"Взрослым о взрослых" - Взрослым о взрослых - 2004-01-31
М. ЛАБКОВСКИЙ Добрый вечер. Это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых", хотя сегодня ее можно было бы назвать и "Взрослым о детях". В прошлый раз мы говорили о мировых соглашениях по детям, было очень много звонков и обращений. Я решил, что тему детей можно продолжить. О чем мы сегодня поговорим? Мы поговорим о том, что происходит с детьми, когда их родители разводятся. Первая часть, по традиции, у нас юридическая. Давайте обозначим некоторые эпизоды из семейного права и обсудим их. Итак, эпизод первый. Когда родители разводятся, возникает вопрос, с кем остаются дети. Что говорит закон по этому поводу? Первое что детей спрашивают в возрасте 10 лет. Я бы даже сказал, их не столько спрашивают, сколько их мнение учитывается, по закону, когда суд выносит решение о том, с кем будут проживать дети после развода. Как это происходит, вопрос очень сложный, там задействованы органы опеки и попечительства, очень часто прибегают ко всяческим медико-педагогическим комиссиям и так далее, потому что, честно говоря, четких критериев, на самом деле, нет. Следующий возраст это 14 лет. В этом возрасте ребенок сам может решать, с кем он захочет жить. Это эпизод первый. Второе не для кого не секрет, что, несмотря на то, что в законе прописаны равные права родителей на своих детей, детей, как правило, отдают матерям. Тут же возникает вопрос в связи с возрастом, когда детей спрашивают. А что делать ребенку, которому год, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, и ему, скажем так, 10 еще нет, как бы мнение его не учитывается. Получается такая ситуация, так вытекает из закона. Как быть в таком случае, когда ребенку еще не наступило 10 лет и суд за него решает, с кем он будет проживать? Следующий эпизод не столько из самого семейного права, сколько из практики семейного права. Основная организация, которая решает, с кем будут проживать дети, даже не суд, а инспектор органов опеки и попечительства. Фактически именно инспектор составляет свои заключения и пишет, с кем целесообразнее проживать ребенку. Скажем так, в 9 случаях из 10 эта целесообразность не вызывает ни у кого сомнений, они, как правило, пишут, что ребенку целесообразнее проживать с матерью. Функция суда заключается в том, чтобы пригласить инспектора органов опеки, выслушать его заключение. И решение суда это фактически и есть заключение органов опеки и попечительства. Возникает вопрос: какие основания у суда, у органов опеки, чем они руководствуются, когда решают, кому передавать ребенка, отцу или матери. Забегая вперед, могу сказать, что и в суде работают женщины-судьи, а в органах опеки только, как правило, женщины, и они, наверное, из какой-то женской идеи считают, что детей лучше всего, особенно в младшем дошкольном возрасте, оставлять матерям. И последний эпизод, который хотелось бы сегодня обсудить, из семейного права это общение родителя, проживающего отдельно от ребенка с самим ребенком. Я имею в виду, как правило, отца. Если вам не удается договориться мирно с вашей бывшей супругой, то, как правило, суд может назначить не слишком частые свидания, не слишком частое общение. Как правило, речь идет о двух разах, если так можно по-русски сказать, в месяц. Т.е. вы можете взять ребенка на выходные. Очень часто матери не отдают своим бывшим супругам детей на выходные и вообще их не отдают, а предлагают приехать и гулять в присутствии самой матери. И попытки каким-то образом через суд решить эту проблему, как правило, сталкиваются с непониманием со стороны судей. Судьи говорят: мы же вам выдали ребенка, вам выделили время на общение с ним, вот и общайтесь. Вот такие некоторые эпизоды из семейного кодекса, касающиеся и прав детей, и ситуаций, связанных с разводом, и то, как происходит общение ребенка с родителем после развода, я имею в виду с родителем, проживающим отдельно, и то, чем суд руководствуется, и как работают органы опеки и попечительства. Я уверен, что многие из тех, кто сейчас слушает, сами сталкивались с такой ситуацией в своей жизни. Поэтому ваши соображения, ваши вопросы по телефону 203-19-22 или на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Звоните и пишите.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы возвращаемся к разговору о детях. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Еще раз напомню, что в нашей первой юридической части мы обсуждаем такие вопросы, как возраст, когда мнение ребенка учитывается при рассмотрении судом вопросов, с кем он будет проживать. Мы обсуждаем действия органов опеки и попечительства, которые являются главным звеном в решении этого вопроса, с кем будет ребенок проживать. Мы обсуждаем ситуацию, что в законе написано о равных правах родителей на детей, а на практике детей, как правило, отдают матери. И, наконец, вопрос такой совсем невнятный чем, собственно, руководствуется суд, когда решает, с кем из родителей должен жить ребенок. У нас на линии Наташа. Добрый вечер.
НАТАША Добрый вечер.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько вам лет?
НАТАША Мне 37 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас есть дети?
НАТАША Нет. У меня история такая была с моей крестницей, дочкой моего племянника. Они развелись, когда девочке было 2 года, там развод мирно происходил. Жена нашла другого себе, ушла, но ребенок, естественно, остался с ней, девочка. Вот я хотела спросить, чем именно руководствуются органы опеки? Как бы они с родственниками общаются, кто растил этого ребенка, участвовал в воспитании, какая атмосфера в семье была Они интересуются мнением?
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понял, Наташенька, ваш вопрос. Сейчас попытаюсь вам ответить. На самом деле, этот вопрос, действительно, очень невнятный и размытый, тем не менее какие-то отдаленно напоминающие критерии принципы существуют. Например, инспектор органов опеки должен придти по месту жительства ребенка и проверить жилищные условия, в каких условиях ребенок живет, существует ли у него комната, существует ли у него место, где он может делать уроки или играть, смотрят на его одежду, общаются с его родственниками. Но это больше из области теории. Очень часто достаточно того, что если в доме нет какой-то патологии, не валяются пустые бутылки из-под водки, не пахнет, я не знаю, наркотиками, марихуаной или спиртом и ребенку не отрывают руки и ноги, то, как правило, ребенка отдают матери. Почему я говорю про отрывание рук и ног? Потому что такие нюансы тонкие, что сам ребенок, например, хочет жить с отцом, или что его отношения с матерью далеки от идеальных, или какой-нибудь, я не знаю, психическое насилие в семье, которое очень трудно распознать, на это, как правило, никто не реагирует. У нас в стране бывают серьезные ситуации, инспекторы органов опеки очень часто имеют дело с такими, я бы сказал, уже криминальными ситуациями, начиная от инцеста и кончая избиениями детей, когда детей не кормят, не пускают домой, выгоняют на улицу, так называемые неблагополучные семьи. И на этом фоне разбираться, с кем хочет жить ребенок, с кем у него более близкие отношения, с кем он в большем контакте, с отцом или с матерью, как правило, никто не будет. Но какие-то формальности соблюдаются. Я уже сказал, это касается в основном бытовых условий проживания ребенка. У нас Люба.
ЛЮБА У нас такой вопрос. Ребенок у нас 7-летний остался, мама померла, это моя дочь, я сделала опеку на него, и эту опеку отменяет управление образования и забирают дитя неизвестно куда и кому его забрали.
М. ЛАБКОВСКИЙ А других родственников нет?
ЛЮБА Других родственников у меня сын есть, он живет не в нашем городе, не в Кисловодске.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы из Кисловодска звоните?
ЛЮБА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ А чем обосновывают? Тем, что вы очень пожилой человек, или вы очень больной человек, или вы не справляетесь? Какое обоснование?
ЛЮБА У нас обоснования никакого нет. В том плане, что я здоровая, я на пенсию пошла. А взяли ребенка, когда суд беликовский, судья Беликов, он по ложной статье и адвокат опроверг все их, наш адвокат, которого мы нанимали.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я не очень понимаю
ЛЮБА За 3 тысячи, мы пенсионеры
М. ЛАБКОВСКИЙ Люба, кому хотят отдать ребенка? В детский дом?
ЛЮБА Они отмечают, что это гражданский брак. А никакого брака у нас не было, у дочки. Потому что она рожала дитя для себя в 29 лет. И у нее этот позволял содержание ребенка, у нее была личная книжка на ребенка.
М. ЛАБКОВСКИЙ Люба, я понимаю, что вы волнуетесь. Вы меня слышите?
ЛЮБА Слышу.
М. ЛАБКОВСКИЙ Помолчите минуточку, ладно? Объясните мне, кто забирает ребенка? Отец?
ЛЮБА Управление образования забрало.
М. ЛАБКОВСКИЙ Что, себе в кабинет? Куда забрало?
ЛЮБА Не знаем. До сих пор мы не видим уже 2 года, как умерла дочь.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно. За 2 года, наверное, можно было выяснить этот вопрос.
ЛЮБА А гражданский брак, не доказанный.
М. ЛАБКОВСКИЙ А причем здесь гражданский брак? Я так понимаю, что, наверное, отдали отцу ребенка. Люба, вы за два года, наверное, имели возможность все-таки выяснить у органов опеки, кому был передан ребенок. Я не думаю, что органам опеки интересно отдавать ребенка в детский дом, если у ребенка есть родная бабушка, тем более что здесь гражданский брак вообще ни при чем. Вы говорите о том, что умерла ваша дочь. Естественно, вы являетесь родственницей. Наверное, речь идет о том, что ребенка могли отдать отцу. Мой тезка на телефоне. Михаил, здравствуйте.
МИХАИЛ У меня вот какой вопрос. Квартира, Московская область, 2-комнатная, приватизирована на маму и на ребенка
М. ЛАБКОВСКИЙ Подождите, Михаил, вы про ребенка сейчас вопрос задаете или про квартиру?
МИХАИЛ Да, про ребенка. Ситуация такая. Несколько лет назад неблагополучная, скажем так, обстановка в семье была, лишили маму материнских прав, ребенка передали в детский дом.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы же существуете в качестве отца. Почему ребенка передали в детский дом?
МИХАИЛ Вы знаете, я так понимаю, что папу тоже лишили отцовства.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это не вы папа?
МИХАИЛ Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это вы рассказываете про своих знакомых?
МИХАИЛ Я, собственно, хотел узнать с правовой точки зрения такой момент.
М. ЛАБКОВСКИЙ Назначается опекун. Я догадываюсь, о чем ваш вопрос. Права ребенка на эту жилплощадь, да?
МИХАИЛ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Естественно, есть опекун. Когда у ребенка наступает совершеннолетие, он будет иметь все права. Он, собственно, и сейчас их имеет, только он ими воспользоваться не может.
МИХАИЛ А сейчас за него отвечает опекун, который находится в детском доме, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ Думаю, что да.
МИХАИЛ Как, он государственный опекун или как?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да. Если государство назначает и ребенок переводится в детский дом, то, как правило, опекуна государство назначает детский дом, именно он этот вопрос решает. Там бывают злоупотребления, у детей забирают квартиры, такое тоже существует, но это можно проследить.
МИХАИЛ Вот конкретно в этом плане скажите, пожалуйста. Если мама хочет изменить свои жилищные условия, купить квартиру, обменяться на большую. Органы опеки этим будут заниматься?
М. ЛАБКОВСКИЙ Не органы опеки, этим занимается комиссия по несовершеннолетним. Если у вас несовершеннолетний ребенок прописан в квартире, и уж тем более является собственником, то, во-первых, его долю вы никак не можете потревожить. А то, что касается его прописки, то любое изменение жилищных условий проходит через комиссию по несовершеннолетним.
ИРИНА Вы знаете, у нас такая история, немножко неординарная. Мы в разводе, у меня сын, он очень
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько лет вашему сыну?
ИРИНА Когда мы развелись, ему было 12, а сейчас ему уже 16. И самое главное, что он, можно сказать, влюблен в отца, что ли. Он очень хочет видеть отца.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ирина, а когда вы разводились, ребенок хотел жить с отцом?
ИРИНА Хотел. Он его не брал.
М. ЛАБКОВСКИЙ А, сам отец не брал.
ИРИНА Вот в чем вся проблема.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понимаю.
ИРИНА И я не знаю, как помочь и что делать. Он, в общем-то, очень переживает.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вот за 4 года вашего развода отец с ребенком общался?
ИРИНА Очень-очень редко. Если он сам, сын, позвонит, тот ему скажет: ну хорошо, приезжай часов в 10 вечера.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ира, а когда вы были в браке, он был полноценным отцом или также не общался с ребенком?
ИРИНА Вы знаете, в общем-то, наверное, спокойно к нему относился.
М. ЛАБКОВСКИЙ А брак спровоцировал его охлаждение к ребенку?
ИРИНА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Потому что мы немножко забегаем на вторую часть нашей программы, психологическую, есть такое понятие, как перенос. Когда родители после развода, естественно, находясь в конфликте, или не общаются с ребенком, или относятся к нему как к существу как бы противоположной стороны, противной стороны, я бы так сказал.
ИРИНА Нет, вы знаете, в общем, здесь такой, наверное, человек, что он везде и на работе, и всем близким говорил, что он занимается ребенком, он его очень любит. И для всех было ударом, что, в общем-то, произошел развод. Но развод произошел после того, как он ушел.
М. ЛАБКОВСКИЙ Скажите, пожалуйста, ваш вопрос, что делать с ребенком
ИРИНА Вот как мне помочь ребенку?
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понял. Видимо, придется ему сказать, если это, конечно, можно назвать правдой, некоторую правду. Что у папы своя жизнь
ИРИНА Говорили.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы больше ничего не можете сделать. И папа у него, наверное, новая семья есть, у вашего бывшего мужа.
ИРИНА Нет, у него есть женщина, с которой он сначала женился, потом развелся. И вот когда ее нет, он с ним общается. А как она опять появится, он не общается. А этот рвется туда. И я вижу, как он бесится буквально.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понимаю. 16 лет уже такой возраст, с одной стороны, трудный, конечно. С другой стороны, не совсем детский. И он может уже с собой справляться. Я что хочу сказать. Вам придется объяснить, что у отца есть своя жизнь, и у него нет времени, нет возможности общаться. И ребенок, естественно, через какое-то время звоня, успокоится, поняв, что никакой ответной реакции он от отца не получит. Я в связи с этим хочу привести вам совсем оригинальный пример. Американские психологи очень интересно объясняют детям из детских домов США, которых бросили матери, что их матери как бы не такие плохие. Но это совершенно такая извращенная ситуация. Понятно, что мать бросила ребенка, оправдания этому нет, как правило. Но исходя из интересов ребенка, американцы придумали совершенно неубиваемую формулировку. Они говорят так ребенку: что ты благодарен своей матери за то, что она тебя родила, но, к сожалению, твоя мать не смогла тебя воспитать, то ли она больной человек, то ли она не в состоянии, сама инфантильная, была молодая, как правило, и так дальше, придумывают много разных причин, вот не смогла тебя воспитать, это ее личная, не только твоя, но это ее трагедия, но ты ее любишь и ты ей благодарен, потому что она произвела тебя на свет. Вот такая совершенно иезуитская формулировка, но в ней есть смысл гуманный, потому что дети должны позитивно относиться к своим родителям, иначе они негатив будут переносить на себя. Об этом мы поговорим чуть позже.
ИРИНА Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ Больше вы ничего не можете сказать вашему ребенку, кроме как-то, что у папы своя жизнь, он давно с нами не живет, он с тобой общается тогда, когда хочет. Звонишь ты ему или не звонишь, это никак не повлияет на его потребность в общении. Надо просто с этим фактом смириться. Такой у тебя отец, с этим ничего не поделаешь.
НАТАЛЬЯ Скажите, пожалуйста, я хотела узнать, мой ребенок прописан в квартире с отцом, а квартира принадлежит моей свекрови. Я там не прописана. При разводе ребенку что-то положено или нет?
М. ЛАБКОВСКИЙ Он прописан, это его жилплощадь, пусть он там и остается прописанным. Ваш развод не связан с его правами на жилье.
НАТАЛЬЯ Квартира принадлежит не мужу, а бабушке.
М. ЛАБКОВСКИЙ Кому бы они ни принадлежала, я понял вас правильно, ребенок там прописан, выписать его, несовершеннолетнего, практически невозможно.
НАТАЛЬЯ Нет, не выписать. А вот если мы будем разводиться, ему что-то положено?
М. ЛАБКОВСКИЙ Прописка это в переводе на русский право занимать жилплощадь, я бы сказал, арендовать у собственника. Собственником является его бабушка. Вы сейчас говорите о правах ребенка на недвижимость, т.е. о праве собственности. Это разные вещи. И давайте квартирный вопрос сегодня не обсуждать. Он не является темой нашей программы. Друзья мои, еще раз вам напомню. Во-первых, мы сегодня обсуждаем, я бы так обозначил проблему, дети и развод. Дети в связи разводом, со всеми вытекающими отсюда проблемами. Почему ребенка оставляют матери, а не отцу, почему именно в 10 лет его мнение учитывается, а в 14 он может сам решать, почему органы опеки это те единственные органы, которые занимаются этим вопросом, с кем жить ребенку, почему суд определяет очень мало времени общения отца с ребенком и так дальше. Это темы нашего сегодняшнего разговора. Напомню, что самый интересный вопрос будет премирован бесплатной консультацией. А телефон консультации неоднократно вы услышите в течение нашей программы, которая будет идти до 11 часов вечера. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Пишите и звоните.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы возвращаемся к нашему животрепещущему разговору о детях. Почему животрепещущему? Потому что, по статистике, 52% детей в России живут в так называемой неполной семье. Из чего вывод напрашивается сам собой. Большая часть наших слушателей прошла через развод своих родителей. Может, кстати, нам и дети позвонят, а не только бывшие дети, и расскажут о том, что они думают об этом.
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА Вы знаете, у нас боль в сердце в семье такой вопрос. Моя внучатая племянница, дочка моей племянницы, ушла своя от своей мамы в возрасте 15 лет к родному папе. На тот момент они уже были в разводе, там был второй брак уже. Маленького ребенка от второго брака второй папа забрал к себе. Там наркомания, алкоголизм в сочетании. И уже неадекватная женщина совершенно. Так вот девочка, достигнув 18 лет, в этом году ей будет 18 лет, может ли она сама инициировать отказ от матери, чтоб у мамы потом не было соблазна подать на алименты на дочь?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, я понял. Может. Вы имеете в виду лишение родительских прав?
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА И еще такой момент. У них там совместная прописка. Может ли она инициировать раздел лицевого счета?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, она совершеннолетняя, она вполне это может сделать. Ей только помочь надо.
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА Безусловно, я буду ей помогать. Просто вот я хочу узнать шансы соблюдения ее интересов в этой ситуации.
М. ЛАБКОВСКИЙ С лишением родительских прав сложнее, потому что она совершеннолетняя. Проще это было делать до совершеннолетия, лишать родительских прав.
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА Было очень все сложно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Она ушла к отцу в 15 лет, отец имел возможность это сделать. Потому что, действительно, такие ситуации случаются, что родители никакого участия не принимают в жизни детей
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА Сейчас я вам поясню. Он не стал затевать процесс, чтоб на дочке это не сказалось. Потому что в свое время, чтобы соблюсти свои интересы, она приставляла дочке нож к горлу.
М. ЛАБКОВСКИЙ Тем более надо было лишать, это на дочке сказалось бы только положительно. Потому что очень часто такие люди потом в пожилом возрасте начинают взыскивать с детей, действительно, деньги на содержание.
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА Она же угрожала, она говорила, не троньте меня и я вас не трону.
М. ЛАБКОВСКИЙ Поэтому он не лишал ее прав?
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА В общем, и поэтому в том числе.
М. ЛАБКОВСКИЙ А сейчас что изменилось?
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА Просто по моим наблюдениям поменьше здоровья там осталось, чтобы быть такой агрессивной.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вообще за это сажать надо, на самом деле. Это вполне реально, кстати.
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА Безусловно. Но у девочки был такой сильный шок, что она говорила: "Я этого эпизода не помню в подробностях. Поэтому если меня будут спрашивать о показаниях, я не смогу" У девочки был шок.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не только шок, еще и психотравма. После таких ситуаций, как после изнасилования, нужно детей отводить к психологу, заниматься реабилитацией.
ЛЮДМИЛА ВИКТОРОВНА Мы это узнали не сразу. Это второй муж моей племянницы рассказал, каким путем она его удерживала около себя, какие методы она применяла.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понимаю. Тяжелая ситуация.
АНДРЕЙ У меня вопрос такой. Я ушел из семьи полгода назад. Т.е. у нас с ней личные отношения Смысл в том, что я ушел, я с сыном общаюсь часто, даже в будние дни. По выходным мама дома, я там не появляюсь.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему вы не можете забрать ребенка? Сколько ребенку лет?
АНДРЕЙ 8 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Зачем вам обязательно при маме с ним общаться? Вы можете взять ребенка на выходные и отвезти его к себе домой. Или у вас дома нет?
АНДРЕЙ У меня дом есть. Я в Москве. У нас получается просто территориально Он прописан у жены
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понимаю. Я просто задаю вопрос, почему вы не можете взять его на выходные дни с собой.
АНДРЕЙ Я в будни с ним встречаюсь спокойно, приезжаю, у меня запрета на встречи с ним нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но она требует в ее присутствии встречаться, да?
АНДРЕЙ Нет, я хотел бы, чтобы он со мной жил. Чтобы она приезжала в гости.
М. ЛАБКОВСКИЙ Хорошо. Вы хотели. А ребенок что говорит?
АНДРЕЙ Я не хочу ему напрямую задавать вопрос.
М. ЛАБКОВСКИЙ Подождите. Вы когда развелись
АНДРЕЙ Нет, мы не развелись, мы официально не разведены.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы когда ушли из дома, ребенок на эту тему разговаривал, с кем он хочет жить?
АНДРЕЙ Как бы впрямую ему такой вопрос не задавался. Т.е. он любит и меня, и маму.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я все понимаю. До тех пор, пока сам ребенок свои просьбы не формулирует, я думаю, не нужно форсировать события. Если ребенок задаст такой вопрос или выразит свои волеизъявления, что он хочет жить с вами, тогда вы можете начать обсуждать эту тему. До тех пор, пока ребенок не говорит о том, что он хочет жить с отцом, зачем эту тему поднимать.
АНДРЕЙ Не надо его травмировать, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да. Тут нужно не путать свои интересы с детскими. То, что вам хочется, чтобы он жил с вами, это я вас понимаю. Но до тех пор, пока сам ребенок не выражает таких пожеланий, я думаю, эту тему трогать не надо.
АНДРЕЙ Форсировать не надо события, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, не надо.
АНДРЕЙ Благодарю вас. Всего доброго.
М. ЛАБКОВСКИЙ Пожалуйста. Напоминаю, что самый интересный звонок будет премирован бесплатной консультации. Телефон консультации еще неоднократно прозвучит.
ТАТЬЯНА Михаил, вы знаете, это не моя ситуация, это ситуация моего соседа. Она меня настолько бесит В общем, у них мать покончила жизнь самоубийством, это в 97 году. Опекунство взяла свекровь над мальчиком. Мальчик сейчас 18 лет, и вот этот мальчик просто издевается над отцом.
М. ЛАБКОВСКИЙ Над своим отцом.
ТАТЬЯНА Да. Они живут в одной квартире. Вы понимаете, такие вещи Вот салат сготовлен Я не вхожа, в общем-то, туда но вот этот салат он может запустить через всю кухню, это вот ты мне не так приготовил, не так сделал. И он ему так говорит: ты неудачник по жизни, ты не отец, ты неудачник.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но мальчик-то уже совершеннолетний. Что его заставляет, я имею в виду отца, жить с совершеннолетним ребенком с такими конфликтными отношениями.
ТАТЬЯНА А куда ему деваться?
М. ЛАБКОВСКИЙ Разъехаться.
ТАТЬЯНА А он не хочет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Кто?
ТАТЬЯНА Отец не хочет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он мазохист?
ТАТЬЯНА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему он не хочет?
ТАТЬЯНА Он больной человек, у него вторая группа инвалидности.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. он готов терпеть эти издевательства, имея в виду, что, если ему будет плохо, ребенок ему все равно поможет, да?
ТАТЬЯНА Да, он терпит. И вот сейчас он мне позвонил недавно и говорит: ты представляешь, он мне сказал я сейчас сниму опекунство, мне надо идти в армию, а возьму над тобой, ты инвалид, чтобы ухаживать за тобой, чтоб меня не взяли в армию. Вот что он хочет сделать с отцом.
М. ЛАБКОВСКИЙ Почему с отцом? Он хочет таким образом от армии откосить. Я его вполне понимаю. А причем здесь отец?
ТАТЬЯНА Мне его жалко, отца. Как ему помочь?
М. ЛАБКОВСКИЙ Понимаете, в чем дело. Это вопрос выбора. С одной стороны, отец инвалид и боится остаться один. С другой стороны, цена вот этого неодиночества, ситуации, когда кто-то может его опекать, это издевательство, которое он вынужден терпеть. Он может выбрать в этой ситуации. Может, ему лучше остаться одному.
ТАТЬЯНА Я ему говорила. Он говорит: ну а что, я уже старый, куда я буду размениваться, я уже устал от него. Он просто его боится, закрывается в своей комнате, сидит Михаил, что-то ужасное происходит. У них такие баталии там, это нет слов.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понимаю. И тем не менее проблема эта решаемая.
ТАТЬЯНА И вот говорит про армию что меня поразило, говорит, меня заберут в армию, этот парень, и я там всех перестреляю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это опять не имеет отношения к отцу. Мы немножко отклоняемся периодически от самой ситуации. Как ребенок будет решать свои проблемы с армией, это его проблемы. Мы сейчас обсуждаем, как его отцу решить свои проблемы. Да, к сожалению, такое тоже бывает. Не только родители издеваются над детьми, но случается и наоборот. Я, кстати, в связи с этим вспомнил: лет, наверное, 5 назад в консультацию пришел молодой человек, который имел такую проблему. Он был относительно молодой, у него был пожилой отец, отец страдал шизофренией, периодически бегал за сыном с топором. Сыну было лет под 40, а отцу, соответственно, лет под 70. И видно было, что они живут очень бедно. Парень, можно сказать, еле наскреб деньги на саму консультацию. И когда я стал выяснять ситуацию, могут ли они разойтись, я стал спрашивать: а в каких условиях вы живете, может быть, в коммунальной комнате коммунальной квартиры, не могут разъехаться. Оказалось, что они живут в поселке художников. Наверное, многим москвичам это место известно. Это на Соколе. Если кто-то не знает, я хочу рассказать, что в 30-е годы художники получили от правительства Советского Союза вот этот огромный участок, построили там дачи, прямо, можно сказать, в центре Москвы. И на сегодняшний день сам участок, я уж не говорю про дом на участке, стоит от полумиллиона долларов. Т.е. они вполне могли разъехаться и купить себе просто первый этаж Спасской башни Кремля за такие деньги. Но оказалось, что этот юноша, условно говоря, он там родился, ему очень не хотелось оттуда уезжать. И он сказал, что, не знаю, зарубит меня когда-нибудь отец топором в приступе или нет, но я оттуда не уеду. Не могу сказать, что это похожая ситуация на то, что рассказывала сейчас Татьяна, но проблемы и там, и здесь вполне решаемые. А сейчас мы поговорим с Алексеем.
АЛЕКСЕЙ У меня 4 месяца назад ушла жена от меня. У нас две дочери, одной два года исполнилось в ноябре, другой будет в марте год.
М. ЛАБКОВСКИЙ Естественно, что детей оставили матери.
АЛЕКСЕЙ У нас развода не было. Она их забрала и запрещает мне с ними видеться. За 4 месяца я старшую дочь видел всего лишь два раза. И она не хочет ни общаться меня называет биологическим отцом, хотя я работаю, зарабатываю деньги, у нее 9 классов образования, она ни разу в жизни не работала. Она ушла к более как бы, как она считает, богатому, состоятельному.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот видите, вы сейчас перечисляете какие-то вещи, которые могли, скажем, тем же самым судом быть рассмотрены, хотя бы для решения вопроса, с кем жить детям. Разница в образовании, разница в доходах, по чьей причине произошел разрыв и так дальше. Вот то, что вы сейчас рассказываете, к сожалению, нашими органами опеки и попечительства, как правило, вообще не рассматривается, такие вещи.
АЛЕКСЕЙ Я не понял. Как понять не рассматривается?
М. ЛАБКОВСКИЙ Это не принципиально для них, когда они решают, с кем жить детям.
АЛЕКСЕЙ Значит, с матерью оставляют, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну да. Я думаю, что самое большее, что вы в вашей ситуации можете сделать, это добиться через суд более полноценного общения с детьми, и ждать, когда они будут подрастать и смогут уже сами решать, с кем им жить. Но это уже 14 лет, как я сказал, а в 10 лет их мнение хотя бы будет учитываться, если они захотят жить с вами.
АЛЕКСЕЙ Я понимаю. Но если у матери нет ни жилплощади, у нее нет вообще никакой прописки
М. ЛАБКОВСКИЙ Попробуйте пообщаться с органами опеки, Алексей. Дети где-то прописаны?
АЛЕКСЕЙ Вообще нигде.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы где-то прописаны?
АЛЕКСЕЙ Мы приехали из Владивостока к моим родителям, я зарегистрирован сейчас у родителей. Я прописан в городе Владивостоке, но проживаем мы уже два года в Москве.
М. ЛАБКОВСКИЙ А дети где прописаны?
АЛЕКСЕЙ Они были прописаны, зарегистрированы у моих родителей.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что случилось?
АЛЕКСЕЙ Жена ушла вместе с детьми, регистрация закончилась.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не понял.
АЛЕКСЕЙ Были зарегистрированы вместе с нами.
М. ЛАБКОВСКИЙ Милый мой, вы ж сами несете ответственность за своих детей. Что ж у вас дети нигде не зарегистрированы? У вас такие же, извините, условия, как у вашей жены. Что у нее нет жилья, что у вас нет жилья.
АЛЕКСЕЙ У меня жилье есть, я прописан.
М. ЛАБКОВСКИЙ А если у вас жилье есть, почему там дети не прописаны?
АЛЕКСЕЙ Они родились в Москве.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я все понимаю. Вы говорите: у меня есть жилье.
АЛЕКСЕЙ Во Владивостоке.
М. ЛАБКОВСКИЙ А, во Владивостоке. Надо думать о детях. Алексей, я все понимаю и выражаю вам сочувствие, но не очень принимаю эту ситуацию. Вы как бы решали свои проблемы, приезжая в Москву, и совершенно забыли о детях. А теперь говорите о том, что у жены нет прописки. Но у вас ее тоже нет. Если бы у вас хотя бы была жилплощадь и прописка, куда вы могли прописать детей, то могли хотя бы пытаться эту проблему решить, чтобы дети были прописаны с вами, и, может быть, вам удалось бы даже взять детей себе. Но так как вы почему-то об этом не подумали, то получается, что дети у вас бездомные и ни отец, ни мать им помочь в этом не могут.
ЕЛЕНА У меня, может быть, необычная ситуация. Моя дочка живет в Финляндии со своей семьей, у нее трое детей, младшей девочке полтора годика. При разводе с мужем, недавно произошел этот развод, отец отобрал у нее младшую дочку, Настю, по суду. Финский суд принял такое решение, что девочка будет жить с отцом. Правда, у них совместное опекунство осталось
М. ЛАБКОВСКИЙ А на основании чего он принял такое решение?
ЕЛЕНА На основании того, что мама работает и что у нее еще есть двое детей, за которыми ей трудно ухаживать. Это неправильно. Потому что, на самом деле, есть большая семья, есть, в конце концов, я, бабушка, есть масса других людей, которые готовы ей были помогать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. финны учитывают такие нюансы, как занятость родителя, доходы родителя?
ЕЛЕНА Да. Вот мой вопрос такой. Мы, конечно, все, дочка, прежде всего, мечтает вернуть себе Настю. Потому что ну как она там в доме холостяка живет, маленькая такая. Мы хотели бы, чтобы она жила с нами, естественно, и с мамой.
М. ЛАБКОВСКИЙ А она российская гражданка, ребенок имеет российское гражданство?
ЕЛЕНА Да, мы все граждане России, ребенок у них прописки не существует, но она родилась там
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, у них прописки не существует, у них гражданство существует в Финляндии.
ЕЛЕНА Нет, мы все русские граждане, просто живут они там.
М. ЛАБКОВСКИЙ Тогда эту проблему надо решать через консульство.
ЕЛЕНА Вот мой вопрос такой. Можем ли мы, русские, здесь, в Москве, например, подать в суд и попытаться вернуть ребенка?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, вы можете, только суд будет происходить в Финляндии. Вам нужно нанять адвоката, который будет заниматься вашим делом Ребенок-то сейчас находится в Финляндии.
ЕЛЕНА Конечно. Мы все полагаем, что это произошло из-за того, что отец хочет остаться жить в Финляндии.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я все понимаю. Просто речь о другом идет. Здесь идет уже вопрос не семейного права, а вопрос гражданства. Тут вопрос стоит о том, чтобы защитить права гражданина России, потому что ребенок является российским гражданином. Друзья мои, мы сейчас на несколько минут прервемся, а в начале следующего часа снова вернемся к нашему разговору. Я не могу просто не ответить на те вопросы, которые пришли по пейджеру, это займет пару-тройку минут, и мы начнем вторую часть нашей программы.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы перешли с вами на следующий час. Как я уже сказал, следующий час будет посвящен психологическому аспекту развода и последствиям развода для детей. Какие здесь вопросы? Во-первых, если вы сами были жертвой развода или были участником развода Я имею жертвой развода вы были в качестве ребенка, когда ваши родители разводились. Из-за чего вы больше всего страдали, было ли у вас какое-то чувство вины. Потому что очень часто дети, очень маленькие особенно дети, считают, что родители разводятся из-за них. Как, на ваш взгляд, надо было поступить вашим родителям, когда они разводились, или вам надо было поступить, если вы совершали ошибки. Каких ошибок можно было избежать. Что именно и как вы переживали в связи с разводом ваших родителей. Вот эти вопросы на второй час. Телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Но, я как я обещал, я сначала отвечу на вопросы, которые были в первом часе по пейджеру. Так как темы эти связанные, то нехорошо людей оставлять без ответов. А вы пока звоните и пишите. Итак, Владимир из Екатеринбурга: "Когда и как ребенок может принять решение, с кем из разведенных родителей он будет проживать? В каком возрасте и какова процедура?" Сам ребенок может принять решение в 14 лет. Процедура здесь сложная не требуется. Он просто явочным порядком может перейти к другому родителю. Если возникнут проблемы, он может обратиться в органы опеки или попечительства. Или его как бы естественный попечитель, естественный опекун, т.е. его родитель, может обратиться, и мнение ребенка, его интересы будут учтены. В возрасте 10 лет мнение ребенка учитывается. Какова здесь процедура. Родитель пишет иск судебный о том, чтобы ребенка передали на воспитание именно ему, и общается с органами опеки и попечительства, исходя из интересов детей, говоря, что ребенок сам хочет жить, условно говоря, с отцом, а до этого он жил с матерью. Органы опеки и попечительства беседуют с ребенком. Если они находят целесообразным его проживание, я имею в виду ребенка, с отцом, то они передают ребенка на воспитание отцу. Следующий вопрос. Смешной, кстати, вопрос. "После развода моя бывшая жена хочет меня лишить отцовства на основании медицинского освидетельствования меня на предмет импотенции. Что я, как импотент, не мог родить ребенка. Раньше таковым я не был. Эдуард Николаевич". Эдуард Николаевич, в таком случае процедура решается гораздо проще. Вы делаете генетический анализ и доказываете свое отцовство. Лишить отцовства на основании медицинского освидетельствования об импотенции практически невозможно. Жена, конечно, может захотеть это сделать, но практически это исполнить очень сложно. Тут три вопроса от Эдуарда Николаевича, и все про импотенцию. "Мне кажется, консультация Лабковского существует в одном лице, а такие дела не делаются единолично. Это должен быть коллектив, группа людей. Борис". Борис, спасибо за замечание. Я не один в консультации. Есть разные специалисты, от адвокатов до детских психоневрологов. "Имеет ли право интернат препятствовать встрече внучке с бабушкой, если бабушка не является опекуном внучки? Татьяна". Не имеет, потому что бабушка является родственником и имеет свои права на общение с ребенком, а ребенок, соответственно, согласно главе 11 семейного кодекса, это права несовершеннолетних детей, имеет право на общение с родственниками, в том числе, естественно, и с бабушкой. "После развода 7-летний мальчик живет с мамой в 2-комнатной квартире, прописан у отца. Отец хочет его выписать. Правомочны ли его действия?" Отец может хотеть его выписать, но действия его неправомочны, потому что несовершеннолетнего ребенка выписать практически невозможно. Вот от Андрея: "52% разводов, это цифра, которую я называл, говоря, что 52% детей живут в неполной семье. Причины разводов вами не вскрыты". Они были вскрыты, кстати, Андрей, в предыдущих передачах. Если вам интересно, я напомню, что в России первое место по причинам разводов занимает алкоголизм, а второе место занимают материальные проблемы. Вот у Андрея свое мнение: "Раньше в России были свахи. Сейчас молодежь в порыве сексуального влечения, не понимая, с кем связывает свою судьбу, вступает в брак". Вот письмо, видимо, от ребенка, которого зовут Оксана: "Почему моя мама занимается своим мужем, а не мной?" К сожалению, Оксана, так случается, когда появляется новая семья, то родители меньше внимания начинают уделять детям, а больше своим новым супругам. Тут меня уже Лобковым называли Вообще я Лабковский, через "а". "Напишите, пожалуйста, как правильно найти свою половинку? Характер человека определяется наследственностью, воспитанием, социальной средой. Отразите, пожалуйста, это. Может быть, у нас не будет 52% разводов". Может быть, когда-нибудь мы об этом поговорим, Андрей. "Может ли один из родственников ребенка оформить опеку, в обход информации для матери, чтобы она об этом не знала? Если возможны такие случаи, приведите пример". Примеров нарушения закона приводить можно бесконечно, и даже выписывают детей в обход законов. Но вся проблема в том, что если вы что-нибудь делаете в обход законов, то ваши действия дальше, если в судебном порядке оспариваются, все возвращается в прежний статус кво. Поэтому я не советую таких вещей делать. Надо пытаться все-таки, как говорят у нас, строить правовое государство и пытаться решать свои проблемы на законном основании. Все, пожалуй, можно уже отвечать на звонки.
ТАТЬЯНА Извините, пожалуйста, может, я немножко опоздала со своим вопросом
М. ЛАБКОВСКИЙ Если на юридическую тему, то опоздали. У нас вторая часть психологическая.
ТАТЬЯНА Вы знаете, у нас папа платит алименты уже в течение 6 лет, но совершенно не общается с ребенком и не имеет ни малейшего желания его видеть. Дочка второй раз замужем, ребенок называет отцом второго мужа.
М. ЛАБКОВСКИЙ Может, пускай она так и останется. Мы не можем заставить отца общаться с ребенком.
ТАТЬЯНА Да. Но вот нельзя насчет лишения прав родительских, вот это я хотела спросить.
М. ЛАБКОВСКИЙ Чтобы лишить родительских прав, надо иметь веские основания. К ним относятся, в частности, злостная неуплата алиментов, т.е. для этого надо подать сначала на алименты исковое заявление. Кроме этого, когда родитель не принимает участие в воспитании ребенка и не общается с ним. Вот это минимальный набор требований, для того чтобы лишить прав. Там есть более серьезные вещи, но хотя бы вот это должно.
ТАТЬЯНА У нас половина минимального. Алименты платит, общаться просто не хочет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Если алименты платит, то не лишат.
ТАТЬЯНА И не хочет отказаться.
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна, послушайте меня. Еще раз напоминаю, что мы во второй части программы обсуждаем такие вопросы, как психологические проблемы в связи с разводом, психотравмы, которые получают дети в связи с разводом их родителей, как можно избежать ошибок, как лучше рассказать ребенку о разводе, о том, что родители будут жить раздельно и так дальше. Я бы хотел, чтобы вы поделились своими историями, если вы прошли через эту ситуацию. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы".
ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА Я хотела поговорить в отношении вот именно психологической нагрузки на своего внука. Ему очень сложно, потому что родители в разводе, и с папой он видится, только когда тот его возит на тренировку. Главное, что материально не помогает. А матери одной сложно на свою зарплату как-то так содержать. И когда, разумеется, она срывается на ребенке, мать на ребенке срывается, конечно, она постоянно говорит, что папа не дает денег. Папа, действительно, не дает денег, только очень редко, в виде каких-то подарков. И постоянно говорит ему, что у него нет денег. От этого ребенок очень страдает.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы знаете, Галина Васильевна, здесь ситуация неоднозначная. С одной стороны, конечно, критиковать кого-то из родителей для ребенка вообще вредно. Потому что ребенок, являясь частью родителей, негативно относясь к своему отцу или к матери, потом это будет на себя переносить и себя не любить за качества своих родителей, с одной стороны. С другой стороны, есть семьи, в которых детей ограждают от всех проблем семейных, считая, что это повредит детской психике. Есть семьи, где детей посвящают в проблемы. Да, говорят, что нам трудно, что у нас нет денег. Вопрос, действительно, неоднозначный, потому что все зависит от того, какая психика у ребенка, как он реагирует на такие разговоры. Я считаю, что, на самом деле, начиная с определенного возраста, наверное, ребенок должен быть посвящен в проблемы семьи. Он не может быть изолирован психологически от ситуации в семье. Если в семье трудное материальное положение, почему ребенок не может об этом знать. То, что касается отца, то здесь, наверное, как-то надо вывернуться и сказать, что он не то, что не платит алименты, у него у самого тяжелое материальное положение, он их не может платить. Так было бы лучше. Ребенок, естественно, с возрастом поймет, что ребенок должен работать и, в частности, зарабатывать на самого ребенка, это его обязанность. Но вот так говорить: у нас нет денег, потому что твой отец ничего не платит, не совсем это хорошая ситуация. Но и не нужно ребенка ограждать, в конце концов, от разговоров о том, что у нас нет денег. Это семейная жизнь. Единственное утешение в этой ситуации, что из бедных семей вырастают богатые люди, а из богатых семей богатые люди, как правило, не вырастают. Если вас, конечно, это утешит.
Вот от ребенка 14-летнего вопрос, от Коли: "Если в 14 лет я захочу жить с бабушкой, могу ли я уйти от родителей? Куда мне обращаться? Сейчас мне 12". Видно, достали Колю родители. Коле 12 лет, он уже думает о том, что через 2 года Коля, дело в том, что ты и в 10 лет уже можешь заявить о своих намерениях. А обращаться тебе нужно в органы опеки, если с тобой, конечно, там будут разговаривать. Но ты можешь начать со школы. Потому что школа является неким государственным опекуном, защищающим интересы детей. Если у тебя хорошие отношения с классным руководителем, с завучем и с директором, то попробуй поговорить с ними, они тебе смогут, во всяком случае, помочь реально. Следующий вопрос от Аркадия. Это даже не вопрос, это такая горькая констатация факта: "Слушая консультацию, представляю себе, какие проблемы возникают в семье. Порой неразрешимые. Меня посещает мысль, что никогда у меня не будет семьи". Аркадий, не все так грустно. Сегодня такая тема, действительно, не самая радостная. Но не нужно обобщать, есть счастливые семьи, не все так плохо. "Третий раз прошу вас рассказать, что же такое идеальный брак. Вы сказали, что это долгий разговор, но это крайне важно знать. Заранее благодарна вам. Елена". Елена, вы меня заранее зря благодарите, потому что сегодня я вам не смогу об этом рассказать. И разговор, действительно, долгий. Но как-нибудь обязательно мы об этом поговорим. "Михаил, хотите я дам вам совет? Я развелась со своим мужем 100 лет назад, который был подлецом. Но я своему ребенку говорила, что лучше его нет, и они были в очень хороших отношениях. Сейчас я уже бабушка, а ребенок взрослый, и я для него плохая". Вот такой конец нехороший. А так все было хорошо.
НИНА Будьте так любезны, ситуация такая. Мама с папой разошлись, а ребенок в данный момент находится с бабушкой.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это с вами?
НИНА Нет, это моя подруга. Просто она вряд ли слушает вашу передачу. Я просто болею за нее. Папа не работает и вообще очень зол на то, что от него ушла жена, он платить ничего не хочет. Мама вышла замуж, у нее новая семья, и она не любит ребенка, который от другого мужа, тоже платить ничего не хочет. Мама очень много зарабатывает. Зарабатывает что-либо отец, непонятно, он довольно странный человек. В результате бедная бабушка, которой 62 года, работает в трех местах, надо как-то воспитывать и кормить эту девочку. Девочке 12 лет. Сейчас девочка влюбилась, ее поклонник из очень богатой семьи. Соответственно, она в претензии к бабушке, что та ее не может хорошо одевать Там богатый очень, резкая разница, девочка страдает очень, у нее комплекс, что она плохо одета Маленькая она еще, ей 12 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ А из-за того, что она живет с бабушкой, а не с кем-то из родителей, она не переживает.
НИНА Да, она начинает уже думать, что если бы она жила с мамой она хорошо знает Там вообще эта психологическая ситуация очень, конечно, сложная. Она ругает, она плохо говорит о маме, несмотря на то, что бабушка всегда говорит только хорошо о маме. Но если мама, не дай бог, позвонит, то эта девочка счастлива, конечно. Ребенок не может с такой проблемой справиться.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я смотрю, у ребенка совершенно отмороженные родители.
НИНА А что делать Все было нормально в отношениях бабушки и девочки. Ну, там слушалась, не слушалась, училась, не училась, это все понятно, это нормально было. Но были нормальные отношения, теплые очень. А сейчас в связи с этим конфликтом девочка стала кричать, что вот, тебе мама дала под зад коленкой, я тебе также ты мне не нужна, ты мне мешаешь, я уйду к маме. Бабушка в данный момент просто в растерянности. Она не понимает, ей отдать девочку в семью, где ее не будут любить и где к ней очень плохо относятся, но одевать, наверное, будут
М. ЛАБКОВСКИЙ Нина, я думаю, что Я понимаю эту ситуацию, она сложная. Она, кстати, понять ребенка, почему такое поведение. Потому что у ребенка у самого психотравма, и он ведет себя достаточно агрессивно. Это выражение собственного крика о помощи для ребенка. Потому что она не может сформулировать совсем просто ситуацию, что ее просто бросили родители. Она ощущает унижение, наверное, в связи с этим. Бабушка ее как бы подобрала, что называется.
НИНА Она не подобрала, а вытребовала ее, чуть не выкрала буквально, потому что девочку не любили.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но это на фоне того, что родители совершенно не пытались ее выкрасть тоже.
НИНА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ И ребенок это прекрасно понимает. Если у бабушки, конечно, хватит сил, то я думаю, что со временем эта агрессия может пройти. Более того, когда ребенок будет взрослый, все встанет на свои места. Естественно, она поймет, кто для нее был родным человеком, кто ее бросил. То, что касается денег. Второй вопрос. Я понимаю, бабушке тяжело, но, в принципе, надо просто подавать на алименты. Надо взыскивать с матери, с отца деньги.
НИНА А разве ей могут присудить?
М. ЛАБКОВСКИЙ Конечно. Не могут, а обязаны. Я думаю, с бабушкой разговор в суде будет
НИНА Надо доказывать, что девочка живет
М. ЛАБКОВСКИЙ Конечно. Понимаете, когда придет бабушка, то там отношение будет, я бы сказал, более ласковое, чем если бы пришел кто-нибудь из родителей. Мама должна платить и папа должен платить.
НИНА А куда? Это надо в суд обращаться?
М. ЛАБКОВСКИЙ Надо обращаться в суд. Хотя я советую сначала пойти в органы опеки и попечительства по месту жительства. Там по-разному бывает
НИНА Они как раз говорят, что это сложно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Нина, послушайте. Они, бывает, так говорят: вот когда нас повесткой в суд вызовут, тогда и приходите, будем разговаривать. А когда с ними нормальный контакт, они могут поговорить и без суда. Хотя формально, если им не захочется разговаривать, они могут только по суду разговаривать, если их суд обязывает. Нужно придти и попытаться поговорить, принести, не знаю, букетик цветов и коробочку конфет, говоря по-русски, и попытаться с ними вступить в контакт. Я думаю, эта проблема вполне решаемая.
НАТАЛЬЯ из Подмосковья Я хочу, может быть, немножко порадовать слушателей. Потому что, в принципе, в жизни бывает очень тяжело, я тут переживаю развод. Но моя история, скорее, пример хорошего разрешения проблемы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы развелись или ваши родители разводились?
НАТАЛЬЯ Разводилась лично я. Мои родители жители вместе, но там тоже было не все благополучно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Расскажите про свой развод.
НАТАЛЬЯ Я хочу сказать про свою дочку. Меня мой муж оставил, когда дочке было два года. И вы знаете, в тот момент я просто поняла, что я не имею права говорить ребенку, что отец плохой. Поскольку я сама добровольно выходила за него замуж, я подумала о том, что не могла же я выйти замуж за подонка, грубо говоря. Когда девочка была маленькая, я просто всячески пыталась ей объяснить, что, действительно, такая ситуация возможна, на том уровне. В результате сейчас девочке уже 13 лет, в этом году будет 14 получилось так, что благодаря вот этим моим усилиям титаническим, конечно, было очень тяжело искать что-то положительное, при всем при этом я старалась по возможности сохранять хорошие, добрые отношения друг к другу, по возможности не ругать, по возможности избавить ее от скандалов, чтобы это происходило не у нее на глазах, потому что все равно все это было. В результате кончилось все тем, что папа купил нам квартиру, сейчас у него великолепные отношения с дочерью. Я с ним практически не общаюсь, но я всячески поддерживаю ее стремление общаться с папой. Т.е. папа чувствует, что ребенок к нему хорошо относится. Видимо, ему это очень приятно. Сейчас они вместе выезжают за границу. Т.е. девочка моя чувствует, что она любима, что она нужна, что ею гордятся. Я считаю, что, конечно, это безумно тяжело, сохранить хорошие отношения, когда люди расходятся. Но ради детей это делать стоит, и оно того, действительно, стоит.
М. ЛАБКОВСКИЙ Наталья, вы молодец. Я вам скажу больше того
НАТАЛЬЯ Я хочу пожелать всем слушателям по возможности все-таки искать что-то положительное в жизни
М. ЛАБКОВСКИЙ Дело в том, что здесь не только положительное надо искать. Здесь надо искать в себе душевные силы, чтобы, во-первых, не озлобиться, во-вторых, надо понимать, что иногда интересы взрослых не совпадают с интересами детей. Скажем, у вас есть полное основание ненавидеть своего мужа, потому что он вас бросил. Но ваш муж одновременно является отцом вашего ребенка. И здесь происходит некий внутренний конфликт. И когда вы выбираете интересы ребенка, это компромисс между тем, что вы на самом деле чувствуете и чувством долга перед ребенком. И очень мало женщин способны в такой ситуации повести себя правильно. Более того, если мужчина уходит к другой женщине и там новая семья, то очень часто в консультации приходилось сталкиваться с такими проблемами, что мать не отдает ребенка общаться с отцом в новую семью, потому что она ревнуют. Комплексы начинаются у ребенка. Он считает себя человеком второго сорта, менее родным для своего отца, чем дети от второго брака. И очень тяжело женщине смириться с ситуацией, что женщина, из-за которой, по ее мнению, семья распалась, будет общаться с ее ребенком. И очень немногие родители, очень немногие женщины находят в себе силы. Это, кстати, касается и мужчин. Мы слышали несколько звонков о ситуациях, когда женщина уходит от мужа, и муж со злости не общается с ребенком. Тоже происходит такой перенос неприятия своей бывшей жены на неприятие ребенка. И очень немного взрослых, которые могут взять себя в руки, найти в себе силы, и если ребенку лучше будет так, то смириться с этим и дать ребенку возможность общаться с родителем.
ЕЛЕНА Я хочу через вашу передачу обратиться к молодым мамам сегодняшним. Мне уже 55. Дело в том, что мои родители развелись. И отношение к моему отцу у моей мамы перенеслось на меня. И я, в принципе, всю жизнь страдаю комплексом неполноценности.
М. ЛАБКОВСКИЙ Из-за чего?
ЕЛЕНА Понимаете, отношение мамы, ее нелюбовь ко мне по мне этого не видно
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы это чувствуете.
ЕЛЕНА Я чувствую, что у меня есть комплекс. Вот мне уже 55-й год. Я ни с кем, в принципе, этим не делилась.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы до сих пор переживаете из-за того, что ваша мама вас не любит?
ЕЛЕНА Я не переживаю. Это где-то в подсознании.
М. ЛАБКОВСКИЙ Мама жива еще?
ЕЛЕНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы с ней общаетесь?
ЕЛЕНА У нас гораздо холоднее отношения, чем мне бы хотелось.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы когда-нибудь ей говорили о том, что она вас не любит?
ЕЛЕНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что она говорила?
ЕЛЕНА Она, наоборот, утверждает, что все замечательно.
М. ЛАБКОВСКИЙ А, может быть, проблема не в том, что она вас не любит, а она такой человек неэмоциональный. Как говорится, не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет. Она как может выражать свои чувства, так их и выражает. Просто у нее чувств нет. Вам такое не приходило в голову?
ЕЛЕНА Может быть, вы правы. Я думала об этом. Но, несмотря на это, я призываю молодых мам в момент развода и особенно не в момент, а после, спустя время, более чутко относиться к своим детям.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я больше того скажу, добавлю к вашему пожеланию. Что перед разводом нужно подготовиться к этой ситуации. Я немножко забегаю вперед, я хотел это оставить на конец программы, но несколько слов скажу сейчас, так как это к разговору нашему. Для детей менее травматично, если оба родителя садятся и говорят: сынок, дочка, мы с папой решили жить отдельно. Ребенок спрашивает почему. На детской уровне ему же и отвечают: у тебя бывают ситуации, когда ты с кем-то дружишь, а потом ты не дружишь. Вот у нас сейчас с мамой (или с папой) сейчас проблемы, конфликты Тем более что дети все эти видят, и замечают, и понимают, что за ситуация в доме. Если это оба родителя говорят вместе, ребенок не так переживает, потому что у него нет страха, что он лишится одного из родителей. Он видит, что оба родителя говорят одно и то же. Мы к этой теме еще вернемся. Давайте немножко расслабимся, послушаем музыку. Через несколько минут снова вернемся к разговору. Напоминаю, мы обсуждаем исключительно психологические аспекты развода и страдания детей в связи с разводом.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ А мы продолжаем, я бы даже сказал уже заканчиваем, у нас осталось 14 минут примерно программы, наш разговор о разводе и о том, как он влияет на детей.
СЕРГЕЙ Михаил, вы обсуждаете сложную тему, она многих людей коснулась, но как бы в европейской традиции, в российской традиции. А вот скажите, пожалуйста, я думаю, что у вас была практика.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сергей, чуть громче, вас плохо слышно.
СЕРГЕЙ Я издалека звоню. А вот, скажем, вы же знакомы, как ислам решает эти проблемы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я знаю, что во многих исламских странах детей оставляют отцам.
СЕРГЕЙ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я не очень компетентен в вопросах ислама, скажу вам прямо, поэтому боюсь, что я на ваш вопрос не смогу, наверное, ответить.
СЕРГЕЙ Тогда там проблема уходит, что дети не будут ненавидеть отца, согласны? Они для них бог.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну да. Но по той же логике, они должны ненавидеть мать, что ли?
СЕРГЕЙ Нет, почему. У нее свое место, она ухаживает, она кормит.
М. ЛАБКОВСКИЙ Про ненавидеть мы вообще не говорим. Мы говорим о том, кому оставляют детей. Наверное, речь идет о том, что здесь просто нарушаются и законы, и вообще логика, интересы детей. Потому что и в исламских странах тоже равные права прописаны. И в российском праве тоже равные права. А мы говорим о том, что это не соответствует тому, что на практике. Наверное, нужно исходить в основном из интересов детей, на самом деле.
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Вот у меня такая проблема возникла. Жена у меня была психически больная, сын 7 лет, не смог учиться. Мне пришлось признать ее недееспособной, отселить ее от себя, и сын остался, я как опекун, отец-одиночка.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы жили с сыном.
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Да, я жил с сыном, со своей матерью, а жена жила отдельно. У нас были доброжелательные отношения, все-таки больная она, я ей сочувствовал, как-то даже где-то помогал немножко.
М. ЛАБКОВСКИЙ А что за диагноз был, на основании чего?
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Она психически больная, шизофрения. У сына тоже, конечно, это было. Но все-таки я сумел его воспитать один, с помощью своей матери, немножко помогала она мне. И потом он кончил 8 классов, вспомогательной школы, правда, умел читать, писать, сам паспорт себе получил, в армию его не взяли. А потом я стал ходатайствовать об улучшении квартиры. И вместо этого его в 88 году репрессировали в психическую больницу и там держали 4 года 2 года 4 месяца.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, вы, кстати, правильно употребили слово репрессировали, потому что у нас была репрессивная психиатрическая помощь.
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Да, это при советской власти. А теперь тем более. Они все время на меня нажимают. Мать его больная психически умерла, он остался как наследник этой квартиры, той, в которой мать жила его. Из-за этой квартиры у меня сейчас отнимают опекунство.
М. ЛАБКОВСКИЙ А сколько ему лет?
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Ему сейчас 43 года.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он признан недееспособным?
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Он недееспособен тоже, как и мать, признан судом.
М. ЛАБКОВСКИЙ А сколько вам сейчас лет?
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Мне 74.
М. ЛАБКОВСКИЙ А есть еще родственники?
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Больше никого нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно.
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Но я не инвалид, ничего, ветеран войны, ветеран труда, все в полном порядке.
М. ЛАБКОВСКИЙ Тяжелая ситуация.
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ У меня психдиспансер отнимает сына, лишает меня опекунства. Ведут себя в психдиспансере очень агрессивно, буквально пытки мне устраивают. И главный врач не хочет разговаривать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вам надо в Комитет здравоохранения города Москвы обращаться в таком случае.
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Это в Оружейном переулке?
М. ЛАБКОВСКИЙ Я не знаю его адрес.
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Я обращался, я писал даже в Минздрав РФ.
М. ЛАБКОВСКИЙ Достаточно сначала в здравоохранения Москвы.
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ Комитет здравоохранения Москвы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да. И объясните причину. Это, к сожалению, частая практика в психиатрических больницах, я имею в виду отъем жилья у больных людей. Последний, наверное, на сегодня вопрос, на который я смогу ответить, от Катерины.
КАТЕРИНА из Екатеринбурга У меня 2,5 года уже живет внучка, с 2 лет живет, разошлись родители. Мать работает круглосуточно, отцу она не нужна. Она не нужна была и с самого рождения. Т.е. он просто такой человек, у него свои интересы, он достаточно меркантильный. Т.е. дети это не ценность для него. Я очень долго упрашивала, уговаривала, как могла, объясняла, что, пожалуйста, приходи, пожалуйста Бессмысленно. Вот он вообще не приходит. Она не видит его уже 10 месяцев. И вы знаете, она ведь каждый раз играет с ним, она деду говорит
М. ЛАБКОВСКИЙ А сколько ей лет?
КАТЕРИНА 4 года и 7 месяцев. С 2 лет она живет у нас с дедом. Она деду говорит, что ты вот папа, а я мама, она играет. Она болела, и вот она говорит: а папа меня любит. И самое ужасное, то, что у нее появляется агрессивность к нам с дедом
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну да, она считает, что как бы вы разлучники.
КАТЕРИНА Что мы ее удерживаем
М. ЛАБКОВСКИЙ Это очень распространенная ситуация в детей.
КАТЕРИНА Вот как ей объяснять? Мама на работе, мама приходит, мама с суток. Она, действительно, работает постоянно, в реанимации Она работает.
М. ЛАБКОВСКИЙ Пусть мама сама объяснит, что на не может.
КАТЕРИНА Мама сама придет, поцелует, объяснит.
М. ЛАБКОВСКИЙ Пусть мама объяснит, что это не вы разлучаете ребенка с матерью.
КАТЕРИНА Мама может. А папа?
М. ЛАБКОВСКИЙ А с папой ничего не поделаешь.
КАТЕРИНА Как ей объяснить? Она говорит: я хочу к маме с папой.
М. ЛАБКОВСКИЙ С мамой у нее все нормально, проблема в папе. Папа общаться не хочет. И ребенку нужно сказать, что папа не может общаться, не хочет, а не может, он занят, вот на таком детском уровне понятном, он работает и так дальше. Вы не можете сказать ребенку, что папа не хочет с тобой общаться.
КАТЕРИНА А вот вы отпустите меня домой к маме с папой.
М. ЛАБКОВСКИЙ Отпустите ее домой к маме.
КАТЕРИНА Отпустили.
М. ЛАБКОВСКИЙ Что, мама не может даже выходные дни с ребенком провести?
КАТЕРИНА Отпустили, не один раз. Она ищет везде отца, и в туалете, и на балконе, несмотря на зиму, она ищет отца, его нет
М. ЛАБКОВСКИЙ А что, мама не объяснила, что его здесь нет, он здесь не живет?
КАТЕРИНА Она объяснила, мы объясняем. Но как-то так скромно, чтобы ей не очень обидно было.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понимаю.
КАТЕРИНА И она не понимает.
М. ЛАБКОВСКИЙ Надо, видимо, объяснить уже конкретно, подробно.
КАТЕРИНА Не боясь, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ Сказать, что мама с папой разошлись, вместе не живут, папа живет У него своя семья или вы просто не знаете?
КАТЕРИНА Да, он ушел, другая женщина, у него там ребенок.
М. ЛАБКОВСКИЙ Лучше эту тему прекратить, конечно.
КАТЕРИНА Она очень страдает.
М. ЛАБКОВСКИЙ Она, что называется, отстрадает какое-то время и успокоится, чем она каждый раз ее будут кормить надеждами, обещаниями, а отца она так и не увидит.
КАТЕРИНА Хорошо.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ксения, вам повезло, но очень быстро. Добрый вечер.
КСЕНИЯ Добрый вечер.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это будет последний сегодня звонок.
КСЕНИЯ Извините, я хотела бы задать несколько правовой вопрос. Я хотела спросить, имеет ли право отец ребенка, который никаким образом не значится в его документах и так далее Сложилось так, что он этого ребенка бросил достаточно в раннем возрасте. Сложилось так, что у меня дела пошли хорошо, и девочка является теперь достаточно богатой наследницей. Могу ли я каким-то образом обезопасить ее от притязаний на ее какие-то материальные блага?
М. ЛАБКОВСКИЙ А какое отношение ее отец имеет к ее материальным благам?
КСЕНИЯ Никакого абсолютно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Абсолютно. Спите спокойно. Друзья мои, наша программа подходит к концу. Как я и обещал, я объявлю в конце программы человека, который выиграл бесплатную консультацию, это самый интересный звонок. А сейчас попытаюсь быстро ответить на вопросы, которые получил по пейджеру. Вот очень любопытное мнение: "Здравствуйте. Встречалась с мнением, что уже самим фактом существования ребенок становится существенным потребителем и душевных сил, и материальных ресурсов своих родителей. Следовательно, автоматически становится одним из факторов развода". Да, парадоксов в жизни много. "Роднее может быть и тот, кто бросил, из-за неутоленных к нему претензий. Это же любовь, не то, что равнодушие". "Вижу, что вы грамотный мужчина. Как вы считаете, если муж сильно пьющий, стоит ли терпеть ради детей или разойтись? Тогда дети будут сильно страдать. Зинаида Прокофьевна". Зинаида Прокофьевна, если муж сильно пьющий, лучше разойтись, конечно. Дима: "Мать имеет право не любить. Главное, вы ее любите, этого вам должно быть достаточно". Еще я вспомнил вот что. К нашей теме есть замечательный роман. Есть такой французский писатель Эрве Базен, у него есть трилогия. Я помню только два названия из этой трилогии, это "Смерть лошадки" и "Змея в кулаке". И там очень подробно, детально описывается семья, в которой мать живет с тремя детьми, притом двое детей от мужа и один ребенок от любовника. Мужа она никогда не любила и детей тоже не любит. А вот ребенка от любовника она любит. Это неблагодарное занятие пересказывать роман. Возьмите и почитайте. Может быть, многое еще прояснится из этой грустной ситуации, которая бывает в таких сложных семьях, в разводах. Я хочу, во-первых, поблагодарить вас за звонки, сказать, что первое место, что называется, решил отдать Нине. Это бабушка, которая звонила по поводу ситуации с ее подругой, которая воспитывает детей. И был хороший звонок от Натальи, которая нашла в себе силы и не говорила плохого об отце, давала общаться, никаких препятствий не чинила, несмотря на то, что отец бросил семью. Эти два человека могут получить бесплатную консультацию. Телефон бесплатной консультации сейчас прозвучит. А я с вами прощаюсь до следующей субботы.