Взрослым о взрослых - 2004-02-14
М. ЛАБКОВСКИЙ Добрый вечер. Это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Сегодня произошли трагические события и сегодня же, не знаю, сказать, к сожалению, еще и праздник, День Святого Валентина. И когда я готовился к программе, я думал, что мы сегодня поговорим о любви. Давайте все-таки попробуем о ней поговорить. Что такое любовь? Вряд ли мы на этот вопрос ответим. Люди обычно говорят то, что они в своей жизни пережили или чувствовали. Или есть еще шутка, что любовь придумали русские, чтобы не платить деньги. На самом деле, действительно, сложно на этот вопрос ответить, но есть какие-то вещи, которые, может быть, для нас неочевидны, но, на самом деле, они формируют наши представления о любви, нашу способность к чувству этому, к переживанию и к выражению этого чувства. Давайте с этого и начнем. Во-первых, как любовь формируется. Любовь формируется в детстве, она формируется отношением родителей к ребенку и родителей между собой. Очевидно, что те дети, которые были лишены родительской любви в детстве, они могут даже не иметь представления, что такое любовь. Т.е. представление они могут иметь, они не могут это почувствовать, потому что люди развиваются по аналогии. Если они в детстве чувствовали это по отношению к себе, их ласкали, брали на руки, говорили всякие слова, когда дети такие вырастают, чувствуют, что это. Если они были лишены вот этой ласки, этой любви, то когда они становятся взрослые, у них происходит так называемая гипоэмоцинальность, т.е. их эмоциональная сфера, скажем так, не очень развита. И такие люди, у них трудные чувства, к любви они имеют достаточно далекое отношение. Они выглядят достаточно сухо, неэмоционально. И все это результат их взаимоотношений, родителей между собой (это ситуация, когда родители находятся в конфликте, между ними нет никаких чувств) и отношения родителей к ребенку. Это вот первая тема для сегодняшнего обсуждения. Что еще интересного? Есть еще такие вопросы. "Как вы считаете, присуща ли любви психологическая зависимость?" Есть люди, которые считают, что если человек психологически не зависит, значит, он не любит. И соответственно, если он любит, то он обязательно психологически от своего партнера, от объекта своей любви должен зависеть. Сюда же можно отнести вопрос, касающийся ревности. Потому как тоже, наверное, большинство людей считают, что ревность один из признаков того, что человек любит. И если он тебя не ревнует, значит, видимо, относится к тебе безразлично. Вот еще более интересная тема. Может быть, более сложная, но, тем не менее, действительно, интересная. По идее, идеальная любовь это такое состояние души, когда вы счастливы оттого, что счастлив объект вашей любви. Такое случается у родителей с детьми. Родители бывают счастливы, если счастливы их дети. Но в отношениях между мужчиной и женщиной возникает проблема. Наверное, есть такие очень продвинутые люди, которые счастливы, когда счастлив объект их любви, притом, что он счастлив не с ним, а с кем-то другим. Такое бывает, хотя и очень редко. Но возникает вопрос а как же быть с сексом? Потому как любовь взрослых людей предполагает еще и сексуальные отношения, это тоже выражение чувств. И получается так, что человек, которого вы любите, он счастлив, но не с вами, он счастлив, в частности, и в сексе, и тоже не с вами. Вот как здесь, есть ли люди, может быть, сегодня мы получим звонки от таких людей, которые, тем не менее, рады за объект своей любви, что у него все в порядке, правда, не с ним. Вот такая, я бы сказал, каверзная и непростая тема. Кстати, я пока все рассказываю про темы, но не назвал номер телефона. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Звоните и пишите. Вот то, что касается идеальной любви. Кстати, любопытно, что религия о любви практически ничего не говорит, кроме, естественно, о любви к богу. По поводу отношений между мужчиной и женщиной там другие аспекты, но не любовные. Еще любопытная тема для обсуждения это утверждение Фрейда о том, что мужчинам нравятся женщины, похожие на их мать, а женщинам, соответственно, нравятся мужчины, похожие на их отца. Что вы по этому поводу думаете? Ваши супруги и ваши любимые, действительно ли, чем-то внешне или по характеру напоминают ваших родителей противоположного пола. Это тоже тема для обсуждения. Ну и, наконец, самое главное, что я хотел сказать, что лучший звонок (а лучший звонок сегодня это, наверное, лучшая история о любви) будет премирован бесплатной консультацией, телефон которой вы услышите прямо сейчас. А сейчас я еще раз напомню телефон нашего прямого эфира, 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы".
Я получил сообщение, когда рассказывал про сегодняшние темы, смешное достаточно, от Екатерины: "Михаил, в самый раз поговорить об Иване Рыбкине. Сами понимаете, ситуация, которая очень волнует многих, а вы психолог, можете поработать и психиатром". Екатерина, меня тоже волнует ситуация с Иваном Рыбкиным. Я думаю, рано или поздно она разъяснится. А вот то, что касается второй части вашего вопроса, я хотел бы пару слов сказать. Я, действительно, психолог и не психиатр. Это абсолютно разные специальности. Хотел я зачитать ваш вопрос, для того чтобы просветить людей, которые путают психоаналитиков, психоневрологов, психиатров, психотерапевтов, невропатологов и считают, что все это одна специальность. Психиатр это человек, который занимается психопатологией, это врач, который работает с психическими расстройствами: шизофрения, эпилепсия и так дальше. Психотерапевт это психолог, который занимается коррекцией, который занимается поведенческими проблемами. В частности, моя специализация называется общая, возрастная и семейная психология. Как вы понимаете, от психиатрии это довольно далеко. Это я специально прочел ваш звонок, потому что посчитал, что очень многие слушатели не очень твердо ориентируются в психологических специальностях. Еще раз напомню, что тема нашего разговора, так как сегодня День Святого Валентина, это любовь. Звонят люди и просят поговорить о трагедии, которая произошла, но каждые 15 минут на радио новости, вы о них будете узнавать. Я, к сожалению, знаю не больше, чем вы, потому что сижу в студии радиостанции. Да, день сегодня одновременно как бы и грустный, и светлый. Вот несколько тем, я еще раз повторю, которые я предлагаю сегодня обсудить. Первая тема это люди, способные чувствовать любовь, это то, что привнесли в их жизнь родители, если они вообще что-либо привнесли. Второе люди, соответственно, лишенные в детстве родительской любви, трудно испытывают и трудно выражают свои чувства или вообще это чувство не испытывают. Ваши звонки по этому поводу, дискуссия, ваши вопросы, ваши истории. Очень часто, кстати, бывает ситуация, когда вы живете с человеком и думаете, что он не любит именно вас. На самом деле, он не то что вас не любит, он просто, если говорить бытовым языком, человек черствый и мало вообще к кому чувства испытывает. У нас есть звонок, поэтому я на него прервусь, а потом темы дорасскажу дальше.
ИГОРЬ Я хотел поговорить об отношении к людям, о том, что, на самом деле, отношения формирует доброта, те чувства, которые мы испытываем к нашим родным, они, на самом деле, формируются, действительно, в детстве, как вы и говорили. Но сводить все к сексуальным отношениям, пожалуй, было бы несколько однобоко.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы себе представляете любовь в таком репродуктивном возрасте без сексуальных отношений?
ИГОРЬ Нисколько нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ А куда секс деть? Я еще вот такой вопрос задал, что идеальная любовь это когда вы счастливы оттого, что счастлив объект вашей любви
ИГОРЬ Я абсолютно с вами согласен.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но как быть в ситуации, если сексуальное удовольствие получают тоже не с вами? Вы можете быть при этом счастливы?
ИГОРЬ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы не ревнуете, вы не испытываете чувства, что вас покинули, что человек не с вами счастлив?
ИГОРЬ Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы готовы испытывать за него радость, что ему хорошо?
ИГОРЬ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Игорь, неплохо. Такие люди встречаются, прямо скажем, нечасто. Еще несколько тем я еще раз напомню, которые я хотел сегодня обсудить. Это вот то, что мы сейчас обсуждали с Игорем, что идеальная любовь это вы счастливы оттого, что счастлив ваш любимый человек. Здесь же сразу возникает вопрос, все ли на это способны. И вот утверждение Фрейда о том, что нам нравятся люди, похожие на наших родителей противоположного с нами пола. Кстати, по этому поводу уже есть на пейджере от Семена сообщение. Не знаю, это он серьезно спрашивает или шутит, но прочту. "Мне нравится женщина, пишет Семен, похожая на мою бабушку и такого же возраста. Посоветуйте, что делать, жениться или подождать". Если предположить, что Семен частично шутил, а частично говорил то, что думает, то вообще это называется в психиатрии геронтофилией, если вам нравятся пожилые люди, возраста вашей бабушки. И поэтому я предполагаю, что жениться или подождать можно лучше сходить к врачу. Есть еще вопрос от Екатерины, но сейчас мы послушаем Инну, а до этого мы еще послушаем новости.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Благодарю Инну за долготерпение, ей пришлось переждать новости. Инна, добрый вечер.
ИННА Добрый вечер. У меня такой вопрос. Может быть, он несколько не в русле того
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы сегодня о любви говорим.
ИННА что вы сейчас задали вопрос. Мне нравится очень человек, который исповедует психологию одинокого волка. Он не хочет связывать себя ни с кем, хотя мы привязаны друг к другу. Я бы хотела, чтобы мы жили вместе, но, тем не менее, он никак не хочет этого делать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы хотели бы невозможного, да?
ИННА И что мне делать в этом случае?
М. ЛАБКОВСКИЙ Инна, вы хотите невозможного.
ИННА Да?
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. у вас есть, наверное, иллюзия, что если вы будете жить вместе, вы его переделаете, ему понравится дом, уют, он не захочет быть одиноким волком и захочет жить счастливой, не знаю, семейной или просто совместной жизнью. Вы знаете, американцы очень давно проводили такой, я бы сказал, грустно-смешной эксперимент, эксперимент выглядел следующим образом. В помещение, достаточно большое, вводили одинаковое количество женщин и мужчин, и предлагалось в течение 2 минут без помощи речи, жестикуляцией, каким-то образом разобраться по парам. И каждый раз, когда этот эксперимент проводился, часть мужчин и женщин оставалась без пар, притом, что, я уже сказал, их количество заводилось в помещение одинаковое. И когда анализировали, кто, собственно, остался без пары, оказалось, что без пары остались, как мы привыкли говорить, люди из неблагополучных семей или из детских домов, т.е. те люди, у которых нет семейной истории и которые очень сложно создают эти отношения. Если вы бы были психологом, если бы вы могли со своим, как вы его называете, одиноким волком пообщаться поглубже, чтобы понять, почему он одинокий, почему у него нет потребности
ИННА Потому что он 2 раза был женат.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот то, что он был два раза женат, очевидно, неудачно, он, видимо, второй раз тоже ведь развелся
ИННА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Говорит о том, что для этого есть причины. Вы не хотите же стать третьей жертвой неудачной семейной жизни.
ИННА Я хочу во что бы то ни стало все-таки быть с ним.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот когда человек говорит, хочу во что бы то ни стало, то он не думает. Потому что вы можете с ним быть ровно столько, сколько это возможно. Если вы собираетесь с ним иметь семью, то это не вопрос вашей любви, ваших эмоций, ваших потребностей, это рациональный шаг. Кстати, очень многие люди не приспособлены к семейной жизни, тем не менее, хотят иметь семью. Просто немногие об этом знают. Я имею в виду, что немногие знают о том, что они к семье не приспособлены. Не надо понимать меня буквально, что все неблагополучные семьи выдают вот таких вот детей, которые вырастают и не могут иметь нормальную семью. Это абсолютно не так. Но достаточно большая часть неблагополучного детства в результате приводит (я имею в виду большая часть людей, у которых было неблагополучное детство) к тому, что когда такие дети вырастают, им очень затруднительно создать какие-то отношения. Тут даже дело не просто в семье, а вообще какие-то отношения с человеком противоположного пола. Чувства таких людей носят бурный, иногда трагический характер, но каких-то равноправных отношений, каких-то светлых чувств их эмоция не приносит. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". И мы слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
СЕРГЕЙ Я звоню вам вот по какому вопросу. Я хочу поздравить всех радиослушателей "Эха Москвы" с праздником, с Днем Святого Валентина, с Днем любви, и хочу сказать, что существует любовь с первого взгляда.
М. ЛАБКОВСКИЙ А как вы это понимаете?
СЕРГЕЙ Вот на моем личном опыте. 25 лет назад мы с моей супругой, Наташа ее зовут, просто познакомились в парке. Я увидел их, двух девчонок, и вот из двух девчонок я выбрал одну.
М. ЛАБКОВСКИЙ Выбрали или она вам сразу понравилась? Или вы выбирали?
СЕРГЕЙ Я даже не смогу объяснить как и что. Я увидел, она увидела меня. И вот уже 25 лет мы вместе. В июне мы ждем внука. И вот слушая вашу передачу, мне нравится она, хочу сказать, что любовь существует, любовь с первого взгляда. Самое главное, любите и будьте любимы. И второе что. Секс неразделим от совместной жизни, он очень большую роль играет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. за 25 лет ваши сексуальные отношения только стали лучше.
СЕРГЕЙ Великолепные.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно.
СЕРГЕЙ Я сейчас встретил жену с работы, я еду в машине, подарил ей цветы, подарил ей игрушку, мы едем домой, мы будем вместе. Я надеюсь, еще 25 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я тоже надеюсь. Спасибо за звонок, Сергей. Вас тоже поздравляю с праздником. Кстати, из вашего же города Санкт-Петербурга у нас Юля.
ЮЛЯ Вы знаете, во-первых, всех хочется поздравить с этим необыкновенным, на мой взгляд, праздником. И приходит такое вот, может быть, это можно назвать утверждением, может быть, это вообще можно назвать какой-то риторикой. Все-таки, на мой взгляд, любовь это то, что нам дано свыше. И посягать мы на нее не должны, т.е. мы должны принимать ее такой, какая она есть. Конечно же, если, допустим, твоему любимому очень хорошо сложно, конечно, говорить, что он не с тобой и все но, тем не менее, все-таки хочется, чтобы каким-то образом такие эмоции были.
М. ЛАБКОВСКИЙ Юля, правильно ли я вас понял, что если вашему любимому будет хорошо, но не с вами, то вы будете только этому рады, потому что ему хорошо.
ЮЛЯ Вы знаете, я, конечно же, буду переживать, но все-таки в итоге, я больше чем уверена, что я найду в себе силы не то чтобы смириться, а просто радоваться за человека.
М. ЛАБКОВСКИЙ У нас замечательные слушатели, Юля. Я еще раз не могу об этом не сказать. Это уже второй звонок настолько людей, я бы сказал, высоких духом. Вот то, что говорит Юля, напрямую связано с моим вопросом, который я в начале программы объявил. Насколько ревность, чувство собственности, соответственно, имеет отношение к любви? Т.е. когда люди говорят, что, если человек ревнует, значит, он любит. И соответственно, если он не ревнует, то чувств он не испытывает. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". А я пока почитаю то, что достаточно много пришло сообщений на пейджер. Вот от Катерины: "Может ли испортить излишняя любовь ребенка?" Видимо, не ребенка имела в виду Екатерина, а к ребенку. Я не думаю, что ребенка можно любить излишне. Сколько бы вы его ни любили, это все равно будет мало. Есть маразматические идеи о том, что, скажем, мальчика нельзя баловать, потому что из него должен вырасти мужчина, излишняя любовь ему повредит. Но это, действительно, маразм, потому что дело не в том, мальчик он или девочка, а дело в том, что если его любят, то его любят. Если из него хотят что-нибудь такое вылепить спартанское, не знаю, бойца молодого, то это просто выражение нелюбви родителей к ребенку или нелюбви родителей между собой, которая замещает собой всякие вот эти маразматические идеи. Поэтому ребенка нельзя перелюбить, переласкать, это все такие домыслы. На самом деле, ребенок нуждается не в подарках, не в более, может быть, взрослом возрасте в деньгах, а ребенок нуждается во внимании, в любви, ласке. Даже вот такие простые вещи, есть такое понятие, как тактильный контакт. Это когда вы берете грудного ребенка на руки. Без этого невозможно. Многие родители тоже из каких-то идиотских соображений, воспитывая, видимо, ребенка прямо с грудного возраста, стараются его воспитать и на руки его не брать. Это тоже выражение уже их проблем, а не идей по воспитанию ребенка. У нас сегодня много звонков из Санкт-Петербурга, вот мы слушаем Юрия.
ЮРИЙ Я вот к вопросу о том, что вы сказали, что если молодому человеку нравятся женщины зрелые, то ему нужно к психологу обратиться.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не зрелые, а возраста его бабушки, давайте уточним.
ЮРИЙ Ну это зрелый возраст считается для женщины.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну не юный, это точно.
ЮРИЙ Или пожилой, так скажем.
М. ЛАБКОВСКИЙ Пожилой.
ЮРИЙ Вот я, вы знаете, тоже, в общем-то, из таких людей. Я 17-летним мальчишкой когда был, мне тоже очень я всегда заглядывался не на своих сверстниц, а на женщин 40-50 лет. Чем я это объясняю? Во-первых, формы, так скажем грубо говоря, есть за что подержаться.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. в 30 лет подержаться не за что, а в 50 уже есть за что.
ЮРИЙ А вы знаете, еще психологический момент очень важен. Когда ты овладеваешь женщиной, которая старше тебя на 20-30 лет, то это очень сильно удовлетворяет твое самолюбие.
М. ЛАБКОВСКИЙ Юрий, а с вашим детством это никак не связано? Может быть, вас бабушка воспитывала?
ЮРИЙ Нет, меня не воспитывала бабушка.
М. ЛАБКОВСКИЙ Родители вас воспитывали, да?
ЮРИЙ Меня одна мама воспитывала. И в том плане, что у меня общения с бабушками как-то не было. Мне просто изначально, так скажем, сформировавшиеся формы женщины, зрелой такой, они очень привлекали. А не то, что, знаете, девочки там
М. ЛАБКОВСКИЙ Юрий, очень интересный звонок, но я, к сожалению, вынужден его прервать, потому что у нас сейчас снова начнутся новости. Я вот что хочу сказать. Если человек начинает задумываться о том, почему его тянет на неких, скажем так, неадекватных для него людей, неадекватных по возрасту, то если бы тот же Юрий задумался, может быть, он нашел какие-то, не знаю, детские психотравмы у себя или какие-то события, которые сформировали у него в результате эту самую геронтофилию, потому что я не думаю, что раньше 50 лет женщина не сформировалась и, как выражается Юрий, подержаться не за что. К сожалению, нам с Юрием пришлось расстаться, потому что у нас сейчас новости. И привыкните к тому, что новости у нас сегодня будут каждые 15 минут.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Продолжаем наш разговор. Вообще то, что сегодня произошло, напомнило мне тоже одну из идей Фрейда, что у человека есть две главные идеи, вообще два главных переживания в жизни. Это мысли и переживания по поводу смерти и по поводу любви. Как он выражался, эрос и танатос. А мы слушаем Давида. Давид, добрый вечер.
ДАВИД Добрый вечер. Печальные новости Мои соболезнования. Ну вот что я хочу сказать. Вы затронули так мимоходом я, кстати, не первый раз, я слушаю регулярно ваши передачу тему любви и религии. За всю религию я не скажу, но вот что касается моей религии, иудаизма, она как раз вполне не чужда этой теме. Во-первых, просто если взять Библию, которую мы называем Торой, я имею в виду ее первую часть, Ветхий завет, то мы видим, что все праотцы там описывается, их отношениях к их женам, т.е., во-первых, эти женщины красивы, это подчеркивает писание, во-вторых, что они их любили. Но это если брать первоисточники. Если брать самую традицию, то она очень много места уделяет и отношениям между мужем и женой, в частности чувственным отношениям, и конкретно непосредственно вот то, что вы называете сексом, хотя я все никак не могу привыкнуть к этому слову.
М. ЛАБКОВСКИЙ А как-нибудь назовите его по-другому, давайте.
ДАВИД Интимные отношения, как-нибудь так.
М. ЛАБКОВСКИЙ Хорошо, назовем это интимными отношениями.
ДАВИД Вот, собственно говоря, в этом заключается моя
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы имеете в виду, что речь в Торе идет о регулировании интимных, мне проще говорить, сексуальных отношений между мужем и женой, дни, когда можно заниматься сексом, Миква, соответственно, бассейн для омовения и так дальше. Я говорю про любовь, буквально про любовь.
ДАВИД Нет, не только это. Она не только регулирует, т.е. регламентирует, она дает очень много рекомендаций. Потому что есть, конечно, жесткие запреты или предписания, но есть еще много рекомендаций, которые сильно облегчают эту сферу жизни. И, кстати, вот когда я просто уже по ходу дела мы говорили о брачном договоре, как известно, первый, наверное, в истории брачный договор, или контракт, был разработан еврейскими мудрецами около 2 тысяч лет назад, называется он ктуба.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ктуба. Да, я знаю. Давид, спасибо вам за звонок. Если у нас вообще будут сегодня звонки по поводу вот я, действительно, сказал, может быть, я зря огорчил чувства верующих и есть какая-то религиозная информация, связанная с любовью, которой я не владею, я с удовольствием послушаю звонки о том, как в разных конфессиях трактуются отношения между мужчиной и женщиной, не регламентируя их отношения, это мало интересно, а именно разговор идет буквально о любви, о чувствах между мужчиной и женщиной. А пока мы слушаем Ирину.
ИРИНА Я тоже хотела бы принять участие в вашей
М. ЛАБКОВСКИЙ Принимайте.
ИРИНА У меня несколько вещей, по которым я хотела бы выразить свое мнение.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, пожалуйста.
ИРИНА Во-первых, по поводу любви к детям, независимо оттого, мальчик это или девочка, здесь есть очень важная вещь. Если у ребенка есть любовь, которую он ощущает в детстве, и чем больше он ее получает то это потом во взрослом возрасте его защищает, т.е. это становится тем коконом, в котором он чувствует себя защищенным. И это чувство потом превращается во взрослом возрасте в чувство собственного достоинства, уверенности в себе и во все положительное, что потом движет им по жизни. Поэтому родители должны это иметь в виду обязательно, в особенности проявление любви к мальчику.
М. ЛАБКОВСКИЙ Очень ценное замечание. Спасибо.
ИРИНА Потом есть еще одна вещь. Если мальчик получает любовь, он потом ее будет отдавать, он будет настоящим мужем и отцом, он будет чувственным мужчиной. Это очень важно. Таких мужчин не так много. Это первое. Второе по поводу любви между мужчиной и женщиной.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ирина, можно я вас перебью на одну секунду? Позволите?
ИРИНА Я боюсь, что я не успею просто
М. ЛАБКОВСКИЙ Успеете. Я вас не буду прерывать. Просто то, что вы сейчас сказали, натолкнуло меня на очень интересную мысль. Дело в том, что очень многие родители руководствуются, спартански воспитывая мальчика, идеей, чтобы он не стал гомосексуалистом. А практика показывает, что как раз гомосексуалистами становятся те мальчики, которых в детстве, скажем, избивали, истязали, лишали любви и ласки. Все прямо наоборот. Извините, что я вас перебил. Продолжайте, пожалуйста.
ИРИНА Все, что вы сказали, абсолютно связано с тем, почему они становятся гомосексуалистами, мальчики и девочки в свою очередь становятся
М. ЛАБКОВСКИЙ Лесбиянками тоже очень часто от отсутствия полноценных отношений с родителями, любви и ласки.
ИРИНА А именно потому, что они не могут наладить любовные отношения с противоположным полом.
М. ЛАБКОВСКИЙ Совершенно верно.
ИРИНА И их собраться, собственно, по полу их понимают поэтому лучше, потому что у них те же самые проблемы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, у них не складываются отношения с противоположным полом, и они тянутся
ИРИНА Конечно, люди должны об этом просто знать. Если они хотят, чтобы у них полноценный человек вырос, они должны обращать внимание вот на такие простые вещи, которые, казалось бы иногда просто не обращаешь на это внимание по глупости своей. Второе любовь между мужчиной и женщиной. Вы все время в предыдущих звонках обращали внимание на то, что счастливы вы будете оттого, что ваш любимый человек
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, это я задал вопрос, а не то чтобы я обращал внимание.
ИРИНА Несколько раз было это подчеркнуто. Но любовь твоя к другому человеку от этого хуже не становится, с тобой он или нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы тоже принадлежите к тем людям, которые будут счастливы, если их любимый человек будет с другим?
ИРИНА Счастливы они не оттого, что их любимый человек счастлив с кем-то другим, а оттого, что у них такое чистое чувство царит в их душе. Вот от этого они счастливы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ирина, этот вопрос и был связан с некой идеальной любовью, которая, видимо, в природе практически не существует.
ИРИНА Правильно. И я поэтому хочу сказать, что мое мнение, что когда человек любит, он должен быть счастлив именно этим. И по идее, конечно, в идеальном варианте, не требовать ничего взамен. Если он получает взамен, ему повезло, его любовь разделена, он получает полное счастье. Но если он не получает, то любовь его хуже от этого не становится. А вот когда он начинает качать свои права в виде ревности, контроля и так далее, тогда, я бы сказала, что он любит не кого-то, а себя.
М. ЛАБКОВСКИЙ Совершенно верно. И здесь как раз я хочу сказать, что вы правильно заметили, человек любит, ожидая в ответ ответного чувства. Если этого ответного чувства он не получает, он уже начинает не любить, а переживать, потому что любовь чувство светлое и никак не трагическое. И все эти разговоры, скажем, о неразделенной любви это больше вопрос, не знаю, уязвленного самолюбия, страха одиночества и так дальше, но к любви, я думаю, имеет достаточно отдаленное отношение.
ИРИНА Закомплексованность Поэтому мне как раз кажется, что об этом люди тоже должны помнить. И еще другой аспект любви, это вот как раз с предыдущим слушателем вы разговаривали, в религии. Мне совершенно непонятно, почему в христианской религии о любви как-то считается, что это грешно
М. ЛАБКОВСКИЙ Может быть, мы дождемся звонка какого-нибудь теолога, который нам расскажет, что мы все неправильно говорим, что это не так.
ИРИНА Я просто хочу сказать, что там любовь, она имеет, как бы это сказать только должна быть тогда, когда продолжение рода.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но это не любовь, это, я бы сказал, продолжение рода, а любовь чувство эстетическое, оно не имеет отношения к продолжению рода.
ИРИНА А вот о самой любви там ничего не говорится.
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, не говорится. И не только в христианстве, кстати.
ИРИНА А у меня такое чувство, что самое большое счастье и самый великий дар, который бог подарил людям, это как раз дар любви. И вот поэтому для меня совершенно удивительно, почему это никак не отражено в религии.
М. ЛАБКОВСКИЙ В исламе тоже об этом практически ни слова, насколько я знаю.
ИРИНА Ведь это бог дал
М. ЛАБКОВСКИЙ Да и в иудаизме немного. Вот Давид не мог конкретно что-то рассказать о любви буквально. Там больше о регламенте взаимоотношений полов в браке. Но это везде есть.
ИРИНА Поэтому всякие выражения любви, какие бы то ни были, они, конечно, не только не греховны, а, по-моему, это самое
М. ЛАБКОВСКИЙ Вообще было бы странно, если бы они были греховны, потому что само продолжение рода это такое воплощение инстинкта самосохранения человека как вида. Если бы религия отвергала продолжение рода, мы просто бы давно все вымерли.
ИРИНА Вот это все, что я хотела сказать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ирина, спасибо вам большое за ваш интересный звонок. Я бы сказал, вы первый кандидат на бесплатную консультацию. Я в начале программы сказал, что самый интересный звонок будет премирован бесплатной консультацией, телефон которой вы сейчас можете услышать, после чего мы продолжим нашу беседу.
У нас Анна. Спасибо вам, Анна, за долготерпение, если вы еще на связи.
АННА Да, я на связи.
М. ЛАБКОВСКИЙ Замечательно.
АННА Прежде всего, я хотела бы выразить сочувствие тем, кто сегодня попал в беду. Во-вторых, меня очень заинтересовала предыдущая женщина, Ирина. Ее вопрос о религиозных основах, о различении в любви продолжения рода. Вы знаете, я думаю, что дело здесь в том, что понятие о любви, вот современное, когда мужчина и женщина выбирают себе пару на всю жизнь и единственную, это сложилось очень поздно, это где-то в средние века. А религиозные книги создавались в эпоху господства вот именно продолжения рода и не любви, а пока еще эроса, когда объекты чувств поддавались легкой замене. Вспомните хотя бы, как в "Илиаде" оскорбленный Ахилл, тем, что у него отобрали любимую, спокойно утешается с другой рабыней.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но это до монотеизма. Это в России дохристианский период, скажем так.
АННА Да. Но я хотела говорить не об этом. Я хотела рассказать свою историю, если вы позволите.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я бы с удовольствием У нас есть, наверное, минуты полторы, потому что у нас будут новости. Попробуйте, может быть, вы успеете.
АННА Попытаюсь. Я от природы начисто лишена ревности, и поэтому когда я лет так в 25, к тому времени у меня был спокойный, прочный роман с моим ровесником, я поняла, что для семьи я не создана, я ему это рассказала и отпустила его жениться на другой женщине.
М. ЛАБКОВСКИЙ Прекрасно.
АННА Я знала всю историю их взаимоотношений, я консультировала и давала советы, я не позволяла им ссориться. Он женат больше 20 лет, у него прекрасная жена, мать его детей, отличная хозяйка. Ну а то, что иногда он проводит у меня вечер, кому от этого плохо
М. ЛАБКОВСКИЙ Я с вами согласен.
АННА Вот, собственно, все.
М. ЛАБКОВСКИЙ Анна, спасибо вам большое за звонок. Мы с вами уходим на новости, через 5 минут вернемся снова к разговору о любви. Напоминаю, что сегодня все-таки День Святого Валентина.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Пошел второй час нашей программы. Мы сегодня говорим о любви. Напомню темы, которые мы сегодня обсуждаем. Первая тема посвящена тому, что любовь это чувство, которое формируется в раннем детстве. Между родителями должны быть какие-то отношения, чтобы ребенок вырос в такой атмосфере. Естественно, родители должны любить ребенка, чтобы он имел даже не представление, а чувствовал, что такое любовь. Если он этого лишен, то у него возникают проблемы, когда он вырастает. Вторая тема для обсуждения насколько связана любовь и психологическая зависимость, а также ревность, можно ли любить, не испытывая ревности и не быть психологически зависимым. У нас было 3 звонка замечательных от людей, которые могут любить человека, который любит другого, а не их, и они, тем не менее, рады, что у него все хорошо. Это так называемая идеальная любовь. И следующая тема для нашего разговора. И, наконец, еще одна тема. Это утверждение Фрейда о том, что мужчина выбирает себе женщин, похожих на собственную мать, а женщина, соответственно, мужчин, похожих на отца. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мы слушаем Аню из Ростова.
АНЯ Я вот хотела немножко поспорить насчет того, что христианство о любви ничего не говорит. Немножко это смутило, такое утверждение. Наоборот, христианство построено, в общем-то, на любви. И в христианстве говорится, что бог есть любовь. А насчет отношений между мужчиной и женщиной, в общем-то, христианство говорит, что оно может реализовываться во всей своей полноте, в гармонии в супружестве.
М. ЛАБКОВСКИЙ Какую-нибудь сносочку вы бы сейчас процитировали бы Евангелие от Луки, глава такая-то что-нибудь
АНЯ Так сложно. Это чисто мое такое понимание, но и церковь так учит, что гармония в любви между мужчиной и женщиной может быть в супружестве, в браке имеется в виду.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это все замечательно. Я, к сожалению, сам не теолог, Аня, я поэтому не могу аргументированно рассуждать о том, насколько религия, не только христианская, трактует отношения между мужчиной и женщиной, но я говорю, что, может быть, мне удастся дождаться звонка от человека, который более компетентен и аргументированно расскажет, что я ошибаюсь. А пока мы слушаем Владимира.
ВЛАДИМИР Я думаю, о любви будет недостаточно сказано или мало, если не отметить такое обстоятельство, как любовь пожилых людей к молодым, чаще всего это случается мужчины к девушке.
М. ЛАБКОВСКИЙ А сколько вам лет?
ВЛАДИМИР Мне 66 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас такая любовь?
ВЛАДИМИР У меня возникла совершенно случайно, неожиданно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько лет вашей Вам 66. А ей сколько?
ВЛАДИМИР Я так думаю, 22-23 года.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что вас привлекло, кроме юности, что-нибудь еще?
ВЛАДИМИР Случилось это спонтанно. Это как бы сотрудница на работе. Меня привлекло что-то в ней. Я обратил внимание, она заметила взглядом. И это общение продолжалось какое-то время, в течение, может быть, месяца, двух. И я так воспринял, меня это очень сильно тронуло. И оказался, можно сказать, в сложном положении, потому что я понимаю, что такая разница в возрасте предполагает как бы невозможность отношений. Собственно говоря, явные встречи впоследствии мы как-то об этом пришли к такому выводу.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не понял. Вы до встреч не дошли?
ВЛАДИМИР Мы до встреч дошли, мы поговорили. Т.е. я прервал эти общения такого рода
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы прервали, руководствуясь какими соображениями?
ВЛАДИМИР Мне хотелось выяснить, а собственно говоря
М. ЛАБКОВСКИЙ Владимир, не уходите Очень жалко. Такой был интересный звонок о любви 66-летнего мужчины к 22-летней женщине, но, к сожалению Может быть, Владимиру еще раз удастся дозвониться. А сейчас мы поговорим с Ириной, ее интересует вот это самое высказывание Фрейда. Да, Ирина?
ИРИНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Что вы хотели сказать по этому поводу?
ИРИНА Я согласна с Фрейдом, но только с одной поправкой, что это, действительно, происходит, но в том только случае, если у ребенка с родителем противоположного пола
М. ЛАБКОВСКИЙ Хорошие отношения.
ИРИНА Эмоциональный контакт.
М. ЛАБКОВСКИЙ Совершенно верно. Об этом я, кстати, забыл сказать. Что если отношения плохие, то он точно не будет себе искать
ИРИНА И даже более того. Если, например, родитель носитель положительных качеств, а контакта у ребенка нет, то в дальнейшем, при выборе своего партнера, он может выбрать человека, в общем, с которым жить окажется невозможно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну да.
ИРИНА Ненадежного и так далее.
М. ЛАБКОВСКИЙ Так часто бывает. Как, кстати, очень часто бывает, то, что мне приходится в консультации сталкиваться чуть ли не ежедневно, это муж алкоголик и, соответственно, пьющий отец. Это очень распространенная ситуация в России. Так как у нас алкоголизм является такой, я бы сказал, национальной проблемой, то и семьи, собственно, рушатся, в частности, из-за алкоголизма, он стоит на втором месте по причинам развода прошу прощения, он стоит на первом месте, на втором стоят материальные проблемы. Очень часто приходят женщины, которые говорят, что вот они вышли замуж за пьющего мужчину, но не знали, не догадывались, вышли замуж рано Потом выясняется, что папа у них тоже пьющий. Это, кстати, классический пример.
ИРИНА Классический пример, если у этой женщины не было контакта с матерью, а с отцом, несмотря на то, что он пил, в общем-то, были хорошие отношения.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да. Что касается мужчин, то с мужчинами такая история. Мама, которая давила, авторитарная, опекала Мужчины женятся на женщине, которая примерно так же себя ведет, но уже в качестве жены. Друзья мои, сейчас я почитаю, очень много накопилось сообщений на пейджере, и некоторые из них достаточно интересные. Вот Светлана: "Я думаю, что любовь дар, как талант. Не каждый способен любить". Светлана, это мы, собственно, сегодня и пытаемся понять, кто способен, кто нет и почему. Леонид: "После того как мы развелись, моя бывшая жена вышла замуж, стала ревновать меня к моим новым знакомым. Это мешает мне в отношениях с ней относительно нашей общей дочери. Как мне себя вести?" Леонид, сложный вопрос, потому что после развода не все супруги могут перевести свои супружеские отношения на родительские. Обида, ревность, к сожалению, продолжают существовать, и у женщин достаточно долго существовать. Как я поступаю в таких случаях, когда ко мне приходят в консультацию такие пары. Что происходит? Они продолжают выяснять отношения. Уже произошел развод, уже люди живут отдельно, уже у кого-то, может быть, даже у обоих, новые семьи. Но, скажем, одна сторона, очень часто это бывает именно женщина, не может простить предательства, не может простить ухода и продолжает уже постфактум, после брака, после развода выяснять отношения. Тогда приходится говорить в таких ситуациях, что есть интересы детей и есть ваши интересы. И вам, видимо, надо поступиться, пойти на компромисс, потому что не всегда интересы детей совпадают с интересами взрослых. И ради того, чтобы у ребенка были полноценные родители, чтобы развод как можно меньше влиял на жизнь ребенка, чтобы у вас сохранялись нормальные отношения, вам нужно переключиться с супружеских отношений на родительские. Это, конечно, разговор, потому что с этим нужно работать. Это как раз те самые поведенческие проблемы, которые решает психолог. На это иногда уходит до полугода. Но в результате отношения перестраиваются. Там есть много разных методических вещей. Например, им предлагается, бывшим супругам, не говорить о собственных взаимоотношениях. Если такие проблемы возникают, они должны придти и говорить в консультации только об этом. Между собой как бы эта тема табу. И так вот потихоньку с течением времени, работая, можно человека избавить от этого чувства. Это бывает или чувство ревности, или чувство мести, ощущение предательства и так дальше, покинутости. Но дети есть дети, иногда надо поступиться своими интересами ради интересов детей. Проблема эта, кстати, вполне решаемая. Вот хорошее замечание: "Михаил, эпилепсией занимается не психиатр, а невролог", эпилептик подпись. Спасибо. Это не интересно "Нарисуйте психологический портрет кандидатов в президенты". Не надо. Лена пишет: "Знаете, я думаю, это не очень прилично говорить о своих родителях всякие нехорошие вещи. Кроме родительской любви существует еще любовь дедушек и бабушек. Так что ребенок получит то, что ему причитается". Лена, о родителях никаких нехороших вещей мы не говорили. А вот то, что про дедушек и бабушек мы забыли, это правда. Потому что любовь к ребенку, конечно, не только со стороны родителей, но еще и со стороны дедушек и бабушек, дядей и тетей, братьев и сестер. Про них мы, к сожалению, действительно, забыли. Галина: "Спасибо за ваши передачи по поводу ревизии, не понял, какой ревизии. О любви мужчины и женщины есть книга Соломона "Песнь песней", "Ветхий завет". Советую всем почитать". Спасибо за совет, Галина. Читаем дальше. "Михаил, то, что человек, окруженный любовью в детстве, имеет способность любить и наоборот, это старо как мир, три восклицательных знака. Но как вы прокомментируете, что моя гражданская жена в детстве явно была обделена родительской любовью, но такой любви я никогда не встречал и не встречу. С моей стороны я не повторяю ошибок моих родителей в их семейной жизни, которые отравляли мне детство. С уважением, Сергей". Прокомментирую, Сергей, я следующим образом. Я уже сказал, что само по себе понятие неблагополучная семья не ведет автоматически к формированию или к неформированию, скажем, чувства любви у ребенка. Дело в том, что люди очень индивидуально реагируют на то, что называется психологией раздражителей, вот на конкретную ситуацию. И то, что ваша жена была обделена в детстве любовью, совершенно не дает 100-процентно гарантию, что она будет вести себя так же, как ее родители, т.е. не испытывать никаких чувств ни к вам, ни к детям. Это все очень индивидуально. Но шанс, знаете, как вот риск заболевания. Если вы не надеваете презерватив, то риск заболевания СПИДом повышается. Если вы курите, едите жирную пищу, то риск заболевания сердечно-сосудистыми заболеваниями повышается. Если вы неблагополучной семье росли, то ваш риск тоже повышается. Но совершенно это не означает, что все, кто родился в неблагополучной семье, должны всю жизнь страдать. "Лабковскому. На радио "Свобода" сексолог-психолог Левинталь недавно рекомендовал взрослым супругам при длительной разлуке во избежание измены или для сохранения любви заниматься онанизмом. Меня это ошарашило, так как я считал мастурбацию пороком. Дима". Дима, мастурбация, или онанизм, это не порок абсолютно. Это какая-то идея, которую, как правило, внушают родители в детстве, что заболеет, что-нибудь отвалится. Это совершенно нормальное явление. По статистике, онанизмом занимаются более 94% мужчин и более 70% женщин, как правило, в период пубертатный. Вот у нас Любовь Георгиевна по поводу Библии. Может быть, мы сегодня дождемся комментария по поводу отношения религии к любви.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Мы уже с вами беседовали однажды по поводу Энгельса.
М. ЛАБКОВСКИЙ Помню-помню.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Первое послание Коринфянам, глава 13-я. Говорят, теперь это даже в школе проходят.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это Ветхий завет?
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Нет, это уже
М. ЛАБКОВСКИЙ Но это Библия. То, что Давид сказал, на иврите Тора.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА С 4-й по 7-ю
М. ЛАБКОВСКИЙ Любовь Георгиевна, не пропадайте, ближе к трубке.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Я стараюсь очень.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не слышно ничего, вы пропадаете. Так обидно. Любовь Георгиевна, а вы не могли бы перезвонить, чтобы вас было слышно.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Третий раз звоню.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понимаю, что дозвониться тяжело. Очень интересно, потому что я сам хотел, чтобы кто-нибудь опроверг идею о том, что религия от любви между мужчиной и женщиной далека. И вот мы получили наконец такой долгожданный звонок, и его не слышно. Я надеюсь, что у Любови Георгиевны хватит терпения дозвониться, и, может быть, связь будет лучше. А пока мы говорим с Екатериной.
ЕКАТЕРИНА Первое Коринфянам, 7-я глава.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот как. Молодцы. Давайте.
ЕКАТЕРИНА "Но во избежание блуда каждый имеет свою жену, и каждая имеет своего мужа. Муж, оказывай жене должное благорасположение, подобное и жена мужу". И дальше то, что мне очень нравится и всегда нравилось. "Жена не властна над своим телом, равно и муж не властен над своим телом, но жена".
М. ЛАБКОВСКИЙ А вот Любовь Георгиевна хотела дойти, по-моему, даже до 7-го стиха. Может, там еще что-то интересное есть?
ЕКАТЕРИНА Дальше есть. "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию и на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана воздержанием вашим".
М. ЛАБКОВСКИЙ Еще что-нибудь?
ЕКАТЕРИНА Есть еще всякие цитаты, но просто чтобы уже не приводить
М. ЛАБКОВСКИЙ Это интересно, на самом деле. Мы заодно и просветимся, Екатерина. Спасибо вам, спасибо, Любовь Георгиевна. Она, видимо, хотела процитировать еще что-то до 7-го стиха. Будем надеяться, что она прозвонится. А пока мы слушаем Ирину. Ирина, видимо, хочет прокомментировать Фрейда.
ИРИНА Я хотела бы, действительно, поговорить об этом. Потому что я больше 20 лет была в браке, и брак очень был неудачный.
М. ЛАБКОВСКИЙ Что ж вы столько лет страдали в неудачном браке?
ИРИНА Когда он распался, я твердо совершенно решила, что я больше никогда в жизни в брак вступать не буду. И потом я встретила человека, с которым в брак я не вступила, но мы с ним вот уже много лет вместе
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько?
ИРИНА Около 10. И он, действительно, очень похож не моего отца. Не внешне, но по характеру и по укладу жизни, он, действительно, на него похож.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. Фрейд не лукавил, когда это говорил?
ИРИНА Я как-то об этом не задумывалась. А когда вы сегодня задали этот вопрос, то я подумала, а ведь он, действительно, очень похож. И несмотря на то, что он сложный человек, мне с ним очень комфортно.
М. ЛАБКОВСКИЙ А у вас с отцом был нормальный эмоциональный контакт в детстве, да?
ИРИНА Да, я очень отца любила, я всегда его любила больше, чем маму.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вам повезло. Вы встретили человека
ИРИНА Может быть, Фрейд прав. А второе, что я хотела сказать, что еще облегчило мои отношения с ним в какой-то степени. Вот все, что я принесла отрицательного из брака, вот я тебе делаю, а ты мне в ответ нет. И вдруг в какой-то момент это о том, что можно любить, получая в ответ обязательно, не обязательно И вдруг я подумала: а для кого я это делаю? Это же я хотела это сделать. Потому что я хотела, чтобы он улыбнулся. А почему же я теперь требую, чтобы он в ответ мне что-то. Он же улыбнулся, я получила то, чего хотела
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, это очень тяжелая проблема для большинства людей. Люди, отдавая свои чувства, отдавая себя, действительно, в большинстве своем ждут ответной реакции. И очень обижаются, когда не получают такую реакцию.
ИРИНА Мне кажется, очень важно понять, что ты в конечном итоге это для себя делаешь.
М. ЛАБКОВСКИЙ Конечно, для себя.
ИРИНА Вот когда понимаешь, то сразу все выстраивается очень хорошо.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ирина, спасибо за ваш звонок. Давайте послушаем немного музыку, а потом вернемся к нашему разговору.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну вот, друзья, и второй час наш постепенно катится к финалу, до конца программы минут 16 осталось. Я продолжаю читать сообщения, которые я получил на пейджер. Напоминаю, что мы сегодня говорим сегодня День Святого Валентина о любви. Темы, которые мы сегодня обсуждали, это то, что любовь формируется в детстве, родители любят друг друга и любят детей или не любят детей и, соответственно, не любят друг друга, поэтому дети могут вырасти, не зная, что это такое. Мы говорили о том, что кстати, об этом мы не говорили, это был вопрос, но звонков на эту тему не было, присущие любви психологическая зависимость и ревность. Мы говорили, и очень интересные были звонки, по поводу идеальной любви. Это когда вы счастливы оттого, что счастлив объект вашей любви, притом, что он может быть счастлив не с вами. И мы, наконец, говорили о том, что Фрейд утверждал, что мужчинам нравятся женщины, похожие на их мать, а женщинам нравятся мужчины, похожие на их отца. А сейчас мы слушаем Алевтину, у нас звонки последние посвящены теме религия и любовь.
АЛЕВТИНА Вот, пожалуйста, вам цитата из Евангелия от Матфея, глава 19-я, стих с 5-го и далее, я буду отрывками: "И сказал, почему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью. Так они уже не двое, но одна плоть. И так, что бог сочетал, того человек не разлучает". Далее идет вопрос о разводе. Что Моисей давал разводное письмо. И он говорит, что это по жестокосердию вашему он позволил вам разводиться. А сначала так не было. Далее есть еще, вот он говорит, что может быть, тогда лучше и не жениться. На это он сказал, что "не все вмещает слово сие". Потому что Евангелие, оно очень глубокая вещь, и там сказано кратко, но понятно. "Это кто может вместить, да вместит". И далее приведены еще его отношения по отношению к детям. Это вот следующее. Он говорил: "Не ограничивайте детей, пускайте их ко мне, т.е. к богу. Возложил на них руки и помолился. И ученики его возбраняли. Но Иисус сказал: "Пустите детей, не препятствуйте им приходить ко мне". Т.е. с детства нужно любить Бога. Вот так.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо, Алевтина, за ваш звонок. Интересно, как современные не теологи, конечно, а наоборот, наверное, люди, далекие от религии, могли бы трактовать фразу "одна плоть". Не имеет ли эта фраза сексуального оттенка. Любовь Георгиевна, слава богу, нам еще раз дозвонилась, потому что была проблема со связью.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Я надеюсь, меня сейчас слышно?
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот так замечательно. Если так будет до конца, я буду просто счастлив.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Я тоже.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я вас прервал, вы начали читать Давайте мы напомним нашим слушателям.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Первое послание Коринфянам, глава 13-я, стих 4-й. "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит".
М. ЛАБКОВСКИЙ Мудрые слова.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Я хочу сказать, что я попробовала руководствоваться этими словами в своей последней связи, я вам уже рассказывала. Могу сказать, что товарищ меня растоптал, не пытался даже ни одну из этих, как сказать
М. ЛАБКОВСКИЙ Заповедей.
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Привести в мой адрес. И я так поняла, что такие отношения были в его семье, и я поняла, что мне никогда не переделать его. И я очень рада, что я с ним порвала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Переделывать не нужно. Нужно самому, наверное, пытаться придерживаться каких-то
ЛЮБОВЬ ГЕОРГИЕВНА Вот именно этих правил я придерживалась, все терпела, все переносила. И вот получила то, что получила.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я тут могу поспорить, сказав, что терпеть и переносить нет смысла, потому что любовь предполагает, конечно, добровольные отношения. Кроме того, вот было сказано в этом послании никак не могу проговорить это длинное слово Коринфянам по поводу того, что не могу сейчас, наверное, вспомнить на память В общем, речь идет о неправде, речь идет о доверии. Дело в том, что точно, что не входит в понятие любовь, это недоверие. Очень многие супруги просто обожают контролировать свою вторую половину, считая, что они так проявляют свои любовные чувства. На самом деле, если человек начинает не доверять другому, он его точно не любит. Вот Ольга хочет поговорить о бабушках и дедушках.
ОЛЬГА Я даже не знаю, честно говоря, с чего начать. Моя мама, бабушка т.е. моего сына, ему 9 лет, скоро будет 10, его не видела вот уже 4 года.
М. ЛАБКОВСКИЙ Она не хочет с ним общаться?
ОЛЬГА Даже не знаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но она его не видела по какой-то причине? Она больна, она не может встать?
ОЛЬГА Ну не настолько.
М. ЛАБКОВСКИЙ У нее нет потребности в общении с внуком, да?
ОЛЬГА Почти нет. Вы понимаете я как-то вам звонила насчет отцовства лишения. Вот мой первый муж, он развелся со мной из-за того, что я родила ребенка.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это из ревности к ребенку.
ОЛЬГА Не знаю даже. Т.е. он мне сразу сказал, что детей быть не должно, что он меня любит
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот вы понимаете эту взаимосвязь? Вы сейчас говорите про бабушку, бабушка это ваша мама
ОЛЬГА А вот дальше. Уехали, мы живем с другим человеком, друг друга любим, у нас все в порядке, мой сынок зовет его папой, потому что уже с 4 лет И вот, собственно, из-за этого Мой папа тоже, когда мне было 4 года я его очень плохо помню, но тоже помню, конечно. И она говорит, типа что я шатаюсь по мужикам А у меня никого не было, вот муж и он, всё, и второй муж фактически. Не приезжает, не зовет
М. ЛАБКОВСКИЙ А ваша мама к вам тоже прохладно относилась, когда вы были ребенком?
ОЛЬГА Я думаю, что нет. Я не могу даже сказать
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы помните свое детство хоть немного?
ОЛЬГА Да, конечно. Потому что папа умер, я была достаточно маленькой, и вот такой был да, деспотизм, терроризм не катайся, не гуляй, не ходи. Т.е. делиться я с ней не могла.
М. ЛАБКОВСКИЙ И сейчас она не испытывает потребности в общении с внуком, если я вас правильно понял.
ОЛЬГА Получается так, что типа по телефону позвонить В принципе, у нас и с той стороны есть бабушка, но фактически ребенок растет, в общем-то я одна, сейчас, слава богу, папа есть у ребенка. Мы сами носимся, у нас нет никаких вариантов, чтобы оставить, ничего, т.е. мы бьемся сами, выкручиваемся, как можем И вот это достаточно непросто.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понял, Ольга. Ваш звонок как раз пример ситуации, когда к сожалению, надо сказать, что вы из неблагополучной, и ваш первый неудачный брак, когда муж вас оставил, когда вы родили ребенка. Это очень часто происходит с инфантильными мужчинами, когда они ревнуют ребенка, считают, что они тоже находятся на положении детей в доме. К сожалению, такие примеры тоже существуют. Продолжаю читать пейджер. Павел: "Михаил, что мне делать? Я люблю человека, но секс в наших отношениях с моей стороны на последнем месте, я не воспринимаю ее как сексуальный объект". Павел, продолжайте любить, как у нас говорят, хотя неправильно употребляют это слово, платонически, без секса. Александр: "Мы поженились 30 лет назад, разошлись 20 лет назад. У нас есть дети, сын и дочь. Дети не реагируют на наши отношения и считают, что любви в жизни нет. Что нам делать?" Дети, судя по всему, уже взрослые, если вы разошлись 20 лет назад. Уже ничего не сделать. Видимо, модель семьи и модель отношений у них сформировалась, когда они смотрели на семью своих родителей. "Михаил, то, что человек, окруженный любовью в детстве, имеет способность любить и наоборот" Это мы уже читали. "В Новом завете, вот от Михаила, только и говорится о любви. Эта любовь понимается очень широко. Надо думать, что сюда входит и сексуальная любовь. Но сексуальная любовь временная". Михаил, временная сексуальная любовь это в том смысле, что с возрастом человек, естественно, теряет к ней сначала способность, а потом и интерес. Наверное, имели в виду это. Вот Юля пишет: "Старшие тетеньки говорят мне, что ребенка ни в коем случае нельзя брать на руки и подходить к нему ночью, когда он просыпается и плачет. Этим я его избалую. По-моему, балуют детей совсем по-другому. Спасибо". Юля, я с вами абсолютно согласен. Естественно, что это сложная тема, она не нашего сегодняшнего разговора, брать или не брать грудных детей на руки, потому что, естественно, у ребенка закрепляется рефлекс, что если его берут на руки, то он так и дальше будет кричать и плакать, пока не возьмут на руки. Это уже больше тема касается грудного периода, доктора Спока и всего, наверное, матерям известного. А балуют детей подарками дорогими, игрушками, потому что психологически это очень часто бывает способ откупиться от ребенка, не уделять ему внимание, а просто что-нибудь ему подарить, чтобы он с этим играл. Хотя подарки детям, естественно, необходимы, но они совершенно не заменяют самого родителя. Вот в этом смысле, я имею в виду когда задаривают буквально подарками, ребенка балуют. А если его взять на руки, его разбаловать таким образом просто невозможно. "Спасибо вам за ваши слова о любви к ребенку. Моей дочке год и 3 месяца, я очень люблю брать ее на руки. Иногда, когда она прибаливает, она засыпает у меня на руках, это очень приятно. Обычно она засыпает не на руках. А многие" Продолжения нет. "Считаю, единственная настоящая любовь платоническая. Готова привести цитату из Библии. Любовь Георгиевна". Любовь Георгиевна у нас сегодня очень активно общается. Любовь Георгиевна, платоническая любовь во времена Платона означала любовь мужчины к мужчине, как правило, к юноше. Вот я поэтому и сказал, что сейчас это не совсем правильно трактуют, эту фразу "платоническая любовь". "Очень много говорилось о трактовке любви между различными религиями. Можно подумать, что атеисты неспособны на любовь. Владимир Ильич, Москва". Почему, атеисты так же способны на любовь, как и верующие. "Я бы хотел задать вопрос Михаилу. Моему сыну 10. Недавно он мне сказал, что он будет голубым, ведь многие великие были гомосексуалистами. Он не обделен любовью, правда, отец пьющий. Что могло повлиять на психику ребенка? К какому врачу обратиться?" Во-первых, есть и детский психолог, и детский психоневролог, и детский психиатр, и детский сексопатолог, наверное, тоже существует или просто сексопатолог. Можете поговорить. Там сложный вопрос. Совершенно не обязательно, что ваш ребенок гомосексуалист, хотя и не исключено. 10 лет возраст достаточно ранний, у мальчиков еще не наступает вообще половое развитие. Это вопрос, может быть, связан с информацией, которая льется в уши и в глаза детям, в частности и про гомосексуализм. И это могла быть фраза, сказанная в связи с чем-то, ему мог понравиться, не знаю, какой-нибудь певец, актер гомосексуалист, и возникла такая идея. Все-таки нужно, действительно, сходить к специалисту. Сейчас мы слушаем Ивана.
ИВАН Я хочу поздравить с праздником радиослушателей и вас.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо.
ИВАН Передача про любовь. Хочу зачитать из советского энциклопедического словаря, то такое любовь. "Любовь интимное глубокое чувство, устремленность на другую личность, человеческую общность или идею. В древней мифологии и поэзии космическая сила, подобная силе тяготения".
М. ЛАБКОВСКИЙ Интересно советская энциклопедия трактовала.
ИВАН Может быть, поэтому и нет, наверное, определения. У каждого любовь, наверное, по-своему
М. ЛАБКОВСКИЙ Любовь определение то, что человек чувствует сам, не больше и не меньше. Говорить можно сколько угодно, но чтобы это понять человек может понять только то, что он сам ощущает, не более того, но и не менее. Кому что дано. Философствовать на эту тему, если мы говорим о трактовке любви философами, это вообще, мне кажется, такие коллективные умопостроения, потому что всё, я повторяю, зависит оттого, что человек сам чувствует. "Господа, вы забыли песни Соломона в Ветхом завете. Разве это не гимн чувственной любви? Елена". "Михаил, при венчании священник в церкви благословлял молодых, говорит: любите, плодите и размножайтесь". Это от Галины. "Здравствуйте. Рассуждая об отношениях церкви к семье и любви, нельзя забывать, что церковь есть живой развивающийся организм. Есть на продажу много книг на эту тему, "Библиотека православного христианина". Существует социальная концепция РПЦ. Даша, Петербург". "Михаил, у нас очень хорошие отношения с одной женщиной, взаимные, но ее дочь встала грудь между нами. Ей 16 лет, играет роль очень свирепого и ревнивого мужчины. Что делать? Сергей". Сергей, понятно, что ребенок вас к маме ревнует, с ребенком нужно налаживать отношения и стараться не раздражать ребенка демонстративными объятиями и поцелуями с ее мамой, хотя вначале. Друзья мои, передача, к сожалению, подходит к концу. Я не успею прочитать все сообщения. Спасибо вам за них, спасибо вам за звонки. Я посчитал, что звонок Ирины заслуживает того, чтобы премировать его бесплатной консультацией, телефон вы сейчас услышите. Ирина, поздравляю вас. Всех поздравляю с праздником и желаю любви. Пока.