Взрослым о взрослых - 2004-02-07
М. ЛАБКОВСКИЙ Добрый вечер. Это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Тема сегодня, надеюсь, будет вам интересна. Тема называется сексуальные домогательства, или, как говорят в англоязычных странах sexual harassments. Скажу сразу, что законов по поводу сексуального домогательства в России нет вообще. Но известно по статистике, что порядка 82% женщин, которые устраиваются на работу, подвергаются этим самым сексуальным домогательствам. Видимо, часть из них на работу все-таки устраивается и подвергается уже домогательствам работая, а не при трудоустройстве. По поводу мужчин статистики нет, но предполагаю, что такие случаи тоже случаются. Проблема сексуальных домогательств уходит так как я сказал уже, что законов прямых по поводу этих домогательств нет в область уголовного права. Это попытка изнасилования, само изнасилование и совершение развратных действий. И в область гражданского права, к КЗоТу, к превышению служебных полномочий, к использованию служебных полномочий, к трудовым спорам, к незаконным увольнениям и так дальше. В разных странах сексуальные домогательства комментируются совершенно по-разному. Я помню, читал как-то американские, австрийские законы, французские, немецкие. Я сейчас точно не помню, какие из них какой стране принадлежат. Например, по-моему, в США рассказывание анекдотов сексуального характера в присутствии женщин мужчинами считается сексуальным домогательством. Комплименты по поводу частей тела, грудь, задница, ноги и что-нибудь еще, не про прическу, конечно, идет речь, тоже могут трактоваться как сексуальные домогательства. У нас ситуация выглядит следующим образом. Начиная от прямого склонения к сожительству или к сексуальным отношениям до изначально невинного предложения пойти выпить чашечку кофе. Скажем, если женщина отказывается, то при трудоустройстве ее могут вообще на работу не взять. А если она уже работает такие случаи, кстати, были в моей практике в консультации, я расскажу, если останется время, попозже поподробнее, то человек приходит на работу, и его как-то пытаются с работы убрать. Например, вот в том случае, который был в моей практике, пришла женщина, которая отказывалась постоянно от этой самой чашечки кофе. В результате, когда она в очередной раз пришла на работу, ей сказали, что как бы делать ей здесь нечего, непонятно, чем она здесь занимается, и не подыскала бы она себе другую работу. Понятно, что очень трудно доказать эти сексуальные домогательства, как, собственно, и получение взятки, потому что, как правило, нет свидетелей. Но не это самая главная проблема. Гораздо худшая проблема, когда женщины сами скрывают такие факты, читая для себя неудобным, не знаю, унизительным говорить об этом. Иногда они скрывают это из страха быть уволенными, хотя кончается, к сожалению, все примерно так же. У меня вопросы в связи с этим к вам. Вопрос первый стакивались ли вы с сексуальными домогательствами? Если сталкивались, расскажите, как это происходило, предпринимали ли вы какие-нибудь попытки решить эту проблему юридически, обращались ли вы в суд. И самый главный вопрос. На ваш взгляд, какие законы нужны в России, для того чтобы эта проблема каким-то образом решалась. Как я уже сказал, прямого закона о сексуальных домогательствах в стране нет. Наш телефон 203-19-22. Наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Подумайте и звоните.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Возвращаемся к нашей теме сексуальных домогательств и слушаем Сергея.
СЕРГЕЙ Я из Петербурга. Я напрямую сталкивался с этой проблемой в Америке. Это было в 92 году.
М. ЛАБКОВСКИЙ По отношению к себе?
СЕРГЕЙ С этой проблемой. Не по отношению к себе.
М. ЛАБКОВСКИЙ Расскажите, как вы сталкивались, об этом опыте.
СЕРГЕЙ Была вечеринка после театральной премьеры. Все актеры театра остались ночевать в театре. Потом мне были предъявлены обвинения, что я кого-то там сексуально домогался.
М. ЛАБКОВСКИЙ На основании чего вам было предъявлено такое обвинение?
СЕРГЕЙ Пребывание в одном помещении. Вот и все, на основании этого.
М. ЛАБКОВСКИЙ А дальше? Вас в суд вызывали?
СЕРГЕЙ Нет, слава богу, это все было решено внутри коллектива.
М. ЛАБКОВСКИЙ А как выглядело обвинение? Что вам сказали, кто вам сказал? Жертва, во-первых, сказала?
СЕРГЕЙ Жертва сказала своим коллегам в театре и исчезла. Слава богу, были такие твердые свидетели, которые спали в том же помещении, которые сказали, что ничего подобного не было, люди просто спали и все.
М. ЛАБКОВСКИЙ А она сказала, что вы ее пытались изнасиловать.
СЕРГЕЙ Да. Понятно, что в данном случае имело место явное психическое расстройство. Потом это подтвердилось. Но это грозило мне очень многим в Америке, естественно.
М. ЛАБКОВСКИЙ А чем это вам грозило в Америке, кстати?
СЕРГЕЙ Во-первых, меня могли выслать просто оттуда, потом тюрьма Любое общение с судом, с любым судом, я считаю, - это оскорбление меня персонально. Т.е., как только я сталкиваюсь, вынужден, не по своей воле, а вынужден сталкиваться с государственными органами, тем более такими, как суд, это уже является вторжением в мою частную жизнь. Это искажает мое внутреннее самочувствие очень серьезно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вообще правоохранительные органы, да, они привносят некоторую дисгармонию в мироощущение, поэтому я понимаю вас. Очень любопытно. Это был первый звонок. Второй звонок от Игоря 33 лет. Игорь, добрый вечер. Одну секундочку, я хочу только сделать небольшую реплику. Я предполагал, что звонить все-таки будут женщины, которые являются, в общем-то, жертвами сексуальных домогательств, и говорить, каких нам законов не хватает, как это происходило у них. Но пока звонки от мужчин.
ИГОРЬ Мне 33 года, живу на Маяковского, но дело было в одном из райцентров Центральной России. Когда я учился в школе, я играл в футбол, а вратарем у нас был сын первого начальника райцентра. И жили мы, как говорят, несмотря на то, что райцентр, такой, что его можно спрятать в боковом кармане, тоже существует понятие, жили недалеко друг от друга. И после футбола, поскольку я из пролетарской семьи, а он сын начальника первого, у них был не только душ, но и ванная. И после футбола мы заходили к нему совершить омовение. Его мама всегда отсылала в сад или сливы собирать, или груши, или, в крайнем случае, сбегать в магазин за пирожными. А когда я принимал ванную, началось с того, что мне просто подавали в ванную полотенце вначале, потом помогали, так сказать, привести прическу и так далее. Я был в недоумении.
М. ЛАБКОВСКИЙ А сколько вам лет было?
ИГОРЬ В школе учился, в 9-10 классе. После того, когда ко мне зашли и стали просили помочь ей разоблачиться, чтобы и она приняла душ, в это время пришел вратарь, Вовка, я ему сказал, я говорю, смотри, папе говорить не нужно, но ты маме скажи. Вот такие случаи бывают в жизни.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо. Я хочу вам напомнить, что самый интересный звонок а сегодня самый интересный звонок это, скорее всего, самая интересная история будет премирован бесплатной консультацией, телефон которой будет еще неоднократно звучать в нашей программе. А теперь мы слушаем Татьяну, это первый женский голос сегодня.
ТАТЬЯНА У меня очень тривиальная история, которая знакома каждой женщине-предпринимателю, которая собирается сделать свое коммерческое предприятие. Было это на заре перестройки, что называется. Организовала я некий небольшой физкультурный комплекс с сауной, бильярдик, в общем, все такое мелкое достаточно. И, соответственно, нужно было получить справки от СЭС, от пожарников и прочее. Вы ж понимаете, что взятки давались направо и налево. Девушка из СЭС удовольствовалась упаковкой пива, должна вам сказать, потому что это было ранее утро.
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, давайте двигаться в сторону домогательств.
ТАТЬЯНА А домогательство, это по поводу пожарной охраны. Там вообще беспредел полный творился. Мелкие инспекторы, которые приходили и писали предписания, что вам нужно сделать: здесь завес, здесь пожарный выход, тому подобное. Это бешеные деньги. Соответственно, не была я на это способна. Но за взяточку, туда-сюда, меня привели к начальнику этого округа, который заведовал пожарной охраной, и он, можно сказать по-русски, на меня запал. И дал разрешение, да, дал. Но при этом, кроме того, что они бесплатно пользовались услугами моего комплекса, мне приходилось с ним натурально встречаться и интимно общаться, без всякого, естественно, своего на это желания. Я не могу это назвать полным домогательством, что называется, этих услуг
М. ЛАБКОВСКИЙ А где домогательство?
ТАТЬЯНА Домогательство в том, что если я этого не сделаю, меня закрыть можно на завтрашний же день.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы чего должны были сделать?
ТАТЬЯНА Если я или сделаю вот полностью те предписания, которые мне даны
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, еще раз, вопрос задаю медленнее. Вы должны переспать с ним были? О чем речь идет?
ТАТЬЯНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы с ним переспали?
ТАТЬЯНА И не раз пришлось.
М. ЛАБКОВСКИЙ Интересно. А вы считаете, что по-другому эта проблема никак бы не решилась?
ТАТЬЯНА Материально невозможно было это сделать, ни технически, ни материально для моего маленького предприятия. И я думаю, что любая женщина, которая пыталась заниматься бизнесом, с этим сталкивалась.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы хотите сказать, что все женщины, которые занимаются бизнесом, спят с СЭС, пожарными, милицией, управой и так дальше?
ТАТЬЯНА Не все. Но которые маленькие и пытаются выжить И такое все время, постоянно. Я часто это слышала от своих подруг, которые занимались тем же.
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, а вы не жалеете, что вы это сделали?
ТАТЬЯНА Пока мой бизнес шел, мне приходилось этим заниматься. Естественно, я терпела от этого много и морального, и физического неудобства. Но ради бизнеса я это делала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Интересная цена вопроса. Понимаю. Спасибо вам, кстати, за откровенный звонок. Не думаю Хотя я как бы не разделяю того, что произошло
ТАТЬЯНА Каждая женщина, которая столкнулась с этим, она меня поймет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо вам огромное, на самом деле, за откровенность, потому что мало кто может так откровенно рассказать о своей ситуации. История, наверное, поучительная.
ТАТЬЯНА Можно еще два слова я добавлю?
М. ЛАБКОВСКИЙ Пожалуйста.
ТАТЬЯНА Когда нашелся человек, который пришел в эту организацию, где я арендовала это место, он сказал: я заплачу больше, но чтобы ее вот оттуда выжить, мне аренду повысили сразу в 5 раз. Мне сказали: или плати, или не плати. Когда я кинулась к своему этому пожарнику, он развел руками. Я, мол, ничего не могу сделать: или выполняй эти условия, или уходи оттуда. Я оттуда ушла. Вы будете смеяться, но где-то через пару месяцев он мне позвонил и сказал: а ты не хочешь встретиться?
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, у меня к вам такой вопрос. Вы сделали то, что вы сделали, это, в конце концов, ваше право, вы уже девушка взрослая
ТАТЬЯНА Теперь уже да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я что хочу вас спросить. Я сказал, что законов у нас нет. Как вы считаете, как бы мог выглядеть такой закон о сексуальном домогательстве?
ТАТЬЯНА Я думаю, лучше всего так же, как в Америке.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это как?
ТАТЬЯНА Посмотрел криво, похлопал по плечу Но при этом у нас должна быть изначально другая система, изъятие вот таких людей, которые взяточничество и тому подобное, при помощи чего можно делать бизнес.
М. ЛАБКОВСКИЙ Изъятие людей это невозможно. Мы работаем с людьми, которые у нас есть. Поэтому изымать их практически нереально. Я спрашиваю о законе.
ТАТЬЯНА Закон изначально не об этом должен быть, не о сексуальном домогательстве. А закон изначально о том, чтобы таким способом невозможно было открывать бизнес
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, а вот ваш пожарный он вам вслух что-нибудь говорил, какие-то предложения сексуального характера делал?
ТАТЬЯНА Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы могли бы записать на диктофон, например, его слова?
ТАТЬЯНА Вы знаете, это было, наверное, лет 10 назад, вряд ли я это вспомню
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. диктофона не было.
ТАТЬЯНА Не было у меня тогда даже мысли о том, что возможно с этим что-то сделать, только при помощи этого я могла начать свой бизнес.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо вам еще раз за звонок. Я хочу сказать, что, как уже было сказано раньше, очень трудно доказать, потому что женщина не склонна как часто, кстати, бывают жертвами изнасилования, которые боятся потом рассказывать о том, что с ними произошло. Так вот женщины, которые не насиловали, а просто склоняли к сожительству в такой же истории, как с Татьяной, не хотят, не любят рассказывать об этом, особенно в коллективе, и не верят в то, что это им поможет решить проблему. Так вот я хочу сказать, что аудио- и видеозаписи обычно судом приобщаются и являются доказательством сексуальных домогательств. А теперь слушаю Виктора.
ВИКТОР Вы понимаете, в чем дело. Я не сам этому подвергся. Это очень недавно, несколько лет назад, я послал мою будущую сноху получить совершенно простую справку к чиновнику. Она не стоила ничего, ни копейки. Но я ей сказал, что, Иришечка, никаких этих самых, лучше ничего
М. ЛАБКОВСКИЙ Никаких чего? Виктор, никаких этих самых вы о чем говорите?
ВИКТОР Вот об этом самом, никаких домогательств. Она симпатичная очень девочка.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это вы ей сказали, чтобы с ее стороны не было домогательств.
ВИКТОР Я ей сказал, чтобы она не допускала ничего. Так вот она не получила эту справку. Потому что первый вопрос был я вам немедленно выдам справку, ежели вы позволите себе немножко лишнего. И все, я не получил ее.
М. ЛАБКОВСКИЙ Чем история закончилась?
ВИКТОР Ну чем закончилась Я не получил справку, но я свою будущую сноху
М. ЛАБКОВСКИЙ Понял. Виктор, спасибо. У нас на связи еще один Виктор. Не устаю удивляться, что из 5 звонков один женский, 4 мужских. Хотя я почему-то считал, что эта тема женщинам более актуальна.
ВИКТОР У меня не история, а у меня как бы комментарий.
М. ЛАБКОВСКИЙ Прокомментируйте.
ВИКТОР Прокомментировать я хочу вот какой момент. Несколько звонков я услышал. И когда вы спрашиваете, как бы это можно было решить с помощью законов
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, именно это я и спрашиваю.
ВИКТОР Ссылаются на положительный опыт в Америке. Так вот в Америке это как бы пошло еще дальше. Такое частое и, насколько я понимаю, достаточно шумное использование этого закона, вообще это актуальная тема, по крайней мере, недавно еще была, harassments и так далее. Так вот дошло до того, насколько я знаю, что в одном из колледжей, что ли, преподаватель настолько старался вести себя корректно, вплоть до того, что избегать прямых взглядом на студентов и на студенток, в частности, что одна из студенток подала на него в суд за то, что он игнорировал ее и таким образом предрасположенность создал у нее к развитию комплекса неполноценности.
М. ЛАБКОВСКИЙ Очень интересно. Вы считаете, американцы довели до абсурда эту идею?
ВИКТОР Я считаю, что да, это доведено до абсурда там.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы сами являетесь владельцем предприятия или менеджером?
ВИКТОР Я менеджер.
М. ЛАБКОВСКИЙ А у вас есть в подчинении женщины?
ВИКТОР Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вас с ними какие-то отношения бывали сексуальные?
ВИКТОР Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Никогда?
ВИКТОР Никогда.
М. ЛАБКОВСКИЙ А желание у вас такое было?
ВИКТОР Было.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы его в себе подавляли?
ВИКТОР Подавлял.
М. ЛАБКОВСКИЙ А чем вы руководствовались?
ВИКТОР Когда подавлял?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да.
ВИКТОР Да вы знаете, я как-то не задавался вопросом, чем я руководствовался. Наверное, может быть, какие-то культурные традиции, может быть, воспитание, черт его знает. Что-нибудь, наверное, из этой области.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо вам, Виктор, за интересный звонок. Особенно интересная была история про американскую студентку. И мы слушаем Татьяну. Здравствуйте, Татьяна.
ТАТЬЯНА Добрый вечер.
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, сколько вам лет?
ТАТЬЯНА Мне 34.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы, как я понимаю, подвергались сексуальным домогательствам.
ТАТЬЯНА Вы знаете, сказать подвергалась, наверное, неправильно. То, что на меня обращали внимание и предлагали, естественно, и на работе, и вне работы
М. ЛАБКОВСКИЙ А как это выглядело на работе, если речь идет о вашем начальнике? Что он именно говорил?
ТАТЬЯНА Обычно, что какая я красавица, умница
М. ЛАБКОВСКИЙ Красавица, умница, это и мне приятно. А дальше что?
ТАТЬЯНА Куда-то пригласить, куда-то съездить, провести время, в командировку.
М. ЛАБКОВСКИЙ Хорошо. Вы отказывали. Какое было продолжение этой ситуации?
ТАТЬЯНА Вы знаете, я никогда не отказывала. Я не говорила никогда нет
М. ЛАБКОВСКИЙ А что вы говорили?
ТАТЬЯНА Да, замечательно, обязательно съездим. Но у меня поменялось, наверное, 5 или 6 начальников за время моей работы, и ни разу никогда я не поругалась со своим начальником, не отказала ему в лоб, всегда оставалась очень таким полезным работником, которого всегда ценили
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы считаете, это правильное поведение, не говорить напрямую нет, а говорить в какой-то неопределенной форме?
ТАТЬЯНА Да, в конце концов мужчине это надоедает. Мужчины же такие бегуны на короткую дистанцию. И когда это все это длится, длится, длится, все это аккуратно сходит на нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, я вас, простите, перебью на 2 секунды. Вы немножко залезли на второй час нашей программы, это сексуальные домогательства, но уже в психологическом аспекте. Так вот я вам хочу сказать, что иностранцы, когда встречаются за границей с русскими женщинами, они искренне недоумевают. Потому что для них нет это нет, а в другой раз это да, только не сегодня. И когда, скажем многие у нас отдыхают в Турции, в Греции, где живут достаточно темпераментные мужчины, я уж не говорю про Египет, которые, говоря по-русски, пристают к женщинам, то некоторые женщины они не хотят никакого кофе, никаких продолжений, но они не говорят нет, как это не делаете и вы, они говорят не сегодня, сегодня я занята, в другой раз. Они искренне считают, что им не отказывают, а просто переносят встречу. Мне кажется, что это вообще такая русская ментальность женская не говорить прямо нет.
ТАТЬЯНА Вы знаете, конечно, если ко мне подходит на улице мужчина, неважно какой национальности, предлагает пойти выпить чашку кофе, это понятно, что за этим дальше идет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы ведь тоже говорите давайте не сегодня
ТАТЬЯНА Ничего подобного. Я говорю всегда нет. Мы же сейчас говорим о домогательствах
М. ЛАБКОВСКИЙ Я все понимаю. А почему вы на работе не говорите? Вы дорожите работой? Это опять как бы связано с деньгами, как вот у Татьяны, которая звонила до вас?
ТАТЬЯНА Это не только с деньгами, но с отношением, иногда даже это бывает выгодно, что тебя считают любовницей твоего босса. Потому что отношения дружеские в любом случае, а с другой стороны, вся команда замечательно к тебе относится. Но я вообще хотела сказать немножечко о другом, тоже об этом теме. Я проработала много в Америке. Это просто кретинизм, то, что там происходит. Поверьте мне, это доходит до такого абсурда, когда женщине не подают руку, когда не отодвигают стул, когда не держат дверь
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, простите я вас еще раз перебью. Это мы уже немножко заехали в другую плоскость, феминизма
ТАТЬЯНА Это все идет от этого.
М. ЛАБКОВСКИЙ Подождите, Татьяна, секундочку, я вам сейчас объясню, вы поймете логику. В Америке, действительно, не подают пальто, не пропускают вперед, не уступают место, если не о пожилых людях, конечно, идет речь, и так дальше. Но существует железное правило: чем больше у тебя привилегий, тем меньше у тебя прав. Так вот запомните: до тех пор, пока вам будут подавать пальто, ваша зарплата будет всегда меньше, чем зарплата мужчин.
ТАТЬЯНА Ничего подобного. Вы знаете, что я работаю очень успешно, я такой редкий в России средний класс, я зарабатываю сама очень приличные деньги, я езжу на хорошей машине, я живу на Рублевке. Сама зарабатываю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы молодец. Я говорю, что, в общем, в обществе, если мужчина продолжает подавать пальто и уступать место, то его зарплата всегда будет больше. Это логика. Еще раз по слогам. Чем больше у вас привилегий, тем меньше у вас прав. Это, кстати, женщинам для того, чтобы они задумались. Я не выражаю своего отношения, я вам не могу сказать, как я к этому отношусь, хорошо или плохо, дело не в моем, на самом деле, мнении, дело в том, что существует такая идея, существует этикет определенный. Но за этой идеей, за этикетом стоит определенная логика. Если вас считают более слабым существом, то вы будете жить в положении более слабого существа, в частности, это скажется на вашей карьере, на ваших заработках и так дальше. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". И у нас Ирина.
ИРИНА У меня такой вопрос в отношении молодежи и их отношений. Это можно?
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы молодежь?
ИРИНА Нет. Я мать подрастающего сына, и меня это очень волнует.
М. ЛАБКОВСКИЙ Будет ли ваш сын домогаться кого-то, когда он вырастет, на работе? Вас что волнует?
ИРИНА Меня волнует вот такой вопрос. Общественное мнение, насколько я понаблюдала из СМИ и из мнения масс, что они это в пользу презумпции виновности юноши и мужчины в отношении таких сексуальных домогательств и вообще интимных отношений мужчины и женщины.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я вам больше того скажу. В законе есть статья об изнасиловании, но она касается исключительно мужчин, женщин она почему-то не касается.
ИРИНА Вот это-то и странно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Согласен.
ИРИНА У нас есть время? Могу я немножко процитировать молодежный журнал?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, пожалуйста.
ИРИНА Письмо такое, текст выдается за подлинное письмо одной девушки, возможно, он кого-то покоробит, но это текст печатный. "Мы с моим парнем в очень близких отношениях"
М. ЛАБКОВСКИЙ Ирина, вы только от трубки не уходите далеко, а то вы пропадаете.
ИРИНА "Пару раз бывало так. Он только в меня войдет, и вдруг я понимаю, что я его не хочу. И я ему отказываю сразу. И представляете, этот парень стал прилюдно надо мной издеваться, надсмехаться. И вообще я на него очень обиделась". Вот как вы думаете? Ей психолог ответил, на мой взгляд, справедливо: что, голубушка, это не называется отказала, это по-другому называется.
М. ЛАБКОВСКИЙ Психолог был неправ, скажу вам сразу. Единственное, я хотел бы, друзья мои, нас буквально вогнать в рамки сексуальных домогательств все-таки на работе. Отвечу вам все равно, Ирина, на этот вопрос. Даже если речь идет о супругах, то если секс происходит против воли одного из супругов, то это можно приравнять к изнасилованию. Да, я согласен, что все можно довести до абсурда, что женщина приглашает мужчину домой или девушка юношу, тут возраст не принципиален. Она как бы готова к сексуальным отношениям, она не скрывает своих желаний, но в момент близости она вдруг передумывает. Назовите ее как угодно, но с точки зрения юридической, если он проигнорирует ее нежелание заниматься сексом, он, действительно, может быть обвинен в изнасиловании. Вывод отсюда напрашивается один: занимайтесь сексом с тем, кому вы доверяете и кто вас не подставит. Вот и все. Еще раз повторяю, что мы обсуждаем сексуальные домогательства, происходящие на службе, и говорим о том, что закона о сексуальном домогательстве нет, что область сексуального домогательства выходит в область уголовного права, когда мы говорим о совершении развратных действий или попытки изнасилования, и в область гражданского права, когда мы обсуждаем трудовой кодекс, трудовые споры, незаконное увольнение, превышение служебных полномочий и так дальше. Мне хотелось бы узнать, как бы сформулировали такой закон, если вообще считаете, что в нем есть смысл, потому что очень много звонков, особенно от тех, кто жил или работал в Америке, о некотором абсурде, как я понимаю, такого закона. Послушаем Людмилу.
ЛЮДМИЛА У меня вообще-то история, честно говоря, выходящая, по-моему, за все рамки. Я работала на одном предприятии и ко мне домогалась женщина, причем не только женщина, а хозяйка этого предприятия. Понимаете?
М. ЛАБКОВСКИЙ Понимаю.
ЛЮДМИЛА И в общем-то, мне пришлось уйти.
М. ЛАБКОВСКИЙ А другого способа не было решить эту проблему?
ЛЮДМИЛА Ну а как? Если женщина заявляет мне: я тебя люблю, либо ты работаешь, либо ты уходишь.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вот как же с КЗоТом? Про профсоюзы вспоминать не будем, они давно уже, по-моему, канули в Лету, но существует закон. Для того чтобы вас уволить, вам должны, по-моему, в течение годы сделать три письменных выговора или предупреждения.
ЛЮДМИЛА Вы поймите, как же я могу как бы упираться, если это Вы понимаете, что работа станет невозможной.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы же работаете на территории РФ, здесь законы никто не отменял, хозяйка она
ЛЮДМИЛА Вы знаете, мне даже стыдно заявлять, честно говоря, об этом.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот это уже другой разговор.
ЛЮДМИЛА Понимаете?
М. ЛАБКОВСКИЙ Понимаю.
ЛЮДМИЛА Я, естественно, ушла.
М. ЛАБКОВСКИЙ Людмила, а если бы для вас вопрос работы был вопросом куска хлеба, для вас и для ваших детей, вы бы с голоду умирали, вы тоже бы постеснялись об этом заявлять?
ЛЮДМИЛА В общем-то, у меня и была такая ситуация. Я являюсь матерью-одиночкой. Я знала, что она не имеет права меня увольнять. Были такие условия, что я не могла находиться там.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот Татьяна, которая нам звонила первой, сказала, что у нее были такие условия, что она не могла не спать с пожарным. У меня вызывает, конечно, большой вопрос безысходность такой ситуации. Пока я не слышу вразумительных предложений по поводу законов, пока я не слышу какой-то, я бы сказал, более активной позиции. Женщины выдают себя жертвами, как бы смиряясь с ситуацией, и даже совершенно продвинутая девушка, по-моему, Татьяна вторая, сказала, что да, она ни с кем, конечно, не спала, но и нет тоже не говорила. А сейчас послушаем Дмитрия.
ДМИТРИЙ Я бы хотел рассказать историю своей знакомой. Она приехала из Америки.
М. ЛАБКОВСКИЙ У нас какая-то российско-американская тема сегодня просто.
ДМИТРИЙ Там у них, насколько я понял, с этим делом совсем плохо.
М. ЛАБКОВСКИЙ Или совсем хорошо. Это смотря кто на эту тему смотрит.
ДМИТРИЙ Она там была год. И как-то у нее сломался в ее комнате компьютер в общежитии. И она пригласила какого-то знакомого парня, который разбирается в компьютерах. Он когда пришел, он открыл дверь в ее комнату и подпер дверь рюкзаком. И пока он занимался компьютером, те люди, которые ходили по коридору, они могли видеть, что он занимается компьютером, именно компьютером. Когда он закончил чинить компьютер, он вышел и ушел. Т.е. дверь была всегда открыта, и он как бы себя обезопасил.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. он предусмотрел эту ситуацию, что его могут обвинить, что он закрылся и домогался.
ДМИТРИЙ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно. Я, конечно, понимаю, что мужчинам, может быть, не всем это приятно слушать, но это, на самом деле, дрессирует и мобилизует. Потому что никто не хочет судебных разбирательств и тем более тюрьмы. И я не думаю, что американцы по этому поводу мучаются. Потому что это не в один момент произошло, а это происходило в течение какого-то времени. Не все законы были приняты сразу. Они, наверное, к этому привыкли. Хочется послушать мнение наших в основном, я бы сказал, женщин. 203-19-22, это телефон. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это пейджер.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы с вами возвращаемся к этой интересной теме, которая называется сексуальные домогательства. Первая часть была посвящена законам. К сожалению, публика достаточно вяло реагировала на законы. Женщины не показали свои непримиримые позиции по отношению к сексуальным домогательствам. Вторая часть тема та же, только она уже, что называется, в психологическом аспекте. Существует такое мужское мнение, достаточно большого количества мужчин, что женщины сами себя провоцируют, т.е. не сами себя, они мужчин провоцируют на это сексуальное домогательство. Например, они приходят на работу в мини-юбке или без лифчика или какими-то действиями, взглядами, поступками что-то делают такое, из-за чего мужчина начинает их домогаться. Хотелось бы опять послушать в основном женщин, что они по этому поводу думают. Хотелось бы все-таки послушать женщин, которые говорят нет, а не говорят давайте в другой раз. Хотелось бы послушать, собственно, истории. Это, наверное, самое ценное, как я уже сказал. Мы сегодня, как обычно, разыгрываем самый интересный звонок. И сегодня самый интересный звонок это, в общем-то, самая история, и особенно у самой интересной истории должен быть интересный конец, выход из этой ситуации, если женщине удалось как-то эту проблему решить, не компромиссным путем, а, я бы сказал, бескомпромиссным. Пока, к сожалению, таких звонков еще нет. Телефон семейной консультации вы еще несколько раз услышите. Поэтому напоминаю вам пока телефон прямого эфира, 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Звоните, мы обсуждаем сексуальные домогательства.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ У нас на связи Марина. Слава богу, что сначала позвонила женщина, а не мужчина, все-таки тема, мне кажется, больше касается женщин.
МАРИНА Я хотела бы сказать по поводу предыдущей части, насчет того, что женщины не отказываются, отмазывают свой отказ. Это вызвано тем обстоятельством, на мой взгляд, с собственного опыта, с тем, что мужчины становятся очень озлобленными, если им отказать резко.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но это проблема мужчин, согласитесь, Марина. Пусть они будут озлобленными, пусть они мучаются.
МАРИНА Они своей злобой достаточно активно и воинственно будут портить тебе при этом жизнь.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы никогда не встречали женщин, которые таким образом себя поставили, что мужчины знают, что это просто невозможно, нереально?
МАРИНА Я встречала и сама придерживаюсь такой же линии.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я, например, себе очень плохо представляю, как можно было склонить к сожительству Аллу Борисовну Пугачеву, даже когда она была молодая. Просто видно, что у нее есть характер и что она с собой так не позволит обращаться.
МАРИНА Так вот притом, что существует эта злоба и инсинуации, я узнавала от окружающих людей, которые в силу органичности человека понимали, что этого не может быть, это вранье в отношении меня. Я именно об этом говорю, поскольку этот опыт накапливается, ситуация повторяется, то женщина просто постарается водить за нос, что называется "динамо крутить". Себе дешевле.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы понимаете, можно крутить, конечно, а можно и нарваться. Потому что если вы говорите неопределенно, то вас также и понимают неопределенно.
МАРИНА Это их проблемы, проблемы мужчин.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы с такой ситуацией вообще сталкивались на работе?
МАРИНА Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ И вы тоже как-то уклонялись?
МАРИНА Конечно. Вы знаете, наше прошлое, если вы помните я в некотором возрасте уже человек, я хочу сказать, что мы прошли школу так называемых "ящиков", где в коллективе много народу, а работа, в принципе, два раза в году более-менее интенсивная, а все остальное просто нечем было заниматься.
М. ЛАБКОВСКИЙ Только как перемывать кости ближнему, да?
МАРИНА Перемывать, переглядываться, перемигиваться, всякие вот эти
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо, Марина. Валентину слушаем. Наконец у нас женщины стали появляться.
ВАЛЕНТИНА Вы знаете, я вот по поводу того хотела сказать, что здесь прозвучало, что женщины провоцируют сами, они приходят в коротких юбках, красивых платьях. Я считаю, что это не совсем правильный подход к проблеме, поскольку женщина, она как-то так все-таки красива от природы. И если она будет еще одеваться в серое, не знаю, во что-то серое, превращаться в серую мышку, чтобы ее не домогались
М. ЛАБКОВСКИЙ Валентина, если меня спросить, то я считаю, что женщина как хочет, так и одевается, за исключением некой штабной культуры, т.е. в каждом офисе есть какие-то свои принятые формы одежды. Начальство при приеме на работу примерно объясняет, как надо одеваться в рамках вот этого этикета корпоративного. Женщина может одеваться, как она считает нужным. Если она не хочет носить лифчик, пусть не носит. Это, кстати, касается и трусов. Это ее дело. Проблема мужчин, что они так реагируют. Это не есть провокация.
ВАЛЕНТИНА Мне кажется, что все-таки домогательство и уже прямое насилие это вещи из разных плоскостей, поскольку все-таки человек, который домогается, он понимает грань между домогательством и уже уголовным началом. Поэтому, в общем-то, никто не хочет пересекать эти черты. Поэтому здесь задействованы обе стороны, как одна, так и другая.
М. ЛАБКОВСКИЙ А женщины каким образом задействованы?
ВАЛЕНТИНА Дело в том, что пока женщина, в общем-то, психологически готова пойти навстречу, до тех пор этот процесс будет существовать.
М. ЛАБКОВСКИЙ А как вы считаете, если женщина не говорит нет и как бы и да не говорит, она готова в этом смысле психологически пойти
ВАЛЕНТИНА Я думаю, да. Потому что если женщина хочет дать отпор, то она все-таки должна достаточно определенно высказать свою позицию внешним поведением, словами. Дело в том, что я уже достаточно много работаю, у меня большой стаж рабочий, и вот на протяжении всего своего рабочего стажа я испытывала одно время и к себе такое отношение и наблюдала на работе все вот эти годы, которые я работала, я видела со стороны своего начальника попытки завоевать чье-то внимание, доверие, скажем, и склонить к определенным отношениям. Кто-то поддавался, кто-то не поддавался.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо, Валентина. Вот любопытное сообщение на пейджер. Оно имеет отношение к вашим звонкам, дорогие мои. Послушайте. "Михаил, просто женщинам тяжелее говорить об этом в прямом эфире, потому что рядом может быть семья и вообще ситуация травмирует. А мужчины, которые говорят от имени женщин, их можно тоже засчитать в "женские" звонки. Ольга из Москвы". Почему я процитировал Ольгу? Потому что я обратил внимание, что женщины избегают говорить о себе и о собственном негативном опыте, предпочитая рассказывать о своем отношении к проблеме. Мне бы все-таки хотелось услышать вашу собственную историю. Еще одна Валентина у нас на связи.
ИРИНА Здравствуйте. Это Ирина.
М. ЛАБКОВСКИЙ А, вас зовут Ирина.
ИРИНА У меня такая достаточно забавная, наверное, история, немножечко в другом русле. Я работала в одном из ленинградских предприятий после института, мне было 23-24 года, я работала мастером и технологом одновременно. И в нас в цехе был молодой мужчина, постарше меня, который считал себя, наверное, неотразимым. И была такая ситуация, что он гнал брак. И каждый день я, приходя на работу, заходила в отдел ОТК и возвращала ему брак. И в один прекрасный момент он меня перед всем цехом обвинил в сексуальном домогательстве. Он сказал, что я на него запала, и вот то, что я объявила, что это брак, негодность, это вот такой способ приставания к нему.
М. ЛАБКОВСКИЙ Изобретательный юноша, что я могу сказать.
ИРИНА Он был не совсем юноша, ему было где-то около 30. Это было очень неприятно.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы как реагировали на это?
ИРИНА Я была в шоке. Мне было настолько неприятно. Причем это было все в достаточно нецензурных выражениях высказано. Я стояла, как оплеванная.
М. ЛАБКОВСКИЙ Можно было, конечно, сейчас задним числом трудно сказать, домогалась не домогалась, а переделывать-то все равно придется.
ИРИНА Да, мне, единственное, что повезло, что руководство было мне навстречу, в общем-то, от этого человека потом избавились. Но ситуация такая, что я побывала немножечко в шкуре мужчины.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно.
ИРИНА А хотя, с другой стороны, опять же в этом же цехе у нас был мастер другого участка, который любил молодых женщин щипать за ниже талии. И вы знаете, вот высказываешь ему возмущение, он совершенно искренне считает, что это такой способ нашего кокетства.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот то, что касается щипков, то это, как и всякие касания, является, конечно, прямым сексуальным домогательством, здесь разночтений быть не должно. И мы продолжаем говорить об этом с Татьяной. Татьяна, добрый вечер.
ТАТЬЯНА Еще раз добрый вечер. Я первая Татьяна, которая звонила.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, Татьяна, я очень оценил ваш откровенный разговор.
ТАТЬЯНА Вы знаете, тут еще, действительно, психологический момент этой ситуации, в которой я оказалась. И она имела свое продолжение именно в части психологии. Я вас удивлю, если скажу, что моя мама кандидат наук психологических. Я не могла обратиться к ней с этой проблемой, потому что она бы меня просто не поняла.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что бы она вам сказала, кстати? Что значит не поняла?
ТАТЬЯНА Она очень правильный человек, правильных взглядов. Она научила меня, но, что называется, гораздо позже я поняла ее опыт, как нужно с этим справляться. Но тогда я была, действительно, очень сильно молодой девушкой, мне было 25 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Так, наоборот, мама должна была помочь, наверное.
ТАТЬЯНА Я тогда ее не слушала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это другое дело.
ТАТЬЯНА Это сейчас я уже по жизни стала сама психологом, можно сказать, и занимаюсь работой, которая требует этих навыков. А тогда у меня был просто страх. Страх, что если я не выберу это т.е. выбор-то был
М. ЛАБКОВСКИЙ Выбор всегда есть. Хочется сказать эту глобальную фразу. Выбор есть всегда.
ТАТЬЯНА Выбор есть всегда. Но тогда или я остаюсь без куска хлеба, и моя мама, которая работает на госслужбе и пашет вы сами понимаете, как научные работники пашут, остается без куска хлеба, и мой сын и так далее, или сказать нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, понимаете какое дело. Тут ситуация складывается следующим образом. Если вы лишаетесь из-за этого работы, то это напрямую касается даже уже не женских ваших интересов, как сексуальные домогательства, а просто человеческих, вам надо что-то кушать. Почему-то большинство женщин вопрос ставят следующим образом: или я должна отдаться, или я должна покинуть рабочее место. Но мне кажется, что если человек хочет работать, то ему все равно как бы терять нечего, если его увольняют, если ему отказывают вот вы там бизнесом занимались, не важно Он в такой ситуации ведь может и бороться. Т.е. он не должен всегда выступать жертвой, и ситуация не должна так альтернативно выглядеть: или я должна отдаться, или я должна остаться без куска хлеба. Есть, наверное, выбор в том, чтобы и не отдаваться, и не уходить, а бороться и добиваться своих прав. Сейчас послушаем Марину.
МАРИНА У меня история давняя. Мне уже немало лет, а история, вообще мои соображения на эту тему такие, что проблема возникает тогда, когда находят когда оппонентами выступают люди, находящиеся на разной лестнице служебной.
М. ЛАБКОВСКИЙ Очевидно, что речь идет о притязаниях начальства к подчиненным.
МАРИНА Да, конечно. Потому что когда это люди одного уровня, то, в общем, эта проблема не возникает. И вот моя история была такая. Стал внимание мне оказывать мой начальник. Мне это было неинтересно, мне этого не хотелось, т.е. это было вот то самое сексуальное домогательство. И никак мне не удавалось от этого избавиться. И мне пришлось пойти как бы на хитрость. Я обратилась к начальнику моего начальника. Т.е. решила сыграть на этом же самом. Обратилась к начальнику моего начальника.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что вы ему сказали?
МАРИНА Я ему честно рассказала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Описали ситуацию, да?
МАРИНА Да, описала ситуацию.
М. ЛАБКОВСКИЙ Как он отреагировал?
МАРИНА И попросила мне помочь. Он оказался человеком я знала просто, к кому я иду, я знала, что это человек порядочный. И то, что я искала, я нашла. Я нашла защиту.
М. ЛАБКОВСКИЙ А как он вас оградил?
МАРИНА Он сделал вид перед вот этим моим начальником, перед своим подчиненным, что он сам имеет на меня виды.
М. ЛАБКОВСКИЙ Кошмар. Как у вас все запущено, какие интриги.
МАРИНА Вот такие интриги. А работал я, как тут передо мной за 3 звонка, за 2, говорила женщина, в научно-исследовательском институте
М. ЛАБКОВСКИЙ Про "ящик" она сказала, да.
МАРИНА Она говорила в "почтовом ящике", я в НИИ работала. В общем, мне моя работа была интересна. Работу, кстати сказать, это опять же проблема, найти в другом месте было очень сложно. Я свою работу любила, мне моя работа нравилась. Мне не хотелось оттуда уходить. И еще можно я по поводу законодательства?
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, не надо, это тема прошлого часа. Спасибо. Вот любопытное сообщение от Игоря Сергеевича. Игорь Сергеевич нам пишет: "Дешевле купить проститутку, чем домогаться на работе сотрудников". Вот это, мне кажется, человек, который испытывает к себе уважение. Потому что я думаю, что очень многие мужчины, когда они пользуются своим начальственным положением, видимо, не очень уверены в себе как мужчины, и поэтому именно используют свое положение, а не мужское обаяние. Они могут даже понимать, что их не любят и не хотят, но человек, который себя уважает, видимо, не будет этим пользоваться, потому что он к себе, как к мужчине, относится с достаточной долей уважения. Татьяна у нас.
ТАТЬЯНА Я хотела бы рассказать, если можно, даже две истории. Одна относится по времени, когда я была студенткой. Это было много лет уже назад. Я однажды разговаривала со своим научным руководителем, речь шла о курсовой работе. Все было очень серьезно, я была девушка такая очень строгих правил, никаких коротких юбок я себе не позволяла. Я сидела вдвоем в комнате со своим научным руководителем, мы сидели за столом, говорили о моей работе, и вдруг он руку положил мне на колено под юбку. Я онемела, просто я вам передать не могу, я просто не знала, как даже на это реагировать. Человек возраста моего папы или даже постарше. И когда рука эта стала выше продвигаться, вот это мое онемение, оно недолго продолжалось, не знаю, может быть, минуту, полминуты, я страшно возмутилась внутри себя, громко сказала нет, назвала его по имени отчеству И рука убралась. Мы продолжили работу над моей работой, как ни в чем не бывало.
М. ЛАБКОВСКИЙ Могли бы по физиономии еще съездить. Больше никаких после этого попыток с его стороны не было?
ТАТЬЯНА Нет, никогда, больше не было. А вторая история это когда я была уже аспиранткой. Это происходило в другом учебном заведении. И мой научный руководитель, он я во время аспирантуры, как и все аспиранты, должна была написать, сдать 2 научные статьи. Вот каждую из статей я писала по 11 вариантов. Я приходила со статьей, он говорил: да, вот это то, не то и так далее. А я гуманитарий. И это можно было до бесконечности продолжать. Я все прекрасно понимала. Он мне впрямую ничего не говорил, но, понимаете, какие-то недомолвки, какие-то там взгляды Комплимент однажды мне отвешенный Я за комплимент, конечно, поблагодарила. Ну и что, собственно говоря. Подумаешь, скажите, пожалуйста, комплимент. В общем, короче говоря, дело кончилось тем, что он не хотел давать рекомендацию к защите. Я решила, что и наплевать. Мне все это, в конце концов, возмутительно. Я была замужем, у меня был ребенок, я не собиралась никаких таких вот приключений
М. ЛАБКОВСКИЙ Понимаю.
ТАТЬЯНА И кончилось тем, что я уехала в аспирантуре я училась в Москве, жила в другом городе. Я уехала, не обсудившись, не получив рекомендацию к защите. И я решила, что я все равно защищусь, потом, через несколько лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы могли бы как-то пожаловаться и формализовать свое обвинение? Не просто говорить, вот меня домогаются, поэтому я не смогу защититься, а что-то конкретное сказать.
ТАТЬЯНА Да, могла бы.
М. ЛАБКОВСКИЙ И что бы произошло?
ТАТЬЯНА Я так думаю, что произошел бы дикий совершенно скандал. Я думаю, что, в общем, этого человека, вероятно, уволили с работы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вместо этого вы сами лишились защиты.
ТАТЬЯНА Да, я лишилась.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему вы такой выбор сделали?
ТАТЬЯНА Я все равно защитилась. Этот человек не захотел, чтобы его имя стояло на моей работе в качестве фамилии научного руководителя. Ну и что, и пусть себе.
М. ЛАБКОВСКИЙ У меня к вам такой вопрос. Почему вы все-таки выбрали путь жертвы, если вы сами говорите, что если бы предали это огласке, то проблемы были бы уже не у вас, а у него?
ТАТЬЯНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему вы сами ушли? Вы что, мать Тереза?
ТАТЬЯНА Нет, конечно. Дело в том, что это происходило не теперь, это происходило в 70-е годы. Тогда совершенно другое было отношение ко всем этим вещам. Я так думаю, что этого человека, скорее всего, уволили бы с работы, потому что заведующий кафедрой был настоящий ученый, порядочный человек, это двух мнений быть не может. Но я не знаю. Может быть, оттого, что я была иногородняя. Не знаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, вы не знаете, я тем более не знаю. Есть о чем подумать, хотя прошлое уже не вернешь.
ТАТЬЯНА Я просто-напросто трусила, я боялась оказаться в глупом, смешном положении.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это не вы бы оказались, а я думаю, что он бы мог оказаться в этом глупом и смешном положении.
ТАТЬЯНА что я, вероятно выдумала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не знаю, может быть, вам сказали, что вы выдумали, а может быть, вам дали просто другого научного руководителя, который точно знал, что делать нельзя. А теперь мы слушаем Екатерину.
ЕКАТЕРИНА Со мной неоднократно происходили истории на работе. В общем, я много думала над тем, какой бы был хороший выход из этих ситуаций, потому что я одновременно являюсь на любой работе, где я оказываюсь, я со временем становлюсь сотрудником передовым, и мне это положение очень дорого. С другой стороны, я знаю, что со мной случаются ситуации, что если начальник мой мужчина, то рано или поздно случается сексуальное домогательство.
М. ЛАБКОВСКИЙ Расскажите хотя бы об одном из них.
ЕКАТЕРИНА Например, я была принята в фирму менеджером. Менеджер, он руководил группой представителей, и я была принята, как я понимаю, из личных его симпатий. Т.е. при первой встрече, при первой беседе я ему понравилась лично. И он мне это сказал. Он сказал это корректно, только фразой дал это понять. Я была принята на работу. Это было самое главное, поэтому я решила, что я выкину из головы то, что я
М. ЛАБКОВСКИЙ Обойдется.
ЕКАТЕРИНА Да. И что я буду работать, выполнять свои служебные обязанности. Но поскольку я человеку понравилась, менеджеру, то, в общем, история эта имела продолжение. Она длилась достаточно долго, месяцев 5.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что за продолжение было у этой истории?
ЕКАТЕРИНА Он свои симпатии ко мне демонстрировал при других моих коллегах. Физически никаких действий он не предпринимал прилюдно, но он совершенно явно высказывал свои личные симпатии ко мне. Честно говоря, я этого стеснялась, потому что мне очень хотелось работать, мне было интересно, я чувствовала даже свою перспективу роста, мне не хотелось это опошлить никаких, свою работу, никакими личными отношениями.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы же не опошляли личными отношениями. Это же он вас представлял в таком свете.
ЕКАТЕРИНА Да, конечно. И я вела себя достаточно спокойно. В общем-то, я игнорировала симпатию, не то что игнорировала, я говорила спасибо, и на этом для себя все у меня заканчивалось. Но как я поняла, что его не устраивает я разделяю точку зрения, вот была там дама звонившая, что мужчины обижаются и даже озлобляются, когда им не отвечаешь. Но поскольку он же не делал конкретных предложений
М. ЛАБКОВСКИЙ Женщины у нас просто такие душевные, такие заботливые, прямо только чтоб юношу не обидеть.
ЕКАТЕРИНА Я для себя решила, что, поскольку он мне конкретных никаких предложений не делал, то для меня это как бы не существует. Вот если он мне скажет что-то конкретное, то я тогда и скажу, скажу, что я не хочу, допустим. Но, в общем, он тоже оказался человек, видимо, дорожил своим служебным положением, может быть, был неуверен. Это все время имело такую форму даже психологических, я бы сказала, мук. Потому что он все время демонстрировал личное отношение прилюдно. Я начала этого уже стесняться. И была ситуация, когда я с ним была один на один, я ему сказала, что мне очень тяжело работать в условиях, когда вы демонстрируете всем, когда вы меня выделяете таким образом, потому что окружающим это не нравится. Он это игнорировал и продолжал себя также вести. В результате я вынуждена была, поскольку мне уже душевно было тяжело, я наедине ему просто сказала, что давайте, если вы хотите, то мы пойдем на близкие отношения, нет значит, нет. Но либо прекращаем Т.е. должен быть какой-то финал вот этих отношений.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ой, как интересно. Вы ему предложили сами сексуальные отношения?
ЕКАТЕРИНА В некотором роде можно так сказать, хотя я предложила не сексуальные отношения
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы сказали более близкие. Что вы называете Может быть, целоваться это более близкие отношения? Что вы имели в виду?
ЕКАТЕРИНА Я имела в виду поставить точку в этом.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы сказали сейчас: "Я предложила ему более близкие отношения". Давайте на русский язык переведем, что вы имели в виду. Екатерина, смелее.
ЕКАТЕРИНА Я имела в виду, что если ты хочешь сексуальных отношений, то давай сделаем это по-человечески.
М. ЛАБКОВСКИЙ Почему вы это сказали? Он вам понравился или по каким-то другим причинам?
ЕКАТЕРИНА Вы знаете, я видела в нем и хорошего руководителя, и видела хорошего человека просто по-человечески, т.е. чисто по-человечески он мне нравился, но близость, исходящая от меня, у меня таких мыслей не было.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы же это сказали.
ЕКАТЕРИНА Я сказала, потому что я уже за 5 месяцев просто истощилась от вот этого душевного состояния, когда он все время выражает Ведь он не просто выражал мне свои симпатии, а он еще ужасно устраивал сцены ревности, когда ко мне другие сотрудники, коллеги
М. ЛАБКОВСКИЙ Так у вас случились сексуальные отношения в результате?
ЕКАТЕРИНА В результате случились.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно.
ЕКАТЕРИНА И самое ужасное, что в результате я потом все равно им же была уволена, потому что он написал на меня "телегу"
М. ЛАБКОВСКИЙ Екатерина, кто бы сомневался. Мы до этого еще не дошли, вы помогли мне забежать вперед. Обычно кончается это увольнением, на самом деле.
ЕКАТЕРИНА Я это чувствовала. Мне было морально уже настолько тяжело работать, что я поняла, что будет, то и будет. Конечно, я потом жалела, что не надо было тогда идти на эти близкие отношения, хотя бы не унижать себя, хотя бы я чувствовала себя более достойно. Но в итоге всего, я, когда размышляла над этим, пришла к выводу, мне кажется, что надо такой закон, как в Америке
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы сейчас не про закон, мы сейчас только про психологию. Ваш рассказ был, на самом деле, очень интересный. Я вас благодарю за звонок. А теперь послушаем мужчину. Кстати, я не исключаю, что нам до конца программы позвонит какой-нибудь руководитель и расскажет про себя и про свои домогательства или почему он, например, не домогается. Андрей, добрый вечер.
АНДРЕЙ Добрый вечер, Михаил. У меня история совершенно противоположного рода. Ну и, конечно, не такая яркая, как только что рассказали.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, у Екатерины любопытный был финал истории.
АНДРЕЙ В свое время, лет 20 тому назад, я работал тоже в НИИ, и на меня сваливали все время переводы статей с английского, переписку на английском языке и так далее. Просто я знал язык, знаю, этим пользовались, хотя это не входило в мои обязанности.
М. ЛАБКОВСКИЙ Андрей, ближе к домогательствам, у нас время ограничено.
АНДРЕЙ И в конечном итоге директор института поручил мне подобрать специалиста по языку, нашли ставку. И я начал искать, обратился к своим друзьям, нет ли кого-нибудь. И ко мне пришла девушка, что вот она знает язык и готова это делать. Это был конец дня, никого в институте уже не было. Я посадил ее в отдельную комнату, где она сделала переводы. И потом она пришла ко мне показывать. И вот в процессе того, как она демонстрировала мне свою работу, она меня все время прижимала, я от нее двигался по столу, вдоль стола, чуть ли ни вокруг. Перевод она сделала безобразно. В конечном итоге я ей сказал, что нет, это не подойдет.
М. ЛАБКОВСКИЙ А для чего вы двигались? Вы что, не могли сказать: милая, ты что-то хочешь, ты скажи.
АНДРЕЙ Знаете, как-то все трансцендентально.
М. ЛАБКОВСКИЙ Как?
АНДРЕЙ Трансцендентально.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это в каком смысле трансцендентально?
АНДРЕЙ Не мог я сказать девушке: что вы ко мне пристаете
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему нет? Вот смотрите, вы стоите в метро, вам наступают на ногу, вы можете, конечно, двигаться, а можете сказать: ногу уберите, пожалуйста.
АНДРЕЙ Это верно. Но тут, может быть, она просто стремилась показать
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. у нас не только женщины застенчивы, у нас еще мужчины нерешительные.
АНДРЕЙ Конечно. И случайно прижималась ко мне грудью, ногой, бедром и так далее.
М. ЛАБКОВСКИЙ Просто споткнулась, о вас споткнулась грудью.
АНДРЕЙ В общем, в конечном итоге, когда это все не состоялось, потом мои друзья были ко мне страшно разгневавшись, что они доверились, прислали ко мне девушку, а я к ней приставал.
М. ЛАБКОВСКИЙ А, вы к ней, по ее словам?
АНДРЕЙ Так она им передала, да. Т.е. это чисто морально, никто в суд не подавал и в профком.
М. ЛАБКОВСКИЙ А друзьям вы тоже не смогли членораздельно объяснить?
АНДРЕЙ К счастью, я не выбросил бумажки, которые переводила эта девушка, так что я мог бы им показать, но достаточно, что я им просто сказал: хотите, я вам покажу, что она сделала.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это касается ее служебных качеств. А то, что касается, что она случайно грудью на вас наткнулась.
АНДРЕЙ Это не было случайно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сказали бы друзьям, что девушка ваша сексуально озабоченная. Что-нибудь вы могли сказать вообще?
АНДРЕЙ С друзьями я разобрался в конечном итоге. Но сам подход этой девушки к устройству на работу Т.е. она не знала предмета, профессионально она была не готова
М. ЛАБКОВСКИЙ С девушкой все понятно. Андрей, мы сейчас не про девушку, а про вас. Вы просто по-женски нерешительны.
АНДРЕЙ Да нет, не по-женски, по-моему, женщины решительнее, чем мужчины.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но как мужчине вам неудобнее просто было.
АНДРЕЙ Конечно. Я же не мог сказать, я же не мог закричать караул и вызвать охранника, скажем. В то время были не охранники, а вахтеры.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я бы развлекся, конечно, рассказав, что можно было сказать, но, к сожалению
АНДРЕЙ А почему бы нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Потому что это радиостанция, я не могу себе многое позволить. Вам спасибо, Андрей, за звонок. Напоминаю, наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Напоминаю, что второй час программы посвящен психологическому аспекту сексуальных домогательств. Звоните.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот любопытное сообщение на пейджер от Прозина Т.: "Скажите, пожалуйста, является ли действие домогательством, если оно направлено от подчиненного к руководителю?" Хороший вопрос от г-на Прозина. Является. "Люди вообще не склонны конфликтовать, поэтому уступают, уходя с работы. Дима". От Марины: "Большое спасибо за передачу. Я уже не волнуюсь и не боюсь никого дискредитировать, так как ко мне никто не приставал. А то, что меня печатают хорошо, это еще не значит, что ко мне кто-то пристает". Марина, видимо, журналистом работает. "У нас был мастер, который всех женщин в бригад склонил к сожительству. Горячий был мужчина. Потом его уволили. Некоторые женщины сожалели". Подпись ЗП. А сейчас послушаем Наталью.
НАТАЛЬЯ Вначале этой передачи мне было смешно, потом стало грустно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Мне всю дорогу, на самом деле, было грустно.
НАТАЛЬЯ Я думаю, откуда такая беззащитность, откуда такая податливость, что ли. Отношения складывались всегда неплохо, я очень часто работала в мужских коллективах. Ухаживания, комплименты, цвета ради бога. Но если это был даже намек какой-то, я буквально открыто говорила, если это старше меня намного, когда это было, я говорила: давай подойдем к зеркалу, посмотришь, кто ты и кто я. Будет минута молчания. Не будем смешить людей. Заканчивалось все нормально.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы мужчин пытались опустить, да?
НАТАЛЬЯ Моментально. Вообще я считаю, что в такой ситуации человек, который считает себя страдающей стороной, у него задача одна взять положение в свои руки, доминировать. Когда мне однажды было сказано: по-видимому, нам вместе не работать. Я сказала: я не возражаю, если вы уволитесь, толку от вас тем более немного. Понимаете в чем дело, уволить, особенно тогда, при советской власти, это не так просто было. И потом вот говорят же, нападают маньяки на людей, которые испытывают страх, от них какие-то флюиды исходят.
М. ЛАБКОВСКИЙ Есть даже такая наука, виктомология, о поведении жертвы.
НАТАЛЬЯ Да, поведение жертвы. Более того, смотрите, собаки тоже бросаются, если вы теряетесь, кричите или еще что-то. Поэтому если есть стержень, во-первых, можно высмеять. Правильно?
М. ЛАБКОВСКИЙ Правильно.
НАТАЛЬЯ Достаточно тактично и в соответствии с формой, с которой к тебе этому было обращено. Но уступить да никогда.
М. ЛАБКОВСКИЙ Как это без поцелуя и без любви
НАТАЛЬЯ Достойно равноценно ответить, рассмеяться. Понимаете, если бы женщина, которой такое предложили, просто бы расхохоталась, представляете состояние того мужчины?
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну да.
НАТАЛЬЯ Он бы во всех других случаях задумался. Потому как хоть это было бы тет-а-тет, но позор перенести Переживать долго будет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Наталья, приятно, хоть до конца программы осталось 10 минут, все-таки получить какой-то звонок человека, который не считает себя жертвой и не ведет себя как жертва. Спасибо вам за звонок. Вот Семен нам смешно пишет: "Я домогаюсь, домогаюсь, а мне никто не дает. Что мне делать?" Семен даже свой телефон оставил. "Позвоните мне, пожалуйста, по телефону. Наташа". Наташа, это что, тоже сексуальное домогательство? "Дело в том, что в Америке принято в офисах, если служащий в комнате находится один или несколько, то дверь должна быть открыта. Если в комнате никого нет, то дверь закрыта. И человек, который хочет туда зайти, он знает, что там никого нет. Светлана". А мы слушаем Марину.
МАРИНА Я хотела бы рассказать следующую историю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Марина, у вас такой юный голос. Вам сколько лет?
МАРИНА Мне 24 года. Ситуацию у меня была такая. В 20 лет я устроилась секретарем, как говорят, личным секретарем директора. В подчинении у него было 3 зама. И директор неоднократно пытался проявлять свои симпатии не только с помощью слов, тем более что он любил изрядно подпивать
М. ЛАБКОВСКИЙ От слова пить, да, там "и"? Не подпевать, а подпивать. Т.е. он не караоке занимался.
МАРИНА Да. Соответственно, и петь тоже. И неоднократно пытался рукоприкладством проявить свои симпатии
М. ЛАБКОВСКИЙ Трогать вас.
МАРИНА Да. Но я, в общем-то, четко говорила человеку нет. У меня даже была такая ситуация, когда он попытался меня зажать в угол. Просто я взяла это было на кухне, я просто взяла сковородку и огрела его сковородкой.
М. ЛАБКОВСКИЙ Замечательно.
МАРИНА Но проблемы у нас, скажем так, остались те же, но меньшей. Это уже было, допустим: "Мариночка, как ты хорошо выглядишь". Премии и так далее. Но никаких посягательств в мою сторону уже не было. Но возникла такая ситуация, что на нашей фирме появился молодой, юный привлекательный, в которого я влюбилась и который ответил мне взаимностью, и у нас начались тогда с начальником проблемы. Потому что у него возникла какая-то ревность к этому. И у меня начались тогда проблемы более крупные. Т.е. не было уже никаких таких посягательств как таковых, но были проблемы именно с работой. Т.е. то не так, это не так. Но я чувствовала, что уже надо это как-то решать. Но я не была еще готова к какому-то определенному разговору. Он меня вынудил: Марин, давай с тобой сядем, поговорим, обсудим. Я уже как бы в менее цензурных выражениях высказала то, что я о нем думаю. На что он мне сказал: если б я хотел тебя изнасиловать, я бы сделал это сейчас, но так как я этого не делаю, изнасилования, мол, нет и домогательств с моей стороны нет. И мне сказал: знаешь что, в общем, ты уволена. Через день я устроилась на другую работу, и там у нас был юрист, который написал мне, помог, вернее, составить заявление в суд.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас ребенок там?
МАРИНА Да, это моя дочка. Составили мне заявление в суд о неправомочном увольнении. На то у меня были приказы, подписанные его рукой о том, что я идеальный сотрудник. Но сложилось так, что я узнала, что я беременна, и просто не стала это продолжать в связи с тем, что не хотела портить себе здоровье.
М. ЛАБКОВСКИЙ А какой был бы результат, если бы вы продолжили?
МАРИНА Вы знаете, я вообще хотела, конечно возвращаться не хотела, потому что зарплата была уже на моей новой работе, где юрист мне помог составить заявление, в три раза больше. Поэтому, конечно, мне не хотелось возвращаться.
М. ЛАБКОВСКИЙ А там за моральный ущерб
МАРИНА Да, за моральный ущерб. И так как меня выперли без оклада, без всего, без премии, т.е. у меня там осталась как бы небольшая сумма, по сравнению с той зарплатой, которую я получала на этой фирме, но просто моральное удовлетворение я хотела получила. Но в связи с беременностью я не рискнула портить себе нервы, потому что это было бы достаточно большой нервотрепкой. Но если бы не беременность, я бы, думаю Заявление у меня лежало, но меня, честно говоря, останавливала моя беременность.
М. ЛАБКОВСКИЙ Марина, спасибо. Видите, не все так безнадежно. Ближе к концу программы у нас как-то самосознание просыпается.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА Будьте любезны, послушайте мою историю. Она началась очень давно, когда моя мамочка еще до революции поступила в училище Большого театра.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ирина Николаевна, сразу прерываю. Так как у нас не прочтение сказок в эфире, то постарайтесь быстро. Сказки, в смысле чтоб не длинно было.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА Не длинно, нет. Несмотря на то что я работала 26 лет в коллективе и все время на мне оставалась печать мамы, которая не дала сексуально своему руководителю.
М. ЛАБКОВСКИЙ И к вам относились с таким же уважением.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА И я все время была, как вам сказать Я солистка балета, я такая-сякая, но меня все время упрекали, что я не в маму пошла.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не в маму?
ИРИНА НИКОЛАЕВНА Не такая же талантливая и красивая.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно. Что нам пишут. "Все домогательства со стороны работодателей привели меня к тому, что ушла в свободное плавание. Любовь из Питера". "О чем вы толкуете? Это все равно, что в джунглях рассказывать кому-то о политкорректности". "Кристина права, она чувствует, что она бесправна на работе. И домогательства тут ни при чем. Дима". "Михаил, здравствуйте. Несколько лет назад я устроилась на очень хорошую работу сметчиком в строительную фирму. Директор предложил мне спать с его клиентами за зарплату двое выше. Я сказала нет и ушла на низкооплачиваемую работу в другое место. Елена". Психологу вопрос от Вячеслава: "Как объяснить психологически жажду неприкосновенности отдельных женщин и 10 миллионов проституток?" Вячеслав, не очень понял ваш вопрос. "Михаил, добрый вечер. Я несколько застенчивый человек. Вероятно, поэтому женщины домогались меня, а не наоборот, чаще всего на работе. На лучшей из них я сейчас женат. Виктор". "Товарищ ведущий, представьтесь, пожалуйста. Я слушаю передачу первый раз, хотела бы чуть-чуть о вас узнать. Лиля". Лиля, меня зовут Михаил, если по отчеству, то Александрович, по фамилии Лабковский. "Эти социальные домогательства очень просто" Тут, видимо, оператор пейджинговой связи перепутал. "Эти сексуальные домогательства очень просто можно поставить на место. А вместо предложения в ресторан можно сказать я иду на урок фигурного катания. Инна Павловна". "Многие женщины не возражают против домогательств, потому что мужчины часто пьющие. От этого страдают импотенцией". Это вот та самая ЗП, у которой в бригаде был мужчина, который всех склонил, потом уволился, и все жалели. "Я подала в суд в 95 году. Аудиозапись, доказательства И получила встречный иск по обвинению в шантаже. Мне пришлось забрать иск, так как закона нет. Ольга". Интересный звонок. "Требую приема звонков непосредственно в прямом эфире. Так демократичнее. Роман". Роман, я понимаю, что вам так демократичнее, но так как очень многие звонят не по теме, то для слушателей, уважая их, лучше, чтобы все-таки звонки принимались предварительно. "Близкая знакомая с легкостью находит себе работу исключительно через постель и гордится этим. У нее патология или игра? Макс". Не знаю, Макс. Есть еще такое слово, как промискуитет. Вот Татьяна Но практически не осталось, к сожалению, времени Татьяне, потому что у нас осталось меньше минуты до конца эфира. Друзья мои, давайте подведем некоторые итоги. На самом деле, звонков было много, а звонков по поводу того, как женщины борются с этой проблемой, было фактически таких реальных два. Поэтому бесплатные консультации, телефон которой вы сейчас услышите, я отдаю Наталье, которая эту проблему решила, хотя и Марина, конечно, тоже заслуживает. Я с вами на этом прощаюсь до следующей субботы. Пока.