Взрослым о взрослых - 2004-04-10
М. ЛАБКОВСКИЙ Добрый вечер. Это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Я очень хорошо помню, что обещал передачу посвятить истории семейного права с племенного периода до допетровского. Обещание я свое не забыл, но когда я прочитал материал, который я подготовил, я понял, что слушатели просто уснут, потому что это долго, нудно, и вообще это не лекция по юриспруденции. Что я решил сделать? Я решил совместить приятное с полезным. Тема нашего первого часа будет насилие в семье, в частности насилие над детьми. И вот как раз в связи с этим я расскажу вам кое-что интересное из семейного права, чтобы мы с вами понимали, в какое время мы сейчас живем, почему у нас существуют такие проблемы. И будет понятна предыстория этого вопроса, может быть, многие вопросы просто в связи с этим отпадут. На самом деле, они отпасть не должны, потому что когда я вам это все расскажу, как развивались права детей, права жен в семье, то я бы хотел послушать, что вы думаете, как можно бороться с насилием, какие, по вашему мнению, необходимы законы, как вообще реагировать на ситуации, которые происходят. Про сами ситуации вы, надеюсь, тоже расскажете на примере, хотелось бы все-таки, личного опыта. Итак, преступим. Племенной период давайте оставим в покое, потому что он, как правило, никакими правами не регулировался. А вот, например, уже в 1022 в летописи Нестора есть такой текст, что князья Мстислав и Редедя условились: кто проиграет битву, тот отдает в рабство фактическое свою жену и своих детей. Поехали дальше. Дальше у нас так называемый период Московского княжества. Этот период интересен тем, что до этого периода женщины в семье имели некоторую свободу, а в этот период наступила так называемая эпоха терема, что на русский язык выглядело следующим образом в переводе. Женщина из дома практически не выходила, общаться могла исключительно с близкими родственниками. Едем дальше. Уложение 1648 года, это уже 17 век. Что любопытного здесь? За убийство ребенка отец получал один год тюрьмы и церковное покаяние. А дети, которые убивают своих родителей, смертную казнь. Забегая немного вперед, скажу, что в отношениях с супругами ситуация примерно такая же. Если муж убивает жену, было 2 месяца тюремного заключения. Если жена убивает мужа, то ее живьем закапывали. Еще любопытная деталь. Если муж изменил жене с другой замужней женщиной, то он не перед женой своей был виноват, а перед мужем той женщины, с которой он изменил. Дальше мы переходим к известному слову домострой, известному еще со школьной скамьи. Все вроде о нем известно, но некоторые детали почему-то в школе опустили и не преподавали, а именно: вот буквально цитата из "Домостроя". "Домострой" рекомендует воспитывать детей биением жезлом и сокрушением ребер. То, что касается профилактических побоев жены, притом это не просто профилактика была, а скажем, перед воскресеньем, в субботу, жену исправно избивали, и еще как бы ни за что, а исключительно для профилактики. И эта профилактика практиковалась, кстати, и с детьми. "Домострой" был достаточно давно написан, тем не менее порка детей профилактическая была вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции, в деревнях практиковалась. Как власти реагировали, спросите вы, на такую жестокость в семьях. Рассказываю. По жалобе родителя власти подвергали порке кнутом детей или отдавали, по просьбе же родителей, детей в холопство, что означает, собственно, рабство. За убийство, это я вам уже рассказывал, жена закапывалась заживо, а муж за убийство жены сидел 2 месяца в тюрьме. Любопытно, что в 18 веке государство наконец обратило внимание на насилие в семье и решило ограничить. Ограничило следующим образом. Если муж, и соответственно, отец, доводит свою жену или детей до самоубийства или калечит их, то он подвергался внушению. Был так называемый совестный суд. Он происходил при закрытых дверях, и мужу, соответственно, или отцу, который довел до самоубийства членов своей семьи или искалечил их, в совестном суде делалось внушение. Век 19, статья 1593-я "Уложения о наказаниях": по требованию родителей дети могли быть заключены в тюрьму на срок до 4 месяцев. Вы спросите за что. И здесь есть ответ за развратные действия и непослушание. Непонятно, правда, что имеется в виду под развратными действиями, но с непослушанием, наверное, все более-менее понятно. Мы можем долго об этом рассказывать, это только, не знаю, десятая часть того материала по истории семейного права, который я хотел рассказать, но он проливает на многое свет. Я сразу, забегая вперед, скажу, что последний семейный кодекс был принят в 1996 году, он фактически в 95-м был принят, утвержден в 96-м. А предыдущий кодекс о семье и браке 1965 года, т.е. уже при нашей с вашей жизни, в советское светлое время, вообще не содержал статей по поводу прав детей. Вот глава 11-я, права несовершеннолетних детей, появилась только в последнем семейном кодексе 96 года. Вот примерно и вся история вопроса, хотя, как вы понимаете, она не вся, там можно рассказывать долго, скажем, о том, что, если муж не хотел разводиться с женой, не не хотел, а не мог развестись, скажем так, потому что были периоды, когда церковный брак был очень жесткий по отношению к разводам, он отдавал свою жену в фактическое рабство в монахини ее подстригали, что, собственно, обрекало ее на совершенно недобровольное рабство. И даже церковь этому противилась, тем не менее это практиковалось. Вот такая история семейных отношений. В связи с этим, наверное, можно быть, более понятным становится насилие в семье на сегодняшний день. Я бы хотел услышать ваши истории и ваш комментарий по поводу того, как, на ваш взгляд, закон регулирует вот эти проблемы семейные сегодня. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Звоните.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот первые звонки и первые сообщения на пейджер. Мы слушаем Владимира Альбертовича из Нижнего Новгорода. Добрый вечер.
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Я могу вам рассказать две истории. Дело в том, что я в детдоме провел
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы сами детдомовский?
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Нет, я не детдомовский. Я могу рассказать две истории. Одну историю гнусную, а вторую так просто. О том, как с детьми.
М. ЛАБКОВСКИЙ Владимир Альбертович, не волнуйтесь. Наша тема, как вы знаете, насилие в семье. У вас история именно об этом?
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Тут уже не семья, тут детдом.
М. ЛАБКОВСКИЙ Детский дом это еще интереснее, это уже государство.
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Да, я там проработал 7 лет, много всего видел. Могу рассказать гнусную историю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Расскажите.
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Гнусную?
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы что-нибудь расскажите, а то вы все обещаете и не рассказываете.
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Была девочка у нас. Она пробыла где-то с полгода, потом куда-то делась. У нее история такая была. Мама с папой развелась, папу загноила, папа сел. Мама пила, она и так пьяная была, девчонка никому не нужна была, попала в ДД, это "дурилка", они все ее "дурилкой" называют. Попала и попала, но это не кончилось.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы имеете в виду в психиатрическую клинику попала?
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Да нет, в детдом.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему вы называете ее "дурилкой"?
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Они ее называют "дурилкой".
М. ЛАБКОВСКИЙ Есть детские дома для детей с отставанием в развитии, это фактически психиатрическая больница.
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Нет, это нормальный детский дом, там хорошие дети, умные. Где я работал, там умные дети. Она туда попала. Она сначала в отстойнике была, еще где-то. Она у нас была где-то с полгода всего лишь. Папка вышел, нашел ее, пришел туда, начал сюсюкать, ухаживать за девчонкой. Проблемы всякие взять, не взять
М. ЛАБКОВСКИЙ Чем история закончилась?
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Маманька уже дочку свою за бутылочку
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы можете называть вещи своими именами. Она ее продала?
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Называю вещи своими именами. За бутылочку доченьку сдавала. Вот так.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. заставляла заниматься проституцией.
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Но когда она попала ДД, маманька была еще на свободе, потом села. И когда папанька вышел
М. ЛАБКОВСКИЙ Владимир Альбертович, вы прямо как Платон Каратаев, маманька, папанька, вы говорите нормально.
ВЛАДИМИР АЛЬБЕРТОВИЧ Когда папка вышел, он быстренько нашел девчонку свою. И мамка когда узнала, что он туда приходит, она такое там устроила, что его просто оттуда выгнали. Но это мало того.
М. ЛАБКОВСКИЙ Владимир Альбертович, я прошу прощения, мы так очень долго будем переводить на русский язык. Часть истории понятная. Постарайтесь, друзья мои, как-то выражаться более грамотно и понятно. И еще просьба. Если вы звоните, то хорошо бы, чтобы прежде чем вы наберете номер телефона, вы бы знали, что вы хотите сказать. Потому что если это на ходу все делать, то слушатели утомятся от этого. Я читаю ваши сообщения. Алекс: "Я женился на мусульманке, все было хорошо, пока она не разглядела, что я не обрезанный. После этого супружеские обязанности не выполняет, но находится на моем иждивении. Я от членовредительства отказываюсь. Что можно сделать по семейному праву?" Я так понимаю, Алекс имеет в виду членовредительство, то самое как раз насилие. Т.е. Алекс как бы отказывается избивать свою жену за отказ ее выполнять супружеские обязанности. Алекс, а в чем проблема? Если ваша жена не исполняет супружеские обязанности, вы с ней можете просто развестись. Наказывать ее за это ни к чему. Это не является большой проблемой. Алексей: "Михаил, можно вас попросить о том, чтобы в ваших передачах было поменьше музыки, а то на передачу не остается времени". Алексей, музыка играет еще и техническую, помимо эстетической, роль. За это время мы принимаем звонки, а я иногда отдыхаю. "Михаил, я слушаю вас почти каждую передачу, но так и не услышал, женаты ли вы и есть ли у вас дети. Алексей Венедиктов". Дорогой Алексей, это не этично, когда психологи рассказывают о себе. В психологии есть такие этические нормы, когда вопросы, касающиеся самого психолога, не задаются и на них не отвечают. Так что я прошу прощения, я бы избегал обсуждать самого себя. "Михаил, скажите, пожалуйста, а к чему относить вопрос о воспитании ребенка? Ведь в процессе воспитания приходится часто давить на ребенка. Это же насилие, Ольга и Валерий спрашивают, отозвать от компьютера, заставить делать уроки, если он сам не хочет". Ольга и Валерий, всем бы детям такое насилие, как отозвать от компьютера и заставить делать уроки. Мы говорим про реальное насилие. Вот то, что нам Владимир Альбертович немножко сумбурно пытался рассказать, когда мама за бутылку водки 14-летнюю дочь заставляла заниматься проституцией. И вот еще вопрос от Ольги и Валерия про моральное насилие. "Постоянное недовольство одного супруга другим супругом тоже насилие? Как можно доказать не физическое насилие, а психологическое?" Тема интересная. Само по себе недовольство супруга другим супругом насилием, естественно, не является. Как правило, насилие моральное это некая патологическая критика в адрес другого супруга. Например, когда жена говорит мужу, что он ничтожество, что он подонок, что он не мужчина. Или муж говорит жене, что она уродина, что его тошнит от нее, что она ходит не так, разговаривает не так, идиотка. Если это просто хронически продолжается, конечно, первое, что приходит в голову, с такими отношениями, наверное, проще развестись. Но некоторые граждане терпят такое насилие. По поводу, кстати, еще морального насилия. Однажды в консультацию пришла женщина с очень интересной проблемой на ее взгляд, насилия со стороны мужа. Перед самым ее оргазмом муж прекращал половой акт и издевался над ней достаточно долгое время. Она это отнесла за счет насилия с его стороны и издевательств. Немножко прервемся. Еще почитаем пейджер, а пока послушаем Елену Яковлевну. У вас какая-то есть история?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Да, о своем детстве. Я уже на пенсии, а вот эта детская история, понимаете, она до сих пор продолжается. Я имею в виду в душе продолжается, она все держится там, внутри. И когда затевают эти темы, конечно, она колышется. Мы жили с отчимом, и он все свои личностные проблемы с любовницей решал через детей. Т.е. он приходил домой и устраивал нам, как говорится, процедуры, лупки, если что-то его не устраивало.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы можете привести пример какой-либо причины, за которую вас лупили?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Я однажды прихожу из школы, а он находится с любовницей. И мне говорит дай ей тапки, подай тапки. Я должна была подать для дамы тапки. Я говорю я этого делать не буду. Он берет казан и кидает мне в голову. Благо, что я
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько вам лет было?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Мне было 11 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Что было после этого?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Я нагнулась, и казан, конечно, мимо меня пролетел.
М. ЛАБКОВСКИЙ И вы продолжали жить вместе с ним дальше?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА А что делать?
М. ЛАБКОВСКИЙ Ситуация безвыходная.
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА А самое главное, меня очень возмущало то, что мама, моя мама, когда он нас, меня бил, она быстренько собирала все вазочки. Т.е. она ходила
М. ЛАБКОВСКИЙ Она вас не защищала, говоря по-русски.
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Да, не защищала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы знаете, это очень распространенная ситуация, когда мама или боится, или не хочет ссориться с папой Более того, есть еще хуже ситуации, когда мама подставляет детей. Она как справится сама не может, она подходит к мужу и говорит: не могу заставить его делать уроки, пойди с ним поговори. Прекрасно зная, что речь идет не про поговори, а про избиение. Не могу его заставить лечь спать. И опять она видит, что отец берет ремень, начинает лупить, стоит, смотрит.
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Вы знаете, однажды я сама уже вышла замуж, родила дочку У меня муж попал в больницу. И я поехала к нему в больницу. Я сказала, что вы посидите а у меня дочка была спокойная девочка В общем, я на 3 часа уехала. И он сказал: во сколько ты приедешь? Например, в пять. А приехала я в 10 минут шестого, на 10 минут задержалась. Ребенок спит. Т.е. ребенок спал, и никто к нему не подходил, не нянчил его. Так он меня головой, в кухне стояк стоит, шваркнул по голове
М. ЛАБКОВСКИЙ Елена Яковлевна, теперь можно я задам вам несколько вопросов?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Пожалуйста.
М. ЛАБКОВСКИЙ Первый вопрос такой. Вы сами были жертвой такой ситуации. Как вы считаете с взгляда сегодняшнего, какие законы могут быть, какой механизм защиты детей в такой ситуации? Вот вы говорите, я не подала любовнице отца тапочки, он кинул в меня казан. Как вы считаете, как можно было бы эту проблему сегодня решить?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Нужно детям сейчас, слава богу, есть психологические такие
М. ЛАБКОВСКИЙ Психологическая служба, скажу сразу, не будет она может утешить ребенка, но она юридические проблемы не будет решать.
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Все правильно. Но я считаю, что закон должен огораживать
М. ЛАБКОВСКИЙ А вот конкретно как?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Давать возможность ребенку официально писать заявление. И чтобы его после этого ограждали от таких родителей.
М. ЛАБКОВСКИЙ А как вы думаете, оградили бы? Вот давайте вернемся обратно в ваши 11 лет. Если бы вы написали письмо
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА А вы знаете, как я оградила свою маму от этого папы?
М. ЛАБКОВСКИЙ Как?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Очень просто. Я в один прекрасный день пришла и ему сказала Потому что она стала у меня меня встречает и говорит: если ты не примешь меры мне говорит, 19-летней, то твоя мать у нее ноги уже начали отниматься на нервной почве.
М. ЛАБКОВСКИЙ А он ее тоже избивал?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Нет, он так шутил. Я однажды, находясь, извините, в туалете, вдруг смотрю, она кричит. А он на нее табуретку одевает, на голову. Это у него такие шутки были. А у меня спазмы в сердце. В один прекрасный день я пришла и сказала: если ты еще раз будешь себя так вести и если она сегодня умрет утром, а вечером умрешь ты. Или ты живи, или ты уходи.
М. ЛАБКОВСКИЙ И ваш отец испугался?
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Он ушел. Но, знаете, для меня это были большие переживания, потому что после этого меня мама возненавидела.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот так даже.
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Это была дикая боль.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вместо благодарности за избавление
ЕЛЕНА ЯКОВЛЕВНА Но вот сейчас, царствие небесное, его уже нет, но я хочу сказать Вот тут когда на "Арсенале" в утреннюю смену тоже был психоаналитик, мы разговаривали как раз на эту тему, и она это услышала в совершенно другом месте, она потом позвонила и сказала: как я могла, а ей уже 73 года, тебя отдать на растерзание, поменять на мужчину.
М. ЛАБКОВСКИЙ К сожалению, надо сказать, что не только ваша мама, но достаточно большое количество женщин меняют своих детей на мужчин. Конечно, нельзя отнести к насилию такую ситуацию, когда, например, одинокая женщина воспитывает детей, встречается с мужчиной, и мужчина говорит: ты знаешь, как бы против тебя я ничего не имею, но только можно без детей? И она сплавляет детей бабушкам, дедушкам, иногда, кстати, в интернат сдает, в детский дом, на пятидневку в детский сад, видимо, как-то оправдывая себя, что вот у нее жизнь с мужчиной наладится, она ребенка заберет. Нельзя сказать, что это насилие, но это, в принципе, предательство, конечно, по отношению к ребенку. Спасибо Елене Яковлевне за звонок. Хотя я не получил ответа на такой вопрос, который мы сегодня тоже обсуждаем, а какие юридические механизмы, практические механизмы можно реализовать для того, чтобы обезопасить и женщин в семье, и детей от насилия. Потому что написать письмо, написать заявление, пойти в милицию все это хорошо, при этом мы представляем себе, какая, как правило, существует реакция на такие письма и заявления. Не зря я начала разговор с истории российского права. Я не уточнил такой детали. Когда я говорил о том, что по запросу родителей детей избивали детей или сажали на 4 месяца в тюрьму, то суд, который принимал такое решение, детей самих не слушал, т.е. их доводы не принимались вообще во внимание, никто не разбирался, за дело, не за дело. Если отец говорил, что надо посадить, сажали. Если отец говорит, надо избить, избивали. При этом как бы сам, я бы сказал, ответчик, ребенок, никак не слушался судебными органами на предмет своей, например, невиновности. Вот чтоб было понятно, почему у нас сейчас такие проблемы, надо, конечно, знать свою историю. Алексей продолжает нам писать, человек, который не делает обрезание и не имеет сексуальных отношений с женой из-за этого. Он пишет: "Я не хочу делать обрезание, что требует жена мусульманка. Может ли помочь семейное право?" Алексей, семейное право не может помочь заставить вашу жену заниматься с вами сексом. Еще раз повторяю, не устраивает жена, не хотите делать обрезание просто разводитесь. "Михаил, каким известным людям вы оказывали психологическую помощь? Назовите фамилии. Петр". Петр, если бы я называл фамилии людей, которым я оказываю помощь, я бы давно уж не работал. Потому что существует, что называется, врачебная этика, и я не могу говорить и обсуждать с кем-то тех людей, как хотите их назовите, пациенты, клиенты, которым я оказываю какую-либо помощь. Это невозможно. Вот Георгий нам интересно пишет: "Моя жена каратистка. Бьет меня, если я приношу мало денег. Разводиться не хочется, так как она мне нравится как женщина". Георгий, не знаю, что вам сказать. Может быть, у вас боль вызывает возбуждение, если вам нравится женщина, которая вас бьет? "Миша, у вас, наверное, у самого что-то там неблагополучно, поэтому вы не хотите о себе рассказывать. Слушатели". Такая коллективная подпись. Дорогие слушатели, благополучно у меня или нет, к сожалению, я не могу этого обсуждать, поэтому давайте меня оставим. Вот еще от слушателей замечание, может быть, кстати, и резонное, что вот этот Алексей имел в виду под членовредительством обрезание. "Странно, Миша, что вы этого не поняли". Наверное, я был поглощен идеей семейного насилия, поэтому неправильно понял Алексея. "Михаил, надо раздать детям электрошокеры или баллончики с газом". Интересная мысль. Друзья мои, еще раз повторяю, что мы с вами сегодня обсуждаем проблему семейного насилия. Тем, кто слушал нашу передачу с начала, я рассказывал об истории семейного права, и это не просто история семейного права, это история еще и насилия в семье. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Наташа показывает, что у нас есть звонок.
МАРИНА Я звоню вам по поводу внучки. Потому что 5-й год сожитель дочери издевается над ней.
М. ЛАБКОВСКИЙ Как он над ней издевается?
МАРИНА Он ее растлевает.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. речь идет о сексуальном домогательстве?
МАРИНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что мама ребенка, молчит, или она не знает об этом?
МАРИНА Мама знает. Когда я ей говорила сначала, она сомневалась, а теперь он ее полностью на свою сторону перетянул.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. мама знает об этом и никаких мер не предпринимает?
МАРИНА Мама знает, но она никак не верит.
М. ЛАБКОВСКИЙ А мама это ваша дочь?
МАРИНА Да. Когда внучка мне говорит, рассказывает, теперь все реже и реже, они ее с июня того года дошло до суда даже, до прокуратуры Никак, доказательств не смогли. Потому что судмедэксперт посмотрел, вроде сказал, изменения есть, но писать ничего не стали.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот это хорошая, к сожалению, тяжелая история. Марина, послушайте. Вы являетесь юридически опекуном ребенка в качестве бабушки. Вы знаете об этом?
МАРИНА Мне не дают.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вам не надо, чтобы вам что-то давали. Вы меня послушайте.
МАРИНА Хорошо.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас есть права и, в общем-то, и обязанности гражданские по отношению к ребенку. Если вам известно, что над вашей внучкой совершается насилие, речь идет о сексуальном насилии, то вы имеете полное право обратиться и в органы милиции, и в прокуратуру. Ваша внучка учится?
МАРИНА Нет, ей 7 лет исполнилось.
М. ЛАБКОВСКИЙ Она в детский сад ходит?
МАРИНА Да. Она, дочка, написала в детский сад, чтобы мне ее не давали. В органах опеки
М. ЛАБКОВСКИЙ В органах опеки, в детский сад
МАРИНА тоже тянут.
М. ЛАБКОВСКИЙ Подождите. Это государственное учреждение. Конечно, мы с вами не можем избежать темы Потому что все так красиво, я так рассказываю, обратитесь сюда, напишите туда. На самом деле, мы сталкиваемся с бюрократией, как обычно, с нежеланием помочь. Я думаю, что здесь нужно идти и в комиссию по несовершеннолетним, и в милицию, в частности то, что раньше называлось детской комнатой милиции, т.е. та милиция, которая занимается несовершеннолетними детьми.
МАРИНА Мы были уже там.
М. ЛАБКОВСКИЙ И там тоже вас отфутболили, да?
МАРИНА Нам она все рассказала. Как попадает к матери они что ее научат, он ее научит наедине, без дочери
М. ЛАБКОВСКИЙ А что же у вас дочь такая?
МАРИНА Дочь полностью ему доверяет, уже мы враги.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я думаю, она не доверяет, она просто боится его потерять.
МАРИНА Я не думаю. Она сказала, если бы знала, я бы сама его
М. ЛАБКОВСКИЙ Марина, это абсолютная неправда. Я говорю это не голословно. Потому что в консультации, не могу сказать, что часто, но периодически возникают такие ситуации, когда женщина на меня смотрит широко открытыми глазами и делает вид, что она не верит, что такое может быть, я прекрасно понимаю, что она просто боится остаться без мужика, говоря по-русски. Что я могу сказать по этому поводу? Вам нужно, если, конечно, у вас силы еще для этого остались, дальше пробивать эту стену бюрократическую, обращаться неоднократно в одни и те же организации, обращаться в другие организации. И так до тех пор, пока государство не начнет с этим что-то делать. Почему я говорю государство? Потому что от милиции начиная и заканчивая детским садом это все госорганы, именно они эти вопросы и решают. Конечно, не хочется связываться Потому что ребенка нужно забирать из семьи, вам нужно, как по-хорошему это делается, оформлять на ребенка опекунства, а на отца заводить уголовное дело. Более того, еще и на мать, на вашу дочь как, я бы сказал, молчаливую соучастницу этого процесса.
МАРИНА Он не отец.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он сожитель. Это для суда, кстати, не принципиальный вопрос, инцест или это просто речь идет о растлении несовершеннолетнего ребенка и фактически изнасиловании ребенка. И я бы на вашем месте, как бы это ни грустно звучало, заводил бы также уголовное дело и на вашу дочь. Понимаете, если есть справка от врача, где говорят об изменениях Я понимаю, что это обследование гинеколога, последствия Про изменения это гинеколог сказал?
МАРИНА Да. Он сказал. А потом говорит, и вообще прямая кишка выпадет. Но они что сделали? В 6 лет ее положили в больницу и нашли врожденное заболевание. И вот теперь этим заболеванием они укрываются. Когда он дома с матерью больше, у нее недержания кала не бывает. А как попадает к нему, всё Вплоть до того, что бьет по голове и делает свое дело.
М. ЛАБКОВСКИЙ Марина, надо эту проблему решить до конца. Я понимаю, что ее тяжело решать.
МАРИНА Они даже к моей квартире подбираются.
М. ЛАБКОВСКИЙ Подождите, что мы про квартиру сейчас с вами будет разговаривать.
МАРИНА Что никаких сил, ходов у меня нет, вот что.
М. ЛАБКОВСКИЙ Позвоните в консультацию, телефон будет. Спасибо вам за звонок. Вот, кстати, мы столкнулись еще с одной проблемой, что этому насилию потакают также косвенно, пассивно, но потакают не только родители, но еще государственные органы, которые являются представителями интересов детей как бы от имени государства, т.е. заведующий детским садом, инспектор по несовершеннолетним, инспектор органов опеки. И вот все инстанции, которые вы сейчас слышали, они как бы должны стоять на страже интересов детей. Вот как стоят, вы, наверное, слышали тоже. Хорошо, послушаем Галину Петровну. Добрый вечер, Галина Петровна.
ГАЛИНА ПЕТРОВНА Я выросла в Белоруссии, мама наша очень часто болела, отец погиб на войне. И по 2-3 месяца она каждый год лежала в больнице, а нас отдавала с сестрой в детдом. Так вот в детдоме мы ничего плохого не видели абсолютно, именно в то время, после войны. Это был маленький районный городок. Нас хорошо кормили, были кружки, нас учили танцевать, петь. Детишки со школы приходили к нам в детдом на концерты. И такого насилия, как сейчас в детских садах, в детских домах, мы не знали этого.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему вы думаете, что ситуация сейчас в связи с чем она, собственно, изменилась?
ГАЛИНА ПЕТРОВНА Я читаю часто статьи в газетах, прессе, где воспитатели насилуют детей, воспитанников. Мы этого не знали ничего. И чтобы какие-то силовые приемы или издевательства, оскорбления над детьми, тоже этого не знали. Вот именно в детдоме меня научили быть аккуратной, научили меня я помню, после войны пока вещь не сносишь, чулочки ли, ботиночки, нам не меняли, к аккуратности приучали. Т.е. все, что хорошее, я получала там. Потому что мама работала в 3 смены и нас, в общем-то, улица воспитывала. Теперь я хочу сказать о себе. Первый муж у меня умер очень рано, я вышла второй раз замуж. Муж занимал высокое положение и, соответственно, постоянно мне напоминал о том, что он меня с дочерью кормит (от первого брака дочь), что он меня подобрал. Он меня унижал как только мог. Я терпела, потому что надо было дочь поставить на ноги, дать образование. Конечно, я бы ушла давно, но не было такого закона, чтобы я ушла, и я получила свою жилплощадь, разменять квартиру.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, тогда квартиры были неприватизированные.
ГАЛИНА ПЕТРОВНА Было много таких семей, когда люди расходились и жили в одной квартире, это был сплошной ад и для женщины, и для ребенка. Прожив 27 лет, я в один прекрасный момент, когда он меня ударил, оскорбил, я взяла свои вещи и ушла. Но к этому времени, правда, дочь уже была замужем, устроена, и я ушла к дочери. И сейчас, когда иногда он звонит мне, я, как страшный сон, все вспоминаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо за звонок.
ЛИДИЯ АЛЕКСАНДРОВНА Вы задали вопрос, что делать ребенку. И вот я сразу подумала, действительно, почему наши дети не могут, у них фактически никаких возможностей
М. ЛАБКОВСКИЙ Теоретически у них куча возможностей. Телефоны доверия для пострадавших от насилия в семье
ЛИДИЯ АЛЕКСАНДРОВНА Я хочу привести пример. Я знаю, как это происходит, предположим в Испании. Там ребенок может просто оставить первого дядю милиционера и сказать, что меня мама заставила обрезать волосы. Я просто рассказываю случай, который был. У нас там друзья, и мама говорит, что дочка сегодня плохо учила уроки, что-то такое, я ей сказала, что у тебя такая плохая прическа, ну-ка стой И она как-то, действительно, совершила над ней как бы насилие, она подрезала ей прическу. Девочка хлопнула дверью и ушла, села в автобус и уехала. Где-то на последней станции к ней подошел милиционер, и у них был огромный скандал. Девочка пожаловалась, да, вот меня заставили отрезать косу. И там были просто огромные разборки, там серьезно родители отвечали.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понимаете, Лидия Александровна, я вам вот что хочу сказать. В разных странах мира существует и социальная полиция Я уже рассказывал, что если ребенка до 12 лет, скажем, в США оставляют на 4 часа дома одного, то он вызывает или соседи вызывают вот эту самую полицию и ребенка изымают из семьи, отдают в приемную семью. Если родители разводятся и не могут поделить ребенка, его тоже отдают в приемную семью и так дальше. Но мы не решим проблему, если мы будем все время ссылаться на заграницу. У нас как бы есть все эти органы, у нас все эти законы, у нас есть службы, и никто из них практически не работает. Может быть, за редким исключением особенно добросовестных граждан. Вот о чем может идти речь.
Немного из написанного. "Михаил, мы с мужем думаем, что для детей должен существовать единый телефон доверия, как 911, куда они могут позвонить и рассказать свою историю. Родителей следует лишать родительских прав по соответствующим статьям УК. Жаль, на это требуется много времени. Однако любому насилию общество должно сопротивляться, а государство обязано защищать права граждан". Могу только подтвердить эти же самые слова и еще раз добавить, что есть у нас все телефоны доверия и для пострадавших от насилия, и для изнасилованных в семье детей Но как-то оно у нас не работает. Вот хороший вопрос: "Михаил, скажите, является ли насилием над ребенком 7 лет, что его после школы оставляют одного до 22:00, когда придут родители?" Это не насилие, это как бы это сформулировать правильно попустительство в отношении обязанностей родительских по отношению к ребенку. Т.е. родители пренебрегают своими родительскими обязанностями. Они не имеют права оставлять ребенка до 22 часов одного. У ребенка может фобия развиться, страхи, неврозы. И, к сожалению, очень часто развиваются. Потому что ребенок может просто бояться оставаться один. Ссылки на то, что мы много работаем, никого не утешают. Друзья мои, тяжелый разговор, конечно, трудно на все эти темы общаться. Но я думаю, надеюсь, во всяком случае, что нас и дети тоже слушают. Может быть, и звонки будут от детей, хотя бы какая-то информация, которая поможет решать такие проблемы. Кстати, тут ссылка на Руссо, что Руссо истязал жену и детей: "Это известно из документов. Мою племянницу истязает отчим. Когда я вмешиваюсь, он показывает эту литературу. Что мне делать? Огорченный дядя Николай Степанович". Дядя Николай Степанович, как и бабушки и дедушки, имеет законное право представлять интересы детей, если родители пренебрегают интересами детей или их действия наносят угрозу психическому или физическому здоровью ребенка, то другие родственники могут выступать выразителем детей против его родителей. Этим правом можно воспользоваться в суде, например. Давайте сделаем небольшой перерыв и вскоре снова вернемся к разговору.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Наш второй час, как правило, психологический. Сегодня тема будет, надеюсь, вам интересна. Люди живут в браке. И часть супругов считает, что они должны быть открыты друг перед другом, что каждый должен знать все друг о друге, а часть супругов почему-то претендует на некую личную жизнь и, я бы даже сказал, собственную тайну. Тайна не равнозначна измене, просто есть люди, которые считают, что у них, независимо от того, что они живут в браке, что у них есть семья и доверительные отношения, предполагают, что у них должна быть обязательна своя личная жизнь, что супруг не обязан каждый раз докладывать другому супругу, где он находится, с кем он встречается и вообще что у него на душе и в голове. Согласитесь, мнения противоречивые. По опыту работы в консультации могу сказать, что большая часть людей, я имею в виду супругов, считает, что все должны знать все друг о друге. Притом это даже распространяется хотя мы эту тему сегодня поднимать не будем и на детей, когда родитель залезает в детскую комнату и рассматривает детские дневники. Но мы сейчас говорим об отношениях мужа и жены. Так вот большая часть людей считает, что это нормально, что в браке муж и жена должны все знать друг о друге. Меньшая часть считает, что у каждого из супругов должна быть личная жизнь. Вот это тема нашего второго часа. Хочется выслушать ваши мнения, не просто, а еще и обоснованные. Давайте на эту тему пообщаемся. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Заодно мы поймем, кого больше, тех людей, которые считают, что супруги должны знать все друг о друге, или тех, кто претендует на некое личное пространство. Звоните.
ВАЛЕНТИНА Я замужем 22 года.
М. ЛАБКОВСКИЙ Приличный срок.
ВАЛЕНТИНА Могу сказать, что супруги вовсе не обязаны друг другу все докладывать.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы интересовались жизнью вашего мужа, он интересовался вашей ли жизнью за эти 22 года?
ВАЛЕНТИНА Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы были откровенны друг с другом или вы уходили от разговоров?
ВАЛЕНТИНА Раньше я считала, что я должна говорить все. Но теперь у меня другое мнение.
М. ЛАБКОВСКИЙ А как это выглядело? Например, что он вас спрашивал, что, вы считали, вы должны ему говорить?
ВАЛЕНТИНА Я перестала говорить о многом, когда в ответ на признание в каких-то ошибках в домашнем хозяйстве, в простых вещах, я слышала в ответ насмешки.
М. ЛАБКОВСКИЙ Валя, а какой сферы касались его вопросы? Вот где вы считали, что вам не хочется это обсуждать?
ВАЛЕНТИНА Чаще всего то, что касалось работы, когда у меня какие-то проблемы были, неприятности.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему вы не хотели с мужем об этом разговаривать?
ВАЛЕНТИНА Потому что он считал, что он умнее меня, и он будет надо мной смеяться.
М. ЛАБКОВСКИЙ А у вас были мужчины, с которыми у вас не было никаких сексуальных отношений, но вы, скажем, с ними просто дружили, на работе например?
ВАЛЕНТИНА Да, и есть такие.
М. ЛАБКОВСКИЙ Муж спрашивал об этом, вы рассказывали?
ВАЛЕНТИНА Да, я честно рассказывала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Как он к этому относился?
ВАЛЕНТИНА Отвратительно.
М. ЛАБКОВСКИЙ А он задавал сам вам вопросы, почему вы задержались, с кем он вас там видел под руку идущей
ВАЛЕНТИНА Да, я говорила правду.
М. ЛАБКОВСКИЙ А по отношению к мужу вы испытывали те же чувства, тоже хотели знать о нем все?
ВАЛЕНТИНА В общем, нет, честно говоря.
М. ЛАБКОВСКИЙ Потому что вы просто к нему интерес потеряли или вы просто такой человек нелюбопытный?
ВАЛЕНТИНА Наверное, сначала интерес потеряла, а со временем я поняла, что вообще взрослого человека нельзя допрашивать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я хотел как раз об этом поговорить. Вы сказали, что раньше вы считали, что так надо, а теперь вы считаете по-другому. Что произошло? Почему ваше мнение поменялось?
ВАЛЕНТИНА Не знаю, наверное, повзрослела, поумнела, постарела.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас есть какой-то аргумент? Вы можете объяснить? Вот я считаю, что у меня должна быть своя личная жизнь, потому-то и потому-то Я там не обязана отчитываться, отвечать на вопросы
ВАЛЕНТИНА Я считаю, что это относится ко всем. И я имею право сама определять, на чьи вопросы отвечать, и любой человек имеет право.
М. ЛАБКОВСКИЙ Еще вопрос. Когда вы выходили замуж, вы в девственном виде замуж вышли?
ВАЛЕНТИНА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ваш муж задавал вам вопросы, кто у вас был до него?
ВАЛЕНТИНА Да. Потом очень много насмехался. Я пожалела о своей откровенности. Я поняла, что это была глупость.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему он насмехался?
ВАЛЕНТИНА Не знаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Над чем он насмехался? Что другие мужчины были хуже, чем он?
ВАЛЕНТИНА Нет. Что я такая непорядочная была.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он вас как бы упрекал в вашем же откровении?
ВАЛЕНТИНА Да. Получилось, что лучше держать язык за зубами, потому что потом надо мной же будут смеяться.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы как считаете, вы должны были ему отвечать на этот вопрос про вашу сексуальную жизнь до брака или не должны?
ВАЛЕНТИНА Теперь я думаю, что не должна.
М. ЛАБКОВСКИЙ Валя, а вы как пионер на собрании, он спросил, вы рассказали.
ВАЛЕНТИНА Да, молодая была, глупая. А теперь я понимаю, что сама должна была решать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы не глупый человек. Я вас не считаю глупым человеком. Я думаю, что это просто в юности все идеализируется и кажется, что откровенность это тире доверие. Человек получает по лбу за свою же собственную откровенность. Валя, спасибо. "Миша, из какой вы семьи? Где вы учились, что вы окончили? Мы имеем право знать, потому что мы вас слушаем. Слушатели". Вы знаете, дорогие слушатели, вообще моя биография кратко изложена на сайте, в частности вы можете набрать фамилию, имя и найти, набрать сайт "Эха Москвы".
СВЕТЛАНА Я хочу сказать на тему по поводу свободы в семье, именно все ли рассказывать друг другу. Я так же, как и Валентина, считаю, что рассказывать надо не все, потому что у каждого человека должна оставаться какая-то скрытая собственная эмоциональная жизнь, именно для того, чтобы этот человек был самодостаточен.
М. ЛАБКОВСКИЙ Света, а вы как-то тематически можете определить, что именно рассказывать не обязательно, для себя?
СВЕТЛАНА Могу.
М. ЛАБКОВСКИЙ Какую сферу вы считаете не обязательной для обсуждения?
СВЕТЛАНА Скорее, сферу личных переживаний, если я чувствую, что меня не до конца поймут.
М. ЛАБКОВСКИЙ А ваш муж обращался к вам с вопросами, что вы чувствуете, о чем вы думаете?
СВЕТЛАНА Обращался.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вам этот вопрос казался навязчивым?
СВЕТЛАНА Нет, не всегда. Если я чувствовала, что он меня понимает, то я рассказывала. Но если я чувствовала, что это ему совершенно не интересно, то уходила от ответа. Кроме этого, бывают такие переживания, о которых не расскажешь практически вообще никому. Но они существуют, и об этом думаешь, это волнует, и поэтому это остается только личным, внутренним миром.
М. ЛАБКОВСКИЙ Света, а сделайте тогда для себя вывод и для нас. Вы приверженица идеи, что у каждого из супругов должно быть личное пространство, куда другой супруг не должен вступать?
СВЕТЛАНА Обязательно. Каждый человек уникален, нельзя вмешиваться в это.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот вы такой человек, какой есть, так, как вы о себе рассказываете. А по отношению к мужу вы тоже таких прогрессивных взглядов или вы его пытаете разными вопросами?
СВЕТЛАНА Я стараюсь не лезть, когда я чувствую, что это ему неприятно. Единственное, что я стараюсь просто узнать, все ли у него в порядке со здоровьем. Если я звоню ему и спрашиваю, где ты, как ты, просто чистое беспокойство, не произошло ли чего, чисто бытовое. А если есть у него переживание, он расскажет сам, если ему захочется. Я лучше подожду. И по отношению к себе я стараюсь, чтобы люди тоже не лезли в душу. Потому что каждый должен иметь свое, и этим человек ценен.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо вам за звонок. Теперь Екатерину послушаем. У нас, очевидно, такой женский день сегодня.
ЕКАТЕРИНА Вы знаете, я человек достаточно открытый . Видимо, хочется рядом с собой иметь человека, который такой же открытый.
М. ЛАБКОВСКИЙ Открытая в том смысле, что вы все о себе рассказываете?
ЕКАТЕРИНА Жизнь научила не рассказывать все, но по природе своей я человек, который может рассказывать все, до тех пор, пока я людям доверяю. Я считаю, что брак это союз взаимный и добровольный. Добровольные и взаимные отношения, на мой взгляд, прежде всего подразумевают доверие. Когда человек доверяет, я так считаю, что, если я доверяю, я могу рассказать все, и готова выслушать от другой стороны тоже все. Поэтому, наверное, это индивидуальный вопрос для каждого человека. У меня, например, не складываются отношения, когда я доверяю, готова рассказать, а мне не доверяют или не хотят меня выслушивать, считая, что я
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы хотите признаться в том, что вы пытали своих мужчин вопросами, на которые они не хотели отвечать.
ЕКАТЕРИНА Можно, наверное, назвать это словом пытали
М. ЛАБКОВСКИЙ Назовите по-другому, давайте какое-нибудь другое слово придумаем.
ЕКАТЕРИНА Пусть пытала Расспрашивала. Пыталась поговорить о том, что у него на душе.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы расспрашиваете, вам не отвечают. Какова ваша реакция? Мужчина уходит от ответа. Вот как вы на это реагируете?
ЕКАТЕРИНА Если я сталкиваюсь с этим впервые, что я спрашиваю, он не хочет отвечать, то я, конечно, пытаюсь понять, почему он не хочет, стараюсь ненавязчиво у него это уточнить.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы ему что, не доверяете? Почему вы именно так реагируете? Вы не отходите? Ну, не отвечает и не отвечает, бог с ним.
ЕКАТЕРИНА Сначала я пытаюсь понять почему. Может быть, он сейчас не расположен, а потом, допустим, сможет. Может, настроения сейчас нет. Хотя я стараюсь вести разговор с человеком, когда я вижу, что он расположен, т.е. я вижу нормальную обратную связь.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы к закрытым людям не очень расположены, к мужчинам в частности. К таким замкнутым, неразговорчивым, неоткровенным, я бы сказал.
ЕКАТЕРИНА Не расположена. В принципе, я к людям отношусь хорошо все равно. Но я для себя понимаю, что такие закрытые люди в плане личной жизни мне заказаны. У меня с ними никаких близких отношений сложиться не может.
М. ЛАБКОВСКИЙ Екатерина, было что-либо, что вам было стеснительно обсуждать с мужчиной, и вы сами уходили от вопросов?
ЕКАТЕРИНА Нет. Другое дело, что, может быть, бывала когда-то неправильно понята или я же неправильно поняла.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но ничего такого о себе личного вы скрывать не можете, потому что просто нет чего-либо, за что вам было бы стыдно?
ЕКАТЕРИНА Можно сказать и так. Но я считаю, что ошибаться имеет право каждый человек. Т.е. я могу рассказать и о своих ошибках или сейчас уже с юмором отнестись к своим каким-то поступкам неправильным, которые я сейчас оцениваю по-другому. Т.е. я могу, не стесняясь, об этом рассказывать. Другое дело, что я столкнулась также с тем, что не всем это приятно слышать. Или я это рассказываю, то сталкиваюсь с тем, что ко мне испортится отношение. Жизнь этому научила, что сначала пытаешься понять, имеет ли смысл с человеком об этом говорить. Хотя я говорю, что я человек открытый и рядом с собой хочу видеть и быть только с человеком таким же открытым. Потому что мне кажется, что, если люди друг друга любят, о каком недоверии может идти речь?
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы о недоверии говорим. Мы говорим о том, что у человека или может быть в браке, в частности, свое личное пространство, куда не нужно вступать другому супругу, или этого быть не должно, люди должны быть открытыми на 100% друг для друга. Ваше мнение я понял.
ЕЛЕНА Я хочу сказать свое мнение по вопросу доверия или недоверия супругов.
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы сейчас уйдем в доверие. Мы не это обсуждаем. Мы обсуждаем личное пространство человека. Может ли оно у него быть в браке или оно не должно быть в браке?
ЕЛЕНА Я считаю, что это пространство обязательно должно быть. В частности, я думаю, что это должен быть, прежде всего, вопрос здоровья.
М. ЛАБКОВСКИЙ Поподробнее, пожалуйста, я не понял, что про здоровье.
ЕЛЕНА Я считаю, что, когда люди решают вступить в брак и какие-то они имели определенные трудности в здоровье, то необходимо, конечно же, этот вопрос каким-то раскрывать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы имеете в виду какое здоровье?
ЕЛЕНА Я имею в виду здоровье физическое.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вообще? Почки, печень, сердце, легкое О чем речь идет? Вы как в американской брачной системе. Там людей не расписывают, что называется, пока они не принесут справки о состоянии здоровья. Т.е. брак не заключают без справки от врача. Вы знаете об этом?
ЕЛЕНА Нет, об этом я не знала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Так такая любопытная деталь есть при вступлении в брак.
ЕЛЕНА Я имею в виду, чтобы этому не придавать юридическое, конечно, значение, а просто я считаю, что вопрос здоровья как-то должен
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот это сфера, которую вы выделяете из закрытой зоны и считаете, что эта сфера должна быть открытой. Т.е. в вопросах здоровья супруги должны точно делиться друг с другом. Наконец у нас прорезался первый мужской голос по имени Леонид.
ЛЕОНИД Я думаю, что любой человек в любых условиях, в том числе и в браке, должен, безусловно, иметь какое-то собственное
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы в браке?
ЛЕОНИД Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы давно в браке? Сколько лет?
ЛЕОНИД Лет 25, где-то около того.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот за этот большой достаточно период были ситуации, когда вы что-то хотели узнать от вашей жены, она не хотела вам рассказывать и наоборот, она хотела что-то узнать от вас, и вы уходили от ее вопросов?
ЛЕОНИД Вот ситуация первая, когда я хотел что-то узнать, я таких ситуаций не припомню.
М. ЛАБКОВСКИЙ Может быть, вы какую-то ревность испытывали, и вам было любопытно узнать, почему она пришла на полчаса позже, например.
ЛЕОНИД Такого не было.
М. ЛАБКОВСКИЙ А ваша жена по отношению к вам?
ЛЕОНИД Тоже явных не было. Иногда я чувствовал такое желание, но явных приставаний не случалось.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы сторонник идеи того, что у каждого из супругов должна быть личная жизнь?
ЛЕОНИД Безусловно. Просто каждый человек, он свой путь проходит
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. сам по себе брак не накладывает таких обязательств, как все рассказывать.
ЛЕОНИД Нет, конечно. В любом отношении между любыми двумя людьми устанавливаются некие такие отношения, где какая-то граница существует, за которую не надо переходить, это касается не только личного пространства.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я с вами согласен. Думаю, что не у всех хватает сил не любопытствовать и эту границу не переходить, потому что люди разные. Нам звонила девушка Екатерина, которой самой, по ее мнению, скрывать нечего, она как бы требует ответной открытости и от мужчин. Но дело даже не в том, есть что скрывать или нет. Дело в том, что это еще от человека зависит, потому что есть люди, не склонные к откровениям, и это надо уважать.
Очень интересное сообщение, оно заставляет задуматься. "Знаете, доверять это не требовать свободы, а ее предоставлять. Вы согласны?". Подпись Нео. Очень интересная мысль, господин или госпожа по имени Нео. Т.е. доверять это именно предоставлять свободу, а не требовать. Хорошая мысль.
МАРГАРИТА Мы сейчас обсуждаем сейчас вопрос доверия
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы меня все время склоняете к доверию. Я не про доверие. Я про личную жизнь каждого из супругов в семье.
МАРГАРИТА Я считаю, что каждый супруг имеет свою личную жизнь в семье.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он ее имеет. Вопрос в том, имеет он право ее иметь, обязан ли он докладывать о своей жизни или он имеет право не общаться на те темы, которые он не хочет обсуждать, хотя, может быть, другая сторона его подозревает в неверности, например. Ведь неспроста все эти вопросы друг к другу происходят, не от скуки же. Хотя, может быть, и от скуки.
МАРГАРИТА Я считаю, что супруги не обязаны друг другу рассказывать о своей личной жизни, которая у них есть. У каждого человека есть своя личная жизнь, ни один человек друг другу об этом не рассказывает.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы замужем?
МАРГАРИТА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы мужу не все рассказываете?
МАРГАРИТА Конечно, не все.
М. ЛАБКОВСКИЙ А он вас спрашивает больше, чем вы хотите рассказать?
МАРГАРИТА Иногда спрашивает что-то.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что он такого спрашивает, как правило, что вы не хотите обсуждать?
МАРГАРИТА Сейчас мой супруг рядом со мной находится
М. ЛАБКОВСКИЙ Понял, вопросы отпадают. А дайте вашего мужа, если он не возражает, к трубочке. Как вас зовут?
ЮРИЙ Юрий.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы слышали наш разговор?
ЮРИЙ Да, я слышал.
М. ЛАБКОВСКИЙ Скажите, пожалуйста, есть какие-то темы, которые вам наиболее интересны, которые вы любите задавать вашей жене, она на них не любит отвечать?
ЮРИЙ В принципе, это у меня вторая жена. Мне хотелось бы побольше узнать о ее прежней жизни.
М. ЛАБКОВСКИЙ Чтобы потом ревновать к этой прежней жизни?
ЮРИЙ Нет. Я ей, в общем-то, верю полностью, но о ее прошлом мне бы хотелось знать побольше.
М. ЛАБКОВСКИЙ О каком прошлом? О мужчинах? Вы же не хотите узнать, какую она школу закончила, какая у нее была отметка в 5 классе в 3-й четверти по географии.
ЮРИЙ О ее предыдущей семье.
М. ЛАБКОВСКИЙ А зачем это вам, Юрий?
ЮРИЙ Не знаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Подумайте, давайте вместе подумаем, зачем вам это знать.
ЮРИЙ Может быть, лучше и не знать, вы, наверное, правы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Боюсь, что да. Меньше знаешь, лучше спишь.
ЮРИЙ Вы правы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Поцелуйте от меня вашу жену и доверяйте ей. Не задавайте ей вопросов, на которые вы сами не хотите получить ответы. Что нам пишет Ираида Александровна: "Если женщина изменяет, то делиться с супругом не стоит, потому что он может вначале посочувствовать, а потом обязательно осудит и будет мстить. Я сама с этим столкнулась". Что ответить? Скорее всего, если вы уважаете своего супруга, то говорить ему о своих похождениях точно не нужно. Это вопрос уже не доверия или недоверия. Это вопрос уважения к своему супругу и нежелание сделать ему больно. Хороший вопрос от Сабины: "Как вы думаете, стоит ли быть откровенной с мужчиной в денежных вопросах?" Наверное, Сабина имеет в виду, стоит ли спрашивать мужчин об их доходах, видимо, примеряя их доходы на свой гардероб, как я понимаю, потому что что значит денежные вопросы, кто сколько зарабатывает? Этически если мужчина вам мало знаком, не стоит его спрашивать о его доходах. Если мы говорим о супругах, то, конечно, считается, что этот вопрос, он общесемейный, и любое сокрытие одним из супругов своих доходов не очень приятно и не очень вписывается в понятие семьи. Тем не менее, если вы удовлетворены своей материальной жизнью, а скажем, ваш муж имеет какой-то доход, которым не хочет делиться, просто поговорите об этом. Не о том, сколько он зарабатывает, а что существует такая ситуация. И закройте эту тему.
ЕКАТЕРИНА Я хотела с вами поделиться своим опытом. У меня немножко другое представление насчет того, надо делиться или не надо. У меня два мужа было официально. И второй меня все время расспрашивает: а кто тебе звонит, а почему тебе звонит, лучше ты мне скажи, чтобы я не волновался. Я говорю: чтобы ты не волновался, я тебе расскажу. Т.е. я берегу его нервы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Чтобы он не волновался, вы ему что рассказали?
ЕКАТЕРИНА Я рассказала, что у меня был предыдущий муж, мы жили с ним 3 года, все было нормально, но потом мы развелись. Время от времени он мне позванивает. Потому что он говорит: вот, тебе звонил какой-то мужчина непонятный, я волнуюсь, лучше расскажи мне сама все.
М. ЛАБКОВСКИЙ А это не было криминальным, то, что звонил вам мужчина? Не любовник звонил?
ЕКАТЕРИНА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы могли спокойно рассказать.
ЕКАТЕРИНА Я совершенно спокойно рассказала. Я думаю, что если тут нет никаких историй подводных, то вполне можно рассказать, как оно есть. Может быть, у вас другое мнение. Потом истории всех закончились, официальный развод, всем до свидания и новый брак. Дело в том, что, конечно, если есть любовники, если есть какие-то мутные отношения в семье, тогда, может быть, стоит переживать. А если живешь честно, открыто, спокойно, то, мне кажется, никаких проблем не должно быть.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я тут с вами абсолютно согласен. Если скрывать нечего, то можно и не скрывать.
ЕКАТЕРИНА Поэтому можно говорить: да, это звонит мой бывший муж. У нас, правда, детей не было от первого брака. "Я вещи его выкину" Это, по-моему, естественный ответ мужчины.
М. ЛАБКОВСКИЙ Здоровое желание, да.
ЕКАТЕРИНА Я говорю: нет, ты не выкинешь. Спокойно.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вам зачем, кстати, вещи первого мужа?
ЕКАТЕРИНА Потому что я их собрала, пересчитала, чтобы он все получил в целости и сохранности, чтобы у нас не было никаких проблем.
М. ЛАБКОВСКИЙ И в результате вы ему отдали эти вещи?
ЕКАТЕРИНА Я отдала ему эти вещи. У нас, слава богу, не было никаких жилищных проблем.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это уже тема другого разговора.
ЕКАТЕРИНА Я совершенно не собираюсь вас сбивать, я просто хочу сказать, что если идти все-таки честно по жизни и открыто, то особенно волноваться нечего. Мужчины не такие уж и сумасшедшие, как некоторые тут выражались. Я просто слушаю ваши передачи часто.
М. ЛАБКОВСКИЙ Хочется надеяться. Спасибо за звонок.
ЛАРИСА Я хотела поделиться не своей жизнью, а жизнью в своей семье, когда мама, папа, я, еще два брата. Просто необыкновенное счастье жить в семье, где друг другу доверяют. И главное, не лезут за оболочку друг друга.
М. ЛАБКОВСКИЙ Меня вторая часть больше интересует. Про доверие мы не будем сегодня. Т.е. родители ваши не пытали друг друга ненужными вопросами?
ЛАРИСА Нет. И даже их тактично умалчивали. И нас этому учили. С этим очень хорошо жить.
М. ЛАБКОВСКИЙ А это что, сдержанность эмоциональная или просто такая, я бы сказал, патологическая этика?
ЛАРИСА Нет, это не сдержанность, всякое было в жизни.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. они люди эмоциональные по жизни?
ЛАРИСА Да, достаточно, особенно папа.
М. ЛАБКОВСКИЙ И тем не менее он вел себя в этом смысле корректно всегда?
ЛАРИСА Очень корректно. Это отражалось и на нас. Мы, дети, всегда знали, что это полная защита, что нам доверяют. Даже если мы лукавили, врали, нам было стыдно. Мы знали, что это нехорошо, но мы иногда жалели их, чтобы они не знали что-то, что им знать не надо. Вот так было в семье. Потому что это еще и болезненно. Зачем человеку все знать? Ему будет потом больно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Кстати, мы обсуждали с самого начала тему с таким сексуальным уклоном, что мужчины любопытны, выясняя добрачные отношения своей жены. И когда они узнают, что, конечно, кто-то был, потом они как-то мстят или они начинают ревновать, припоминать
ЛАРИСА Да не надо ревновать. Зачем?
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы замужем?
ЛАРИСА Я была два раза, сейчас нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы, наверное, помните своих мужей. Они вас пытали этими вопросами?
ЛАРИСА Конечно, спрашивали.
М. ЛАБКОВСКИЙ Интересно, хочется встать в положение женщины и понять, а можно не ответить на этот вопрос?
ЛАРИСА Можно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы как-то уходили?
ЛАРИСА Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы же не могли сказать, что у меня вообще никого не было. А что вы говорили?
ЛАРИСА Я говорила, ну разве это были мужчины
М. ЛАБКОВСКИЙ Тоже ответ. Спасибо за звонок. Вопрос от Евдокии, которая 30 лет замужем. "Почему предоставление свободы своему супругу подразумевает обязательно его измену или еще что-то постыдное?" Не знаю, Евдокия, это вы так вопрос ставите. Я говорю о свободе вообще, я не говорю, что это должно касаться сексуальных отношений. Вячеслав пишет: "Считаю так: если ты выбрал себе вторую половину, то какая тебе разница, кто у нее был до тебя. Считаю, что мужчинам такой вопрос позорно задавать". Не позорно, наверное, но, с вами согласен, Вячеслав, не очень это хорошо. Если это не вопрос какого-то сексуального любопытства, а попытка как-то реализовать свои комплексы, свою ревность, свою неуверенность в себе, мужчина часто именно с этой точки зрения задает вопросы. Сабина пишет: "Михаил, ситуация совершенно обратная. Я зарабатываю очень много, вот первый человек, который говорит, что зарабатывает очень много, даже олигархи не говорят, что они много зарабатывают, тем более очень, и не хотела бы, чтобы мой нынешний или будущий супруг знали об этом и меняли по поводу этого свое поведение". Сабина, мы привыкли к тому, что больше зарабатывает мужчина. И когда женщина зарабатывает больше, то возникают из-за этого проблемы в семье. Разные проблемы, комплексы у мужчин возникают, всякие конфликты из-за денег. Не забывайте, что деньги являются второй причиной по количеству разводов в России. Напомню, что первое место занимает алкоголизм, а второе место как раз деньги. Поэтому мне трудно сказать. Когда женщина зарабатывает больше, это редкий случай для России. Я бы все равно был бы в этом вопросе откровенной, потому что чем прятать деньги в чулок, лучше сказать, что они есть. Другой вопрос, как вы их будете распределять, ваши деньги, семейные деньги. Надо договариваться просто. Но просто так скрывать, что больше зарабатываете, не знаю
ГАЛИНА Мне кажется, что личная жизнь и доверие это вещи взаимосвязанные. Если между ними поставить знак плюс, то это будет равно любви. Если люди любят друг друга, то, безусловно, они должны доверять.
М. ЛАБКОВСКИЙ Если я вас правильно понимаю, вы говорите, что если друг друга любите, то будьте любезны друг с другом быть откровенными.
ГАЛИНА Да. У меня у мужа от первого брака есть ребенок. И он с матерью своего ребенка очень часто общается по телефону, и не только по телефону. Вы знаете, мы вот как та самая шведская семья, вот как вы объясняете, в том понимании, что расходятся и потом поддерживают нормальные отношения. Мы как раз та самая семья, когда мы можем друг другу доверять. Я доверяю ему полностью, он доверяет мне полностью, и я доверяю его отношениям с его бывшей женой.
М. ЛАБКОВСКИЙ И вы не задаете вопросов?
ГАЛИНА Да. И я думаю, что личная жизнь, она и здесь тоже проявляется. Правда?
М. ЛАБКОВСКИЙ Конечно.
ГАЛИНА По-моему, когда происходит вот это полное доверие друг другу, то и конфликтов не возникает вообще никаких.
М. ЛАБКОВСКИЙ К сожалению, не все способны на то, чтобы не задавать ненужных вопросов. Конечно, если существует доверие Меня все время склоняют к этому слову доверие, я все время пытаюсь обратно перейти на понятие свободы, понятие личной жизни и так дальше. Хорошо, считайте добили. Давайте два слова про доверие. Доверие не предполагает честные ответы на честные вопросы. Доверие предполагает отсутствие вопросов. Если вы задаете вопрос, вы уже точно не доверяете. Это очевидно. Нас долго ждет Евгений из Питера.
ЕВГЕНИЙ Я пока ждал эфира, я часть ответов на вопросы получил. Хотел сказать, что не понимаю людей, которые, будучи в браке Для чего они женятся или выходят замуж, если они заранее ищут себе проблемы?
М. ЛАБКОВСКИЙ В каком смысле?
ЕВГЕНИЙ В том смысле опять же не о доверии речь, а о пространстве внутри семьи, каждый должен иметь право на свою личную жизнь.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы разделяете эту точку зрения, что каждый имеет право на личное пространство.
ЕВГЕНИЙ Именно пространство. Мне кажется, что личной жизнью в семье назвать это неправильно. А вот пространство должно быть по одной простой причине, что неужели каждому в семье не хватает проблем бытовых семейных, т.е. воспитание детей, работа, опять же быт, отношения с супругом? Зачем же придумывать себе какие-то дополнительные проблемы? Я не говорю о недоверии. А постоянно задавать себе вопросы, а вот где, а почему так, а почему он мне не сказал
М. ЛАБКОВСКИЙ Эти вопросы надо, конечно, к себе переадресовать, потому что так задает вопросы человек, который в себе не уверен.
ЕВГЕНИЙ А во-вторых, я не представляю мужчин, которые, кроме своей супруги, не имеют никаких отношений с женщинами, т.е. по работе, по бизнесу.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да и женщины, наверное, имеют отношения с мужчинами по работе, в частности, тоже.
ЕВГЕНИЙ Обязательно. А если человек не доверяет, то любое отношение вне семьи с женщиной, оно, безусловно, спровоцирует какие-то вопросы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Конечно.
ЕВГЕНИЙ А если ты полностью доверяешь человеку и даешь ему возможность в процессе бизнеса или каких-то других встреч общаться с людьми, не задаешь никаких вопросов на этот счет, то тем самым и себе облегчаешь жизнь, и этому человеку.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я уже сказал: меньше знаешь лучше спишь.
ЕВГЕНИЙ В том-то и дело.
М. ЛАБКОВСКИЙ Евгений, вам будет интересно узнать, я хочу прочитать, вы тоже послушайте, из Самары от Любови: "Михаил, я страдаю от того, что очень откровенна. Что мне с этим делать?" Т.е. мы бьемся по поводу того, как не надо задавать много вопросов, а вот человек обращается с другой проблемой. Человек не спрашивает, а он откровенничает, он сам рассказывает еще до того, как его спросили. Есть такие люди, которые не могут сдержать свои эмоции, и все, что ними происходит, обязательно должно стать достоянием, как минимум, близких людей, я не говорю уже людей вообще. Как с этим бороться, с этим что-то делать? Не знаю, Люба, если вам по-другому трудно жить, то рассказывайте о себе, я не вижу в этом большой трагедии. Я думаю, что вы сами регулируете свои рассказы и думаете о том, что рассказывать, а что не рассказывать. Вот деликатный вопрос по поводу новостей. Новости будут скоро. Последний вопрос, очень короткий. Ольга.
ОЛЬГА У меня не вопрос даже.
М. ЛАБКОВСКИЙ А собственное мнение.
ОЛЬГА У меня просто второй муж, очень мудрый человек, он старше меня на 9 лет, очень многому меня научил. Я по первости пыталась, как с бывшей женой Потом как-то это все ушло само по себе. Он особо не скрывал, и сейчас не скрывает, когда они встречаются по чисто деловым каким-то отношениям. Я больше не лезу, я просто доверяю. Собственно, он мне доверяет. У меня же тоже есть на работе сослуживцы. А мы же можем пойти с сослуживцами буквально пиво попить целой компанией. Просто узнает, где я, во сколько приду. И также я знаю, когда он идет со своими друзьями, там никаких проблем-то нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ И вопросы вы друг другу не задаете?
ОЛЬГА Ракурс вопроса
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы не спрашиваете друг друга где, с кем?
ОЛЬГА Примерно мы знаем.
М. ЛАБКОВСКИЙ И все, этого достаточно чтобы не спрашивать.
ОЛЬГА Да. Я даже не могу определить, что такое правовое вне брака У меня есть, конечно, личная жизнь
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, это не правовая сфера, это сфера личных отношений. К сожалению, мы должны, Ольга, с вами попрощаться. Время наше подходит к концу. Не могу не прочитать последнее сообщение, адресованное ко мне, оно такое сюрреалистическое. "Михаил, отчетливо ли вы понимаете, где находитесь, что говорите и какое впечатление производите? Рекомендую вам подумать перед сном. С уважением, Владимир". Владимир, будут прямо сейчас начинать думать. Вопрос мне ваш понравился. Друзья мои, спасибо вам за звонки. Еще раз обращаюсь к первому часу нашей программы, к Марине, с такой трагической ситуацией с ее внучкой. Может быть, кто-нибудь позвонит в консультацию, скажем, из адвокатов и захочет ей помочь. Я обычно разыгрываю бесплатную консультацию, Марине без всякого розыгрыша дадим возможность позвонить. Вас благодарю за звонки и прощаюсь до следующей субботы.