Программа "Взрослым о взрослых". - Взрослым о взрослых - 2004-01-17
М. ЛАБКОВСКИЙ Добрый вечер. Это я, выше упомянутый Михаил Лабковский, и программа "Взрослым о взрослых". Программа у нас двухчастная. Первая часть, по традиции, - юридическая, и вторая психологическая. Я объявлю сразу все меню. В первой части мы поговорим о мировых соглашениях по разделу имущества. Кто слушает постоянно, помнит, что в прошлый раз мы говорили о мировых соглашениях по детям, вот сегодня поговорим об этих же мировых соглашениях, но уже по имуществу. Вторая часть, психологическая, будет посвящена ревности. Если вы помните, в прошлый раз мы говорили об изменах, и тема сама, тема измены как-то выплыла на тему ревности. Напоминаю, что самый интересный звонок будет премирован бесплатной консультацией, телефоны которой я скажу позже. Напомню телефон прямого эфира и номер пейджера. Итак, телефон в Москве 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Понятно, что для людей, которые живут в других городах, нужно набрать еще код Москвы 095. Итак, давайте начнем говорить о мировых соглашениях. Есть такая 24-я статья, о которой я рассказывал в прошлый раз. Она говорит о том, что супруги могут представить в суд соглашение о разделе имущества. Надо определиться в нескольких вопросах. Во-первых, имуществом супругов является совместно нажитое имущество, т.е. то, что супруги нажили в браке. Имущество, подаренное или полученное в порядке наследования, совместным имуществом не является. И в этой связи у многих людей, когда дело доходит до развода, возникает куча проблем, куча вопросов, они не знают, что считать своим имуществом, что считать общим имуществом. Бывают ситуации, когда имущество записано на одного из супругов, непонятно, кому оно будет принадлежать в случае развода и так дальше. Я думаю, что у вас по этому поводу есть вопросы. Жду их по телефону 203-19-22, это номер в Москве. Может присылать их на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Звоните и пишите.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Прозвучала грустная песня группы "Назарет". Такая же грустная, как, собственно, и раздел имущества. Есть вопрос на пейджер: "Как назначается независимая экспертиза для оценки квартиры, подлежащей разделу? Андрей". Андрей, экспертизу обычно проводит заинтересованная сторона, та сторона, которая подает иск, собственно, на раздел, скажем, жилья, о чем вы спрашиваете. Другая сторона может не удовлетвориться оценкой экспертизы, и тогда экспертизу назначает суд. "Скажите, пожалуйста, если квартира, в которой мы сейчас живем, принадлежит моему отцу, а он хочет оформить на меня дарственную, будет ли в этом случае после развода моя жена иметь половину этой квартиры? Как поступить правильно? Коля Боков". Коля, имущество, полученное по акту дарения или унаследованное, не является совместно нажитым имуществом и разделу не подлежит. Поэтому ваша жена не будет иметь права на половину квартиры, которую вы получите от своего отца. У нас есть звонок.
ГАЛИНА У меня, может быть, такой необычный вопрос. Я все-таки хотела бы получить на него ответ, если выйдет. Не выйдет, ничего, я не обижусь.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я тоже не огорчусь.
ГАЛИНА Ситуация вот такая. Мы разменяли очень большую квартиру на 4 отдельные. Все получили по квартире. Но одна из этих четырех записана на мужа и сына в общей собственности. Мало ли что случится, жизнь есть жизнь
М. ЛАБКОВСКИЙ В общей без определения долей, я так понимаю?
ГАЛИНА Да. А есть ли в этой вот квартире, где прописаны муж и сын, доля жены, т.е. моя?
М. ЛАБКОВСКИЙ Если эта квартира была получена, как я уже сказал, в процессе брака, то ваша доля, естественно, там может быть. Но до тех пор, пока вы не заявляете ваши права на свою долю, то по свидетельству о праве собственности там фигурирует ваш муж и ваш ребенок. Кстати, заодно скажу страждущим, что имущество детей не распространяется на имущество родителей, разделу не подлежит. Т.е. доля вашего ребенка в раздел между вами
ГАЛИНА Этот ребенок, знаете, уже какой? Выше потолка.
М. ЛАБКОВСКИЙ Галина, детей любить надо, даже выше потолка.
ГАЛИНА А я люблю. Вот поэтому я и беспокоюсь.
М. ЛАБКОВСКИЙ С ребенком все будет в порядке. А то, что касается доли вашего мужа, то так как это все получено в браке, то вам полагается половина от его половины. Т.е. если ему принадлежит половина квартиры, так как, я понимаю, их двое, с ребенком
ГАЛИНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Значит, 25% ваши. Спасибо за звонок. И у нас Евгений.
ЕВГЕНИЙ Я со своей женой сейчас не живу, но мы еще не в разводе. Я ей предлагаю заключить брачный договор на имущество. Но она мне заявляет, что вот то время, когда мы с тобой не жили, это имущество я сама покупала, на свои деньги. Хотя вместе мы, например, устанавливали мебель и все такое, т.е. формально мы не разведены. Вот как может быть заключен брачный договор на те моменты нашей, так сказать, жизни врозь?
М. ЛАБКОВСКИЙ Евгений, вот наша консультация, ее необычность заключается в том, что мы ведем переговоры между супругами. Вот ваша жена заявляет, что пока вы жили не вместе, то те деньги, которые она заработала и что-то на них приобрела, это не является совместно нажитым имуществом. Она, с одной стороны, права. С другой стороны, так как вы формально в браке, ее правоту ей придется доказывать только через суд.
ЕВГЕНИЙ Скажите, пожалуйста, распространяется ли дележ имущества, например, на квартиру, в которой мы совместно жили, но в течение 10 лет по причине того, что ее родственники были против, ее мать, я не был прописан в Москве, не пользовался вообще никакими социальными
М. ЛАБКОВСКИЙ А квартира в браке была приобретена? Вы уже формально состояли в браке?
ЕВГЕНИЙ Нет, эта квартира была ее.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. до того, как вы даже познакомились?
ЕВГЕНИЙ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, к вам тогда эта квартира отношения иметь не будет.
ЕВГЕНИЙ А могу ли я как-то говорить о том, например, в суде, что вообще нарушались мои в этом смысле права. Я хотел быть зарегистрирован в Москве, но меня не регистрировали.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это не нарушение прав. Это право людей владельцев жилья регистрировать или не регистрировать. Я не вижу здесь нарушения прав.
ЕВГЕНИЙ Но я же жил, меня, скажем так, впустили, но прописать не прописали.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, у нас людей пускают, например, с временной регистрацией, такая норма тоже существует. Она не дает права на постоянное проживание.
ЕВГЕНИЙ Не было никакой регистрации.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я все понимаю. Это не ущемление прав. Давайте вернемся к вашему вопросу. Существует юридическое определение брака, в которое, в частности, входит совместное проживание, совместное ведение хозяйства. Если вы какой-то период с женой жили раздельно, понятно, что вы совместного хозяйства не вели. Вот это, видимо, ее аргумент, как я понимаю, да?
ЕВГЕНИЙ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы ей предложите все-таки решить проблему мирно. Потому как если она захочет выделить этот кусок, я бы сказал, раздельной жизни внутри вашего официального брака, ей придется по этому поводу судиться и доказывать, что вы жили раздельно, приводить свидетелей. Дело достаточно муторное. Вам лучше договориться с ней мирно. Если она за это время не купила себе яхту, остров, самолет О чем, собственно, речь идет?
ЕВГЕНИЙ Да нет, собственно, там мебель, разные вещи. Я, хотя и жил раздельно, помогал все устанавливать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. жена ваша мелочится, как я понимаю?
ЕВГЕНИЙ Не знаю как, не хотелось бы так думать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Мне бы тоже. Поговорите с ней по-мирному.
ЕВГЕНИЙ Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ На здоровье.
ИРИНА У меня вот какая проблема. Мой сын прожил в гражданском браке 7 лет с женщиной. Они решили купить квартиру и внесли деньги пополам. У них есть документ, что они 50 на 50, как бы оба владельцы. Сейчас уже вот-вот подходит время получения ордера, они решили разойтись тихо, мирно. Она хочет сохранить квартиру за собой.
М. ЛАБКОВСКИЙ А квартира пока ни на кого не записана?
ИРИНА Ни на кого.
М. ЛАБКОВСКИЙ Она не оформлена еще?
ИРИНА Она ему обещает выплатить половину стоимости этой квартиры, но с тем, чтобы он оставил ее для нее.
М. ЛАБКОВСКИЙ А они новую квартиру покупают?
ИРИНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. у них договор инвестиций в таком случае, как я догадываюсь. Не договор купли-продажи, а инвестиций.
ИРИНА Видимо, да. Вот то, что они оплатили квартиру. Я не знаю, как это называется. А теперь вот как? По идее, они могут ли сейчас, не знаю, продать, или они должны сначала ордер получить?
М. ЛАБКОВСКИЙ Ордер это, знаете, такое советское слово, оно сейчас большой роли не играет. Вы еще вспомните смотровой ордер. Нет, сейчас мы говорим о праве собственности, мы говорим о договоре инвестиций. Давайте договариваться. Надо предложить вашему сыну и вашей невестке гражданской, чтобы они каким-то образом мирно договорились, чтобы не было некоего подвоха, что один скажет, выплачивай деньги, а другой при этом не оставляет жилье. Тоже можно заключить то же самое мировое соглашение или брачный договор. Я, кстати, позже расскажу, в чем, собственно, разница между брачным договором и мировым соглашением. Надо договариваться. Потому что хотелось бы, чтобы это было произведено одновременно, т.е. одна сторона получает деньги, а другая сторона, буквально из рук в руки, отказывается от своих прав на собственность. В противном случае, как вы догадываетесь, говоря языком понятий, кто-то кого-то может кинуть.
ИРИНА Вот в том-то и дело. В принципе, они вообще как Допустим, вот они решили продать эту квартиру
М. ЛАБКОВСКИЙ Они и сейчас ее могут продать.
ИРИНА А не важно, что у них нет ордера?
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, не важно. Они как бы переуступают право собственности. Строится дом, они заключили договор инвестиций, вложили какие-то деньги. Они могут вот этот свой договор кому-то продать.
ИРИНА Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ Пожалуйста. Вопрос на пейджере: "Восемь лет прожили в гражданском браке. Как в таком случае делится общее имущество? Михаил". Отвечаю вам, тезка. Гражданский брак требует еще одной судебной процедуры, требуется доказать, что это были фактически брачные отношения. Если суд удовлетворит иск о признании ваших отношений брачными, после этого делится так же, как делится в любой официально зарегистрированной семье имущество. "Дом куплен до свадьбы одним из супругов. Будет ли он считаться совместным имуществом? Марина". Мариночка, все, что приобретено до брака, совместным имуществом не считается, дом, в частности. Любопытное наблюдение: вот сколько звонков и сообщений, все они почему-то касаются исключительно жилья. А надо сказать, что когда мы говорим о разделе имущества, то, кроме жилья, туда входят земельные участки, туда входят банковские счета, ценные бумаги, туда, кстати, входит бизнес, потому что акции, скажем, это собственность, или доля в этом бизнесе кого-то из супругов. Интересно было бы послушать звонки и на эту тему, а не только про жилье. "До тех пор пока в нашей стране не будет принят семейный кодекс, аналогичный подобным развитых стран, любое, самое детальное соглашение по детям можете, мягко выражаясь, кое-куда запихнуть. Женщина в 99% случаев будет шантажировать ребенком. Алексей". Алексей, я могу соболезновать вашему печальному опыту. Мы сегодня обсуждаем не мировое соглашение по детям, а мировое соглашение по разделу имущества. Но я с вами не могу согласиться по поводу запихивания мировых соглашений куда-то. Потому что существует уже достаточно давно новый семейный кодекс, с 96-го года, и неплохо он, в общем-то, работает.
ВИКТОРИЯ У нас в семье была квартира. Сын взрослый. К взрослому сыну приходит подруга. Живут они в гражданском браке. Далее делится наша родительская квартира.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это вопрос или утверждение?
ВИКТОРИЯ Нет, просто я вам рассказываю. Делится родительская квартира.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ваш сын делит квартиру, да?
ВИКТОРИЯ Делится родительская квартира. Сын получает долю из родительской квартиры. Сын получает, дочь получает, родители получают. Далее. Та квартира, которую получил сын, какие права у жены его? Они из гражданского перешли в официальный брак. Какие права у жены на ту квартиру, которую он получил из родительской? Вот такой вопрос.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понял ваш вопрос. Ответ будет неоднозначный. Это на усмотрение судьи, если это судебный иск. Потому что, с одной стороны, очевидно, что квартира была получена в результате продажи предыдущего, я бы сказал, добрачного, имущества. С другой стороны, он стал собственником, как я понимаю, уже в браке.
ВИКТОРИЯ Нет, он стал собственником мы приватизировали квартиру
М. ЛАБКОВСКИЙ Не вы приватизировали, а когда вы ее разменяли. Он получил свою долю, уже живя с этой женщиной. Правильно?
ВИКТОРИЯ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот в этом, собственно, весь юридический казус.
ВИКТОРИЯ Она имеет право на эту квартиру?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да вы не пугайтесь, Виктория, все будет хорошо. Я просто хочу сказать, что суд учитывает происхождение имущества. А происхождение его квартиры это ваша, как я понимаю, квартира, родительская.
ВИКТОРИЯ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Поэтому постарайтесь спать спокойнее.
ВИКТОРИЯ Так что, она имеет право?..
М. ЛАБКОВСКИЙ Даже я имею право подать на раздел вашей квартиры, хотя я не имею к вам никакого отношения. Т.е. право у нее этого никто не отнимает. Вопрос такой. Суд, первое, примет ли мое исковое заявление на этот бред. И второе удовлетворит ли он мое исковое заявление. А в принципе, любой гражданин может судиться с любым гражданином, даже которого в глаза не видел, по поводу его имущества. Просто суд может не принять его заявление или не удовлетворить его. А судиться она имеет право.
ВИКТОРИЯ Тогда я вам скажу больше.
М. ЛАБКОВСКИЙ Скажите больше.
ВИКТОРИЯ Она ту квартиру, которую сын получил на себя моя невестка разделила между ними квартиру и назвала ее супружеским имуществом.
М. ЛАБКОВСКИЙ Она может называть как угодно, может даже повесить стенгазету в квартире под названием "Супружеское имущество", но мы сейчас с вами говорим о том, что ее ожидает, если она будет судиться по поводу этой квартиры.
ТАТЬЯНА Скажите, пожалуйста, вот у меня дочь прожила с мужем 12 лет. Сейчас 3 года уже в разводе. Моей внучке 14 лет. Муж занимается бизнесом. Вот она сейчас имеет право на акции претендовать, на акции по бизнесу?
М. ЛАБКОВСКИЙ А 3-летний срок после расторжения брака уже истек?
ТАТЬЯНА В этом году будет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Дело в том, что 3-летний срок это тот самый срок исковой давности, когда можно подавать исковые заявления на раздел имущества. Если этот срок еще не истек, она имеет право на 50% от акций мужа в бизнесе. Я не знаю, у него 100% акций, или 50, или 30. Есть устав любой организации, где прописана доля мужа. Кстати, эта информация прозрачная, ее найти не сложно.
ТАТЬЯНА Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ На здоровье, Татьяна. Не смущайтесь, звоните. "Михаил, считается ли совместно нажитым имуществом квартира, полученная одним из супругов путем приватизации?" Галина Михайловна спрашивает. Тоже вопрос сложный. Если эта квартира принадлежала одному из супругов до брака, то не будет это считаться совместно нажитым имуществом. Хотя по логике понятия приватизация, приватизация это приобретение чего-либо. Но если эта квартира просто была в муниципальной собственности, а перешла в личную собственность, то суд, естественно, это учитывает, что она не была приобретена в браке, не была куплена, она же бесплатно досталась, путем приватизации, и, как правило, оставляет ее за тем супругом, который проживал в квартире до брака.
ЛЮДМИЛА Скажите, пожалуйста, сын прописал жену с ее ребенком, а затем они развелись, не живут вместе более 5 лет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это вы про прописку-выписку?
ЛЮДМИЛА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не тема нашего разговора. Давайте звонить в тему. Друзья мои, возвращаю вас к теме нашего разговора. Это мировые соглашения по разделу имущества. Пока у нас только один звонок был по поводу акций. В основном вопросы по поводу квартиры. Давайте вернемся к сути мировых соглашений. В этом словосочетании есть прилагательное мировые, от слова мир. Понятно, что есть альтернатива: или вы обращаетесь в суд, и начинаете судиться, и будете пытаться отсуживать свою долю в собственности, или вы идете на переговоры и будете пытаться мирно решить эту проблему. Мировое соглашение это результат переговоров между супругами. Не всегда это бывает по-хорошему, иногда бывает от безысходности, когда человеку предлагают вариант, от которого он не может отказаться, иначе он останется вообще без доли в имуществе. Но как бы то ни было, я полагаю, что мировое соглашение лучше, чем суд. Как говорят, лучше худой мир, чем хорошая война. Оно потому и называется мировое, что оно, действительно, мирное. Другой вопрос, что в процессе этих переговоров каждый считает, как правило, что он заслуживает большего, что он больше работал. Вот простая ситуация: женщина сидит с детьми, а мужчина занимается бизнесом. Он считает, что вот то, что он заработал в бизнесе, купив квартиру, дачу, машину и так дальше, конечно, он имеет на это право, забываю юридическую логику, что пока его жена сидела с детьми, она давала ему возможность зарабатывать деньги. Согласитесь, если бы она не сидела с детьми, то сидел бы с детьми тогда он и деньги бы не зарабатывал. Закон это учитывает. По этой причине, независимо от того, кто зарабатывал, а кто занимался домашним хозяйством, имущество делится поровну, если нет брачного договора. Но об этом поговорим в следующий раз. Сегодня наша тема мировые соглашения. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Давайте я отвечу на пару вопросов, а потом расслабимся, послушаем еще более, наверное, грустную песню. Тема у нас сегодня невеселая, все-таки раздел имущества, люди теряют честно нажитое. И у нас Наталья.
НАТАЛЬЯ Добрый вечер. Очень приятно, рада, что дозвонилась до вас.
М. ЛАБКОВСКИЙ А мне как приятно Я вас слушаю.
НАТАЛЬЯ Еще один вопрос, опять по Булгакову, вот такая ситуация.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы опять про квартиру. По Булгакову, значит, про квартиру. Старик Булгаков тоже боялся из-за этой проблемы.
НАТАЛЬЯ У моей подруги такая ситуация. У нее квартира государственная, квартира была ее мужа, она к нему прописалась, прописала туда одного ребенка совместные дети
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы же божились и клялись про прописку не спрашивать.
НАТАЛЬЯ Нет, это не про прописку. Она проживает сейчас в квартире с двумя детьми. Муж их покинул, они развелись уже 4 года тому назад. У его есть бизнес неофициально, официально он безработный, денег платит какие-то детям. В принципе, они общаются. Эта квартира государственная, она не оформлена ни в какую собственность. Прописаны сейчас она, муж и два сына ее. Он никакую квартиру зарабатывать себе не хочет и надеется, видимо, в старости вернуться обратно. Но они не живут уже 8 лет, в разводе уже 4 года.
М. ЛАБКОВСКИЙ Наталья, уже формулируйте ваш вопрос.
НАТАЛЬЯ Дело в том, что она за эту квартиру за него платит, т.е. за коммунальные услуги.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы намекаете, можно ли его выписать из этой квартиры?
НАТАЛЬЯ Да. Нет, он выписываться не собирается.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понимаю. Принудительно можно ли выписать.
НАТАЛЬЯ Да. Можно ли принудительно?
М. ЛАБКОВСКИЙ Он не проживает в этой квартире?
НАТАЛЬЯ Я вот ей посоветовала не платить за него. Написать заявление в ЖЭК, что он здесь не проживает. Могут доказать, допустим, соседи, что он уже
М. ЛАБКОВСКИЙ Наталья, я все понял. Подождите. Квартира неприватизированная?
НАТАЛЬЯ Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно. Она находится в муниципальной собственности или в ведомственной.
НАТАЛЬЯ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы сказали в государственной. Значит, попытаться можно это сделать, хотя так называемая 6-я статья бывшего жилищного кодекса уже практически не работает, я имею в виду статья о том, если человек не проживает больше полугода без уважительной причины, то его выписывают, так было раньше, при советской власти. Тем не менее можно собрать документы (главный аргумент, конечно, не столько непроживание, сколько неуплата за коммунальные услуги) и попытаться принудительно выписать. Но хочу вам напомнить: чтобы у нас человека выписать, надо чтобы он принес некую 15-ю форму куда он будет прописываться. А у него другого жилья нет.
НАТАЛЬЯ Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ И боюсь, что его просто не выпишут, потому что бомжей плодить больше невозможно. Друзья мои, как я и сказал, сейчас мы послушаем музыку, немножко отвлечемся. Но прежде чем мы начнем ее слушать, я напомню, что самый интересный звонок, пока до него еще далеко, к сожалению, будет премирован бесплатной консультацией. Пару слов об этой самой консультации, которую, собственно, я и представляю. Это семейная консультация, которая оказывает юридические услуги, в частности юридическую помощь при разводе (предоставление адвоката в суде, заключение мировых соглашений, о которых мы сегодня говорим, и брачных контрактов) и психологическую помощь в решение личных и семейных проблем. Телефон семейной консультации 107-69-24. Послушайте музыку и звоните.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Просто сердце кровью обливается, слушая песню про то, что все закончилось в 76 лет, а мы с вами, видите, обсуждаем раздел имущества. Ну, обсуждаем и обсуждаем. У нас Тамара.
ТАМАРА У меня такой вопрос. У супруга бизнес. Но официально он считается директором столовой, зарплата у него небольшая.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он в "Мосресторантресте" работает?
ТАМАРА Он не в "Мосресторантресте", у него кафе свое.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я шучу. У нас нет "Мосресторантреста", был раньше.
ТАМАРА Он работает в кафе, а официально он числится директором столовой и получает небольшую зарплату, а практически
М. ЛАБКОВСКИЙ А доказать как-то возможно практически, что он является владельцем?
ТАМАРА Наверное, можно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Или там подставной человек какой-то?
ТАМАРА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Смотрите. Если это бизнес, то должен быть учредитель этого бизнеса. Вася Иванов. Такое бывает. У нас многие люди таким образом делают бизнес. Они ставят Помните, у Ильфа и Петрова был такой директор Фунт, который за всех сидел. Вот это тот случай.
ТАМАРА Я не очень точно знаю, но, возможно, что и нет учредителей.
М. ЛАБКОВСКИЙ Не может не быть учредителей. Не государственная же это столовая?
ТАМАРА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Она только ведомственная может быть.
ТАМАРА Ведомственная.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну, милая моя, придется, видимо, смириться с тем фактом, что ваш муж простой скромный, не знаю, холл-мэн, официант или бармен.
ТАМАРА Так он там директор.
М. ЛАБКОВСКИЙ Даже директор, даже не официант.
ТАМАРА У него небольшая зарплата. Двое детей.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я все понимаю.
ТАМАРА И он будет платить алименты со своей зарплаты?
М. ЛАБКОВСКИЙ А как вы думаете, если в стране налоги вообще плохо платятся, почему алименты должны платиться лучше, чем налоги.
ТАМАРА А как-то можно доказать, что он имеет доход больше, чем тот, который официально?
М. ЛАБКОВСКИЙ Есть изуверские методы. Я помню, лет 5 назад была такая смешная история в консультации у меня. Пришла женщина, у нее двое детей, и она получала алименты 700 долларов, а муж ее работал в банке. И она их получала, в общем-то это ее устраивало, она считала, что это нормально. Но однажды, когда муж заигрался детьми, она залезла в его портфель и обнаружила 2 чека из двух магазинов за один день на 41 тысячу долларов. Представляете, да? За один день 41 тысяча долларов. Притом там не машина, а какие-то вещи на такую крупную сумму. Почесала в затылке, сделала ксерокопии чеков и пошла ко мне в консультации. Говорит, не может же он платить 700 долларов, если он в день может потратить 40 тысяч долларов. Наверное, он больше зарабатывает. А на двоих детей по закону полагается 33% от доходов. Короче говоря, адвокат, которого мы ей выдали, поставил банк на налоговую проверку. Банк все что угодно мог заподозрить наезд, конкуренты, государство трясет, но чтобы алименты, никому не пришло в голову. Служба безопасности банка начала выяснять, кто же это мог А банк фактически закрыли, потому что проверка была серьезная, и банк фактически не функционировал. И никто не мог понять, собственно, откуда ветер дует, кому вдруг понадобилось. И когда выяснили, что всего-навсего из-за алиментов, а этот человек оказался членом совета директоров банка, во-первых, чуть не убили за это, но обошлось все нормально, он стал платить 5 тысяч долларов в месяц вместо 700. Это я вам рассказываю в утешение, как бывает, когда человек, скажем, числится директором столовой, а на самом деле является хозяином ресторана. Но не думаю, что вы на это пойдете, просто рассказываю в качестве истории из своей практики.
ТАМАРА А вот дочка вторая у него родилась, они купили квартиру, и дочка родилась вторая. Она не имеет права собственности, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ Его дочка от другого брака?
ТАМАРА Нет, это я про племянницу говорю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Если он купил квартиру, она должна быть в этой квартира, если она, естественно, приватизирована, раз он ее купил.
ТАМАРА Она купленная, и дочка вторая родилась после покупки.
М. ЛАБКОВСКИЙ Понятно. Надо вписывать в приватизационный лист дочку.
ТАМАРА Вписывать не в приватизационный, а в покупку.
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, в договоре купли-продажи дочка маленькая никак не может фигурировать. Есть свидетельство о праве собственности (то, что раньше называлось приватизационным листом, такая розовая бумажка, если дело в Москве, конечно, происходит), и там на коне кто у нас там на коне змею давит копьем?
ТАМАРА Георгий Победоносец.
М. ЛАБКОВСКИЙ Совершенно верно. Вот такая бумажка. В свидетельство о праве собственности надо вписать ребенка, и все будет хорошо. Марианна.
МАРИАННА Добрый день.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вас можно премировать за долготерпение, как я понимаю. Вы долго висели на проводе.
МАРИАННА Да, я пыталась дозвониться. Но поскольку я звоню из Москвы, мне легче, видимо, чем другим слушателям. У меня такой вопрос. Я была в гражданском браке с гражданином Италии. У нас родился ребенок. Почему я была в гражданском браке? Поскольку он был раньше женат и находится в состоянии развода. Для того, чтобы развестись в Италии, необходимо 3 года
М. ЛАБКОВСКИЙ И еще прошение Папе Римскому, насколько я помню.
МАРИАННА Да. И сейчас мы расстались. Поскольку человек как бы акционер разных предприятий, владелец земель, что называется, банковских счетов
М. ЛАБКОВСКИЙ Газет, пароходов.
МАРИАННА Да. Я хотела бы узнать, как вот здесь себя вести? Что мне полагается или не полагается вообще ничего?
М. ЛАБКОВСКИЙ А он в браке фактическом находился, да?
МАРИАННА Да, как бы у них это называется "сепарасьоне", т.е. как бы они не жили вместе.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я по-итальянски знаю слово "рогацци".
МАРИАННА "Сепарасьоне" это как бы разъезд, т.е. они жили отдельно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Марианна, хочу вас огорчить. Вы сейчас 10 раз пожалеете, что позвонили и спросили об этом. Дело в том, что если он у вас в браке находится, то, по российским законам, у него не может быть гражданского брака. Вот такая беда.
МАРИАННА А т.е. то, что он фактически не то что в браке, просто через 3 года ставится развод.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот единственное, за что можно было бы зацепиться, но это вопрос уже не ко мне, а к адвокату, конечно
МАРИАННА Потому что у нас фактически была семья, мы проживали вместе, у нас родился ребенок, с той женщиной он не общался.
М. ЛАБКОВСКИЙ Марианна, давайте я объясню. Значит, за что можно зацепиться, это за то, что вы жили в гражданском браке, а документы а расторжении брака с его стороны уже были поданы в Италии.
МАРИАННА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но это вопрос сложный. Я вам объясню, чем я отличаюсь от адвоката. У меня есть юридическое образование, я консультирую, но, самое главное, я не только консультирую, я веду переговоры между супругами. Вот, кстати, в таких ситуациях, как и ваша. Но я принципиально не хожу в суд. Для этого, во-первых, существует адвокат, а во-вторых, я хочу своим личным примером попытаться решать проблемы мирным путем. Адвокат ведь защищает только одну сторону. Когда ситуация становится невозможной, т.е. я не могу помочь мирно решить проблему, естественно, я выдаю адвоката для решения таких вопросов. Поэтому я вам предлагаю попытаться решить проблему мирно. Если это не получится, берите адвоката и судитесь.
МАРИАННА Вы считаете, это, в принципе, не совсем проигрышное дело? Вариант какой-то есть?
М. ЛАБКОВСКИЙ Очень сложное дело. Потому что формально до расторжения брака человек считается в браке. А раз он считается в браке, то никакого гражданского брака параллельного быть не может.
МАРИАННА А то, что жили вместе, родился ребенок, это неважно?
М. ЛАБКОВСКИЙ У ребенка есть свои права. Он обязан выплачивать 25% от всех своих доходов. Это правда. Но то, что касается перечисленных вами видов имущества, с этим проблематично.
МАРИАННА Понятно. Т.е. надо пытаться, но не факт.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, это очень трудно. Да, можно, наверное, сослаться на итальянское законодательство, на вот эту процедуру 3-летнюю, на Папу Римского, но вообще это очень тяжело. Очень сложно.
МАРИАННА Спасибо вам большое.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да не за что. Мне даже огорчительно говорить вам такое, но это правда. Пока почитаю, что нам пишут. Татьяна нам пишет: "Как принято поступать в случае раздела имущества, если брак гражданский?" Татьяна, я об этом говорил некоторое время назад. Сначала надо доказать, что у вас фактически брачные отношения. И только после этого раздел имущества производится как в обычных семьях. Вот хороший вопрос от Андрея: "Господин Лабковский, кстати, я пишусь через "а", а не через "о", Андрей, после сегодняшней передачи на какой радиостанции искать вашу передачу на следующей неделе?" Я надеюсь, что на этой радиостанции, я только не знаю, в какое время она будет выходить. "Во время брака по дарственной получила часть дома. Этот дом был ликвидирован в связи с ветхостью. Был построен новый дом с участием мужа. Полгода разведена. Имеет ли муж право на часть дома? Ирина". Вот такие истории в жизни бывают, Ирина, что самому не придумать. Земля точно будет принадлежать вам, потому что вы получили по дарственной не только часть дома, но, естественно, землю, на которой эта часть дома стоит. А вот то, что касается ликвидации дома и постройки нового дома с участием мужа, то придется, видимо, с мужем делиться. Хороший вопрос от Алексея Степановича. Что нам пишет Алексей Степанович? Он нам пишет: "В некоторых развитых странах мира документально доказанный факт супружеской неверности является основанием отмены договора о разделе имущества. Думаю, это справедливо. А как считаете вы?" Алексей Степанович, я не только считаю, но я в брачных договорах очень часто предлагаю вписать такие пункты, что, скажем, если брак распался из-за супружеской неверности или недостойного поведения одного из супругов, к которым может быть причислен алкоголизм, агрессивное поведение, насилие и так дальше, то доли будут поделены не так, как сказано в базовой ситуации (поровну, например), а, условно говоря, 80% останется супругу, а 20% супруге, если она ему, например, изменила. Так что это наши законы учитывают, у нас страна, видите, частично уже тоже развитая. Это можно прописать в брачном договоре, что если брак по чьей-то вине распался, то вот эта сторона, из-за которой, собственно, произошел развод, должна нести ответственность в виде пересмотра долей имущества при разделе. Единственное, что могу сказать, практически невозможно лишить полностью всего имущества, потому что в законе сказано, что один из супругов не может быть поставлен в заведомо ущемляющие его интересы условия. Нельзя, чтобы одному досталось все, а другому ничего.
АЛЕКСАНДР Я развелся, квартира приватизирована на меня была в свое время. Прошло 3 года, у меня другая семья, там ребенок и так далее. Квартиру я, естественно, как бы оставил, т.е. я туда не приезжаю и так далее. Вопрос такой. Три года проходит. Я что, теряю право на эту квартиру?
М. ЛАБКОВСКИЙ А она приватизирована?
АЛЕКСАНДР Да, приватизирована на меня.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему вы теряете право?
АЛЕКСАНДР В суде мне сказали так, что, в общем-то, поскольку она на меня записана, это неправильно, мы должны ее делить на всех членов семьи бывших и так далее.
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, а вы никаких прав не теряете. Это другая сторона должна оспаривать ваше право, а вы-то спите спокойно.
АЛЕКСАНДР И то, что они за квартиру сами платят и так далее.
М. ЛАБКОВСКИЙ Пусть платят. Но раз квартира на вас, пока суд не доказал обратное, эта квартира ваша.
АЛЕКСАНДР А через 3 года они могут это оспорить?
М. ЛАБКОВСКИЙ Они могут оспаривать в течение 20 лет, так, как вы продолжаете быть собственником квартиры, они там продолжают быть прописанными, но квартира ваша. Перед тем, как послушать музыку, смешное сообщение: "Моя бывшая жена при разделе забрала 8 комплектов моего нательного белья, сказав, что оно женское. Вы сказали, что эти вещи разделу не подлежат. Она говорит, пусть Лабковский идет по известному адресу, и не отдает мои кальсоны и рубашки. Что мне делать?" При всем, как бы это сказать, юморе этого вопроса мы, действительно, забыли одну вещь. Что личное имущество разделу не подлежит. К личному имуществу, в частности, относятся вот эти самые нательные вещи, а также нижнее белье, носки, трусы, кальсоны, скажем, женское пальто и мужское. Но есть исключения. Если женское пальто это норковая шуба, то она уже будет считаться не женским имуществом личным, а некоторое драгоценностью, вообще ценностью, которая будет подлежать разделу. Это же касается и, скажем, ювелирных изделий, которые, понятно, что носит женщина, сережки мужчина носить будет вряд ли, тем не менее, если они драгоценные, они тоже подлежат разделу. Друзья мои, слушаем музыку и возвращаемся к разговору.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Друзья мои, продолжаем нашу программу. К сожалению, не все смогли дозвониться, я это вижу по пейджеру, в первую часть нашей программы. Я сообщу телефон семейной консультации и напомню, что семейная консультация это юридическая помощь при разводе, предоставление адвокатов в суде, заключение брачных контрактов и мировых соглашений, и психологическая помощь в решение личных и семейных проблем, а также ведение переговоров между супругами. Телефон семейной консультации 107-69-24, только не звоните в воскресенье, она работает с понедельника. Мы с вами переходим плавно ко второй части. Вторая часть у нас психологическая. Как я уже сказал час назад, мы будем говорить о ревности. Мы в прошлую субботу говорили об изменах, и ревность как бы всплыла сама собой. Уже начались звонки по поводу ревности. Давайте эту тему сегодня обсудим более подробно. Что такое ревность? Каждый, видимо, для себя определяет сам это понятие. Я могу как психолог сказать, что ревность это, конечно же, следствие неуверенности в себе, заниженной самооценки, как у нас принято говорить, комплексов неполноценности. Но при этом бывает адекватная ревность, когда предмет вашей ревности дает вам повод себя ревность, а бывает неадекватная, когда вы ревнуете к каждому столбу. Это уже такое навязчивое, болезненное состояние, которое требует, может быть, даже иногда и медицинского вмешательства. В любом случае ревность это то, что отравляет жизнь, ревность ведет, естественно, к недоверию, из-за ревности очень часто распадаются браки или вообще не складываются отношения. Есть люди, которые вообще подвержены ревности. Если немного подумать о психоанализе, можно предположить, что это следствие того, что родители бросали таких детей в детстве, и дети боялись быть брошенными. И поэтому у них любое, на их взгляд, неадекватное поведение партнера вызывает приступ ревности. Они боятся, что их на кого-то поменяют, что от них уйдут, и они останутся в одиночестве. Так что вот тема нашего разговора заявлена. Наш телефон 203-19-22, наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Звоните и пишите.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Очень была тематическая песня в исполнении Аллы Пугачевой. Вот хороший вопрос от Аветиса: "Я ревную свою жену к вибратору, которым она пользуется. Правомерно ли это?" Правомерно ли что, что она пользуется вибратором? Правомерно. То, что вы ревнуете, думаю, что не очень правомерно, потому что вибратор вам точно, Аветис, не соперник. "Чувство ревности несостоятельно, так как оно является проявлением собственности на человека и разрушительно для всех. Первая трещина это чувство собственности". Подписались сразу двое Валерий и Ольга. Это, видимо, говорит о том, что они друг друга не ревнуют. Я с вами, кстати, абсолютно согласен. Это еще один аспект ревности, это, действительно, чувство собственности. Но с этим сложно что-нибудь сделать, потому что наша природа биологическая такова, что мы испытываем это чувство собственности. Надо просто бороться с собой, понимая, что человек тебе не принадлежит, что он как бы сам по себе существует. "Михаил, месяц назад я объявил жене, что знаю о ее отношениях с женатым мужчиной на протяжении трех лет. Он отказывается разводиться и жить с ней, она продолжает его любить, в то же время ревнует меня. Что вы думаете о перспективах наших отношений? Стас". Стас, к сожалению, ничего хорошего я об этом не думаю. Потому что если вы три года знаете, что жена вам изменяет, и делали вид, что все нормально, и только сейчас ей об этом объявили, с одной стороны, с другой стороны, вы ждете, чтобы ваш как его назвать, не знаю, разлучник развелся, и тогда, видимо, ваша жена от вас уйдет, а он не разводится, и вы ее любите В общем, такие отношения, согласитесь, достаточно болезненные. Вопрос о моем отношении к выборам. Не буду отвечать. По поводу чувства собственности, еще есть сообщение по этому вопросу. "Откуда оно берется, чувство собственности? Видимо, от того же страха потерять человека". Видимо, от ситуации, что когда ты его контролируешь, то ты успокаиваешься. Надо, видимо, признать за собой, что когда ситуация выходит из-под контроля, когда ты не знаешь, где находится твой партнер, ты начинаешь нервничать. Это вопрос даже не столько недоверия, сколько собственных страхов и переживаний.
ДЕНИС Михаил, у меня такой вопрос по поводу ревности. Вы говорили, что ревность это недооценка самого себя.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это заниженная самооценка. Недооценка, совершенно верно, самого себя.
ДЕНИС Вот, допустим, сейчас позвонил человек, который с вибратором, там был вопрос. У него был вопрос такого плана, что он ревнует к этому вибратору свою жену.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. он, говоря по-русски, считает, что секс с ним хуже, чем секс с вибратором. Надо так понимать его ревность, да?
ДЕНИС Да. Но, скажем так, есть некоторые люди, которые, действительно, от этого испытывают больше удовольствия, чем от человека, который является физическим лицом. И он может, действительно, поэтому испытывать какую-то ревность. Вот мой вопрос: может быть такое или это догадка таких людей?
М. ЛАБКОВСКИЙ Я не думаю, что это повод для ревности, потому что очень многие мужчины, живя в браке, занимаются онанизмом. И это не говорит о том, что, скажем, просмотр порнокассет, под которые они, собственно, и занимаются онанизмом, лучше, чем их жены. Но просто это некое разнообразие в сексуальной жизни, не более того. Я вас уверяю, что если бы жена Аветиса осталась бы один на один с вибратором, то ее бы скоро потянуло обратно к Аветису. Это именно разнообразие при наличии сексуального партнера. Ни мастурбация, ни онанизм, ни порнуха не могут заменить живого человеческого общения.
ДЕНИС Я с вами согласен.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я, кстати, вспомнил по этому поводу анекдот. Чем онанизм плох и чем он хорош? Плох он тем, что потом поговорить не с кем. А хорош, что провожать не надо. А у нас сообщение от Любови Георгиевны: "Считаю, что ревность это не только неуверенность в себе, но гораздо больше неуверенность в партнере. Если мы сами в себе не уверены, то как мы можем быть уверены в партнере?" Любовь Георгиевна, абсолютно с вами согласен. Только давайте не ставить телегу впереди лошади. Вы сначала не уверены в себе, а потом не уверены в партнере, а не наоборот. Не может неуверенность в партнере провоцировать неуверенность в себе, все прямо наоборот. Но я с вами в чем согласен? Что неуверенность в партнере это некоторое отчуждение, некоторое недоверие. Потому что корень слова неуверенность от слова вера, речь идет все о той же самой вере. Вы человеку или верите, или не верите. Я считаю, что чем ревность и не доверять человеку, лучше с ним просто расстаться, чтобы не мучить ни себя, ни его.
МАРИНА Во-первых, я хотела бы вас поблагодарить за прекрасную программу.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо, Марина. А вас за звонок.
МАРИНА У меня к вам вот такой вопрос. Если предположить, что в человеке существует, что вообще существует единица измерения предрасположенности к ревности.
М. ЛАБКОВСКИЙ Предположили.
МАРИНА У меня возникает такой вопрос. Для какого знака Зодиака эта величина зашкаливает, а к какому имеет мало отношения?
М. ЛАБКОВСКИЙ Я сразу отвечу. Я очень скептически отношусь к астрологии. Достаточно нейтрально реагирую на знаки Зодиака. Я не думаю, что одни из них более ревнивы, другие менее ревнивы. Это все индивидуально, ревность может каждый. Давайте вернемся еще раз к началу разговора. Человек, который в себе не уверен, боится, что его на кого-то променяют, откуда, собственно, эта ревность берется. Начинается это в детстве, начинается этой в ситуации, когда родители подавляют своих детей или оставляют детей. В обоих случаях у детей возникает страх одиночества, страх быть брошенным и страх быть никому не нужным. Когда такой ребенок вырастает, у него появляется партнер, он к нему начинает испытывать двойственные чувства. Многие, кстати, говорят есть такая расхожая народная идея, что ревнует, значит, любит. Вы тоже, наверное, это слышали.
МАРИНА Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ревность нездоровое проявление, но оно как бы является подтверждением любви. Если человек не ревнует, значит, он не любит. Это неправда. Если человек любит, он, во-первых, доверяет, поэтому оснований для ревности быть не может. Во-вторых, если он любит, то отношения, просто как перед налоговой инспекцией, прозрачные, никто ни от кого ничего не скрывает. Если скрывает, видимо, не все в порядке в отношениях. Поэтому здесь, конечно, как правильно, по-моему, Любовь Георгиевна заметила, есть чувство собственности, но самое главное чувство неуверенности в себе.
МАРИНА А вообще как правильно охарактеризовать, что такое чувство ревности? И каждый ли человек понимает это чувство ревности адекватно этому определению?
М. ЛАБКОВСКИЙ Боюсь, что нет.
МАРИНА Каждый ведь сам воспринимает, верно?
М. ЛАБКОВСКИЙ Ревность это навязчивое состояние, болезненное. Знаете, есть понятие в психологии, собственно, и в психиатрии, навязчивые мысли, навязчивые идеи. Вот ревность это навязчивое душевное состояние.
МАРИНА Я согласна. и любовь навязчивым состоянием может быть
М. ЛАБКОВСКИЙ Что такое навязчивое состояние? Это какая-то мысль, которая отравляет вам жизнь.
МАРИНА Больше отравляет, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы видели какую-то ревность, которая радость приносит? Расскажите мне о ней.
МАРИНА Навязчивая мысль, она бывает, может быть, не всегда отрицательной.
М. ЛАБКОВСКИЙ Если мы говорим о ревности, она откровенно негативная мысль.
МАРИНА В отношении ревности пожалуй. Согласна.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо за звонок. "Михаилу Лабковскому. В принципе, изменять ведь это, как вы говорили, если переспать с кем-то, что-то не по-русски, но не сказать. А если сказать, то это как не измена, и повода для ревности здесь нет" Так, человек плохо сформулировал свой вопрос, не могу его воспроизвести. "Михаил, почему ревность называют чудовищем с зелеными глазами?" Про зеленые глаза, я помню, про алкоголизм больше, а не про ревность. "Повторите, пожалуйста, телефон консультации". Это я скажу в конце программы. Это Валентина из Красногорска спрашивает.
ЯКОВ Очень интересная передача. Но вы знаете, я хотел бы сказать, что у меня есть положительный опыт ревности. Вот, например, моей жене нравится, когда я чуть-чуть, слегка, если слышу, что там начальник что-то Понимаете, я просто изображаю ревность, если я вижу, что ей это немного нравится.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но сами вы при этом же не переживаете.
ЯКОВ Уверен на 100%.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы как бы с женой играете в такие игры.
ЯКОВ Нет, я не думаю, что она догадывается, что я изображаю. Видимо, изображаю правдоподобно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но вы это делаете отстраненно.
ЯКОВ Как это отстраненно?
М. ЛАБКОВСКИЙ Отстраненно, значит, вы это не переживаете, а вы это изображаете.
ЯКОВ Да, немножко изображаю. Но ей это приятно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Пусть девушка получит удовольствие. Представьте себе, если вы начнете ее душить из-за этого, ей это будет неприятно.
ЯКОВ Душить куда Мы интеллигентные, культурные люди.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, но помните, как ситуация с Отелло и Дездемоной закончилась? Там ведь из-за ревности все было.
ЯКОВ Все может быть, но это уже крайности. А нормальные люди крайности не любят.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я хочу сказать, что, когда это в форме игры, это замечательно. Если это серьезно и навязчиво, то можно не только Отелло вспомнить, но еще и криминальную сводку ежедневную, в которой передают рассказы про убийства на бытовой почве. Многие из них, кстати, совершаются именно в состоянии ревности. Собственно, как и самоубийства. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вопрос от Софьи Павловны: "Скажите, пожалуйста, почему, когда люди живут вместе, то находится поводу для ревности, а когда расходятся, то уже безразлично, что без тебя делает бывший любимый человек?" Замечательный вопрос, Софья Павловна. Дело в том, что когда вы живете вместе, то те люди, которые вообще привыкли контролировать другого человека, у них складывается вот это ощущение ревности тогда, когда партнер выходит из-под контроля. А когда люди живут раздельно, то контроль просто невозможен практически. Хотя приходилось в консультации сталкиваться с такими болезненными случаями, когда люди уже давно разошлись, но один супруг пытается, я бы сказал, мониторить другого, т.е. он его поджидает у подъезда, названивает ему, спрашивает с кем он и так дальше. Вот это, собственно, и есть болезненное состояние. Но когда у вас партнер, он является для людей ревнивых неким объектом, неким раздражителем. Вот когда этот раздражитель уходит, когда нет раздражителя, собственно, поэтому и пропадает чувство ревности. Звонки пока у нас не по делу, поэтому мы вынуждены делать некоторые паузы. Друзья мои, пожалуйста, перестраивайтесь. Запомните, у нас первая часть программы юридическая, а вторая психологическая. И не путайте.
ВЛАДИМИР Я как раз хотел вам сказать, что я ревную, прямо по вашей передаче.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это как понять?
ВЛАДИМИР Ну как, вот вы говорите, ревнивый человек такой. Я вот как раз такой и есть, ревнивый. Хочу объяснить свое состояние. Я вроде как бы люблю женщину, она говорит, что любит меня, а суть вопроса такая, что она от меня как бы зависит, я ей подарки делаю
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы ее содержите?
ВЛАДИМИР Нет, не содержу, просто делаю подарки. И не хотелось бы быть дураком. Она то ли любит, то ли нет. Может быть, она подарки больше любит. Не могу для себя Мне даже хочется, чтобы она с кем-то встретилась, я увидал
М. ЛАБКОВСКИЙ Подождите. Вы хотите проверить?
ВЛАДИМИР Что проверить? Конечно, не хотелось бы чувствовать себя дураком.
М. ЛАБКОВСКИЙ Послушайте, перестаньте делать подарки. Если ее отношение к вам изменится, то вы ответите на свой вопрос.
ВЛАДИМИР Я подарки-то хочу делать. Я хочу делать подарки.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы дорогие подарки делаете?
ВЛАДИМИР Все относительно. Для кого-то это дорого, для кого-то это совсем недорого.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но эти подарки для нее ценные в материальном смысле?
ВЛАДИМИР Для нее да, ценные подарки.
М. ЛАБКОВСКИЙ Если вы волнуетесь из-за этого, то попробуйте какое-то время сделать перерыв в подарках, узнаете, любит ли она вас. Нина пишет: "Человек впоследствии может стать ревнивым из-за того, что его в детстве очень сильно любили. Он становится эгоистичным и впоследствии из-за этого может быть очень ревнивым, а не потому, что в детстве бросали". Нина, не могу согласиться, потому что очень сильно любить детей невозможно. Сколько бы вы их ни любили, они эгоистичными из-за этого не станут. Но это, кстати, тоже интересная тема, мы когда-нибудь ее обсудим, почему в похожих семьях одни дети, которых очень любят и балуют, вырастают нормальными, а другие эгоистичными. Есть такой парадокс. Если родители любят друг друга дальше больше, чем любят детей, то у детей все в порядке и с психикой, и с отношением к жизни. Если родители не любят друг друга, но каждый по отдельности любит ребенка и балует его, вот в этой ситуации возникает эгоистичные люди. Но это тема достаточно сложная. Как-нибудь мы к ней вернемся. "По поводу обоснованной ревности. Во-первых, меня интересует моя девушка чисто как моя девушка, чисто не по-русски пишут нам. А на прохожих гражданок я смотрю равнодушно, и чувство собственности тут ни при чем. Или я неправ?" Вопрос, честно говоря, не очень понял. "У нас родился маленький ребенок. Старшему полтора года, он испытывает ревность и агрессию к младшему.
Что делать? Галина". Вот гениальный вопрос. Галина, считайте, что вы уже первый кандидат на бесплатную консультацию. Мы все про мужчин да про женщин, а оказывается, мы совершенно забыли про такую интереснейшую тему, как детская ревность. Понятно, что старшие дети ревную к младшим, потому что первое когда ребенок один в семье, он чувствует себя центром этой семьи. Когда появляется другой ребенок, внимание переключается на младшего, старшему даже физически остается меньше времени на внимание, то старший это по-разному бывает очень часто, к сожалению, начинает ревновать, борясь за родительское внимание. Какие ошибки совершают родители? Вот вы спрашиваете, что делать. Первая ошибка это перераспределение внимание. Когда вы все время уделяли старшему, а теперь на него плюнули и начинаете заниматься младшим, потому что он совсем грудной, и еще объясняете старшему, что вот ты взрослый теперь, ты должен понимать, что у нас маленький ребенок и так дальше. Дети не хотят на себя брать роль взрослых. И все, что можно в этой ситуации сделать, это пытаться одинаково относиться к обоим детям, независимо от разницы в возрасте, чтобы старший не чувствовал себя ответственным за младшего, если у него самого нет потребности. Кстати, именно когда его не напрягают и не говорят ему, что он старший и он должен, тогда старшие дети, наоборот, начинают опекать младших. Если старшему ребенку навязывать идею, что он теперь взрослый и отвечает за младшего, может, естественно, возникнуть ревность. Да, это интересная тема, ревность в семье, когда есть разница в возрасте у детей. Как правило, ревнуют старшие к младшим. Или ревнуют, это совсем грустная история, нелюбимый ребенок к любимому, потому что в нормальных семьях детей любят одинаково, а в ненормальных неодинаково, кого-то больше, кого-то меньше, это чувствуется, и, к сожалению, это может выродиться в ревность. Давайте запомним Галину с вопросом по поводу детской ревности и посмотрим, что у нас дальше. Леонид из Екатеринбурга: "Исходить нужно из того, что женщина с трудом прощает нам ревность, но никогда не прощает ее отсутствие". Хорошие слова Леонид говорит. У нас, собственно, был звонок по этому поводу, когда жена просит мужа ревновать, а он таким образом подтверждает свои чувства. Я считаю, к сожалению, что женщина, требующая ревности и воспринимающая ее отсутствие как отсутствие вообще каких-то чувств, это жертва вот этой самой неполноценности, неуверенности в себе. Человек, который в себе уверен, не требует подтверждения своей значимости за счет ревности. Игорь из Саратова: "Ревность это состояние души. Не может рассуждать никто посторонний, пока сам это не испытал". Игорь, ревность это не состояние души, а это, я бы сказал, душевное расстройство. Это, действительно, состояние навязчивое, и радости оно не приносит. Хотя есть мазохисты, которые, может быть, испытывают какое-то странное удовлетворение оттого, что они переживают. "Как вы объясните, что у мусульманских и у некоторых других восточных народов мужчины крайне ревнивы, а женщины начисто лишены этого чувства? Елена". Вы знаете, никогда об этом не думал с точки зрения этнической, почему одни народы более ревнивы, а другие менее ревнивы. Давайте, может быть, за счет цивилизации отнесем эти особенности, не знаю. "Моя жена проговорилась, что хотела бы иметь ребенка от Путина. Я возревновал. Как избавиться от этого чувства? Ткаченко Николай". Николай, сочувствую вам. Ваша жена, у нее, видимо, как это называется, замедленное развитие. Потому что вообще такие идеи, ребенка от Путина, от Филиппа Киркорова хотят иметь подростки. Это такой период тинейджерский, когда есть фанаты, когда кажется, что какой-то певец или президент это такое значимое в жизни, любят его беспамятно, пишут письма и так дальше. Обычно годам к 16 это проходит. Вот у вашей жены, к сожалению, задержался этот детский период. Могу выразить вам только сочувствие. "Пожалуйста, повторите еще раз телефон вашей консультации. Нина Николаевна". Хорошо, Нина Николаевна, давайте я еще раз повторю телефон семейной консультации. 107-69-24. Напомню, что семейная консультация оказывает помощь при разводе юридическую, предоставление адвокатов для суда, заключение мировых соглашений и брачных контрактов, а также психологическую помощь в решении личных и семейных проблем. Консультация работает с понедельника, завтра она не работает. Владимир из Москвы: "Обоснованная ревность, по-моему, это не столько чувство собственности, сколько наличие чувства порядочности и духовной чистоты. Я неправ?" Владимир, вы неправы. Потому что если вы духовно чисты и порядочны и вы думаете, что вам изменяют, откуда, собственно, ваша ревность и берется, то вам проще объясниться или, скажем, расстаться, чем продолжать мучить себя и вашего партнера. Вот любопытный вопрос от Тимура: "Как вы объясните чувство ревности, описанное в фильме "Любовник"?" Я напомню, кто не смотрел, это фильм Валеры Тодоровского, когда муж мучается от ревности к любовнику умершей жены. Ну а что здесь объяснять, когда все и так понятно. Муж мучается от ревности, оттого, что у его жены был любовник. Тимур, вопрос совершенно правомерный. Мучается, потому что жену свою любил. "Более ясно формулирую вопрос. Измена это повод для ревности? Какая измена повод для ревности? Может ли быть семья без ревности, если все-таки бывает измена? Я был поражен тем, что вы сказали о том, что измена я неправильно понял что переспать с кем-то, помимо жены, это фактически не повод для развода и, в общем-то, нормальная ситуация, или хотя бы ситуация, с которой стоит и нужно смириться. Боюсь, вы не ответите на этот вопрос. Это же подрыв" Давайте еще раз. "Измена это повод для ревности". Да, друзья мои, измена это, конечно, повод для ревности. А, вот продолжение: "Подрыв устоев семьи и брака. Ответьте, пожалуйста. Вадим. 28 лет, женат 8 лет". Вадим, я вам могу только ответить, что считаю, что измена это, действительно, повод для ревности. Я уже сказал, что ревность бывает адекватной и неадекватной. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Меня зовут Ольга.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько вам лет?
ОЛЬГА 28.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы замужем?
ОЛЬГА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас есть бой-френд?
ОЛЬГА Уважаемый Михаил, у меня такая проблема. Я встречаюсь с молодым человеком
М. ЛАБКОВСКИЙ Хорошо не со старым.
ОЛЬГА И он меня ревнует к предыдущему молодому человеку, с которым я, так получается, работаю в одном здании. И получается, что он контролирует
М. ЛАБКОВСКИЙ Оля, а ему просто неприятно или он задает какие-то вопросы, встречались ли вы, разговаривали ли вы? Или ему просто неприятен сам факт, что вы с ним работаете?
ОЛЬГА Он мне сказал, что лучше бы ты уволилась оттуда. А я не могу. Я дорожу своей работой.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вопрос как вам быть в этой ситуации?
ОЛЬГА Да. Потому что я вынуждена как-то, если мы с ним не вместе каждый вечер, рассказывать, где я была. И мне эта ситуация неприятна.
М. ЛАБКОВСКИЙ Мы сегодня обсуждаем ревность. Вы сами считаете, ваш молодой человек подвержен какому-то комплексу неполноценности, неуверенности в себе? Почему он так себя ведет, на ваш взгляд?
ОЛЬГА Он мне говорит, что он мне не доверяет.
М. ЛАБКОВСКИЙ А может быть, вам расстаться в таком случае? Что это за отношения без доверия, кому они нужны?
ОЛЬГА А нельзя в этом случае как-то помочь?
М. ЛАБКОВСКИЙ Помочь можно. Только не вашим взаимоотношениям, а его личностной проблеме можно помочь. Во-первых, вы не должны оправдываться. Когда вы каждый раз приходите с работы и говорите, объясняете, что вы общались, не общались, виделись или не виделись, вы ведь таким образом сами оправдываться начинаете. Вам это приятно?
ОЛЬГА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Оля, не умирайте. От ревности не умирают.
ОЛЬГА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот, уже слышу голос живой. Это первое. Второе давайте тоже будем откровенны. Ваш молодой человек вас не любит, потому что он вам не доверяет.
ОЛЬГА Т.е. если не доверяет, значит, уже не любит точно?
М. ЛАБКОВСКИЙ Абсолютно, Ольга. Т.е. он может вас хотеть, у него могут быть сексуальные привязанности, у него может быть психологическая зависимость все, что угодно, но к любви это отношения уже никакого не имеет.
ОЛЬГА А мы собираемся пожениться.
М. ЛАБКОВСКИЙ Совет да любовь. Сами подумайте, можно начать семейную жизнь с того, что вам уже не доверяют. На кой черт нужна такая семья? Как вы дальше-то жить будете, Оля?
ОЛЬГА Помочь никак нельзя? Может, ему можно помочь?
М. ЛАБКОВСКИЙ А зачем? Ему помочь можно, если у него у самого есть какая-то мотивация. Вот приходит человек к врачу и говорит: "Доктор, меня это мучает, мне это мешает жить". Тогда помочь можно. Но ваш жених не испытывает никаких проблем из-за того, что он вас ревнует.
ОЛЬГА Да. Он говорит, у меня проблем нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это ваш выбор. Во-первых, продолжать ли с ним отношения. И уже, конечно, второй вопрос выходить ли за него замуж. Потому что, еще раз повторю, отношения, уже изначально построенные на недоверии, ничем хорошим кончиться не могут.
ОЛЬГА А если б я его с самого начала обманула? Сказала, что у меня не было того предыдущего?
М. ЛАБКОВСКИЙ Я вообще считаю, что сокрытие чего-либо это, собственно, есть откровенность. Если вы что-то скрыли, то ваши отношения из-за этого нормальные. Более того, я не считаю, что это криминал, что у вас были с кем-то отношения. Понятно, что он не первый. Вам ведь 28 лет, вы сказали.
ОЛЬГА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я думаю, надо разобраться со своей неуверенностью. Он не слушает сейчас нас?
ОЛЬГА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Очень жалко. А то бы я предложил ему тоже поговорить. Может быть, удалось ему каким-то образом помочь. А вас я хочу предостеречь от скоропалительных решений по поводу брака, потому что это может плохо закончиться в браке. И вообще даже само начало малоприятное, вам просто не доверяют. Друзья мои, послушаем музыку, а потом снова вернемся к разговору. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы".
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Наша программа медленно подходит к концу, осталось буквально минут 6-7. Хороший вопрос от Виктора Ивановича. "Михаил, я живу с женой, помогаю маме. Жена ревнует меня к маме. Объясните, пожалуйста, как мне поступить?" Кстати, обычно бывает наоборот, мамы ревнуют к избранницам своих детей. Нужно объяснить, что маме нужно помогать, а еще лучше привлечь вашу жену для помощи, чтобы ревность ее ушла. Я думаю, она ревнует не к маме, она ревнует к тому, что вы уделяете за счет жены больше времени маме. Вот, кстати, тоже нетрадиционный, я бы сказал, подход к теме ревности, необычный. "Михаил, скажите, пожалуйста, могут ли взрослые 30-летние дети, живущие отдельно, ревновать отца или мать к появившемуся вне брака ребенку? Спасибо за ответ. Галина. Москва". Да, Галина, можно ревновать. И дело даже не в ревности к детям от нового брака отца, а вот эта обида, которая была, когда отец ушел, она перерастает, переноситься на детей от нового брака. Вот хороший вопрос от Леры: "Может ли ревность от родителей перейти к ребенку по наследству?" Может. Но не генетически, а психологически, в процессе воспитания, формирования. Когда родители формируют личность детей, то так как они сами люди ревнивые, скажем, в доме принято выяснять отношения, задавать ненужные вопросы, испытывать это самое пресловутое недоверие, то дети как бы набираются этого, вырастают и считают, что это и есть модель семьи. И в своей семье продолжают вести себя так же. Михаил Юрьевич из Петербурга: "Мужчина, который говорил, что жена хочет иметь ребенка от Путина Может, она действительно дает повод для ревности, а не замедленное развитие, как вы сказали?" Не понял про замедленное а, что у нее отставание в развитии. Не знаю, может, она, действительно, хочет иметь ребенка от Путина, почему нет. Я знаю некоторые случаи, когда при мысли о том, что любимая женщина изменяет, мужчину это приводит в сильное возбуждение, и это само является для него положительным чувством ревности. Очень многие специально провоцируют в себе это чувство. Но, вы знаете, это из серии того же, что и групповой секс. Когда человек испытывает психологические проблемы, он как-то должен их разрешить. И если у него проблемы с либидо, т.е. с сексуальным влечением, ему, наверное, необходимо, может быть, бывает ревновать, это, действительно, возбуждает его. Но когда у человека все в порядке с психикой, она у него устойчивая, никакого экстрима не требует, то как бы ревность он в себе сам не провоцирует. Вот что я вам на это отвечу. "Михаилу от Ольги. Я сейчас нахожусь в ссоре со своим мужчиной. Может ли ревность как-то подвигнуть к более активным действиям? Мы не звоним друг другу уже 3 недели. Можно ли его спровоцировать ревностью на действия?" Ольга, можно-то оно, конечно, можно. Многие, кстати, так умудряются даже мужчину до загса довести, предлагая на выбор, что если он сейчас не женится, то завтра от него уйдут, поменяют его на другого. Но я не вижу в этом ничего хорошего. Потому что я как бы за нормальные, адекватные отношения, а не спровоцированные ревностью. Ну, спровоцируете вы его. Он из-за ревности к вам вернется. Но вы будете помнить о том, что он вернулся не добровольно, а вы его принудили, спровоцировав его ревностью. Не советую. "Почему мужчины ревнуют к предыдущим любовникам женщин, а женщины должны прощать мужчинам их бывших любовниц? Любовь Георгиевна". Любовь Георгиевна у нас постоянный слушатель. Любовь Георгиевна, потому что мужчины комплексуют из-за своего поведения в постели. Вот есть такое различие. Женщина, кстати, редко комплексует из-за техники секса, она не озабочена, правильно она себя ведет в постели, неправильно, она больше озабочена своей фигурой, толстая она или тощая, есть у нее грудь и задница или нет. А у мужчин другое. Мужчины переживают по поводу того, как они ведут себя в постели. И поэтому они считают, что их сравнивают, что предыдущий любовник мог быть лучше. У нас как-то была тема, по-моему, еще в первой передаче, о том, что у многих достаточно народов принято жениться на девственницах. Вот одна из идей этой традиции заключается в том, что мужчины не хотят переживать по поводу того, что с кем-то до него его жене было лучше. "Погулять на стороне" Это не тема нашего разговора. У нас остается, друзья мои, к сожалению, только одна минута. Поэтому больше звонков сегодня я принять не смогу. Но телефон семейной консультации скажу. Итак, телефон семейной консультации 107-69-24. Напомню, что семейная консультация это юридическая помощь при разводе, предоставление адвокатов для суда, заключение мировых соглашений по разделу имущества и по детям, заключение брачных контрактов, психологическая помощь в семейных и личных проблемах и наконец переговоры между супругами. Спасибо вам за звонки. Хочу сказать, что Галина, которая заговорила о ревности между детьми, получает бесплатную консультацию. А я прощаюсь с вами, наверное, до следующей субботы. Пока.