. Она как раз удачно вышла замуж. Но я считаю, что как-то ее нервная система была нарушена, девочка нервничала из-за этого.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но семейную историю она не повторила негативную?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Нет, она не повторила. Наоборот.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это вселяет надежду, потому что многие слушатели буквально понимают, что если мама с папой жили плохо, то и дети будут жить не лучше.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Как раз у нее все в порядке. Она очень привержена интересам семьи. А вот вторая дочка разошлась с первым мужем. Там была у нее вторая любовь, она разошлась с первым мужем. На ее дочку это произвело очень негативное впечатление.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вашу внучку, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Она очень переживала, моя внучка. Ей сейчас 16 лет, этот первый муж дочкин, он умер сейчас.
М. ЛАБКОВСКИЙ Жанна, вы разговариваете с вашей внучкой о жизни?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Очень много.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы когда-нибудь разговаривали с ней, что она думает вообще о семье, собирается ли она замуж? Или, глядя на родителей, не очень?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Я с ней много разговаривала именно в связи с тем, что она, видимо, в душе осуждала свою мать, мою дочь.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я сейчас другое хочу понять, как она сама относится к перспективам своей семейной жизни?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Она еще пока не думает об этом.
М. ЛАБКОВСКИЙ Даже 5-летние дети говорят папа, я когда вырасту, я на тебе женюсь. В 16 лет ребенок не может сказать?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Нет, она не говорит.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. семейную жизнь она не обсуждает?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но мальчик у нее есть?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Нормальные отношения с мальчиком?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Мне кажется, она влюбилась в него больше, чем это надо было в 15 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Чем он в нее?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЖАННА Да, и чем он в нее, это точно совершенно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно. Жанна, спасибо вам огромное за очень интересный рассказ.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Я звоню из Москвы, хотела бы на ваш суд вынести такой принцип наследственных проблем, как матриархат в семье, когда от бабушки к матери и т.д. переходит не совсем неприятие мужчин, а именно неприятие главенства, воли мужчины.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы сейчас о своей семье говорите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Я говорю из своего детского опыта, у меня в детстве такое было. Сейчас мне приходится в себе очень сильно бороться с этим, есть такое по наследственным признакам.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы замужем?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Да, я 15 лет замужем, у меня трое детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ Так у вас все прекрасно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Не могу сказать прекрасно, потому что из меня периодически выпирает неприязнь.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас дети какого пола?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА У меня три девочки.
М. ЛАБКОВСКИЙ Хорошо, вы хотите сказать, не мальчик, а то вы к нему бы тоже относились с неприятием?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА У меня был мальчик, он умер, видимо, по той самой причине.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не надо на себя такой грех брать, наверное, умер он по болезни.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Господь просто не дал, да. Дело в том, что я сама мужского характера, я всегда с детства защищала внутренне мужчин.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы с мужем бодаетесь, отношения выясняете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Это мягко говоря, но все равно на стороне мужчины, как бы от противного по отношению к своим родителям.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что у вас за отношения с мужем? 15 лет замужем, трое детей, есть что рассказать. Что-то вы сразу загрустили, Екатерина, на этот вопрос, как я только задал.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Мы бодаемся, как с юности бодались, никак не повзрослеем.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ваш муж тоже с характером или он вам уступает?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Он уступает в силу того, что я его всегда упрекаю, что ему нужно было родиться женщиной, а мне мужчиной.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ваши девочки как позиционируются по отношению к маме и папе? Они вас больше слушаются или мужа? Они понимают ваши отношения?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Они достаточно все сильного характера, поэтому нам приходится также бодаться и с ними. У нас равноправие.
М. ЛАБКОВСКИЙ Взаимная борьба, она объединяет, я так понимаю.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Да, огонь, вода и медные трубы. Живем без зла, но все время в состоянии бодания, потому что не признаем превосходства, хотя я умом понимаю, что в принципе должен все-таки мужчина быть главным в семье.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я с вами не могу согласиться, вы говорите как прописную истину. Почему, кому он должен быть главным, кто это вам сказал?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Я бы тогда сказала, что мне хотелось бы, чтобы все-таки можно было на мужчину опереться.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это другой разговор, так и скажите лично я хотела бы, чтобы мужчина был такой, чтобы на него можно было опереться. А общее место, что мужчина должен быть главным, спорный вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Дело в том, что любой мужчина, вольно или невольно, подсознательно или сознательно, борется всегда за первенство.
М. ЛАБКОВСКИЙ Если у него есть комплексы, то, наверное, борется. Если он в себе уверен, то он вообще не борется.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА Он как-то пытается доказать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он пытается доказать только в том случае, если у него есть проблемы с тем, что он пытается доказать. Если у человека нет такой проблемы, он никому ничего доказать вообще не пытается. Он спокоен как удав. Все эти проблемы возникают именно от неуверенности.
Друзья мои, напомню еще раз, мы обсуждаем родительскую неблагополучную семью и то, как она влияет на выросших детей, как она преломляется уже в их взрослой жизни. Я назвал несколько пунктов этого неблагополучия. Родители не любят детей, родители любят детей, но не любят друг друга, родители агрессивны и конфликтны, родители формально живут семьей, но эмоционально в семье отсутствуют, родители эмоционально индифферентны по отношению к детям, они эгоцентричны и живут под девизом "Худшее детям", живут для себя. Наконец, родитель в неполной семье устраивает свою жизнь, отдавая ребенка на воспитание от родственником до интерната и 5-дневки. Родители реализуют в детях свои комплексы и требуют от них, чтобы они были самые лучшие, самые успешные.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Вот какая ситуация, наверное, есть такой раздел, когда родители агрессивны и конфликтны.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, есть такое дело. У вас была такая родительская семья?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Она есть.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы же уже взрослый человек?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Да, у меня есть дети. Я хочу рассказать про своих детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ А родители, ваши родители с вами обращались грубо?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Нет, нормально.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему вы говорите про агрессивную семью? Или они конфликтовали между собой?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Были проблемы, связанные с некоторыми алкогольными моментами.
М. ЛАБКОВСКИЙ Что вы хотите рассказать про своих детей в таком случае?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Я сохраняю семью где-то на протяжении 10 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Именно сохраняете?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Да, ради детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ Зачем? Что у вас за проблема, вы хотите развестись с вашей женой? Григорий, если бы не было детей, вы бы с ней не жили вместе?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Да, я бы не жил.
М. ЛАБКОВСКИЙ Почему? Вы ее не любите, она как женщина вас не привлекает, вы с ней разные люди, в чем проблема?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Я ее люблю, она меня как женщина привлекает. Мы с ней разные.
М. ЛАБКОВСКИЙ Главная причина, из-за которой бы вы с ней расстались, если бы не дети?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Непостоянство настроения.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это личностные проблемы, это не проблемы между людьми, это проблемы, я бы сказал, невротические человека.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Это характерные проблемы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Хорошо, я понимаю, у вас дома конфликты на этой почве происходят.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Периодически да.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас много детей?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Двое.
М. ЛАБКОВСКИЙ Значит, дети являются как бы участниками, как минимум свидетелями конфликтов?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Естественно, в какой-то степени, да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Подумайте, если бы вы разошлись, может быть, дома стало бы потише? Вы бы общались с детьми полноценно, независимо от того, что живете в разных квартирах. Но дети бы жили в более спокойной обстановке. Вам такое в голову не приходило?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Приходило, но есть другие проблемы. Когда мама воспитывает сыновей, то сыновья получаются однобокого воспитания.
М. ЛАБКОВСКИЙ А папа будет другого бока воспитания, какая разница?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Мы все люди советской формации, мы еще не можем вне семьи воспитывать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я не говорю про вне семьи, пусть папа и мама. Но просто если будет мама один бок, а если папа будет другой бок, какая разница, я не понимаю, чем мама хуже или лучше, чем папа в этом смысле. Я думаю, это от человека зависит, а не от его пола.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Это правильно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Есть женщины, которые воспитывают по-мужски своих сыновей, считают, что они должны всю дурь выбить из головы буквально ударами в голову, воспитать настоящего мужчину. Есть папы, которые балуют своих детей, более заботливы, чем женщина могла бы быть. Поэтому это все очень индивидуально.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Но есть еще внешняя среда, улица, есть опыт у родителей. У одного родителя опыт общения с внешней средой больше, у другого меньше. Этот опыт нужно суметь передать детям.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я все понимаю, но вы должны понять одну простую вещь, Григорий. Если мы заговорили про наше советское прошлое, то советская педагогика считала, что детей можно вообще воспитывать. Потом, когда советское прошлое отступило, выяснилось, что все люди, как животные, развиваются и воспитываются по аналогии. Т.е. они наблюдают за родителями, формируются, именно видя жизнь родителей, а не прямой контакт с собой со стороны родителей. И то, какие вы люди, то и западает детям в душу, в сознание, в подсознание, в формирование характера. А когда вы сажаете ребенка напротив себя и объясняете, что такое хорошо и что такое плохо, воспитательный момент вообще не происходит, он отсутствует. Воспитательный момент происходит, когда вы по телефону с кем-то разговариваете или ругаетесь с женой, например. Это наша советская ошибка считать, что ребенка можно как-то воспитать, осознанно объясняя ему что-то, привлекая его к чему-то, толкая какие-то идеи. Нет, дети воспитываются просто. Они наблюдают за окружающим миром, в первую очередь, конечно, за мамой и папой. Глядя, что из себя представляют их родители, они формируются по примерам своих родителей, а не из-за воспитания.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Я хочу рассказать историю своего мужа, семьи. У него в семье было как минимум два фактора, о которых вы говорите. Он из неблагополучной семьи. Во-первых, родители жили вместе, но очень сложные были отношения. Отец был военным. Они оба москвичи. Отца перевели служить к нам на Урал. А мать моего мужа всеми силами стремилась вернуться в Москву. Несмотря на то, что у них было двое детей, она дважды их бросала, уезжала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. детей оставляла на Урале с отцом, а сама уезжала в Москву?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Да, муж ее возвращал в семью. Это первый фактор. Второй фактор, она очень не любила своего первого сына, моего мужа. Он нежеланный сын, причем она об этом говорила, уже когда мы с ним поженились, взрослые люди. Она все время говорила да, он нелюбимый, я хотела сделать аборт, не получилось.
М. ЛАБКОВСКИЙ Прямо так ребенку и говорила?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Не только ребенку, она говорила и мне, и ему, и нашим детям, когда они уже были взрослые.
М. ЛАБКОВСКИЙ А второй ребенок от этого же мужа?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но уже желанный?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Тот желанный.
М. ЛАБКОВСКИЙ А муж-то тот же?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Тот же. Здесь есть как бы мое подозрение, она очень часто уезжала на курорт.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы знаете, ваш рассказ напоминает знаменитую трилогию классика французской литературы Эрве Базена, "Смерть лошадки", "Змея в кулаке", забыл, как третья называется часть, как у мамы было трое детей, двое от мужа ненавистных, один от любовника был любимый. Очень похожая история.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Да, но самое интересное, что, выросший в такой семье очень сложной, он фактически жил на работе, ночевал там, пропадал очень долго.
М. ЛАБКОВСКИЙ В семью, я так понимаю, его несильно тянуло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Да, конечно, потому что она и хозяйка была никакая. Но что я хочу сказать, мой муж так хотел, чтобы у него была хорошая, нормальная семья, а я сама из многодетной семьи, нас было 5 человек детей, у нас была бабушка в семье. И он хотел, чтобы у нас с ним была семья точно такая же.
М. ЛАБКОВСКИЙ Получилось?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА К сожалению, не получилось, потому что моя мама рано умерла. Но мы даже хотели чужую бабушку удочерить, так он к этому стремился.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не понял, зачем вам чужая бабушка?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Он хотел, чтобы в семье была обязательно бабушка, наших детей обязательно должна была воспитывать еще и бабушка.
М. ЛАБКОВСКИЙ Его мама в этом смысле точно не подходила?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ КОНСТАНТИНОВНА Она даже нашим детям, своим внукам, говорила не называйте меня бабушкой. Я хочу сказать, что выросший в неблагополучной семье, стремление иметь хорошую, нормальную семью в него было заложено.
М. ЛАБКОВСКИЙ Здесь такое дело, что я об этом сказал в самом начале, стремление-то есть, беда в том, что когда человек переходит от стремления к реализации своей мечты, то у него срабатывает стереотип родительской семьи помимо его воли, он хочет, но у него просто не получается.
Друзья мои, я всем настоятельно рекомендую прочитать великого классика французской литературы, председателя Гонкурской академии Эрве Базена, трилогию "Смерть лошадки", "Змея в кулаке", не помню, как называется третья часть. Там очень подробно и скрупулезно описывается, как мать не любит детей от мужа, любит ребенка от любовника, как дети ее хотели тоже на минуточку убить, даже это у них чуть не получилось, когда она становится пожилой, как она начинает общаться с внуками своими. То, о чем мы сейчас говорим, очень интересно описано, замечательный роман, очень рекомендую его вам прочитать.
Прочитаю, что нам пишет Вадим: здравствуйте, мой друг жертва тирании родителей, мучили в школе, заставляли быть отличником, теперь мучают в институте, на его жизнь это явно повлияло негативно, он несколько замкнут, порой агрессивен, много и нервно курит, типичный невротический холерик, но в целом славный малый.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА У меня такой вопрос, как, по-вашему, должен ли наказываться ребенок и как? На мою дочь легкая форма наказаний не действует.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы под легкой что имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Я не могу сказать, что я ее усиленно наказываю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Если на ребенка не действуют наказания, это хорошо. Значит, у ребенка характер есть. С ребенком надо договариваться.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Очень сильный характер, сильнее моего.
М. ЛАБКОВСКИЙ Прекрасно. Что я могу сказать, Татьяна, в одной из передач я сказал буквально сказал следующее, что очень часто бывает, что у детей характер сильнее, чем у их родителей, выясняется это, кстати, в грудном возрасте. Когда ребенку 3 месяца, он плачет, а вы держите себя в руках, не подходите и не берете его на руки, в этот момент проявляется уже сила характера. Или ребенок первый замолкает, или родители не выдерживают и берут на руки. Физически вы все равно сильнее, потому что вы больше, взрослее, но психологически вы можете понять уже в грудном возрасте вашего ребенка, кто сильнее, вы или он. Поэтому не спрашивайте меня про наказания, давайте по-другому вопрос поставим. С ребенком надо научиться договариваться, не спрашивать, как его лучше наказать. Вы именно так вопрос сформулировали, вы сказали ребенок на слабые наказания не реагирует, как наказывать, чтобы он реагировал. Я вам на это говорю, что не надо думать о наказаниях, надо думать о том, как вы с ним можете договориться. Кстати, в договоренностях тоже содержится наказание. Например, вы ребенку заранее ставите условие, что при неисполнении им каких-то дел он чего-то лишается. Лишение является наказанием. Но вы его заранее ставите в известность, это и есть форма договоренности. Он не исполняет свою часть, вы не исполняете свою часть.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Вы знаете, она уже выросла.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько ей лет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА 14. То, что она раньше не могла иметь, она сейчас может сама добыть, то, что ей надо.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но что-то еще осталось, какая-то зависимость?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Я не могу сказать "я тебя не пущу в кино" или "я тебе не дам пять рублей на мороженое".
М. ЛАБКОВСКИЙ Кстати, деньги это механизм интересный, во всех семьях практикуемый.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Она уже самостоятельная, понимаете? Она ходит на улицу, она посвящена атмосфере улицы, всем окружающим.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понимаю, о чем вы говорите, надо пытаться разговаривать и договариваться. Нужно говорить не о том, что этого нельзя, а о том, что это вас нервирует. Если она поздно приходит, то вы волнуетесь. Если вы добьетесь нормального контакта, то она будет с вами считаться не потому, что она вас боится.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Вы знаете, в чем проблема, она как бы повторяет, она повторение моего бывшего мужа, стопроцентное. Она от меня очень мало чего унаследовала в плане характера и вообще даже во внешности.
М. ЛАБКОВСКИЙ Хорошо, что вы эту тему затронули.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА А он очень сильный энергетически, она меня водит за нос.
М. ЛАБКОВСКИЙ Дело не в силу. То, что вы сейчас сказали, давайте это уже будет у нас пункт 9, так называемый перенос, когда один из родителей говорит про своего ребенка, что он похож на того родителя, ненавистного и нелюбимого, бывшего мужа, кого угодно, есть такие выражения "ты в их породу", "ты весь такой же", "моего ничего". Наверное, причина, по которой вы не можете сойтись характерами. Не потому, что ваша дочь похожа на вашего бывшего мужа, на своего отца, а потому, что это у вас в голове сидит, то, что у вас произошло с вашим мужем, переносится на ваше отношение к ребенку, соответственно, ее отношение к вам. Дело не в наследственности. Дело в так называемом переносе. Надо от него избавиться. К сожалению, это часто бывает, когда родители упрекают ребенка за черты характера своего бывшего супруга. Конечно, никакого контакта при таких отношениях.
Спасибо, Елена, третья часть трилогии называется "Крик совы", это про Эрве Базена. Просто я читал лет 20 назад, поэтому забыл. Елена, вам большое спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА Я хотела рассказать об истории моей семьи. С перерывом 39 лет я замужем за одним и тем же человеком. Слыша то, о чем говорите вы, анализируя его семью, я даже не могу сказать, почему у меня муж такой. Он хороший человек, я очень обеспечена сейчас, дети мои, у меня трое сыновей, уже взрослые дети. Семья, свекровь была хорошая, заботилась о доме, свекор. Они не пили, не разгульный образ жизни вели. Мы поженились с мужем в 21 год, еще будучи студентами. Для меня эталоном семьи были отношения моих родителей и литература, которую мы читали в школьные годы и в юности. Я всю жизнь мучилась и страдала из-за того, что мой муж всегда интересовался другими женщинами. Хотя я внешне интересная женщина, тот же институт закончила, также как он, всегда в доме у меня порядок. Сейчас у меня сыновья, двое, они не устроили еще свои семьи, оба были женаты и разведены, детей нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько им лет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА Одному 38 будет, второму 31, третьему 19 лет. Прожив в браке 14 лет, я с ним развелась.
М. ЛАБКОВСКИЙ Они тоже гуляли? У них какая причина развода?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА Через месяц он развелся с женщиной.
М. ЛАБКОВСКИЙ Брак в месяц это я вообще не очень понимаю, о чем идет речь.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА Он женился, в день свадьбы, гости в ресторане, приезжает ее мама из Одессы, которую она не хотела приглашать, и рассказывает про свою дочь такие вещи, что у нас волосы дыбом встали. Муж, естественно, говорит давай не расписывайся, отгуляем свадьбу, раз гостей пригласили, но не расписывайся, она покажет себя. Он не верил, что это так, но через месяц оказалось правдой.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он с ней до брака жил?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА Постоянно нет. Она приехала из Одессы за месяц до росписи.
М. ЛАБКОВСКИЙ Тамара, на будущее скажите своим детям, что когда они соберутся жениться, у психологов есть железное правило, надо минимум год прожить вместе, не заводя детей, не расписываясь. Если после года это желание не уйдет, тогда можно ставить вопрос о том, чтобы жениться. А просто встречаться, а потом жениться, такие бывают проблемы. Приезжают откуда-то мамы и начинают такое рассказывать, что уже и жениться невозможно.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я очень рад вас слышать на "Эхе", потому что когда вы ушли с другой радиостанции, я очень расстроился. Очень интересная у вас передача, спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо, что слушаете.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я хочу очень важную тему затронуть, ее затронули причем не в первый раз, я тогда еще пытался дозвониться, примерно месяц назад, к сожалению, не получилось. У меня такое ощущение, что как раз моему папе дети были совсем не нужны. Он, наверное, женился и заводил детей только лишь потому, что так принято.
М. ЛАБКОВСКИЙ Возраст пришел, надо иметь семью.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Так заведено. И с характером своей работы он, конечно, очень много ездил. Я, в основном, время проводил, начинал с круглосуточного детского сада, потом уже и интернат.
М. ЛАБКОВСКИЙ По чьей инициативе вы туда были спроважены? Маминой или папиной?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Мама умерла, когда мне было 2 года.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. воспитывал вас отец?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Да, но он женился во второй раз, в общем, очень тяжелая женщина попалась.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это тяжелое детство как-то повлияло на вашу взрослую жизнь? СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Да, мне сейчас 37 лет, я с удовольствием живу один.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас нет потребности иметь семью?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Абсолютно. Я вам честно скажу, каждый день, когда я прихожу домой, я радуюсь, что я один, не кривлю душой.
М. ЛАБКОВСКИЙ Андрей, это очень ценный звонок, потому что я в начале программы сказал, что все хотят иметь семью, но не все могут про себя понять, что они, например, не приспособлены к семейной жизни. Вы человек, который не хочет иметь семью по понятным причинам, вы еще и понимаете, что это не трагедия, это не беда, это просто отсутствие потребности, понимаете, почему. Не все люди, к сожалению, это осознают для себя.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Да, к сожалению, правда. Я заметил за собой одну такую линию поведения, я раньше считал себя еще и жертвой, причем это начиналось, естественно, со взрослых ах, он какой бедненький, мама ушла из жизни. Это очень неправильный был посыл, конечно. Ты начинаешь относиться как будто мир тебя обязан жалеть. Оказалось, мир вообще ничего не обязан. Я понял это только года четыре назад.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я бы даже переформулировал вашу мысль, сказал бы, что жизнь не плохая и не хорошая, она вообще сама по себе, вопрос то, как вы к ней относитесь.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Абсолютно точно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Наше время подошло к концу. Надеюсь, вы позвоните в следующую субботу, мы с вами пообщаемся, спасибо всем, кто сегодня звонил, прощаюсь до следующей субботы.