семейные отношения в Америке и России - Михаил Лабковский - Взрослым о взрослых - 2003-09-12

12 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Лабковский - юрист и психолог.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Михаил Лабковский, юрист и психолог семейной консультации. Здравствуйте.

М. ЛАБКОВСКИЙ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пытаемся мы с вами сделать что-то вроде сравнительного анализа семейных отношений, как некой такой национальной черты. Давайте поговорим о российских и об американских семьях. Можно ли, на ваш взгляд, назвать трех китов, на которых держится российская семья современная?

М. ЛАБКОВСКИЙ У нас общинная семья, киты наши достались нам в наследство от того времени, когда мы все жили, я бы сказал, в сельской местности. Во-первых, у нас первый кит, это потребность женщины выйти замуж, у нас практически отсутствуют женщины, которые себя комфортно чувствуют не замужем. Как класс они отсутствуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как класс, может быть.

М. ЛАБКОВСКИЙ В Европе, скажем, есть достаточное количество женщин, которые имеют постоянного бойфренда, имеют детей, живут хорошо и чувствуют себя спокойно. Наши женщины, как известно, даже любят надевать обручальные кольца, не будучи замужем, считая, что это повышает их социальный статус в глазах окружающих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это так, кстати?

М. ЛАБКОВСКИЙ Наверное, наши мужчины уважительнее относятся к замужним женщинам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И спокойнее, потому что замужняя женщина не будет претендовать на их руку, да?

М. ЛАБКОВСКИЙ Можно и так сказать, да, они себя как бы чувствуют в безопасности. Это да, нам досталось в наследство от нашей общинной истории, хотя мы сейчас живем в городах, мы-то вообще живем в Москве, у нас совершенно теперь другая история. Это осталось. Еще любопытный момент, был такой тяжелый период в жизни страны, когда после ВОВ женщина после 25 лет замуж выйти вообще не могла. Эта маниакальная идея выйти замуж любой ценой прививалась нашим девушкам бабушками, мамами, мне кажется, это осталось до сих пор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В некой даже их манере поведения, если вспомнить того же барона Мюнхгаузена, что делает, барона кроет, а чего хочет чтобы не уходил.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, совершенно верно. Дальше, если сравнивать нашу семью с американской, наша семья менее, я бы сказал, равноправна, т.е. статус женщины и статус мужчины в семье отличается от статуса женщины и мужчины в США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Патриархат, да?

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, мужчины как бы в семье главенствуют. Интересно, что эта идея вообще христианская. Америка тоже страна христианская, тем не менее женщины себя чувствуют как бы самодостаточными. Мы сейчас можем не обсуждать, кто больше зарабатывает, причины этого неравенства, тем не менее, это правда. Я имею в виду то, что брак в Америке более равноправен, чем в России. Если говорить о китах, само понятие удачно выйти замуж, Нателла, вы как считаете, что в понимании российской женщины означает удачной замужество?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не знаю, что значит в понимании российской женщины удачной замужество. Я думаю, что у каждой из нас, российских женщин, есть свое понятие удачного замужества.

М. ЛАБКОВСКИЙ Я не знаю, за богатого, за доброго.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Песню помните эту дурацкую, чтобы не пил, не курил, цветы всегда дарил, в дом зарплату отдавал, тещу мамой называл. Это все, что я могу сказать от лица всех российских женщин.

М. ЛАБКОВСКИЙ Я бы так сказал, обобщаю слова этой песни. Российская женщина хочет быть за мужем как за каменной стеной, муж дает ей ощущение безопасности, а страна у нас в этом смысле небезопасная, поэтому как бы женщину понять можно. Но как любят говорить феминистки, чем больше у тебя привилегий, тем меньше у тебя прав. Т.е. если ты хочешь, чтобы кто-то решал твои проблемы, то тебе придется поступиться своими интересами в браке. Если мужчина сильнее, он тебя защищает, он зарабатывает, и он вообще за тебя отвечает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И сам за тебя принимает решение.

М. ЛАБКОВСКИЙ В общем, да. И он диктует условия жизни в семье. Еще любопытная вещь, в Америке средний возраст вступающих в брак 28-30 лет, а в России 24-26 лет, т.е. у нас браки более ранние. По количеству разводов мы давно сравнялись, в больших городах разводится каждая вторая семья, и в России, и в Америке. В глубинки, в провинции расходится каждая четвертая семья. Любопытно, что причины разные. В России на первом месте по причинам развода стоят вопросы, связанные с алкоголем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Естественно.

М. ЛАБКОВСКИЙ На втором месте деньги. В Америке первое место занимает то, что мы называем несходство характеров, какое-то ощущение несвободы, когда люди живут, начинают тяготиться друг с другом, а т.к. они изначально как бы выросли свободными, то это достаточное условие для того, чтобы расторгнуть брак. Хотя надо сказать, что с появлением СПИДа в Америке семья стала ценностью, т.е. помните, был такой период хиппи, 60-е годы, 70-е годы, было очень большое количество гражданских браков, которые не кончались законным браком. Сейчас семья это такая же ценность, как флаг, гимн.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И прочие атрибуты.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, регистрация имеет значение?

М. ЛАБКОВСКИЙ Обычно у нас говорят, что имеет значение для женщины, что женщина, имеющая штамп в паспорте, чувствует себя замужней. Более того, очень многие женщины, когда приходят на консультацию, я их спрашиваю вы замужем? Они уклончиво говорят можно сказать, да, в общем, да. В общем это как? Они говорят в общем, мы живем гражданским браком. Самое грустное, что очень многие живут с женатыми мужчинами гражданским браком, юридически это не считается гражданским браком. Прожить можно хоть 20 лет, для суда это все равно не будет гражданским браком. Это немножко захожу вперед, мы обсудим юридическую сторону нашего брака и американского. У американцев, кстати, тоже есть такая проблема, т.е. женщины встречаются с женатыми мужчинами, тоже это бывает трагично. Они, бывает, ждут, мужчины обычно ссылаются на то, что сейчас дети вырастут, он сейчас не может уйти, потому что жена не готова или она болеет, в этом смысле наша история похожа. Но что любят говорить американские женщины не используй меня. У нас с этим немножко по-другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Используй меня.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, женщины дают себя использовать. Потом наши женщины не могут, как бы это сказать, сейчас попытаюсь сформулировать, проявить собственные интересы. Предположим, женщине нужен секс для здоровья, она не может при этом не привязаться, российская женщина. Она может начать с этого отношения, но через неделю она будет спрашивать, прикипит, попросит перевезти зубную щетку, халат, тапочки, спросит любишь ли ты меня и когда мы поженимся. В этом смысле наши женщины не настолько самодостаточны, как я считаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С чем это связано? С историческими корнями?

М. ЛАБКОВСКИЙ Думаю, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что ведь думаю, что ни для кого не секрет, что многие сегодня семьи российские, дама является основным добытчиком, очень много таких ситуаций.

М. ЛАБКОВСКИЙ Я вам больше скажу, когда у нас произошел в стране кризис, то мужчины оказались менее адаптированы к нему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно, слабый пол.

М. ЛАБКОВСКИЙ Они впали в депрессию, ушли с работы, многие запили, а женщины, как бы это известно, они более адаптированы, у них более гибкая психика, они лучше приспосабливаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы не согласилась с гибкой психикой при том, что я понимаю, что это нахальство спорить с профессионалом, просто отступать некуда, позади семья, да?

М. ЛАБКОВСКИЙ Таким образом она и сгибается, психика, когда терять нечего, то это единственный выход. Простая вещь, мужчина, занимающий какую-то должность, очень тяжело идет на меньшую зарплату или меньшую работу, я уже молчу, чтобы ему двор мести, если он только что был начальником. Тут же, кстати, вспоминаются американские мужчины, профессора университетов, которые мало зарабатывают, при этом моют посуду в ресторанах, их как бы это не напрягает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я общалась с нью-йоркским таксистом, который 5 дней в неделю таксует, а два дня в неделю читает лекции в университете. И совершенно при этом прекрасно себя чувствует.

М. ЛАБКОВСКИЙ У нас мужчины в этом смысле менее гибкие, это вопрос, наверное, самолюбия какого-то. Опять возвращаемся к этой самой общинной истории, что скажут знакомые, что скажет родня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Княгиня Марья Алексеевна.

М. ЛАБКОВСКИЙ Еще любопытная вещь, психологи считают, что жениться надо, прожив вместе не менее года. Подчеркиваю прожив, а не встречаясь. Разница заключается в том, что нужно выносить помойное ведро, мыть посуду, чистить зубы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И видеть друг друга по утрам.

М. ЛАБКОВСКИЙ Сморкаться в занавеску, ходить в семейных штанах по квартире. Если все это не раздражает, потом можно говорить о женитьбе. В России очень много скоропалительных браков, особенно первых браков, скажем, мальчик приходит после армии, год поживут, выяснят, что они друг другу не подходят, и разойдутся. В Америке, наоборот, очень долго живут вместе, не один год живут, и по пять, и по семь лет, обычно заводят семью тогда, когда хотят иметь детей. Почему, собственно, и возраст 28-30 лет у американцев более поздний, чем у нас, потому что для них семья неотрывно связана с детьми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если посмотреть, например, бестселлер последнего времени "Секс в большом городе", то создается впечатление, что практически каждая американская женщина видит своей целью обязательно выйти замуж, это всегда цель явная или скрытая, но она есть. И когда женщина переходит рубеж лет, скажем, 37-38, то ее ценность резко падает, потому что вероятность того, что она родит детей, становится намного меньше. Так?

М. ЛАБКОВСКИЙ Детородный возраст, что называется, проходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И тут же, так сказать, ее стоимость на брачном рынке снижается в несколько раз. Я напомню, что в нашей студии юрист и психолог семейной консультации Михаил Лабковский. Уже вижу, пошли сообщения на пейджер. После новостей наша программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, у нас в гостях Михаил Лабковский, юрист и психолог семейной консультации, говорим мы об отношениях внутри семьи, например, в России и в Америке, вот пожалуйста вам гневное сообщение с чего это уважаемый гость "Эха" взял такое мнение, что все женщины стремятся выйти замуж в нашей стране, это совершенно неправильно, мне, например, нравится быть независимой, лучше иметь ребенка, чем мужа, у меня есть ребенок. Подпись Ольга.

М. ЛАБКОВСКИЙ Жалко, Ольга не уточнила свой возраст.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Она оставила телефон, если хотите позвоним, спросим, легко.

М. ЛАБКОВСКИЙ С чего я взял, легко объяснить, дело в том, что я уже лет 20 работаю в семейной консультации, и это непросто тенденция или большинство женщин хотят, это практически поголовное желание выйти замуж. То, что я сказал, что женщины чувствуют себя неполноценными, если они не замужем, это тоже правда, потому что если вы понаблюдаете, скажем, подруг в возрасте 30-35 лет, общающихся по поводу мужчин, то вы почувствуете, я бы сказал, некую снисходительность замужних женщин по отношению к незамужним.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А может, наоборот? Это как фишка ляжет?

М. ЛАБКОВСКИЙ Помните, это в "Берегись автомобиля" было сказано, одни мечтают приобрести автомобиль, а другие мечтают от него избавиться. Кстати, Нателла, у вас был хороший вопрос или мы его оставим на конец программы?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это мы оставим.

М. ЛАБКОВСКИЙ Тем не менее я думаю, что для большинства людей жениться, выйти замуж это совершенно понятная идея, давайте не будем огорчать женщин, скажем так, что мужчины тоже хотят иметь семью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Зачем? Кто зачем хочет иметь семью?

М. ЛАБКОВСКИЙ Семью мужчины хотят затем, чтобы у них была своя, родительская семья, такой образ жизни семейный привит как бы с детства, такая нормальная человеческая потребность. Проблема заключается вот в чем, мужчина очень тяжело доходит до загса, т.е. некоторых приходится тащить на аркане. Но потребность иметь семью, иметь детей, я думаю, у мужчин не менее развита, чем у женщин, справедливый был упрек нашей слушательницы, я наезжаю на женщин, такое ощущение, что мужчина вообще в семье не заинтересован. Конечно, это не так. Мужчины тоже боятся одиночества, мужчины тоже не хотят встречать старость без детей, это понятно, но сама процедура вступления в брак для них, я бы сказал, более болезненна. Если женщины легко впрыгивают в семейную жизнь, то мужчины перед этой пропастью останавливаются, долго чешут затылок. С этим ничего не поделаешь, потому что мужчины это мужчины, а женщины это женщины. Пока были новости, Нателла, вы позволите мне, я вспомнил несколько вещей, которые, мне кажется, нашим слушателям интересно будет узнать. Мы проводим отчасти сравнительный анализ российской и американской семьи. В отношениях с детьми очень любопытные различия. В Америке, во-первых, запрещено детей не то, чтобы бить, а просто шлепать, потому что в нашем понимании является легким поглаживанием, в Америке может кончиться тем, что ребенка отдадут в приемную семью. Это произошло не сразу. В 70-е годы были произведены исследования в американских тюрьмах, оказалось, что 88% сидящих там заключенных подвергалось физическому насилию. Мы, может быть, сейчас думаем, что физическое насилие, что там иголки под ногти загоняли, отрывали головы нет, их просто лупили ремнем. Обычная ситуация. Были проведены исследования, оказалось, что такое поведение родителей вызывает соответственно ответную агрессию у детей и наносит вред психическому здоровью детей. На сегодняшний день вы вряд ли сможете увидеть в Америке идущего ребенка вместе с мамой по улице, скажем, пытающегося перебежать дорогу, при этом мама его шлепает и кричит "Иди сюда", или "Не беги в лужу, я тебя сейчас убью".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. даже крикнуть нельзя?

М. ЛАБКОВСКИЙ Кричать никто не запрещает, а, видимо, прошло какое-то время, выросло новое поколение, которое не озабочено абсолютно таким способом воспитания детей. Более того, я с удовольствием смотрю "Клан Сопрано", американский сериал про мафию, и этот мафиозный папа там не кричит на детей, он четко знает рамки, он может им сделать замечание, может сделать недовольное выражение лица. Он такой здоровый убийца, мафиози, то, что касается детей, пальцем он их не трогает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В России это иначе?

М. ЛАБКОВСКИЙ В России детей бьют, многие до сих пор считают, что это способ воспитания. К сожалению, дети вырастают после этого с большими проблемами. Во-первых, агрессивные мужчины, которых бьют мамы, у них проблемы с женщинами, естественно, возникают, когда они становятся взрослыми. Еще, кстати, любопытная деталь с битьем, если в Америке ребенка до 12 лет оставляют одного больше, чем на 4 часа, или оставляют одного ночью, то соседи, как правило, звонят в полицию, приезжают специально обученные для этого так называемые социальные полицейские, забирают ребенка, потом решается вопрос с родителями. Если это однократно, то это кончается порицанием, если это неоднократно, то ребенка опять же забирают в приемную семью. Все очень жестко и все очень четко расписано, что можно делать с детьми, что нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я читала, что в машине нельзя одних оставлять детей до определенного возраста.

М. ЛАБКОВСКИЙ Совершенно верно, да, в машине оставлять детей одних тоже нельзя. Этому хорошо бы поучиться, потому что у нас законом по этому поводу нет никаких, с нашими детьми наши родители обращаются достаточно вольно. Что еще хочу сказать, нам иногда кажется, что мы больше любим своих детей, чем, скажем, американцы, они заставляют их работать, платят им деньги за домашние дела типа мытья посуды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не только это, ведь норма, когда пожилые родители отправляются в комфортное и достаточно благополучное заведение, для нас это в общем

М. ЛАБКОВСКИЙ Нонсенс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не то, чтобы нонсенс, но как-то вот

М. ЛАБКОВСКИЙ Нателла, вот еще ситуация американские дети в 18 лет уходят из дома и начинают жить как-то самостоятельно. Если они учатся, они живут в общежитии, если они работают, они снимают себе комнату или квартиру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это хорошо или плохо?

М. ЛАБКОВСКИЙ Для самостоятельности хорошо, но в представлении нашей семьи, 18 лет это дети, маленькие еще, их надо опекать, многих умудряются опекать до 30, до 40. Это у нас тоже случается. Родители с детьми, как правило, в Америке встречаются по праздникам, живут они точно раздельно. У нас сплошь и рядом живут три поколения вместе, т.е. бабушки, дети и внуки, со всеми вытекающими отсюда последствиями. У нас это принято.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но можно ли говорить о том, что все-таки при всех негативных факторах в России отношения чуть теплее?

М. ЛАБКОВСКИЙ Я об этом и начал говорить. У нас есть ощущение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Можно утверждать это или это иллюзия?

М. ЛАБКОВСКИЙ Это наверное все-таки от человека зависит. На самом деле, я сразу скажу, что человек может любить настолько, насколько его любили в детстве, он может выражать свои чувства, когда он уже взрослый, к своим детям, например, если он эти чувства получил от родителей. Но есть матери, которые вообще лишены материнского инстинкта, и у нас, и в Америке. Здесь нет никакой разницы. Но в нашем понимании там чуть холоднее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Баловать детей надо?

М. ЛАБКОВСКИЙ Баловать детей надо обязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Иначе из мальчика вырастет настоящий разбойник.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, и более того скажу, у нас во многих семьях считается, что мальчика баловать нельзя, его нельзя целовать, обнимать, брать на руки и т.д., он должен вырасти мужчиной. На самом деле, при недостаточности вербального, тактильного и других контактов он вырастает с какими-то эмоциональными провалами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Черствоватый.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, он не способен на какие-то чувства, он не получил этого в детстве. И людям будет интересно узнать, что так называемые бабники, т.е. мужчины, которые

Н. БОЛТЯНСКАЯ Воспринимают женщин как вид спорта.

М. ЛАБКОВСКИЙ Они как бы утверждаются на них, это в принципе те мужчины, которые не получили достаточно любви в детстве в своей семье. И они ищут в этих женщинах, что бы они ни говорили своим друзьям, сколько раз у них был секс, кого они сняли, все, что угодно, они ищут мать на самом деле, они ищут то тепло, которое они не получили, будучи маленькими детьми. Поэтому говорить о том, что наши любят больше, а американцы меньше, я бы не сказал. Но внешне какие-то более формализованные отношения в США, родителей с детьми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один такой момент, так сказать, надевания на себя этого стереотипа, знаете, несколько раз обращала внимание на большие семьи эмигрантов из России в Америке, которые все живут врозь, несколько поколений. У детей большой дом, у родителей квартира где-то в городе, у бабушки и дедушки квартира в другом районе города. Спрашиваю, почему так мне так совершенно спокойно объясняют, понимаешь, им там дешевле жить. Я не понимаю. У меня полное впечатление, что будь у меня большой дом, там жила бы вся моя семья.

М. ЛАБКОВСКИЙ Это, видимо, есть разница в нашей ментальности. Т.е. я понимаю вас, Нателла, и нам трудно понять, как я уже сказал, американцев, которые видят одно поколение, другое только на Рождество, на день рождения, фактически все. Да, например, я себе плохо представляю, как американская мама звонит своей маме и говорит мама, посиди, мы с мужем пойдем в кино. Это исключено, такого не бывает, она может няне позвонить, вызвать няню, которая будет сидеть с ребенком. Мама не приедет сидеть с ребенком, маме нельзя, я имею в виду бабушке, внука на лето, наши классические ситуации. Там это не принято.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А анекдоты про тещу и свекровь приняты?

М. ЛАБКОВСКИЙ Я думаю, везде про тещу и свекровь примерно одинаково, отношения с ними тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Разные бывают.

М. ЛАБКОВСКИЙ Бывают хорошие отношения, бывают плохие, а там, т.к. они вместе не живут, то таких уже мордобоев, я бы сказал, в доме не случается. У нас криминальная хроника, например, периодически пестрит рассказами о том, что зять зарубил тещу, свекровь не поладила с невесткой и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Моя родная мама на юбилее моего родного мужа как-то сказала замечательную фразу я не знаю, как моя дочь, но я с вами абсолютно счастлива. Мне кажется, что этому можно позавидовать, и я очень горжусь этим.

М. ЛАБКОВСКИЙ Я думаю, что у нас теплее отношения, если они вообще складываются, как у вас, например, у вашего мужа с мамой с вашей, то эти отношения есть. В Америке, как я уже сказал, отношения более формализованные, надо позвонить поздравить бабушку обязательно, надо послать ей открытку, на Новый год надо обязательно подготовить ей подарок, это граница, за которую никто не переходит. Как я уже сказал, например, не отдают на выходные детей посидеть с родителями. Это исключено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Бориса не будет ли российская семья в течение ближайших 5-10 лет дрейфовать в сторону европейско-американской?

М. ЛАБКОВСКИЙ Уже дрейфует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем это выражается?

М. ЛАБКОВСКИЙ Дело в том, что я перед эфиром начал об этом говорить, человек по природе своей существо полигамное, в переводе на русский имеет более одного партнера за жизнь. Если людям еще будет интереснее, я скажу, что средний москвич имеет 9 половых партнеров, а средняя москвичка 4. Такова статистика. А семьи предполагает моногамные отношения, т.е. верность супругу. Из-за этого конфликта, из-за того, что семья моногамна, а наша природа биологическая полигамная, происходит кризис семьи, т.е. все больше разводов, все больше гражданских браков в Европе, кстати, когда люди имеют возможность соскочить, это и есть гражданский брак, это никаких обязательств. С учетом того, что вся Европа религиозна достаточно хотя бы в формальном отношении брака, там все проходят процесс венчания, люди этого стараются избежать, чтобы была всегда возможность уйти. Семья претерпевает кризис. Но не будем забывать, что семья возникла не от потребности людей жить в браке, а это некий социальный институт. Времени я много занимать не буду, скажу коротко, когда было принято монобожие, когда возник монотеизм, то тогда же и возникла семья в том виде, в котором она есть. Если вы вспомните фильм Тарковского "Андрей Рублев", где показан языческий период жизни России, то там все жили со всеми, спали тоже все со всеми внутри общины.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, это напрямую связано?

М. ЛАБКОВСКИЙ Я вообще считаю, что все люди братья и некоторые из них сестры. Деление людей на семьи, я кстати, сказал уже, что у американцев есть такая семейная доктрина, что наша семья вместе против враждебного мира, вот вместе мы выживаем против мира. В России этого нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, Миша, а как быть, с одной стороны, существуют конфессии, в которых существует многоженство, с другой стороны, существуют конфессии, люди, исповедующие которую, живут моногамной семьей, а богов там сегодня больше одного, как тут быть? Неувязочка получается, товарищ психолог.

М. ЛАБКОВСКИЙ Значит, тем не менее, несмотря на то, что есть отдельные, я знаю, африканские племена, исповедующие какую-нибудь религию, где есть много богов или духов, эльфов и всего остального, обычная европейская, российская, американская семья это один муж, один жена и дети.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, сказка про Золушку жизненна? Я недавно услышала совершенно потрясающую историю, три дня не могу в себя прийти, про женщину, которая работала в Ташкенте, в больнице, к ней попал, в ее отделение, студент африканский. Она вышла замуж за него, уехала с ним и три года прожила в племени. Представляете себе? Я когда это услышала, я говорю, этого не может быть, потому что не может быть никогда, потому что брак это не только интим.

М. ЛАБКОВСКИЙ Это социум, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А тут вот вам пожалуйста, получите ваш социум в племени.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, это интересно, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Семья эта существует несколько десятков лет, до сих пор существует.

М. ЛАБКОВСКИЙ Понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. я например слышала, что в Америке, если вы даже очень хороши собой, вы все равно никогда не выйдите замуж за миллионера и наоборот. Для российской действительности такая сказка вполне может быть.

М. ЛАБКОВСКИЙ В России это наверное доступнее, потому что американские миллионеры со стажем, у них есть некий свой круг, в котором они общаются, жен они подбирают из этого круга, это напоминает нашу советскую партноменклатуру. У нас даже на Кутузовском проспекте есть целый дом, куда селили молодоженов, детей членов ЦК и Политбюро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да что вы.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, это там, где был кинотеатр "Киев", это целый дом для молодоженов. Сейчас эта ситуация поменялась, но я думаю, что со временем, когда наш капитал будет иметь свою историю, то люди, которые им владеют, будут иметь свои круг общения, они как бы только сейчас к нему подходят. Да, в Америке в этом смысле и расовые расслоения совершенно четко обозначены, т.е. латиносы с англосаксами плохо, бывают, конечно, такие браки, которые как бы плохо уживаются. Афроамериканцы с белыми тоже тяжело живут. В России в этом смысле больше демократии, тем более, что сейчас, во-первых, в Москве живет куча представителей разных республик, регионов, мы как-то не выделяем по национальному или по расовому признаку. В Америке в этом смысле пожестче будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Несмотря ни на что?

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, англосаксы с англосаксами, латиносы с латиносами, негры с неграми, в основном так. Хотя бывают, конечно, смешанные браки, но это не общее правило, это порой больше, конечно, исключение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы вернулась к теме, которую вы затронули, немножко бегом, наша семья во враждебном мире, против враждебного мира, скажите пожалуйста, такой взгляд на семью и окружающий мир характерен в основном, на ваш взгляд, для американцев или все-таки мы все так себя чувствуем?

М. ЛАБКОВСКИЙ Я думаю, что с некоторых пор россияне тоже стали так себя чувствовать, я имею в виду с тех пор, как возникла, если это можно назвать, рыночная экономика, когда нужно вызывать. Когда нам не нужно ее выживать, мы как бы братались со всеми, семья не противопоставляла себя другим. Ситуация, когда семья действительно выживает, а в Америке очень жесткая конкуренция, как известно, там проблемы с рабочими местами, с доходами и т.д., то эта поддержка друг друга против этого самого враждебного мира, это действительно фактически военная семейная американская доктрина. Я думаю, что если у нас будет средний класс, будет рыночное общество, мы тоже к этому придем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дай-то бог. Я думаю, что сейчас можно уже предложить уважаемым слушателям "Эха Москвы" присоединиться к нашей беседе. Итак, уважаемые слушатели "Эха Москвы", вопрос, на который мы бы хотели от вас получить ответ, сегодня звучит так, ваша семья для вас лично опора или обуза?

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Миша, у вас было какое-то замечание, которое я вам не дала высказать.

М. ЛАБКОВСКИЙ Вообще несколько было не замечаний, а просто комментариев к нашему разговору. Дело в том, что когда брак расторгается, то в США оба супруга примерно себе представляют, что их ожидает с точки зрения алиментов, раздела имущества, с кем будут жить дети и т.д. Там очень конкретно, очень четко прописано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Разработана система?

М. ЛАБКОВСКИЙ Да. В России очень часто бывает ситуация, когда женщина не дает общаться своему ребенку с отцом, очень тяжело через суд эту проблему решить. В России женщине очень трудно взыскать алименты, такая же проблема, как взыскание налогов. В Штатах, как и во всем мире, существует служба национального страхования. Если муж алименты не платит, за него это делает государство, а потом достает мужа из-под земли, и все деньги, которые выплачивает за него, вытряхивает по полной программе.

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Можно ли сравнить, наверное, в каждом уголке земного шара есть семьи, которые живут по инерции, которые уже видеть друг друга не могут. В России их много.

М. ЛАБКОВСКИЙ Хватает, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А в других странах?

М. ЛАБКОВСКИЙ Вы знаете, я думаю, что эта проблема многих семей, потому что все семьи переживают кризис. Кризисы приходятся на первый, на седьмой и пятнадцатых годы, статистика. Мы не одиноки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. это не бред?

М. ЛАБКОВСКИЙ Бредом является нечеловеческая терпимость, как правило, наших женщин, которые терпят не просто неудобного для проживания мужа, а, скажем, алкоголика, наркомана, человека неработающего, человека, которого они содержат. В Америке это очень редко бывает, т.е. если человек как бы выпадает из семейной жизни, он деградирует, с ним, как правило, расстаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Без сожаления.

М. ЛАБКОВСКИЙ Может быть, с сожалением за утраченные годы, потерянные, но расстаются. Я уже сказал, что в Америке на первом месте по причинам развода является так называемое несходство характеров, ощущение несвободы, когда ты не любишь этого человека, ты не хочешь с ним жить, но ты как бы и не маешься, берешь и разводишься.

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Миша, на ваш взгляд, сегодня как бы ответили наши соотечественники на этот вопрос в большинстве своем и, скажем, американцы или европейцы?

М. ЛАБКОВСКИЙ Я думаю, что и мы, и наши заокеанские и ближайшие соседи ответили бы на это примерно одинаково.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ищут опору?

М. ЛАБКОВСКИЙ Думаю, ищут опору, мы получим в результате ответ, узнаем, как на самом деле, но мне кажется, что да, семья это больше опора, чем обуза. Понимаете, в жизни очень многие ситуации компромиссные, ты хочешь иметь семью за нее надо платить. Т.е. ты не должен изменять, у тебя не может быть какой-то своей отдельной жизни, в каком-то неприемлемом для семьи объеме, ты должен обеспечивать детей, это должно обеспечивать семью. Это плата за то, что ты не один. Так устроена жизнь.

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, что в студии "Эха Москвы" - юрист и психолог семейной консультации Михаил Лабковский. Наш разговор будет продолжен после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас в гостях Михаил Лабковский, юрист и психолог семейной консультации. Итак, вопрос, который мы задавали перед новостями, звучал так ваша семья для вас лично является опорой или обузой? За несколько минут нам позвонила 1 012 человек, из которых, как вы, собственно, и предполагали, Миша, 79% честно сознаются, что опора, а 21% честно сознается, что обуза. Как ни велико искушение обсудить этот 21%, посплетничать, но я бы попросила вас сейчас остановиться на таком аспекте, как секс в семейной жизни.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, это действительно любопытный аспект. Мы с американцами здесь тоже похожи, и в России, и в Америке семейный секс, не могу выговорить это слово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что это с вами?

М. ЛАБКОВСКИЙ Секс происходит полтора раза в неделю, если кому-то это интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Полтора?

М. ЛАБКОВСКИЙ Эта цифра одинакова и для России, и для Америки. Но есть некоторая разница. Разница номер один, в России инициаторами секса являются как правило мужчины, а женщины стыдливо ждут, когда их пригласят в постель. В Америке, это совершенно очевидно, кстати, из американских фильмов, просто бросается в глаза, если женщинам хочется, они сами об этом заявляют. У нас есть такие женщины, меньшинство. Еще любопытное наблюдение для тех, кто тоже любит американские фильмы, секс происходит очень часто, во всяком случае, в кино, когда женщина находится сверху. В этом есть свой смысл. У меня такое ощущение, что это не сексуальная сцена, а какой-то плакат, т.е. там женщина, добившая равноправия, женщина, которая буквально и фигурально находится сверху, у нас, как известно, более принята миссионерская поза, когда женщина находится внизу, видимо, это тоже в социальном плане говорит. Теперь в России практически исключен судебный иск по поводу изнасилования в семье. Т.е. если жена законная приходит в суд и говорит меня муж изнасиловал, то ее, мягко говоря, не поймут. В Америке, если женщина не захочет заниматься сексом, а муж требует, это повод и для судебного иска, и кстати повод для развода, потому что это считается сексуальным насилием. Такие вот отличия небольшие. А в плане самого секса, его разнообразия и чистоты, как я уже сказал, мы с американцами абсолютно похожи, у нас примерно одинаковое количество, я сейчас думаю, многие слушатели жалуются на недостаток секса, кто-то, видимо, жалуется на избыток быта, полтора раза в неделю эта цифра и для нас, и для американцев одинакова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, но существует такой фактор, как чисто территориальный. Наши европейские и заокеанские соседи немножко лучше живут. Места больше в квартире, и если в доме много народа, то это абсолютно не мешает супругам предаваться своим законным удовольствиям. Вопрос, как в Америке относятся к большой разнице в возрасте супругов, спрашивает Станислав?

М. ЛАБКОВСКИЙ В связи с тем, что в Америке брак вообще по сути своей это некая равноправная форма сосуществования, то разница в возрасте у американцев небольшая. Хотя надо сказать, чтобы мы не совсем приукрашивали американскую семью, там тоже есть брак по расчету, когда молоденькая девушка выходит за пожилые деньги, не только у нас эта проблема существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А наоборот?

М. ЛАБКОВСКИЙ Наоборот, кстати, в Европе очень распространено, больше, чем в Америке, я имею в виду, когда женщине, скажем, 40 лет, а ее мужу 25. Во-первых, наблюдал своими глазами, путешествуя по Европе, в большом количестве такие браки существуют. В Америке не столь распространено. В Америке тоже женщины получают не больше, чем мужчины, а меньше. Эта проблема еще не решена, но для этого есть феминистские движения, которые над этим работают. И когда доходы мужчин и женщин сравняются, я думаю, что браки будут практически не одногодок, но разница будет составлять три года, например, или пять лет. Разница в 20 лет это редкость в Америке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это сообщение на пейджер "могу честно сказать, хоть и не мужчина, что для меня семья большая обуза, мне трудно на работе, я все время с людьми, дома меня ждут домочадцы, которые бросаются как пауки, поесть, постирать, погладить и прочее, на ласку сил и времени нет". Вот вам такой крик души.

М. ЛАБКОВСКИЙ Женщину понять можно, потому что наша российская женщина действительно в доме является домохозяйкой. Более того, во многих семьях в России не принято, чтобы мужчина, например, мыл посуду, стирал белье, гулял с ребенком и т.д. Он обычно отнекивается тем, что он приносит доход в дом и поэтому делать этого ничего не будет. В Америке это практически исключено. Более того, известно, что если, скажем, ребенок заболевает, надо с ним сидеть дома, то если жена зарабатывает больше, чем муж, ее больничный не будет оплачен, для семьи будет некий финансовый урон, то больничный по уходу за ребенком берет отец. Я не встречал в России ситуации, когда отец идет в поликлинику и берет больничный по уходу за ребенком.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос на пейджер, имеет ли уважаемый психолог свою семью и каково его отношение к собственной семье?

М. ЛАБКОВСКИЙ Психологи не любят говорить о себе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Никуда не денетесь, вопрос задан.

М. ЛАБКОВСКИЙ Если бы мы сейчас сидели на приеме, то я как нормальный психоаналитик спросил, а почему вас это интересует. И так бы мы ушли в бесконечность. К семье я отношусь противоречиво, я уже сказал, почему. Дело в том, что американцы проводили такой интересный опрос, они задали вопрос следующим образом, изменили бы вы своему супругу или супруге, если бы на 100% были уверены, что он или она об этом никогда не узнает. Результат был интересный, 88% мужчин ответили утвердительно и 76% женщин ответили утвердительно. То. о чем я говорил в начале программы. Так получилось, что мы существа полигамные, ничего с этим не сделаешь, это наша биологическая природа. Семья мешает нам проявить эту полигамию, она требует от нас верности своему супругу. На этом конфликте происходят измены, которые приводят потом к расторжению брака, к распаду семьи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вита задает вопрос, из Екатеринбурга я хотела бы узнать, для чего в американской семье нужны дети, если они в 18 лет уже уходят из дома, а родители как правило заканчивают свою жизнь в одиночестве в приюте?

М. ЛАБКОВСКИЙ Это так грустно звучит в одиночестве в приюте. Там бывают такие приюты, что хочется пожить в таком приюте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нам с вами не снилось.

М. ЛАБКОВСКИЙ Более того, я один раз общался с американской старушкой, я ее застал в тот момент, когда она сдавала свою квартиру в аренду. Я сказал зачем вы сдаете свою квартиру. Она сказала я сейчас уйду в дом для престарелых, как у нас это называется, там будет замечательный уход, по утрам фрукты в корзиночке, нас будут раз в неделю возить гулять на экскурсии, в театры, концерты и т.д. Они не чувствуют себя обузой своим детям. Дело в том, что если мы спросим наших бабушек или мы спросим детей этих бабушек, а им вообще комфортно друг с другом, то окажется, что здесь очень много проблем, потому что дети тяготятся тем, что бабушки вмешиваются в воспитание детей, например, а бабушки усталые, проработавшие 50 лет, хотят тоже немножко отдохнуть. При этом все делают вид, что как бы так и надо, это правильно, это замечательно, все с внуками сидят. Я думаю, что это неправильно. Когда мы решим нашу жилищную проблему, у нас будет, как у американцев, дети отдельно, родители отдельно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лена возмущается, "где это вы видели семьи, где мужчины не моют посуду и не стирают? Я таких не знаю, может, мне повезло". Лена, повезло, наверное. Хотя многим, наверное, повезло.

М. ЛАБКОВСКИЙ Лене действительно повезло, во многих семьях этого действительно не происходит. И действительно, многие мужчины говорят, что они как бы обеспечивают семью, это, собственно, и есть их вклад в семейную жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Мужчины полигамны, им одной женщины мало, данные предыдущей переписи населения подтверждают, что замужних женщин больше, чем женатых мужчин. Поясните", просит Галина.

М. ЛАБКОВСКИЙ Во-первых, я хочу поправить Галину, т.к. и мужчины, и женщины к одному виду относятся, гомо сапиенс, не может быть так, что мужчины полигамны, а женщины моногамны. Это надо вспомнить просто 8 класс, биологию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Типа сам дурак?

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, все примерно одинаковы, другой вопрос, что женщины больше боятся измен, чем мужчины, женщины, наверное, больше дорожат семьей, чем мужчины, поэтому они меньше изменяют. Для этого существуют еще сексуальные фантазии, т.е. они могут изменять у себя в голове, в душе или прямо в душе, если поменять ударение. А то, что касается наличия большего количества замужних женщин, чем мужчин, это неправильная статистика. Разведенных женщин больше, чем женатых мужчин. Знаете, почему потому что в России женщин на 10 млн. больше, чем мужчин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это грустно.

М. ЛАБКОВСКИЙ Есть такая демографическая проблема, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, как вы считаете, все-таки упомянули в первой части нашей программы, что многие женщины после кризиса взяли нагрузку на себя. Наверное, уже появляется порода таких вот самодостаточных дам?

М. ЛАБКОВСКИЙ Я очень надеюсь, да, Нателла, что появляется, потому что в принципе человек должен рассчитывать в жизни на себя, мы сейчас опять вернемся к этой жесткой американской семье, где 18-летние дети уходят в самостоятельное плавание, то нравится это или нет, но для детей это лучше. Видимо, и для женщин дальше, чтобы они изначально не воспитывались родителями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как удачный продукт для замужества.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, совершенно верно, удачный продукт для удачного замужества, а изначально рассчитывали на то, что им придется самим зарабатывать на свой кусок хлеба со своим же куском масла. Тогда мужчины не будут ими помыкать. Отношения изначально будут равноправными. Женщине будет легче жить. Это вообще проблема для всех людей. Если ты хочешь отвечать сам для себя, можешь отвечать сам за себя, то ты больше от жизни получишь, хотя тебе в жизни будет трудно. Если ты хочешь, чтобы за тебя отвечал кто-то другой, ты будешь от него зависеть. Кстати, самый уязвимый период в жизни женщины, когда она беременна, и первое время, когда они сидит дома с ребенком. Обычно в это время выпадает из социума, и мужчины ведут себя не всегда адекватно и правильно в этот тяжелый для женщины период, что, кстати, в Америке, что в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один крик души на пейджер в каких странах мужчин больше, чем женщин, спрашивает Лена?

М. ЛАБКОВСКИЙ Лена, я к сожалению не интересовался такой проблемой по причине неактуальности для себя. Но если выясню, обязательно вам сообщу. Многие женщины говорят, что в России мужчины хуже ухаживают, хуже относятся, а когда они попадают, как обычно, летом в Турцию, в Италию, на море, там совершенно другое отношение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Левантийские страны.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, средиземноморское отношение к женщинам им кажется лучше, чем в России. Я думаю, что это кончается в период ухаживания, когда там дело уже до семьи доходит, то не уверен, что это лучше, чем в нашей семье это происходит. Я имею в виду отношение к женщинам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одно глубокомысленное заключение, присланное нам на пейджер мне кажется, что как только женщина получает печать в паспорте, она начинает издеваться над мужчиной. В этом смысле гражданский брак самое правильное дело для сохранения нормальных отношений. Угадайте, какая подпись стоит под этим сообщением?

М. ЛАБКОВСКИЙ Мальчик или девочка?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Например. Вы подсмотрели.

М. ЛАБКОВСКИЙ Я не вижу ничего, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, я убрала, потому что девочка подписала сообщение, Елена подпись.

М. ЛАБКОВСКИЙ Интересно. Я что хочу ответить Елене, существует такая смешная ситуация, скажем, в России, как я уже сказал, достаточно ранний возраст вступления в брак, и в 25 лет мужчины и женщины это не одно и то же. Т.е. в 25 лет у мальчиков гиперсексуальность юношеская, они хотят заниматься сексом 10 раз в день. А как правило женщины в этом возрасте спокойно относятся к сексу. Более того, многие считают сексологи, что сексуальный аппетит просыпается после родов. И очень часто женщины манипулируют на ранней стадии брака мужчиной. Предметом манипуляции является секс, она ему отказывает в сексе, требуя от него что-то. Когда проходит 20 лет, им уже по 40, они резко меняются местами. У мужчины сексуальные аппетиты достаточно умеренные, а у женщины, наоборот, самый расцвет сексуальный, здесь начинает манипулировать уже мужчина. Поэтому я призываю молодых девушек, вступивших в брак, таких ошибок не совершать, сексом в браке не манипулировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, тут же как раз эти браки с разницей в годах, получается, они компенсируют.

М. ЛАБКОВСКИЙ Если есть разница, они компенсированы. Если это ровесники и ранний брак, то сексуальные потребности у молодого мужа гораздо выше, чем сексуальные потребности юной жены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей задает вопрос, Америка и Россия две разные планеты, зачем же делать из них одну? Вы знаете, наверное, две разные планеты это женщины и мужчины. И те, и другие живут на одной планете.

М. ЛАБКОВСКИЙ В большей степени, Нателла, я с вами согласен, чем Россия и Америка, и там люди, и здесь люди живут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Марина говорит, что ей тоже повезло, она видела многие семьи, в которых мужчины не делили обязанности с женщинами. Брачный контракт, на ваш взгляд, перспективно это для России или нет? Вы уже говорили о том, что в тех же США прописанная система.

М. ЛАБКОВСКИЙ То же касается брачного контракта, он появился в России в 96 году с принятием нового семейного кодекса. Я вам могу сказать, сейчас у нас 2003 год, т.е. прошло 7 лет, за 7 лет мне пришлось заключить порядка 75-78 брачных контрактов, это очень немного. Он очень тяжело продвигается в России. В Америке брачный контракт заключают, как правило, все люди, которые не на зарплату живут, а занимаются бизнесом. Этот пресловутый средний класс, он как правило заключает брачные контракты. Мы обожаем читать светскую хронику, про голливудских звезд, кто кому сколько заплатил при разводе. В России пока это тяжело. Друзья мои, я вот что вам скажу, вы считаете, что это не очень приятно, при вступлении в брак, когда романтические отношения, подписывать какие-то бумаги, у меня на это есть простой аргумент а презерватив на первом свидании вынимать тоже романтично? Презерватив предохраняет от нежелательной беременности, а если иметь в виду, что народ у нас разводится из-за денег, то контракт решает проблему финансовых конфликтов в семье, т.е. супруги, которые подписали брачный контракт, они точно знают, что кому будет принадлежать и в браке, и в случае развода. Единственная разница между российским и американским брачным контрактом, в нашем контракте нельзя прописывать детей, т.е. это как бы не имущественные отношения. В американских брачных контрактах, потому что у них английское право, у нас французское, этим мы и отличаемся, дети могут фигурировать, с кем они могут жить, как будет общаться ребенок после развода с одним из родителей и т.д. В России есть мировые соглашения по поводу детей, звучат они следующим образом о порядке осуществления родительских прав родителям, проживающим отдельно. Как правило, как вы догадываетесь, речь идет об отцах, потому что, как правило, дети остаются с матерями. И мировых соглашений не больше 120 за 7 лет последних мне пришлось заключить. Из чего я могу сделать вывод, что если я живу в городе, в котором около 10 млн. населения, это очень мало. Т.е. люди охотнее судятся и отрывают друг другу голову в суде, чем пытаются решить проблемы мирно. А что уж касается брачного контракта, дискуссий по этому поводу было очень много, в России как бы тяжело приживается, потому что он кажется людям несовместимым с романтическими отношениями в период вступления в брак.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда позвольте вам задать абсолютно дурацкий вопрос. Вижу, очень много на пейджере у нас сообщений от одиноких людей. Где искать судьбу?

М. ЛАБКОВСКИЙ Хороший вопрос. Обычно говорят, что если не искать, то обычно на голову это сваливается. А если этим как бы целенаправленно заниматься, то шансов, как ни странно, бывает меньше. Сложно сказать. Если мы возьмем всякие зрелищные мероприятия типа концертов, театров, кинотеатров и т.д., то по статистике туда ходят 70% и 30% мужчин. Нателла, я предполагаю, один звонок был, наверное, от женщины, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно.

М. ЛАБКОВСКИЙ Т.е. там мужчину не найти, это первое. На улице в последнее время в связи с криминальной обстановкой в городе и в стране в целом народ тоже не очень знакомится. Этот период светлый, советский, уже давно ушел. Помните, такая шутка была, девушка, сколько сейчас времени Ира, ответит каждая порядочная девушка. Теперь каждая порядочная девушка просто побежит, боясь, что ее изнасилуют или ограбят. Обычно люди знакомятся в гостях, среди своих знакомых, там есть шанс встретить человека, который тебе чем-то близок, потому что он друг твоих друзей, скажем так. Очень многие знакомятся на отдыхе, в этом смысле у нас мало что поменялось. Так было и так есть. Что же касается брачных служб, то это вообще тема для отдельной передачи, я не думаю, что мы сейчас ее можем обсудить, эта служба знакомств в каких-то ситуациях эффективна, а в каких-то ситуациях просто криминальна, потому что там много сексуально озабоченных, нездоровых людей попадается. Если мы говорим про русско-американскую семью, то не секрет, что многие иностранцы, которые пытаются найти невесту в России, ищут себе в лучшем случае домохозяйку, им совершенно наплевать, Филиппины это или Россия, отношение примерно одинаковое, она будет убирать, она будет буквально домохозяйкой, т.е. патриархат, в Америке, кстати, тоже сохранившийся, скажем, в фермерских семьях. Поэтому я не знаю, что ответить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам еще один вопрос, если мужчина моет посуду это не мужчина, мужчина должен зарабатывать деньги, а женщина должна ему подчиняться, в этом есть особый кайф, а на Востоке именно так, поэтому и семьи там крепче, считает Галина.

М. ЛАБКОВСКИЙ Галина, там подпись "мазохистка"?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, не добавлено. Это псевдоним.

М. ЛАБКОВСКИЙ Галина считает, что это нормально. Друзья мои, что хочу сказать, никто никому не должен, нет такой ситуации, что посуду должна мыть женщина или мужчина. Я хочу немножко в другой плоскости это посмотреть, представьте себе, мужчины, что вы приходите домой и видите уставшую после работы, после детей вашу жену. У вас может быть потребность вымыть посуду просто, чтобы ей было легче, не потому, что кто-то кому-то должен, а потому что вы ее любите. Это единственная причина, по которой мужчина может вымыть посуду. Заниматься бредовым разделением труда по дому, это не совместный бизнес, из этого ничего не получится. Это действительно некая потребность помочь друг другу. Но это бывает только в тех благополучных семьях, где супруги друг друга любят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько ответов на Ленин вопрос, в каких странах мужчин больше, чем женщин, в частности, приводится в пример Ватикан. Кроме того, скажите пожалуйста, не кажется ли вам, что все-таки сегодня семья как ячейка общества себя изживает, вопрос, подписанный мужским именем.

М. ЛАБКОВСКИЙ Кажется. Мы говорили несколько раз в нашей передаче о кризисе. Дело в том, что кризис как бы набирает обороты. Если 100 лет назад количество разводов было неизмеримо меньше, это вообще была такая трагедия, это был нонсенс, это было не так просто сделать, то сейчас, как я уже сказал, в Москве расходится каждая вторая семья, а в России каждая четвертая. Кроме того, как я уже тоже говорил, растет количество гражданских браков, когда люди живут годами, обзаводятся детьми, при этом, как сказать по-русски, не формализуют свои отношения, т.е. они не венчаются, они не расписываются в загсе. Это говорит о том, что, наверное, семья в том виде, в котором у нас существует сейчас, через какое-то количество десятилетий просто отомрет. Ничего страшного в этом нет, потому что в дохристианский период в России и не было такой семьи, как сейчас. Она появилась именно с возникновением христианства. Мы с Нателлой перед эфиром обсуждали эту тему, я напомнил сцену, это был по-моему праздник Ивана Купалы в фильме Тарковского "Андрей Рублев". Такой повальный грех, все совокуплялись со всеми, никто из этого трагедии не делал. Более того скажу, был период, когда детей считали по матерям, и был период, когда детей считали по отцам. Но жили как-то все общиной, то, что мы называем шведской семьей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Большой.

М. ЛАБКОВСКИЙ Дружной шведской семьей, иногда не совсем правильное значение придаем этой формулировке, шведская семья, но смотрите сами, если вы живете в браке, и вам хочется иметь секс на стороне, значит, институт брака действительно испытывает некий кризис.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас в семье раньше посуду мыл я, но когда мне надоело, я купил посудомоечную машину. Браво, Александр, просто два раза мужской поступок.

М. ЛАБКОВСКИЙ Выход из положения, облегчение жене.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Благодарность вам из Санкт-Петербурга. Вот Лена, например, говорит о себе, что она наполовину восточная женщина, но не считает, что женщина должна подчиняться мужчине, это не национальная особенность, а свойство характера.

М. ЛАБКОВСКИЙ Вы знаете, да, я могу согласиться с Леной, более того, я знаю, что в грузинских семьях, например, на людях, когда гости приходят, женщина ведет себя, как полагается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тише воды, ниже травы.

М. ЛАБКОВСКИЙ Да. Как только гости выходят, это мне напоминает чеховский рассказ, когда она его била тапком по лицу, я сейчас не помню в деталях этот рассказ, когда пришли к какому коллежскому асессору в гости приятели посреди ночи, т.е. женщина может открыть рот в нормальной кавказской семье только не в присутствии других людей, чтобы не унижать мужчину. Я согласен с Леной, это вопрос темперамента женского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В наш век, когда свирепствует столько болезней, семья является пусть в небольшой степени, но гарантией как минимум гигиены. Это мнение Марии.

М. ЛАБКОВСКИЙ Мария права, я уже сказал, что семья стала ценностью после того, как началась эпидемия СПИДа. Это очень взаимосвязано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. семья стала ценностью сначала, когда политеизм сменился монотеизмом, приобрела еще одну добавочную ценность, когда обстановка, связанная со здоровьем, усложнилась?

М. ЛАБКОВСКИЙ Да, т.е. если говорить об этом прямо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. что называется, сам Бог велел, так?

М. ЛАБКОВСКИЙ Получается, что так. Люди боятся смерти от СПИДа, а семья это некая панацея, если, конечно, не изменять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что же, я ставлю многоточие. Напомню, что у нас в студии юрист и психолог семейной консультации Михаил Лабковский. Спасибо вам большое.