Взрослым о взрослых - 2004-01-10
10 января 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Лабковский психолог.
М. ЛАБКОВСКИЙ Добрый вечер. Это Михаил Лабковский и программа "Взрослым о взрослых". Наш предыдущий эфир был как некая вводная часть. Я напомню, что мы говорили о несовершенстве человеческой природы, о том, что существует конфликт между моногамным браком и полигамной человеческой природой. Это была первая часть. А вторая часть была посвящена семейному кодексу, и мы коротко поговорили по поводу нового семейного кодекса, некоторых статей. А сегодня давайте поговорим уже более конкретно и по поводу первого, и по поводу второго. Единственное, что я, наверное, поменяю местами два этих сюжета, потому что очень многие слушатели просили вообще перенести на более позднее время. Я так понимаю, они имели в виду, что проблемы, связанные с сексом, лучше обсуждать ночью. Но так как программа у нас идет с 21:00 до 23:00, то все, что я могу сделать, это первую часть сделать юридическую, а вторую психологическую. Итак, часть юридическая, она будет посвящена конкретной части семейного кодекса, мировым соглашениям. По поводу второй части могу забежать вперед и сказать, что в 22:00 мы начнем обсуждать с вами такую интересную тему, как измены. Но вернемся к началу разговора. Итак, новый семейный кодекс, я напомню, он был принят в 96 году, там есть статья 24-я о том, что супруги могут представить на суд соглашение о разделе имущества и о порядке осуществления прав родителям, проживающим отдельно. Давайте поговорим об этом поподробнее. То, что касается ваших звонков, то хотелось бы выслушать именно вашу историю. Я напомню, что в прошлый раз я обещал за самый интересный вопрос наградить слушателя бесплатной консультацией. Напомню телефон прямого эфира, 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Итак, мировое соглашение. Мировое соглашение по поводу детей касается общения отца с ребенком и выплаты алиментов. Если у вас есть какие-нибудь вопросы по поводу этих проблем, звоните 203-19-22 или посылайте сообщения на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы".
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Пока звучала песня, у нас появилось достаточное количество сообщений на пейджер. Я начну отвечать на вопросы. "Во сколько лет ребенок может выбирать, с кем из родителей ему жить?" Это спрашивает Маша. В 14 лет, Маша, ребенок может выбирать, с кем ему жить, но в 10 лет мнение ребенка обязательно при вынесении судом решения в связанных с интересами ребенка вопросах. Как это выглядит практически? Практически, как вы знаете, при равных правах обоих родителей на детей, детей, как правило, оставляют матерям. Не всегда это бывает хорошо. Бывают ситуации, когда ребенок сам хочет жить, скажем, с отцом. В таких случаях вот мы вернемся к мировому соглашению через минуту, но я скажу, как эта проблема решается через суд. Люди подают исковые заявления в суд с просьбой передачи ребенка на воспитание, скажем, другому родителю. И занимается этими вопросами не столько сам суд, сколько органы опеки и попечительства. Процедура достаточно сложная. Вот чем хорошо мировое соглашение? Оно хорошо тем, что мы в консультации пытаемся сделать так, чтобы родители договорились. Приходят мама и папа, бывшие супруги, или, может быть, они еще не бывшие, в процессе расторжения брака находятся. Каждый тянет ребенка в свою сторону, каждый хочет, чтобы ребенок жил с ним. Естественно, в такой ситуации надо исходить из интересов самого ребенка. И дальше происходят переговоры между супругами. Например, ребенок живет с матерью. Как часто будет общаться с ребенком отец? Скажем, один день будний, выходные будут чередоваться, сколько он будет проводить с ребенком праздники, выходные, отпуска и каникулы. И вот так шаг за шагом в процессе переговоров вырабатывается мировое соглашение по детям. Кстати, вторая часть мирового соглашения, о ней мы поговорим позже, это содержание детей. А пока я отвечу на следующий вопрос. "Мировое соглашение по поводу выплаты алиментов совершеннолетнему студенту заключается в присутствии судьи или как?" спрашивает Нина Ивановна. Мировые соглашения вообще заключаются у нотариуса. Естественно, если это происходит до судебного разбирательства, то хорошо бы, чтобы к суду у вас оно было, и тогда это соглашение будет проведено решением суда. Но и нотариально заверенное мировое соглашение, естественно, имеет юридическую силу. Вот вопрос от Алексея: "Отец ребенка получает на фирме зарплату в конверте. Возможно ли получать алименты с общего дохода?" Мы все понимаем, что взыскать алименты так же сложно, как и взыскать налоги. Если кто-то получает зарплату в конверте, то исполнительный лист в бухгалтерию можно даже не присылать, потому что бухгалтерия, видимо, выдаст официальную зарплату. Еще раз это подтверждает необходимость заключения мировых соглашений, где можно добровольно прописать сумму, которая будет выплачиваться на содержание ребенка. Кроме этого, существует платная медицина, образование и отдых, которые родители могут принимать участие, скажем, в каких-то долях, поровну, я не знаю, у кого больше дохода, потому что это уже выходит за рамки алиментов. У нас звонок от Ольги Михайловны по поводу алиментов.
ОЛЬГА МИХАЙЛОВНА СТЕПАНЕНКО из Москвы Мой вопрос заключается в следующем. Может ли получить ребенок алименты, находясь на дневном отделении в вузе или только до 18 лет?
М. ЛАБКОВСКИЙ Если это государственный вуз, то может. Если коммерческий, то не может. Помимо вуза, если он еще служит в армии, он тоже будет получать алименты на весь период службы.
ОЛЬГА МИХАЙЛОВНА И здесь на весь период
М. ЛАБКОВСКИЙ Обучения.
ОЛЬГА МИХАЙЛОВНА Спасибо.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вопрос от Нины Ивановны. "Если отец не платил дочери алименты, не общался с ней, можно ли лишить его родительских прав?" Сложно, но можно. Потому что очень многие женщины просто не подают на алименты. Я не буду сейчас зачитывать, был такой длинный вопрос по поводу того, можно ли ретроактивно подать на алименты. Поясню, ретроактивно это как бы задним числом. Нет, алименты взыскиваются только с момента, когда вы на эти самые алименты подаете. У нас звонок от Елены.
ЕЛЕНА Я звоню из Петербурга. Я хотела бы спросить. Вот если отец безработный, какой механизм выплаты алиментов?
М. ЛАБКОВСКИЙ Если отец безработный, то алименты с него вы, естественно, не взыщете, потому что у него доходы отсутствуют. Здесь можно говорить о пособии со стороны государства. Вообще ситуация очень тяжелая, потому что в России женщина сама, с ребенком на руках должна заниматься поиском источника доходов отца. Скажем, она приходит в суд, суд предлагает ей принести справку с места работы бывшего супруга, а еще лучше, чтобы она принесла какие-то сведения о его доходах. Вы понимаете, что это достаточно сложно. Во всем мире ситуация выглядит гораздо проще. Представьте себе, что вы мать-одиночка. Вы приходите в такую службу национального страхования, она в разных странах по-разному называется, это государственное учреждение. Вы приносите справку с места работы о ваших доходах. Если ваши доходы недостаточны для того, чтобы содержать ребенка, а отец не выплачивает алименты, но вместо него это делает государств. Скажем, в странах Европы примерно это 400-500 долларов, или, как сейчас в Европе, евро, на одного ребенка. Согласитесь, сумма скромная, но вполне реальная, для того чтобы ребенка хотя бы кормить. Но самое интересное не это. Самое интересное, что как только отец ребенка начинает зарабатывать деньги, скажем, он на этот период был безработный, с него ничего не взыщешь, как только он начинает работать, государство взыскивает с него все деньги, которое заплатило вместо него. Вот так решена проблема во всем мире. Надеюсь, что когда-нибудь она будет решена и у нас.
ЕЛЕНА А в России она не решена до сих пор.
М. ЛАБКОВСКИЙ А в России женщина сама занимается судом, поиском места работы своего бывшего супруга, и это очень тяжело. Представляете, если грудной ребенок на руках, как с ним бегать по инстанциям, по судам, по местам работы мужа, по бухгалтериям. Это очень трудно. Это еще раз возвращает наш разговор к идее мирового соглашения, которое, конечно, снимает все эти вопросы. Но, как вы сами понимаете, не всегда супруги могут договориться мирно. У нас вопрос от Ольги.
ОЛЬГА А в каких случаях целесообразно лишать отцовства. Вот когда ребенок выезжает за границу, там требуют согласия родителей Вообще в каких случаях и в каком возрасте кончается вот этот запрет, что нужно разрешение от обоих родителей.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы хотите из каких-то практических соображений лишать отца прав?
ОЛЬГА Вы знаете, да. Потому что когда отец даже не хотел ребенка
М. ЛАБКОВСКИЙ Ольга, но это ведь очень сложная этическая проблема. Она нетехническая. Вы не можете поставить вопрос так, что мне удобнее не брать разрешение на выезд у бывшего мужа
ОЛЬГА Нет, я не собираюсь, но, в принципе, как это происходит в таких случаях?
М. ЛАБКОВСКИЙ Это, знаете, напоминает, что лучшее средство от перхоти это гильотина. Нельзя же лишать родителя прав, только потому, что сложно каждый раз к нему обращаться за справкой.
ОЛЬГА Он согласен, он не хочет ребенка.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сам не хочет?
ОЛЬГА И видеть не хочет, и знать не хочет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот так даже.
ОЛЬГА Конечно. Т.е. отец ребенка не хотел.
М. ЛАБКОВСКИЙ Пусть он добровольно откажется, чтобы не проходить судебные процедуры, очень сложные, лишения прав.
ОЛЬГА А как? Добровольно расписку, что ли, взять?
М. ЛАБКОВСКИЙ Он пишет, что он отказывается от прав на ребенка. Кстати, это не избавляет его от обязательств по содержанию ребенка. Раньше, кстати, избавляло, сейчас нет. Сейчас он обязан, даже если он не является отцом ребенка, его лишили прав, он все равно обязан содержать ребенок. Кстати, ребенок при этом не будет обязан содержать его в старости, если вам это интересно.
ОЛЬГА Да, очень даже.
М. ЛАБКОВСКИЙ Татьяна: "У моей подруги очень запутанная ситуация с имуществом. Назовите, пожалуйста, телефон для консультации". Татьяна, я назову телефон для консультации. И еще я напоминаю, что самый интересный вопрос будет премирован бесплатной консультацией. Давайте только определимся, что считать самым интересным вопросом. Очень многие слушатели звонят не по теме. Вот вы сейчас слышали звонки, я на них отвечал, но, согласитесь, они к мировому соглашению не имеют никакого отношения. И очень многие слушатели, вместо того, чтобы рассказать свою собственную историю, которая может быть интересной вот я уже подвожу к мысли, что такое самый интересный звонок, рассказывают о своем отношении к проблеме. Друзья мои, это менее интересно, чем рассказать свою историю. Вот если вы рассказываете то, что произошло с вами, а потом выражаете свое отношение, тогда ваше отношение подкреплено вашим собственным опытом. Так что самая интересная история, самый интересный звонок и бесплатная консультация. А сейчас я отвечу Татьяне. Татьяна, семейная консультация оказывает психологические и юридические услуги. Психологические это помощь в решении семейных и личностных проблем, а юридические это заключение брачного контракта, мировых соглашений по разделу имущества и по детям, предоставление адвокатов в суде и, наконец, переговоры между супругами в связи с разводом. Телефон семейной консультации 107-69-24. У нас Ольга.
ОЛЬГА Очень приятно слушать вас в эфире, я сначала хотела бы вам комплимент сделать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо.
ОЛЬГА Вопрос такой. Мой ребенок - гражданин Испании, с его папой мы не живем. Я пытаюсь договориться в испанском суде, чтобы выйти на мировое соглашение, но я скажу следующее. Человек, который является отцом ребенка, он очень состоятельный, и ему вот это мировое соглашение совершенно как бы невыгодно.
М. ЛАБКОВСКИЙ А если суд с него взыщет, с его состояния? Вы знаете, что, по российским, скажем, законам, 25% на одного ребенка, 33% на двух и 50% дохода на трех и более детей. Приличная сумма набирается.
ОЛЬГА Я вам могу сказать один простой момент. Я сужусь уже почти два года.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы судитесь в России или в Испании?
ОЛЬГА В Испании.
М. ЛАБКОВСКИЙ Но дело в том, что российские законы и испанские близки, потому что Я сейчас не буду углубляться, это малоинтересно, но мир делится на французское право и английское право. Англоязычные страны США, Новая Зеландия, Австралия, Великобритания и так дальше, они исповедуют английское право, прецедентное так называемое право. Не буду я вам сейчас засорять голову терминологией и особенностями. А в России французское право. Если вам интересно, в основе лежит кодекс Наполеона. У нас право непрецедентное. Так вот в Испании, как в европейской стране, хотя вы можете сказать, что Великобритания тоже, но посчитаем Великобританию исключением, право очень похожее. У ребенка есть российское гражданство?
ОЛЬГА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Только испанское?
ОЛЬГА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ А ребенок находится на территории Испании или России?
ОЛЬГА России.
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну сделайте ему российское гражданство
ОЛЬГА А это на сегодняшний день возможно?
М. ЛАБКОВСКИЙ Абсолютно без проблем.
ОЛЬГА А каким образом?
М. ЛАБКОВСКИЙ У вас российское гражданство?
ОЛЬГА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот так вот вы делаете ребенку собственному российское гражданство, потому что вы сами имеете его.
ОЛЬГА А на основании чего?
М. ЛАБКОВСКИЙ На основании того, что вы российская гражданка, а это ваш ребенок.
ОЛЬГА А разрешение отца?
М. ЛАБКОВСКИЙ Здесь не требуется разрешения отца, если вы находитесь в разводе. И потом вы можете, есть такая организация, инюрколлегия, которая занимается международным правом, судиться, наняв адвоката, который будет осуществлять ваши права в Испании, представлять вас, естественно, в испанском суде. Так, может быть, будет проще.
ОЛЬГА А инюрколлегия, как обратиться в эту организацию?
М. ЛАБКОВСКИЙ Не знаю телефон, никогда, слава богу, туда не обращался.
ОЛЬГА А это что такое?
М. ЛАБКОВСКИЙ Иностранная юридическая коллегия.
ОЛЬГА Я думаю, это какая-то официальная организация, нет?
М. ЛАБКОВСКИЙ Это юридическая организация, которая занимается международным правом. Скажите мне вот что. Вы судитесь по поводу содержания ребенка?
ОЛЬГА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ И что, испанский суд отказывает вам
ОЛЬГА Дело в том, что уже на протяжении почти двух лет испанский суд занимает сторону, не защищает гражданина Европы, т.е. моего сына малолетнего, которому еще нет 4 лет, а защищает гражданина Испании, т.е. его папу.
М. ЛАБКОВСКИЙ Подождите, но ребенок ведь тоже гражданин Испании.
ОЛЬГА Да. Но ситуация складывается таким образом, что в моей конкретно ситуации защищают права именно старшего гражданина.
М. ЛАБКОВСКИЙ Подождите. Вы взыскиваете, как я понимаю, с бывшего мужа алименты на ребенка?
ОЛЬГА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ В Испании совершенно простой закон, такой же, как в России, сколько именно процентов от доходов полагается на ребенка. В чем проблема, объясните мне.
ОЛЬГА Вы знаете, мне в суде объясняют ситуацию следующим образом, что есть закон, по которому ребенок должен жить не хуже, чем его отец. Я предоставляю какие-то сведения о том, сколько я трачу на ребенка в месяц, какое я хочу дать ему образование, что я хочу дать ему образовании хорошее, хочу, чтобы он жил на уровне отца, потому что отец очень состоятельный человек. Мне объясняют в том суде, что уровень жизни в России, эта вот корзина, как это называется, потребительская, что 300 евро вам хватит.
М. ЛАБКОВСКИЙ Все, что мне приходит в голову, что испанские судьи бывают так же грешны, как и российские, и могут отвечать вам за взятки таким образом. Потому что это полный бред. Ребенок может жить хоть в Марокко, хоть в Алжире, какая разница. Если он испанское гражданство имеет, ему полагается тот процент от дохода
ОЛЬГА А что делать нужно конкретно?
М. ЛАБКОВСКИЙ Вообще процедура везде одинаковая. Вы не удовлетворены решением суда первой инстанции, вы обращаетесь в суд следующей инстанции. Только так. Т.е. у вас суд я не знаю, как это в Испании административное деление называется окружной, потом в городской, а потом в республиканский.
ОЛЬГА Вы считаете, что эти 25%, которые положены, они действуют так же на территории Испании, как и у нас.
М. ЛАБКОВСКИЙ Они действуют везде, где бы ни находился ребенок. Дело не в местонахождении ребенка. Дело в том, что закон работает независимо от территории, на которой ребенок проживает. И аргумент, что в России это большие деньги, это смешно, потому что это аргументом просто не является.
ОЛЬГА Спасибо. А как можно обратить в вашу консультацию?
М. ЛАБКОВСКИЙ Я только что давал телефон. Подождите, я его дам еще раз. Вопросы от Евгения.
ЕВГЕНИЙ Вот со своей супругой мы уже три года не живем. Она подавала на развод дважды, но я протестовал, нас не развели, но мы также не живем вместе. Дело все равно движется к разводу. И когда я говорю о разводе, о разделе имущества, она говорит: "Какой раздел имущества? Мы же живем вместе". Вот как в такой ситуации быть?
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы можете делить имущество, независимо от того, проживаете вы вместе или раздельно. Даже независимо от того, в разводе вы или в браке. Дело в том, что есть совместное ведение хозяйства, а есть раздельное. Есть совместное имущество, а есть долевое. Вы можете определить это договором раздела имущества, а если это мирно не получается, то тут через суд в обычном порядке.
ЕВГЕНИЙ Получается так, что она говорит, что у нас, в общем-то, то имущество, которое мы наживали вместе, оно у нее осталось, она на него, по-видимому, претендует, никак не хочет делить.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понимаю. Это вопрос ее претензий. Но вы спросили, как это практически осуществить. Я вам объясняю, что, независимо от того, что живете вместе и вы даже находитесь в браке, вы можете делить ваше имущество. Друзья мои, я еще раз напомню, прежде чем вы возьмете трубку телефона и начнете набирать номер, подумайте, о чем вы хотите спросить. Хотелось бы, чтобы вы говорили о теме нашей программы. Обсуждаем мы сегодня мировое соглашение. У нас на связи Лена.
ЛЕНА Здравствуйте.
М. ЛАБКОВСКИЙ Лена, вы по теме?
ЛЕНА Я не смогла 9 лет назад договориться с мужем мирным путем, вот он не готов был.
М. ЛАБКОВСКИЙ А пытались?
ЛЕНА Пыталась. Это были обиды конкретно на меня.
М. ЛАБКОВСКИЙ А о чем договаривались?
ЛЕНА Во-первых, нужно было делить квартиру. Во-вторых, в то время кто-то работал, кто-то не работал, все менялось, это был 92-93-й год, и как-то нужно было договориться все-таки, как ребенок-то будет существовать, в зависимости от того, могу я заработать, не могу, или когда я могу, мне, в общем-то, не требовались дополнительные средства.
М. ЛАБКОВСКИЙ И чем кончилось?
ЛЕНА Кончилось тем, что мне пришлось обратиться в суд, подать на алименты. За это я до сих пор наказана, потому что я не знаю, где муж работает официально, он научный сотрудник, но мы постоянно через приставов справки получаем, что он то дворник, то охранник, в общем, мы получаем алименты от 300 до 600 рублей.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понял. Лена, если ваш муж вас слышит, то он должен понять, что он не вас наказал, а вашего ребенка. Алименты предназначаются не матери, а ребенку. Многие об этом забывают почему-то.
ЛЕНА Именно так. Вы знаете, я сейчас уже на него не в обиде. Ребенку сейчас 17 лет, он закончил школу в 14, он учится на втором курсе, заканчивает второй
М. ЛАБКОВСКИЙ Ребенок вундеркинд?
ЛЕНА У нас была травма позвоночника в 97 году, компрессионный перелом. Мы это вместе с ним пережили, без отца, без посторонней помощи. И он не ходил в школу 3 или 4 года. И мы попали в экстернат случайно, не специально, не знали вообще, что это такое, так обстоятельства сложились, и смогли там по 2 класса заканчивать за год. Ребенок приучился заниматься самостоятельно, без посторонней помощи. Он хорошо с учебниками обращается: выбирает, план себе составляет, идет к намеченной цели. Поэтому мы поступили сразу, спокойно, учимся на пятерки, нам это не могу сказать легко дается, потому что он трудяга, там большой объем, и его нужно перелопатить. В общем, совершенно такой добросовестный, порядочный мужик вырос.
М. ЛАБКОВСКИЙ Лена, что я вам могу сказать Как говорил Вольтер, все к лучшему в этом лучшем из миров. Ребенок не получил содержание от отца, и, может быть, именно это подвигло его на некую самостоятельность, потому что он был лишен каких-то материальных благ в детстве, зато он оказался таким способным и, что самое главное, трудолюбивым.
ВИКТОР СЕРГЕЕВИЧ Я хочу спросить. Вот при совместной жизни моя дочь и зять приобрели участок и построили там, поставили дом, но деньги на участок дала сестра жены.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вопрос понятен. Если вы сможете доказать, что деньги дала сестра жены, у вас будет повод, для того чтобы оспорить право собственности на этот участок. Если нет, так как это было в браке, то это делится поровну между супругами. Перед тем, как послушать музыку и отвлечься от наших мирских проблем, я отвечу на еще один вопрос по пейджеру. "Существует ли средство пресечь натравливание ребенка со стороны бывшей жены против отца? Ребенка причиняется психологическая травма. Игорь". Вопрос, действительно, серьезный, поэтому не ответить на него нельзя. Дело в том, что существует такое понятие, как нанесение ущерба психическому здоровью ребенка. Очень сложно доказуемо издевательство моральное над ребенком, тем не менее при психолого-педагогической экспертизе при присутствии органов опеки и комиссии по несовершеннолетним это сделать возможно, доказать, что ребенка настраивают против другого родителя и причиняют ему, таким образом, ущерб. К чему это может привести, если это будет доказано? К тому, что ребенка отдадут на воспитание другому родителю, к тому, что тот человек, который наносит ребенку ущерб, будет общаться с ребенком только в присутствии третьих лиц, ему не будет выдаваться на общение ребенок бесконтрольно, это ограничение родительских прав. Но я еще раз, Игорь, повторяю, это очень сложно сделать. Потому что если физические ущербы, избиения ребенка можно доказать гематомами, переломами и так дальше, то, что мать говорит, что отец подонок, сволочь, все, что угодно, доказать очень сложно, а ребенка это, действительно, травмирует. Кроме всего прочего, нелюбовь ребенка к родителю переносится на нелюбовь к себе, так как ребенок ощущает себя частью родителей. А у нас очень часто принято говорить, что там ты весь в породу твоего отца, такой же негодяй и мерзавец, или говорят: такой же плохой, как твоя мать. В результате это приводит к неврозу у ребенка. Но я еще раз повторяю, это возможно доказать, хотя очень и очень сложно. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Пишите, звоните, а пока давайте послушаем музыку.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Друзья мои, большая просьба что называется, не тормозите. Вот Наташа, звукорежиссер, сидит и принимает ваши звонки, и у нее просто крыша едет от того, что все звонки абсолютно не по делу. Пожалуйста, мы обсуждаем мировое соглашение, вопросы или ваши истории по поводу мирового соглашения. А сейчас я вам прочитаю смешной вопрос от Марины. Я бы его премировал бесплатной консультацией, но он, к сожалению, тоже не по теме. "Михаил, у меня к вам вопрос. Может ли чувство антипатии, которое вы испытываете к клиенту, послужить причиной отказа ему в оказании юридической помощи?" Вот такой вопрос задает Марина. Марина, в принципе, да, в юридической помощи легко, тяжелее с психологической помощью. Потому что сложно отказать человеку с проблемами, даже если он вызывает у тебя антипатию.
ГАЛИНА из Санкт-Петербурга Я бабушка. И очень, конечно, расстраиваюсь насчет своей внучки. Внучке 12 лет. Вопрос вот в чем заключается. Отцу разрешают и всегда разрешали встречи с ребенком. Первое время он встречался, все было в порядке. В последнее время он просто издевается над ребенком. На Новый год, в День рождения звонит, обещает ей подарок, встречу, она ждет, потом он говорит, что ему некогда, три дня подряд некогда, некогда, а потом он на четвертый день недавно сказал, что ему не разрешают. Алименты не платит. Хотя родился и в квартире и в браке, но у нас квартира, к сожалению, ЖСК, двухкомнатная, они вместе т.е. ничего не делает, только наносит и моральный, и материальный, потому что он не платит алименты, и квартира даже метры ребенку не выделяют, а теперь еще и издевается. Что с этим сделать?
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот в чем ценность мирового соглашения? В мировом соглашении описывается стабильность общения с ребенком. Ребенку важно не чтобы с ним часто общались, а чтобы в одно и то же время общались. Скажем, по субботам, по воскресеньям, в течение недели по средам, не знаю, с 5 до 8 часов хотя бы. Ребенок начинает ждать отца. Вот то, что вы рассказываете, то он общается, то он не общается, у него меняются планы так многие, к сожалению, себя ведут, у ребенка вызывает невроз, потому что ребенок начинает ждать своего отца, он начинает испытывать психологическую зависимость. И когда мы заключаем мировое соглашение, мы стараемся сделать так я всегда спрашиваю отца: вы точно знаете, что вы сможете с такой частотой общаться? Сначала любящий отец говорит: да, конечно, я там хоть каждый день могу. Когда начинаешь выяснять, как он работает, есть ли у него командировки, есть ли у него вообще новая семья и так дальше, выясняется, что каждый день он не может. И тогда я предлагаю не пытаться общаться каждый день, а пытаться хотя бы 2 раза в месяц, но чтобы ребенок знал, что именно по этим дням, по этим часам к нему придет отец и будет с ним общаться. Более того, мы в мировом соглашении стараемся описать и вот какую норму. Если вы не можете общаться с ребенком, то вы должны предупредить и ребенка, и мать ребенка за сутки, не менее, о том, что вы не сможете в этот день с ребенком пообщаться. Вот Ирина подсказывает по поводу предыдущих вопросов: "Инюрколлегия находится на Тверской, рядом с Театром Ермоловой". Ирина, спасибо.
ЕЛЕНА У меня ситуация такая. 15 лет назад было заключено мировое соглашение. Но оно, видите, почему я беспокоюсь, оно в таком виде. У нас было разграничено моим адвокатом все имущество, и взамен я отказывалась от алиментов, мой бывший муж отказывался от права вмешиваться в процесс воспитания. Теперь моему ребенку уже 19 лет. Меня интересует, мы же не сказали, что он лишен родительских прав, я же не знала, что так можно. Теперь если вдруг, извините меня, он в какой-то своей алкогольной зависимости получает какую-то инвалидность или что-то, мой ребенок должен ему платить, притом, что он не платил алименты.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, конечно. А вы подавали на алименты? Нет, потому что у вас было мировое соглашение.
ЕЛЕНА В мировом соглашении было записано, что я сначала перечислено все имущество а потом, что я отказываюсь от алиментов
М. ЛАБКОВСКИЙ Лена, сразу хочу вам сказать: у вас неграмотно составлено мировое соглашение, в принципе. Вы у нотариуса его регистрировали, заверяли?
ЕЛЕНА В суде.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я не знаю, как суд принял. У вас просто оказался некомпетентный судья. Давайте я вам и многим радиослушателям немножко поясню эту ситуацию. Друзья мои, мировых соглашений два, одно по разделу имущества, другое по детям. Это первое. Нельзя вписывать в одно соглашение детей и имущество скопом, потому что дети к имуществу отношения не имеют, как вы сами догадываетесь. Второе нельзя отказаться от алиментов за имущество. Потому что алименты полагаются ребенку, а при такой постановке вопроса получается, что вы берете имущество себе, лишая ребенка алиментов. Поэтому каким образом вам составили так соглашение, каким образом судья это провел через решение суда, мне не очень понятно. Ну, что сейчас обсуждать некомпетентность судьи Что было, то было. Я вынужден вас огорчить, ребенок обязан будет содержать своего отца в старости, это был ваш вопрос. Ничего с этим не поделаешь. Хочу еще пару слов в связи с этим сказать. Мировое соглашение, можно, в конце концов, просто прийти вы можете спросить, зачем мне идти в консультацию, делать там, когда я могу прийти к нотариусу. Вот по этому самой причине. Нотариусу все равно, что подписывать, что заверять. Вы можете любой текст составить, вам исправят просто грамматические, стилистические ошибки. Но для того чтобы любое соглашение, в частности мировое соглашение, именно законную юридическую силу, оно должно быть составлено в соответствии с законом, грамотно юридически. И вот чтобы таких казусов не было, лучше всего получать все-таки квалифицированную помощь. Но даже дело не столько в этом, сколько в том, что очень многие соглашения просто не выполняются. Вот когда мы делаем соглашение, то мы не делаем его за один день или за неделю, мы пытаемся сделать так, чтобы люди, о чем-то пока устно договорившись, попытались прожить в том соглашении, которое они заключают. И только когда мы видим, что у них получается так общаться с ребенком, так выплачивать алименты и вообще нормально контактировать, то после этого это соглашение несется к нотариусу или после нотариуса несется в суд. Потому что дело не в том, чтобы побыстрее эту бумагу сделать и быстро разбежаться, а дело в том, чтобы после развода у ребенка остались оба родители, и эти родители могли иметь нормальные взаимоотношения. Вот смысл мирового соглашения.
ЛЮДМИЛА Я хотела задать такой вопрос. От расселения коммунальной квартиры мы получили квартиру.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы уверены, что вы по теме сейчас спрашиваете?
ЛЮДМИЛА Да, думаю, что так.
М. ЛАБКОВСКИЙ Давайте продолжим.
ЛЮДМИЛА Мы развелись, он был инициатором развода, он уходит от меня, подает в суд, целый год длится судебное разбирательство, он требует от меня 6,5 тысячи долларов, квартира как бы в собственность, не квартира, а помещение бывшее, как бы душевых комнат, скажем так. Он меня оставляет, подает иск в суд, суд отклоняет иск. И через несколько месяцев начинается прописка людей. Т.е. он по одной трехсотой доли собственности отчуждает в пользу лиц определенных В квартире прописано сейчас уже 4 человека.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вопрос свой задайте.
ЛЮДМИЛА Т.е. человек не идет на мировое соглашение, ни на какое абсолютно. Т.е. он либо требует денег, либо ты с сыном должна поехать в коммуналку после продажи.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понял. Давайте я попытаюсь ответить на ваш вопрос, опять же, я думаю, это охватит интересы многих слушателей. Вы, наверное, представляете себе такую идиллическую картину, что бывшие супруги, взявшись за руки, как голубки, приходят в консультацию, и все, что они хотят, это чтобы их взаимные совпадающие я не знаю, даже претензиями не поворачивается язык это назвать идеи нашли воплощение в бумаге и были нотариально заверены. Нет, друзья мои, все обстоит гораздо грустнее. Приходит, как правило, один из супругов, заинтересованное лицо. Второй супруг очень часто не хочет идти ни на какие переговоры вот о чем вы сейчас сказали, Людмила, игнорирует всяческие попытки договориться мирно, и тогда приходится решать проблему от плохо, а не от хорошего. Например, известно, что если не договориться мирно, скажем, то можно наложить арест на имущество. И когда другому супругу говорят о том, что или он пойдет на переговоры, или сейчас другая сторона подает в суд и имущество будет арестовано, это может служить достаточной мотивацией для того, чтобы начать вести переговоры. Очень часто, к сожалению, манипулируют детьми. Матери говорят: не будешь платить, ребенка не получишь. И тогда отец прибегает и начинает пытаться переговоры какие-то вести по поводу общения с ребенком, а мать, соответственно, говорит: ну давай теперь поговорим и о деньгах. Бывает обратная ситуация, когда женщина буквально торгует свои ребенком, она вытягивает просто деньги из мужа под то, чтобы дать ему общаться с ребенком. Поэтому, друзья мои, не всегда это мировое соглашение начинается красиво. Иногда оно начинается достаточно мерзко. Кроме того, очень часто супруги вообще или не разговаривают в консультации, или орут друг на друга, пару раз было, что и дрались, такое тоже бывает, но в этом смысл этих переговоров, в том, чтобы привести их к тому, чтобы они начали слушать друг друга, начали считаться с мнением друг друга. И тогда все получится. Вот вопрос от Николая: "При разводе детей отдают мамам. Нельзя ли мальчиков отдавать папам, а девочек мамам?" Николай, на самом деле, я сказал бы, что это смешной вопрос. Почему, собственно, мальчиков надо отдавать папам? Очень часто папы более привязаны к девочкам, к своим дочерям, чем к сыновьям, и наоборот. Вообще не надо детей разделять, по возможности, дети должны жить вместе. Потому что если родители настроены друг против друга, и они еще к тому же поделили детей, то вот эти родные братья и сестры, когда вырастают, друг друга тоже не переваривают. Потому что они переносят отношения родителей на свои собственные взаимоотношения. Поэтому, Николай, если вы меня спрашиваете, я вам отвечу. Я за то, чтобы дети жили вместе, я за то, чтобы родители имели абсолютно беспрепятственный доступ к детям, когда они хотят, и, наконец, я за то, чтобы дети могли общаться с родителем, который с ними не живет, тогда, когда он хочет. Здесь есть одна проблема. Очень часто, когда мы заключаем мировое соглашение по детям, то мы сталкиваемся с тем, что женщина очень ревностно относится к новой жене своего бывшего мужа. Она отказывается пускать детей в новую семью своего бывшего мужа. Ее понять по-человечески можно, особенно если из-за этой женщины семья, собственно, и распалась. Но, понимаете, какие мы приводим аргументы. Что если у вашего бывшего мужа новая семья и новый ребенок, то ваши дети будут считать себя детьми второго сорта, т.е. вы не пускаете к нему, к отцу, а там есть другие дети, там другой дом. И в таком случае ребенок начинает комплексовать, считает, что он менее родной, чем новый ребенок. Поэтому как бы не было тяжело смириться с тем, что ваш ребенок будет общаться с какой-то разлучницей, которая разрушила вашу семью, в интересах ребенка, чтобы он общался, даже когда эти интересы противоречат вашим интересам.
ОКСАНА Мне очень приятно, что я попала. Я не ожидала. Я хотела бы уточнить. У меня есть история и вопрос. Вы вот в беседе с предыдущей слушательницей, можно сказать, обговорили по поводу того, что мировое соглашение, конечно, может быть заключено между супругами, которые обоюдно хотят этого, я так понимаю. Потому что если второй человек не хочет, то его силой-то невозможно заставить, привести на это соглашение.
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, силой невозможно, это вещь добровольная, это не суд.
ОКСАНА Так и на суд-то, бывает, человек не приходит.
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, на суд с милицией приведут, а вот на консультацию привести невозможно, конечно.
ОКСАНА Тут проблема такая, она, наверное, общая у всех. Когда бывший муж работал на государственном предприятии, то алименты, когда я на них подала, выплачивались регулярно, это не были 300 евро, которые несчастные
М. ЛАБКОВСКИЙ 300 евро несчастные, они все равно не для нас, это я про Европу рассказывал.
ОКСАНА Я знаю, я внимательно слушала, я в кавычках говорю, что для нас бы это было бы, наверное, неплохое содержание на ребенка. Но тогда мне хватало платить за квартиру. Потом, когда товарищ уволился с госпредприятия, был период, два года, когда я должна была работать, прекрасно это делала, содержала ребенка. И его мама мне говорила: подожди, пожалуйста, он выучится, у него же нет профессии. Собственно, я так особо не ждала, мне было интересно, сколько это продлится. Через 2 года ожидания мне сообщили, что наконец-то найдена работа хорошая. И вот под Новый год мне пришло извещение почты, что можно придти и получить 435 рублей. Я была в восторге. Дело в том, что я теперь не знаю. Как вот мне, отослать их обратно
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну почему? На проездной точно хватит.
ОКСАНА Мне даже это не нужно, честно говоря. Мне жаль этого человека
М. ЛАБКОВСКИЙ Если 435 рублей давайте произведем несложный арифметический расчет, это надо умножить на 4, 25% от дохода, получается, что отец ребенка получает 2000 рублей.
ОКСАНА Наверное, как будто бы. Поэтому мне просто жаль этого человека. Хочется какую-нибудь телеграмму составить
М. ЛАБКОВСКИЙ Хочется плакат повесить на рабочем месте. Знаете, как раньше на заводах висели: "Совесть лучший контролер".
ОКСАНА Когда мы разошлись и через какое-то время ребенок пошел в школу, я как раз из той части, прогрессивной, наверное, когда говорила, что, пожалуйста, это твой ребенок, мы развелись с тобой, но ребенок остался твоим сыном, встречайся, давай подумаем, мне нужно его обуть, кроссовки купить, тогда были с этим проблемы. Но он сказал, что это твои проблемы, а мне нужно устраивать свою жизнь. И на этом разговор был закончен.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы знаете, что я вам хочу сказать. Есть природа разная привязанности к ребенку у отцов и у матерей. Вы только поймите меня правильно. Может быть так, что отец больше любит ребенка, чем мать, дело не в этом. Дело в том, что если у всех нормально с инстинктами родительскими, то мать биологически привязывается к ребенку в процессе беременности, и ее привязанность носит такой животный характер, а у отца социальный. Т.е. чем больше отец занимается ребенком, тем больше он к нему привязан. Если вы читали когда-то в юности Спока помните, был такой покойный доктор Спок?
ОКСАНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Он говорил: когда ребенок рождается советы матерям, приобщайте отцов к тому, чтобы они с ребенком занимались в грудном возрасте, к тому, чтобы они стирали пеленки и так дальше. Почему? Потому что если отец приобщается с раннего детства а вы знаете, что сейчас многие еще при родах присутствуют, то и привязанность гораздо больше. Если отец ребенка не видит, то он очень часто про него просто забывает. Потому что он его не рожал и, как я уже сказал, у него так называемое социальное отношение к ребенку. Чем больше вкладывает в ребенка, тем больше его любит.
ОКСАНА Самое интересное, что бывают и исключения.
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, конечно.
ОКСАНА Вот этот товарищ как раз стирал пеленки, гулял, ухаживал, помогал.
М. ЛАБКОВСКИЙ Значит, что-то произошло, когда вы стали жить отдельно. Я не исключаю, что произошел так называемый в психологии перенос, т.е. конфликт с вами перерос в конфликт с ребенком. Такое тоже очень часто бывает. Вот поэтому он остыл к ребенку. Вот тоже смешной вопрос, но я на него отвечу. "Можно ли мировое соглашение заключить между бывшей невесткой и свекровью по поводу дочки?" Нет, нельзя. Мировое соглашение можно заключить только между родителями по повод их собственных детей. Следующий вопрос от Сергея: "Возможно ли заключить мировое соглашение об отцовстве ребенка вот человек не по-русски выражается до его рождения между бывшим супругом и истинным отцом ребенка? Развод оформлен менее чем за полгода до предполагаемой даты рождения". Сергей, трудно понять из того, что вы написали, то, что вы хотите спросить. Но могу вам сказать, что у нас смешные законы. Ребенок, рожденный в браке и 300 дней после расторжения брака, не важно, от кого он родился, от мужа или от какого-то другого человека, будет считаться ребенком именно мужа. Хотя все судьи и все граждане, которые писали эти законы, понимают, что родить можно и не от мужа. И у нас был такой в практике смешной случай, когда пришел муж, пришла жена в загс с заявлением о том, что ребенок не от мужа. В загсе, как вы понимаете, на ребенка нужно свидетельство о рождении получать. И загс отказал писать другого человека в свидетельстве о рождении, сказав: это нам наплевать, вот муж стоит, вот вы в браке официальном Хотя муж на момент рождения ребенка и на момент зачатия ребенка находился в местах не столь отдаленных, а именно отбывал срок в тюрьме, и было очевидно, что он никак не может быть отцом ребенка. Но нашим юристам показалось это абсолютно неинтересным, они сказали: вот вы сначала будете отцом ребенка, а потом судитесь, отказывайтесь от отцовства. И нам потребовалось два года, мы дошли даже до Госдумы, до Комитета по семье, есть такой, по семье и молодежи, чтобы решить эту проблему. В загсе все смеялись, юристы смеялись, но ничего сделать не могли, потому что ребенок будет считаться от официального мужа, даже если он на него практически не похож и сам муж признает, что это не его ребенок. Такие вот юридические казусы. Давайте немножко с вами развеемся, послушаем музыку. И впереди нас ждет, может быть, более, не знаю, веселая и интересная часть под названием измена.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Еще раз добрый вечер, я по-прежнему Михаил Лабковский, и это программа "Взрослым о взрослых". Я напомню, что вторая часть программы посвящена такой интересной теме, как измена, эта тема естественным образом вытекает для тех, кто слушал в прошлую субботу передачу, поймет вот из этой проблемы моногамного брака и полигамной человеческой природы. Вот этот конфликт, в частности, разрешается изменой. Я уже получил на пейджер тоже смешное такое утверждение: "Только такой молодой человек, как вы, может утверждать, это про меня, что супружеская измена это когда человек не признался в ней. Если супруг или супруга не собирается расставаться, признаваться нельзя ни в коем случае, или возникнет трещина на всю жизнь". Хорошее начало для разговора. К сожалению, человек, приславший сообщение, не подписался. Давайте с этого и начнем. Измена понятие достаточно широкое. Многие ее начинают расчленять. Скажем, существует духовная измена, существует физическая измена. Я сказал спасибо за то, что назвали меня молодым человеком, это всегда приятно слышать, что измена это не секс, измена это сокрытие этого самого секса. Почувствуйте разницу. Если вы поставили своего партнеры или мужа мы сейчас говорим не только о супругах, но и просто о людях, которые живут вместе или любят друг друга в известность о том, что вы даже слово "изменяете" язык не поворачивается произнести ну что у вас есть какие-то отношения сексуальные на стороне, то вы не изменили, вы просто поставили в известность. Уже вопрос выбора другой стороны, смириться с этим фактом или не смириться. Я согласен с тем, что когда люди дорожат отношениями, то обычно факт этого самого секса внебрачного скрываются. Очень многие считают, из уважения к другому супругу, к своему партнеру, что говорить ему о том, что вы ему изменили, это значит его не уважать. Думаю, что эта мысль имеет право на существование. Тем не менее хочу сказать, что у нас проблема существует с открытым браком в России, народ как бы в этом смысле не сильно продвинутый. Я не говорю, что это хорошо или плохо, я просто констатирую факт. Открытый брак кто не понимает это брак, когда вы живете вместе, но при этом каждый имеет сексуальных партнеров на стороне. Тогда измена опять же не происходит. Теперь что я хочу услышать от вас, дорогие мои. Я хочу, чтобы вы рассказали, приходилось ли вам изменять, изменяли ли вам ваши супруги или ваши бой и гёл-фрэнды, любимые. Как вы к этому относитесь, как вы пережили эту ситуацию. Наш телефон 203-19-22, наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Напомню, что самый интересный звонок будет премирован бесплатной консультацией. Заодно расскажу об этой самой консультации. Это семейная консультация, которая оказывает психологические услуги. Это решение личностных и семейных проблем, в частности, кстати, и проблем, связанных с детьми. Это юридические услуги: заключение брачных договоров, мировых соглашений по разделу имущества и по детям и, наконец, представление адвокатов для суда. Телефон семейной консультации 107-69-24. И чуть не забыл, уникальность этой консультации заключается в том, что это единственное пока место, куда супруги могут придти на переговоры в связи с разводом. Пока претендент после первого часа Лена, которая воспитала замечательного ребенка, не получая никакой помощи от мужа. Я бы сказал, это претендент за волю к победе. Сейчас послушаем звонки.
ОЛЬГА Это Ольга опять. Я когда замужем была первый раз, вот отец, который бросил ребенка-то, я не изменяла никогда вообще, будучи в браке
М. ЛАБКОВСКИЙ А хотелось?
ОЛЬГА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. у вас даже такой потребности не было?
ОЛЬГА Нет, не было. И когда я встретила своего сейчас любимого человека, с которым мы сейчас живем, нет потребности ни у него, ни у меня. Я не знаю, что это такое.
М. ЛАБКОВСКИЙ Это мечта каждого человека.
ОЛЬГА Вообще нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я думаю, что те, кто вас слушают, сейчас вам просто завидуют, потому что найти, давайте так скажем, сексуального партнера, не будем как мужа рассматривать, как сексуального партнера, с которым изменять не хочется, это для большинства людей просто недостижимая мечта, иногда вся жизнь проходит, и человек не находит такого сексуального партера.
ОЛЬГА Мы развелись уже, когда я начала встречаться со своим сейчас любимым человеком, с Валерием, т.е. мы уже были разведены, свободны оба. И вот сейчас мы живем семьей Это что, плохо?
М. ЛАБКОВСКИЙ Это прекрасно.
ОЛЬГА Никуда вообще, даже мысли нет. Мне было бы все равно неприятно, если бы он изменил и мне бы об этом сказал, хотя вы говорите, что это не измена, но мне было бы это, честно говоря, неприятно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы разделяете мысль о том, что говорить о том, что у кого-то кто-то есть это неуважение к супругу, да?
ОЛЬГА Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы предпочитаете лучше не знать об этом, я правильно вас понимаю?
ОЛЬГА Не знаю. Поскольку я не сталкивалась с такой ситуацией, я не знаю, как в этом случае быть. А вот есть такие люди, я не думаю, что нас слишком мало, не возникает ни мысли, ни проблем каких-то вообще, куда-то поглядеть вбок.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо за звонок.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Это "Эхо Москвы"?
М. ЛАБКОВСКИЙ Похоже, что так.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Я хотела ответить на вопрос.
М. ЛАБКОВСКИЙ На какой вопрос?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА По поводу измены.
М. ЛАБКОВСКИЙ Давайте. Как вас зовут только скажите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Елена.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы в браке?
ЕЛЕНА Сейчас в гражданском. До этого в официальном была.
М. ЛАБКОВСКИЙ А долго вы живете в гражданском браке?
ЕЛЕНА Три года.
М. ЛАБКОВСКИЙ И за это время не изменяли?
ЕЛЕНА Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ А ваш гражданский муж?
ЕЛЕНА Тоже.
М. ЛАБКОВСКИЙ И что вы хотите в связи с этим рассказать?
ЕЛЕНА А до этого изменяла всем.
М. ЛАБКОВСКИЙ Всем невозможно, там народу около 6 миллиардов.
ЕЛЕНА Я имею в виду изменяла своему официальному мужу.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему? Вот считается, что женщина таким образом отвечает на оскорбления со стороны мужчины, на насилие в семье.
ЕЛЕНА Для меня это было решение психологических проблем. Т.е. всегда когда меня обижали или я считала, что меня обидели, или чувствовала, что, может быть, мне неверны или еще что-то, я всегда отвечала изменой.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. я оказался прав. Для женщины измена это некая месть.
ЕЛЕНА Это не только месть, это я как бы повышала свою самооценку. Я изменяла, и я успокаивалась.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понимаю вас. Правда, есть такое расхожее мнение, что когда женщина таким образом спит, то она пытается переспать с родственниками своего мужа, с друзьями своего мужа?
ЕЛЕНА Нет. Я выбирала не только, чтобы изменить, но и чтобы меня устраивали как сексуальные партнеры. Допустим, друзья или родственники мужа были не совсем симпатичные.
М. ЛАБКОВСКИЙ Говоря по-русски, приятное с полезным совместить. А сейчас вы не изменяете, потому что у вас хорошие отношения?
ЕЛЕНА Потому что хорошие отношения, и за 3 года мы даже не ругались ни разу.
М. ЛАБКОВСКИЙ Поводу, в общем, нет для измены.
ЕЛЕНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Скажите, пожалуйста, так как у вас, я так понимаю, достаточно разнообразная была сексуальная жизнь, сейчас вы удовлетворены своей сексуальной жизнью?
ЕЛЕНА Более чем.
М. ЛАБКОВСКИЙ По этой причине у вас не возникает идея измены?
ЕЛЕНА Да. Т.е. я всю жизнь искала то, что сейчас нашла.
М. ЛАБКОВСКИЙ Спасибо. Вот еще сообщение от Лены: "Я думаю, что скрывать измену следует не только из уважения, но и из сочувствия и жалости". Может быть. Вот судя по звонку Ольги, ей было бы неприятно узнать, что ей изменили. "О какой измене идет речь? С женщиной легкого поведения или просто с женщиной? Это разные вещи. Александр из Москвы". Александр, если бы вы еще дозвонились и объяснили, что разного между женщиной легкого поведения и просто женщиной, я бы был вам признателен. Мы бы тогда разобрались именно о какой измене идет речь. Я так понимаю, что вы для себя разделяете, скажем, проституток и какой-то роман. Я в начале сказал уже, что очень многие люди считают, что некую измену можно простить, например физическую, а духовную нельзя. Мужчины устроены, как правило, наоборот, они считают, что наоборот не по-русски, по-другому устроены, так правильнее сказать. Они считают, что физическая измена то, что простить невозможно, а какие-то душевные отношения с кем-то, к ним можно отнестись терпимо. "Уважаемый Михаил, ревность обязательно связана с подозрениями в измене или может иметь другую почву? Я имею в виду отношения между любящими мужчиной и женщиной. Спасибо. Ольга". Ольга, вам спасибо за ваше послание. О ревности мы поговорим обязательно в одной из программ. Ревность это чувство собственной несостоятельности, комплекса, это неуверенность в себе, прежде всего. Я говорю о той ревности, которая неадекватна. Если ваш партнер вам повод дает, то это ревность адекватная, здесь можно уже говорить, по какой причине эта ревность возникает. Я читаю так, как написано: "свою жену, но иногда тянет на сторону. Стоит ли продолжать наши отношения, мы женаты, или стоит все же развестись?" В общем, что я могу сказать А, "в принципе я люблю свою жену, но", дальше вы слышали текст. Что я могу сказать? Секс неотъемлемая часть семейной жизни. Бывают семьи, в которых секс или не удовлетворяет обе стороны, или даже одну сторону, или вообще отсутствует. Это, наверное, выбор каждого человека, который живет в браке, жить ему без секса или не жить. "Человек в браке может быть счастлив тогда, когда он найдет свою половинку, но как ее найти в условиях Москвы. Построен Дворец молодежи, но там нет вечеров встреч для разных возрастов, где люди могли бы танцевать, входить в контакт". Не знаю, кто подписался, никто не подписался. Если в пределах Москвы нельзя найти свою половину, то как же быть с поселками городского типа, деревнями и маленькими городами. Давайте сейчас послушаем песню. Потом снова вернемся к разговору об измене.
-
М. ЛАБКОВСКИЙ Продолжаем эту любопытную тему. И очень любопытное сообщение на пейджере. "Муж изменил, признался в своей измене, а теперь предлагает нам жить втроем с его новой партнершей. Какие могут быть рекомендации в такой ситуации? Анна". Анна, я вам здесь не советчик. Я думаю, что это вам надо выбирать. Я думаю, что достаточно унизительное предложение. Если вы сами не склонны к групповому сексу и к такому сожительству, то, наверное, вам это, мягко говоря, должно быть неприятно. Поэтому мой совет, я думаю, мало что изменит в вашем решении. "Я не могла простить именно духовную измену. Лена". Если бы Лена смогла пообщаться поподробнее, мы бы поняли, чем, собственно, духовная измена в ее понимании хуже, чем физическая. Наверное, тем, что большинство женщин считают, что мужчины так устроены, относятся к этому терпимее, я имею в виду устроены так, что физически изменяют. И вот опять же еще одна Елена: "В первую очередь измена не сексуальная, а духовная страшна". Это вот к предыдущему сообщению. "Мы больше 10 лет женаты, безумно счастливы. Вопрос изменим не возникал, хотя любим поохальничать. Геннадий и Лидия". Геннадий и Лидия, я могу вам только выразить свое чувство зависти, что у вас так все счастливо складывается, белой завистью. "Уважаемый Михаил, что делать? Собираюсь замуж, жених ревнует, т.е. считает, что изменяю на духовном уровне не только с мужчинами коллегами по работе, но и с подругами. Стоит ли выходить замуж? Спасибо, Ольга". Это смахивает на Иоканаан Марусидзе отвечает на вопросы слушателей. Не считаю себя вправе отвечать вам впрямую, выходить или не выходить, но, думаю, что если у вас до брака возникла проблема с ревностью вашего жениха, то семейная жизнь будет несладкая. Вот интересно Антон пишет: "Если вторую половинку ищет женщина, то ей мой телефон, 8-926-203-91-37. Антон". Антон просто хочет познакомиться через эфир, как я понимаю. "Однажды я где-то прочел, что только 7% москвичек после 30 лет повторно выходят замуж. Кому ни говорю, никто мне не верит. Но я же читал своими глазами. Саша". Саша, не по теме. "Уважаемый Михаил, как вы относитесь к виртуальным изменам, когда муж за ужином набирает sms своей потенциальной любовнице? Лена". Sms это не виртуальная измена, это вообще не измена, sms это короткие сообщения, как я понимаю, по мобильной связи. "Женщина предрасположена к измене, она существо более телесное, нежели мужчина. Вадим". Вадим, если бы вы мне еще объяснили, что такое более телесное. А мужчина менее телесен? Он что, меньше весит в килограммах? Я бы вас тогда понял. Давайте послушаем телефонный звонок.
РОМАН Скажите, пожалуйста, вот как быть в таком случае, если в результате измены появился ребенок, это установлено медицинским путем. Вот что, разводиться, ребенка бросать?
М. ЛАБКОВСКИЙ Я думаю, что в этой ситуации нужно оповестить всех о сложившейся ситуации и совместно находить выход. Не надо никого бросать и не нужно из-за этого разводиться. Можно, если вы не хотите разводиться, остаться в браке и при этом воспитывать ребенка, общаться с ним, помогать ему. Знаете, Роман, есть такое понятие, у нас неправильно истолкованное, как шведская семья. У нас шведской семьей почему-то называют свальный грех. На самом деле шведская семья это замечательная вещь. Это когда дети от второго брака третьего мужа чьей-то мамы приходят на День рождения к детям от четвертого брака чьего-то папы. В общем, все дружат. Сколько бы люди ни женились, ни расходились, у них появляются дети, они все живут дружно, ходят друг к другу в гости, могут отдать, если кому-то нужно уехать, своему бывшему супругу и его новой жене своих детей в общем, живут душа в душу. Вот это истинное понятие шведская семья. Если бы у нас нашлись такие люди, которые смогли бы так, я бы сказал, широко отнестись к этим сложным взаимоотношениям, то, во всяком случае, детям было бы хорошо, да и, в принципе, взрослым было бы неплохо, потому что много близкий людей, много друзей, это вряд ли может быть плохо.
РОМАН Это, значит, надо усыновить ребенка?
М. ЛАБКОВСКИЙ Что значит значит? Его не надо усыновлять, он является вашим ребенком. Я бы на вашем месте пришел бы в загс и в свидетельстве о рождении написал бы себя в качестве отца. Почему нет?
РОМАН И вот то, что это медицинским путем, официально признается, то, что это установлено?
М. ЛАБКОВСКИЙ Да, но это сложная процедура. Обычно с разрешения матери она производится. Это генетический анализ. Если это ребенок ваш, то вы, как отец, я думаю, должны быть ему полноценным отцом, содержать его, воспитывать. Единственное, я понимаю, есть проблема, связанная вот с той самой изменой, которую мы обсуждаем. Наверное, нужно объяснить это у себя дома. Я надеюсь, что ваша жена вас поймет. Спасибо за звонок. Вот что нам пишет Миша: "Мужчины убогие существа по сравнению с женщинами. Большинство не верят, что женщины могут быть верны в любви и сексе только потому, что не могут в силу себялюбия создать условия для нормальных отношений". Миша, что же вы не любите пол, к которому вы сами принадлежите. Вот еще хуже: "К измене женщины нужно относиться прозаично. Курица не птица. Александр". Александру, видимо, не повезло, ему изменяли, поэтому он стал, видимо, женоненавистником. "В России женщине можно доверять после того как. Владимир". Не знаю, что Владимир имел в виду насчет после того как.
ТАТЬЯНА Михаил, будьте добры, а что такое духовная измена?
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы меня спрашиваете?
ТАТЬЯНА Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Предполагается в общепринятом понятии духовная измена, когда у вас, может быть, платонический роман с каким-то человеком, т.е. вы с ним не спите, а вы с ним общаетесь. Вот было несколько сообщения по этому поводу, кто-то ревновал даже не к мужчинам, а даже к подругам, считая это духовной изменой. Вы замужем?
ТАТЬЯНА Собираюсь.
М. ЛАБКОВСКИЙ Представьте себе, что у вас есть муж и вам с ним скучно, вам с ним неинтересно, а у вас есть друг, там нет никаких сексуальных отношений, но вам с ним хорошо. Вы с ним ходите в театр, вы с ним обсуждаете книги и замечательно проводите время. Вот ваш муж считает, что вы ему духовно изменяете. Понимаете, о чем идет речь?
ТАТЬЯНА Понимаю. И подругам тоже может
М. ЛАБКОВСКИЙ Ну это извращение, если к подругам начнет ревновать. Я думаю, надо ограничиться все-таки ревностью к существу противоположного пола, зачем же к подругам ревновать.
ТАТЬЯНА Т.е. почему в данный момент не со мной, а пошла к подруге.
М. ЛАБКОВСКИЙ Если вы бисексуалка, то, наверное, есть повод.
ТАТЬЯНА Нет, просто пообщаться.
М. ЛАБКОВСКИЙ Просто пообщаться Да, было такое сообщение по поводу ревности к подругам. Я считаю, что это уже перебор. Спасибо вам за звонок. Вот сообщение от Вадима: "Михаил, для женщин более важны телесные ощущения, прикосновения, чем для мужчин. Настоящей дружбы и верности от них не дождешься. Бросит, еще и посмеется". Вадим, я бы не стал обобщать свой личный негативный опыт, во-первых. Во-вторых, я не думаю, что мужчины меньше нуждаются в телесных ощущениях, чем женщины, потому что тело у них тоже есть. Марк: "К женщине отношусь так: доверяй, но проверяй". Вот такие вот у нас интересные мужчины.
ИРИНА Мою подругу зовут Татьяна, мы с ней познакомились в спорте?
М. ЛАБКОВСКИЙ В спорте? В каком смысле?
ИРИНА Нам было по 13 лет. Мы с ней учились в одной школе. Кстати, в школе рабочей молодежи.
М. ЛАБКОВСКИЙ ШРМ.
ИРИНА Нас, по-моему, узнают, когда я начну говорить. Короче говоря, моя подружка влюбилась в мальчика из легкой атлетики и меня затащила на сборы летом. Вы знаете, фигуристки, они же не ездят на сборы по легкой атлетике, а она меня туда затащила. Это был город Ужгород. И там я познакомилась с замечательным мальчиком, его звали Вася. И мы с ней вдвоем в него влюбились. Так получилось, что мы там 2 месяца были на сборах, потом приехали домой, и вдруг Вася приехал ко мне. И потом моя подруга пыталась меня страшно
М. ЛАБКОВСКИЙ Она на вас обиделась?
ИРИНА Нет, не обиделась, она меня пыталась страшно оболгать.
М. ЛАБКОВСКИЙ Перед Васей.
ИРИНА Она вышла замуж за этого мальчика.
М. ЛАБКОВСКИЙ Который пришел к вам.
ИРИНА Но послушайте. Она меня выдала замуж за старшего брата сводного этого мальчика, она меня уговорила.
М. ЛАБКОВСКИЙ Очень интересно, очень любопытно. Да, бывают такие интересные случаи в жизни. Вот сообщение: "Скажите, пожалуйста, все же это нормально и жизнеспособно, что муж, это я, гомосексуален (бисексуален), есть постоянный партнер, одновременно я привязан в постели и к своей жене, я привязан к своему ребенку, менять ничего не хочу". К сожалению, человек не подписался. Дело в том, что бисексуальность и гомосексуальность это отдельные темы для разговора. Очень редко в консультации случаются такие ситуации, когда приходят вот я сейчас помню, это было несколько лет назад, пришла женщина, которая застала своего мужа на кухне целующимся с соседом. И конечно, для нее это был шок, потому что это была не только измена, но еще и гомосексуальная измена. И она пришла с вопросом, что ей дальше делать. Оказалось, что муж тоже привязан очень к семье. Я ей сказал, что принципиальной разницы нет, она могла застать его как с соседом, так и с соседкой, измена, она как бы и в Африке измена. Конечно, ситуация отягощена была тем, что это был гомосексуальный контакт. Муж сказал, что он бисексуал и что он страдает от своей гомосексуальной природы, и он настолько любит свою семью, свою жену и своего ребенка, что он готов идти к любым врачам, делать трепанацию черепа, лоботомию, только чтобы его избавили от гомосексуальности, так он дорожит своей семьей. Чем эта ситуация закончилась? Он остался жить с семьей, но у него периодически случались гомосексуальные контакты на стороне. Но после этого вот мы говорим сегодня об измене он скрывал свои эти контакты, дорожа семьей. Вот такая история.
МИХАИЛ из Питера Я хотел подтвердить, что с вами полностью согласен по поводу измены, не факта, а сокрытия. Но вот я боюсь, что многие не соглашаются с этим, не поняв одну маленькую деталь. Они все считают, что изменил, или, скажем так, поимел секс на сторону и после этого сообщил и снял с себя вот это, я сообщали, значит, я не сокрыл.
М. ЛАБКОВСКИЙ Нет, если постфактум сообщил, то сокрыл все равно изначально.
МИХАИЛ Т.е. если это заранее, то тогда любая пара, она определяет, допустимо это или нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Михаил, вы женаты?
МИХАИЛ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ Если бы своей жене сообщили, что вы собираетесь иметь секс на стороне, как бы она к этому отнеслась?
МИХАИЛ Более того, у нас были такие моменты. Я второй раз женат. В первой браке, когда у меня поводом не было самому изменять, я бы поражен, когда моя супруга мне сказала, что, может быть, ты бы лучше на сторону сходил как-то вот, что-то не то чтобы поправил, а может, тебе от этого будет легче, лучше. Вот за такое признание у меня, наоборот, кстати, возникло желание гораздо больше
М. ЛАБКОВСКИЙ Сохранить верность.
МИХАИЛ Общаться с супругой, да. Как говорят, запретный плод, он более приятен.
М. ЛАБКОВСКИЙ Михаил, а вы это расценили как широту души вашей жены, что она так сказала? Что это было? Или она сказала, отстань от меня, лучше сходи, себе кого-нибудь найти, потому что ты меня уже достал в постели?
МИХАИЛ Нет, она, наоборот, как наиболее заинтересованный человек, пытающийся понять, вот что же мне еще лучше сделать, скажем так.
М. ЛАБКОВСКИЙ Просто мать Тереза живая, а не жена.
МИХАИЛ Не совсем так.
М. ЛАБКОВСКИЙ Любопытно.
МИХАИЛ Что-то, действительно, от доверия, действительно, от чувства партнерства.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вот я как раз, Михаил, хочу сказать, что, наверное, вы правильно употребили слово "доверие". Это основное слово в семейных отношениях. Потому что когда доверия нет, то разрушается все остальное. Когда люди начинают друг друга подозревать, когда ревность выдается за любовь, это полный бред. Если люди друг другу не доверяют, им, наверное, лучше разойтись, а не мучить друг друга подозрениями.
МИХАИЛ В любой семейной паре, если она не месяц, два, три или год, возникают моменты, желание и у той, и у другой половины Если это взаимопонимание есть и, действительно, доверие и поддержка, что да, бывают такие моменты чистого секса, то вторая половина может даже, наоборот, проучаствовать в обеспечении этого, именно вот в плане доверия, в плане раскрепощения, выхода из какого-то минутного тупика. Потому что все равно
М. ЛАБКОВСКИЙ Михаил, вы так продвинуто рассуждаете. Мне хочется вас спросить. А вы сами готовы к тому, что ваша жена будет с кем-то заниматься сексом?
МИХАИЛ И было даже такое.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. с вашего согласия?
МИХАИЛ И было обоюдно. И во втором браке именно из-за этого, скажем так, у нас меньше и меньше поводов таких, скажем, привлекать со стороны сексуальные не знаю, как назвать, услуги, не услуги, моменты или не моменты вот почему мы и сошлись. Дело в том, что второй брак у меня перед браком, скажем, моя половина обо мне слишком много знала, о похождениях и так далее, и я про нее знал. И, соответственно, сходясь, мы почувствовали, что у нас есть нечто большее, нежели чем какая-то такая мимолетная связь. И тот же секс, та же эротика совместная, она, несомненно, более интересная, нежели чем на стороне, но, к сожалению, как там говорят, бытовуха есть бытовуха, в какой-то момент бывают моменты приедания. Если их запрещать, то вот они как раз и становятся первыми. А если их отпустить, то да ради бога. Тогда и желание практически пропадает.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я вас понял. Спасибо. Это был очень интересный звонок, претендующий на премию в качестве бесплатной консультации. А вот такое обывательское мнение Анатолия Ивановича: "Никогда не доверяю ни тормозам, ни жене. Водитель со стажем Анатолий Иванович". "Как может посоветовать Михаил мужчинам. Как определить, женщина в семье будет изменять или нет?" Посоветовать практически невозможно, потому что существует такое расхожее мнение, что даже проститутки в браке очень верны. Трудно по женщине сказать, как она будет изменять. Это зависит от того, как у вас сложатся отношения. "Играет ли роль в отношениях с женщиной ее интимное прошлое?" Наверное, какую-то играет, хотя я знаю, мужчины, которые достают женщину вопросами, кто у нее был до него, а потом этим сексуальным опытом прошлым попрекают всю оставшуюся жизнь. "Михаил, скажите, как попасть на консультацию лично к вам? Жанна". Жанна, я в конце программы назову еще раз телефон консультации, у нас предварительная запись по телефону. "Скажите, если жена имеет лесбийские контакты на стороне, можно ли это считать облегченным вариантом измены? Александр". Александр, классный вопрос. Считайте это облегченным вариантом, потому что, видимо, вы женщину не рассматриваете как соперницу, как я понимаю, поэтому вы считаете, что лесбийская измена это облегченный вариант. Пусть будет так. "Михаил, где можно познакомиться молодой пенсионерке с молодым пенсионером. Галина Ивановна". Напрашивается ответ в Собесе. Дима: "Измена не кому-то, а семье, а вы трактуете измену как травму, нанесенную человеку. Это глупость полная". Дело в том, что человек, которому наносится травма, тоже является членом этой самой семьи. "Как психолог может оценить, нужна ли ревность в отношениях. Борис". Как психолог, Борис, считаю, что ревность вообще не нужна, потому что истинная причина ревности это неуверенность в себе. Если вы покопаетесь в понятии слова "ревность", поймете смысл глубинный, что такое ревность, вы поймете, что люди, в себе уверенные, как правило, вообще к ревности не склонны. "Измена это сладкий пирог или самоутверждение? Елена из Питера". Для кого-то сладкий пирог, а для кого-то самоутверждение. Утверждается, как правило, мужчина. "Какая лучше женщина для брака? Фригидная или сексуальная. Артем". Вопрос неумный. "Уважаемый Михаил, так получается в жизни, к сожалению, что все красивые женщины могут предать, а верные, менее симпатичные, не так уж нужны, с ними неинтересно. Дилемма. Вадим". Вадим, это у вас дилемма. У красивых женщин дилеммы может и не быть, потому что красота не признак измены, а отсутствия красоты тоже не признак отсутствия измены. "Я была знакома с женщиной, которая всегда имела в виду возможность измены своего мужа. Если он уезжал в командировки, старалась обеспечить его медицинское благополучие, всегда давала ему в дорогу презервативы. Катерина". Хорошая женщина, заботливая. А теперь давайте послушаем звонок.
АНДРЕЙ из Санкт-Петербурга У меня было три жены, и по поводу ревности все три брака разрушились.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы их ревновали или они вас ревновали?
АНДРЕЙ И меня, но, в принципе, я больше.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы чувствуете, что это проблема для вас?
АНДРЕЙ Для меня это проблема большая, потому что я не могу другого человека встретить.
М. ЛАБКОВСКИЙ Что вы нервничаете из-за этого Т.е. вы изначально, когда знакомитесь с человеком и у вас начинаются отношения, вы начинаете подозревать?
АНДРЕЙ Да.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему?
АНДРЕЙ Не знаю.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы сами с чем это связываете?
АНДРЕЙ Мне больно, скажем так, что с этим человеком дальше мне придется расставаться.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я вас понимаю. А вы в себе не уверены? Вы считаете, что вас поменяют на кого-то лучшего?
АНДРЕЙ Нет, нормально, все хорошо, с потенцией, со всеми пирожками
М. ЛАБКОВСКИЙ Тогда, знаете, какое есть объяснение? Очень грустное и, может быть, вам покажется, немножко необычное. Я вот сейчас сижу, разговариваю с вами и думаю, откуда берется эта проблема, связанная с ревностью. Дело в том, что страх потерять человека, он идет из детства, когда родители бросают своих детей. Притом не бросают, в смысле в детдоме оставляют, это понятно, а бросают, оставляют дома, например, одного, отправляют к бабушке, скажем, не занимаются детьми, не уделяют им внимание. Ребенок начинает нервничать, ребенок начинает бояться, что родители его бросают. И когда он вырастает, этот страх остается с ним. И когда вот у такого взрослого уже человека появляются, соответственно, у мужчины женщина, а у женщины мужчина, то вот эта мысль детская, этот детский страх, он продолжает жить в человеке, человек боится, что его бросят. И, естественно, когда эта мысль поселяется в голове, она провоцирует измену так, теперь у меня в голове непорядок, сейчас я вспомню слово, которое хотел сказать провоцирует страх перед тем, что тебя бросят, страх перед изменой другого человека. Потому что продолжение мысли об измене то, что тебя на кого-то променяли. Так бывает и в тех семьях, где детей делят, один ребенок более любимый, другой менее любимый. Вот тот, который менее любимый, он тоже может начинать подозревать, уже будучи взрослым человеком, то, что ему изменяют, потому что он испытывает недоверие с детства. Вот такая проблема. Наш телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Что у нас на пейджере, сейчас я расскажу. "Женщине достаточно одного мужчины, двух ей уже мало. Ирина". Ирина, такая парадоксальная мысль, что двое это больше, чем один, но я не очень понял, что вы хотели сказать. "Я считаю, что не нужно путать секс и брак. Сексом можно заниматься с кем хочешь, а замуж выходить или жениться нужно только в том случае, если планируются общие дети и этих детей надо вместе воспитывать. Людмила". Людмила, вы забываете о том, что секс неотъемлемая часть брака. И изначально, люди когда знакомятся, их притягивает друг к другу сексуальное влечение, как правило, т.е. мужчина видит симпатичную, красивую женщину, женщина видит приятного мужчина, и я вас уверяю, что, наверное, практически все до брака имеют добрачный сексуальный опыт. Поэтому вычленять секс из семейных отношений практически невозможно. Смешной вопрос: "В брак 22 года, постоянно нахожу у мужа презервативы. Как это понять? Татьяна". Татьяна, так и понять. "Уважаемый Михаил, можно ли помочь при ревности в случае любовной измены или это на всю жизнь? Спасибо. Таня". Таня, ревность очень часто это навязчивое состояние, и помочь можно, потому что мы не говорим про адекватную ревность, когда муж жене изменяет, она его ревнует, это нормально. Ей просто лучше, наверное, избавиться от этих мучений и разойтись. А мы говорим про неадекватную ревность, когда повода нет, а человек все равно все время испытывает чувство ревности. Вот это навязчивое, болезненное состояние, оно поддается коррекции. И психологи достаточно успешно справляются с такой проблемой, как ревность. "Человек часть семьи, при измене решает за семью. Тут неувязка в логике. Дима". Это, видимо, к предыдущему Диминому сообщению. "Моя подруга уговорила меня выйти замуж за брата ее мужа, чтобы мы могли стать родственницами. Ее муж" Так, читать дальше не будем, чернуха. "Скажите, пожалуйста, а почему вы не затронули тему о любовных треугольниках? Прошу поговорить и об этом. Ольга". Ольга, обязательно поговорим о любовных треугольниках, но в следующий раз. "Измена может быть тайной и явной. Юлия". Если явная, то это уже не измена, а констатация факта, если только не постфактум было сказано. "Если жена скрывает от мужа свой контакт с вибратором, это измена или нет? Юлия". Юлия, это не измена. Пользуйтесь спокойно вибратором. Я не думаю, что в этом есть что-то постыдное, чтобы скрывать это от мужа. Как бороться с ревностью, это в другой раз. "Михаил, из вашего рассказа я поняла, что вы не считаете, что мужчины полигамны. Не могли бы вы развить эту мысль. Лиза". Лиза, странно вы трактуете мой рассказ. Я считаю и мужчин, и женщин полигамными. Но кроме меня, это считают все биологи. Как биологическое существо человек полигамный. "Михаил, как вы себе представляете идеальный брак? Ваши представления об этом". Долгий разговор получится, а у нас осталось 12 минут, давайте в другой раз. Давайте послушаем звонок.
АЛЕКСАНДР из Екатеринбурга У меня такая у друга проблема. Он живет с женой, уже довольно-таки давно, у него дети, двое. И 5 лет они практически не спят вместе, так скажем. Ему из-за этого приходится изменять, причем явно тайно.
М. ЛАБКОВСКИЙ А не спят они вместе по какой причине?
АЛЕКСАНДР Потому что они не живут сексуальной жизнью. По причине того, что жена его не подпускает к себе почему-то.
М. ЛАБКОВСКИЙ А почему она к себе его не подпускает?
АЛЕКСАНДР А вот трудно сказать. Она молчит, ничего не говорит.
М. ЛАБКОВСКИЙ Может быть, он ее обижал, может быть, он ее бил?
АЛЕКСАНДР Нет. Вроде типа у нее какое-то старое воспитание или что-то типа этого.
М. ЛАБКОВСКИЙ Совсем старое воспитание. А как же дети рождались? Что такое старое воспитание? Не очень понятно. Т.е. в старину дети рождались каким-то
АЛЕКСАНДР Ему приходится изменять. Но дело в том, что она от него требует всего остального денег и так далее, занятий с детьми.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я понял эту ситуацию. Этот вопрос очень часто встает в семьях, когда сексуальные отношения отсутствуют, возникает вопрос, а что, собственно, людей держит друг с другом. Большинство отвечает на этот вопрос просто: держат дети. Я уже говорил о том, что секс неотъемлемая часть семейной жизни, отсутствие секса может разрушить семью. Я думаю, что в таких случаях не нужно врать, себе, в частности, не нужно врать и делать вид, что все в порядке. Нужно или попытаться решить проблему, для этого есть, кстати, сексологи, которые занимаются проблемами сексуальных расстройств. Если эта проблема не разрешается, тогда сказать открытым текстом, что я так жить не могу, без секса, раз вторая половина секс предоставить не может, то поставить перед фактом, что секс будет, только не в семье. "Понравился Михаил из Петербурга. Спросите, а не предлагала ли ему жена еще и апеде не понял слово, какую-то эктомию, для новых ощущений. Не сомневаюсь, что он прислушается для своего блага". "Когда будет развернута тема рукоблудия, она же мастурбация, он же онанизм? Вова". "Здравствуйте, Михаил. Мне кажется, вы совершенно напрасно игнорируете религиозные аспекты брака. Возможно, многие нравственные проблемы очень просто решаются таким образом, и не надо ничего придумывать от биологии лишнего. Саша, Москва". Учту, Саша, ваши пожелания. "Если женщина неодолимо захотела другого мужчину и добилась своего, это будет считаться изменой?" В общем, да, если она об этом не оповестит своего мужа. Послушаем звонок.
ЛЕНА Я, как биолог, хотела бы внести ясность некоторую в вашу дискуссию. Вы вот сказали, что биологи считают, что все животные полигамные.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я сказал, что человек полигамный.
ЛЕНА А вот вы напрасно так думаете. Потому что, на самом деле, полигамность от животного зависит ровно от того, насколько быстро вырастают и становятся самостоятельными детеныши. Так вот человек, исходя из этой теории, самое моногамное из всех животных, просто моногамнее слона.
М. ЛАБКОВСКИЙ А скажите, пожалуйста, Лена, каким образом получается так вот у вас было больше одного сексуального партнера?
ЛЕНА Должна вам сказать, что сама я нет могу похвастаться моногамностью.
М. ЛАБКОВСКИЙ И я не могу. И никто не может, боюсь.
ЛЕНА Вот тем не менее я считаю, что животные тут совершенно ни при чем. Если мы были животными, мы бы как раз-таки были моногамны.
М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. вы отрицаете биологическую человеческую природу? Как бы мы не животные.
ЛЕНА Я отрицаю биологическую полигамность человеческой природы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Как же вы отрицаете, когда вы говорите: Михаил, все-то моногамны, только я одна такая полигамная попалась.
ЛЕНА Я считаю, что, на самом деле, интеллектуального свойства распущенность, она вот ведет к полигамности. И я как бы не лучший представитель.
М. ЛАБКОВСКИЙ Просто такая самокритика.
ЛЕНА Ну и не только само.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я думаю, что это нормально. Почему-то это такая болезненная тема. Я уже говорил в прошлую субботу, что это реальная проблема, что, действительно, брак моногамный, а человек, действительно, полигамный. Это не мое частное мнение, это просто очевидно. Потому что даже вот Лена, биолог, пытаясь объяснить, что все животные моногамны, почему-то сказала: а я нет.
ЛЕНА Вот я нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Лена, ну это смешно. И ваш муж нет, и все ваши подруги нет, и весь мир
ЛЕНА Не все мои подруги нет, не все мои знакомые нет, масса моногамных семей, очень приличных. Кстати, зря вы упускаете религиозный аспект, он очень помогает.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я учту, в другой раз, может быть, мы поговорим о религиозном аспекте брака. "Мой приятель женился на девушке, чьи родители старообрядцы. Муж ей нужен только для зачатия, секс для них не существует. Приятель очень порядочный, изменять не может, вечно в депрессии. Что делать? Ник". Ник, если ваш приятель вечно в депрессии, ему надо избавляться от депрессии. Если избавление от депрессии влечет за собой какой-то другой секс, не для продолжения рода, а для самого секса, то, видимо, придется эту тему тоже обсуждать, несмотря на старообрядческие традиции. "Михаил, поддается ли коррекции ревность в сочетании с мнительностью, в смысле здоровья? Или это какой-то котел страстей, в который лучше не влезать? Валентина". Поддается коррекции, но мнительность в смысле здоровья это называется медицинской интоксикацией, когда человек ищет в себе все заболевания по медицинской энциклопедии. Не думаю, что здесь есть прямая связь, но косвенная очень может быть. Вот Игорь тоже женоненавистник: "Согласны ли вы, Михаил, с тем, что измену мужчины и женщины нельзя ставить на одни весы, так как в женской измене присутствует больше грязи в физическом отношении?" Игорь, не понимаю, почему в женской измене больше грязи, а в мужской меньше грязи. "У меня 7 лет была только одна моя любимая девушка, никто не был нужен". Александр, это замечательно, а совсем прекрасно, если это на всю жизнь. Так как 7 лет прошли, как я догадываюсь из вашего сообщения, то сейчас у вас, наверное, другая любимая девушка. Я думаю, у нас останется время еще на один, максимум два звонка, и мы будем подводить итоги. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
М. ЛАБКОВСКИЙ Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Александр.
М. ЛАБКОВСКИЙ Очень приятно. Откуда вы звоните?
АЛЕКСАНДР Из Москвы.
М. ЛАБКОВСКИЙ Александр, вы женаты?
АЛЕКСАНДР Нет, я не женат.
М. ЛАБКОВСКИЙ Сколько вам лет?
АЛЕКСАНДР 36.
М. ЛАБКОВСКИЙ Вы были женаты?
АЛЕКСАНДР Нет, не был женат.
М. ЛАБКОВСКИЙ Собираетесь?
АЛЕКСАНДР Скорее, не собираюсь, но вот разные отношения были.
М. ЛАБКОВСКИЙ О чем вы хотели поговорить?
АЛЕКСАНДР Я хотел поговорить об измене, провести параллели, есть измена еще в военных действиях.
М. ЛАБКОВСКИЙ Родине, вы имеете в виду? Измена родине?
АЛЕКСАНДР На самом деле, я хочу сказать, что если в военных действиях наш человек уходит к врагу, то это измена. Это означает, что измена бывает только тогда, когда я с кем-то воюю. Если я ни с кем не воюю, то само понятие измены просто теряет смысл.
М. ЛАБКОВСКИЙ Любопытно.
АЛЕКСАНДР Если я воюю один против всего остального мира, то к кому бы ни ушел мой партнер, это будет измена. А если я не воюю, просто дружу с миром, то просто само понятие измены теряет смысл.
М. ЛАБКОВСКИЙ Александр, а вы военный?
АЛЕКСАНДР Нет.
М. ЛАБКОВСКИЙ Я, знаете, почему вас об этом спрашиваю? Вот, скажем, вы попадаете в плен. Как вы считаете, если вас заставляют раскрывать военную тайну, вы как себя поведете? Вы измените родине, поделитесь военными тайнами?
АЛЕКСАНДР Это другой какой-то момент.
М. ЛАБКОВСКИЙ А вы попробуйте ответить на этот вопрос. Вы сами начали разговор с военной измены. Вот поэтому я вас так и спрашиваю.
АЛЕКСАНДР Я не знаю, как ответить.
М. ЛАБКОВСКИЙ А знаете, почему я вас спрашиваю? Есть такой любопытный факт. В израильской армии разрешено при попадании в плен рассказывать военные секреты. Знаете, почему? Потому что жизнь человека дороже. И это, на самом деле, правда. Не знаю, как в других армиях, но вот в израильской так. А вот человек хочет похвастаться моногамностью, это Даша: "Могу похвастаться моногамностью. Мы с мужем друг у друга первые и, надеюсь, последние. Мы 5 лет живем в абсолютном счастье. Среди моих знакомых таких случаев достаточно". Даша, еще раз завидую белой завистью. Но при этом хочу небольшой комментарий к вашему сообщению. Дело в том, что если у супругов не было добрачных сексуальных отношений, т.е. не было сексуального опыта, то, к сожалению, очень часто, в отличие, Дашенька, от вашей семьи, у большинства людей с возрастом возникает любопытный вопрос: а может быть, с другими как-то все происходит по-другому? И начинаются вот эти самые измены, которые мы сегодня обсуждаем. Поэтому, например, сексологи считают, что в брак нужно вступать, имея некий сексуальный опыт добрачный. Но вам повезло, я могу только за вас порадоваться. У нас осталось полторы минуты до конца программы, больше я, к сожалению, звонков принять не смогу. Давайте подводить итоги. Первое: я настаиваю на том, с чего я начал эту программу. Что измена это не секс, а измена это сокрытие секса. Будьте честны перед собой, будьте честны перед своими партнерами, и вы тогда не будете изменять. Измена ведет в результате к отчуждению. Когда вы не обманываете, вы чувствуете себя свободным, и вы чувствуете человека близким, который с вами. Если вы ему изменяете, то, как сказал Лев Толстой, чем больше мы людям делаем плохого, тем больше за это их и не любим. Помните об этом. Для тех, кто не смог дозвониться, тут очень много сообщений по поводу консультация, я напомню, что семейная консультация оказывает психологические услуги в решении личностных и семейных проблем и юридические услуги, это заключение брачных договоров, мировых соглашений по разделу имущества и по детям, ведение переговоров между супругами, предоставление адвокатских услуг. Телефон семейной консультации 107-69-24. Благодарю вас за внимание и прощаюсь с вами до следующей субботу. Счастливо.