Евгений Ройзман - Личный приём - 2022-02-28
С. Крючков
―
21 час и 8 минут в Москве, чуть больше в Екатеринбурге. Это «Личный прием», программа Евгения Ройзмана. Он с нами на телефонной связи из Екатеринбурга. Евгений Вадимович, здравствуйте.
Е. Ройзман
―
Здравствуйте.
С. Крючков
―
Что случилось? Почему не получается у нас?
Е. Ройзман
―
Ну, слетел Скайп, с интернетом проблема.
С. Крючков
―
То есть технические сложности. Поэтому скажу так. Идет трансляция на канале «Эхо» в Ютюбе, но Евгения Вадимовича там нет, там есть я, Стас Крючков. Я буду вести эту программу. Задавайте свои вопросы. Работает наш чат. И, собственно говоря, я думаю, что тема очевидна – она идет с нами уже неделю и, я думаю, останется с нами теперь надолго, как бы это горько ни звучало. Мы ей посвятим значительную часть времени, Евгений Вадимович, но я хотел бы начать с таких человеческих и позитивных новостей. Давайте про Марка.
Е. Ройзман
―
Слушайте, на самом деле, произошла приятная вещь. Стало об этом известно в пятницу. Консилиум четырех центров принял решение (три голоса против одного), что Марку надо назначить все-таки «Золгенсму». То есть это было очень приятно. Мы понимали, что это должно произойти в конце концов, потому что, ну, врачи между собой разговаривают уже на медицинском языке, и они находят общий язык, и они понимают, что происходит. Все, приняли решение. В пятницу собрали подписи. Сейчас это «DHL’ем» уйдет в краснодарский Минздрав, Минздрав делает прямой запрос сразу же в «Круг добра», и «Круг добра» закупает «Золгенсму».Мы разговаривали с протоиереем Александром Ткаченко. Он позвонил. Я говорю: «Отец Александр, вот такая ситуация». Он говорит: «Мы в курсе. Мы закупим с удовольствием. Все будет хорошо». И мы с ним договорились, что в дальнейшем будем согласовывать действия, мы будем всегда давать информацию, где какие дети в чем нуждаются. И понятно, что у них свои амбиции, у нас свои амбиции, у кого-то одна позиция, у кого-то – другая. Но договорились о том, что интересы детей для нас важнее позиций, личных амбиций. И будем работать в таких ситуациях вместе. Я, конечно, благодарен, что «Круг добра» так оперативно.
И Марк сейчас находится в РДКБ на Ленинском проспекте. И врачи попросили его не забирать. Его начинают готовить к уколу. Так что слава богу. Огромное спасибо всем, кто поддерживал, кто помогал. Все получается пока.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович. а по другим ребятам консилиумы проходят, есть какие-то подвижки?
Е. Ройзман
―
За это время «Круг добра» еще, по-моему, двум одобрил. Сейчас мы попадаем в интересную ситуацию. Если «Круг добра» закупает, то у нас собранные деньги аккумулируются у нас. И мы сейчас сами будем вести очень четкий, внимательный мониторинг, смотреть, кому еще и где мы можем помочь. И оставим маленький резерв для Миши Бахтина, для Марка на случай, если понадобятся еще деньги на реабилитацию. То есть деньги пойдут другим детям. Мы себе от этих денег ни копейки не оставляем.
С. Крючков
―
Ну, дай бог, чтобы все продолжалось в таком же духе, чтобы все было хорошо.
Е. Ройзман
―
Да, конечно.
С. Крючков
―
И вам спасибо. Украина. В прошлый раз мы с вами расставались аккурат перед заявлением путинским о признании этих республик. Собственно, тогда предположить, что за эту неделю произойдет столько всего было, пожалуй, что невозможно. И вот произошло. И мы имеем дело сейчас с тем, что и представить себе во сне-то, строго говоря, было сложно. Вот вы, вообще, хоть в каком-то виде себе формулировали то, во что оно в конечном счете воплотилось, вылилось, явилось? Как это назвать?
Е.Ройзман: Очень сложная ситуация по переговорам. Я не понимаю, на чем они сейчас могут сойтись
Е. Ройзман
―
Слушайте, я понимал, что будет вторжение*, что будет война*. Причем у меня не было достаточного количества информации. Я ориентировался только по российской пропаганде. То есть я человек внимательный, опытный. Я смотрел, что делает пропаганда. Я понимал, что готовят почву для вторжения*, готовят общественное мнение для вторжения* и готовят casus belli. Но поскольку люди неталантливые, просто привыкли врать, привыкли врать очень нагло, что всегда пролазит, то и здесь начали врать, были не раз пойманы за руку. И то, что они хотели сделать повод к войне*, найти и продемонстрировать всему миру, у них не получилось.В результате вот это вторжение* в Украину. Весь мир просто развел руками. И никто не понимает, зачем, для чего. Совершенно невынужденная история. Голая, наглая, подлая агрессия*. И, Стас, всем, кто слушает, я хочу просто задекларировать свою позицию. Я считаю, что все, кто принимал решение о вторжении* в Украину, кто помогал осуществлять это решение, легитимизировал его, – это предатели своего народа, это предатели России, это враги России. Мало того, это подлые братоубийцы. Вот это моя позиция. Потому что я не могу на черное сказать «белое». То есть я могу себе позволить говорить правду. Вот это именно так. Это война*. Это подлое братоубийство. И все будут нести за это ответственность. Моя позиция такая.
С. Крючков
―
Меж тем, эту позицию вместе с петицией, которая была создана главой правозащитной организации «За права человека» Львом Пономаревым, признанным иноагентом у нас, подписали уже более миллиона человек. Сегодня Яшин запустил антивоенную кампанию. Я думаю, что с ней можно солидаризироваться. Не находите?
Е. Ройзман
―
Да, я с этим полностью согласен. Но, кроме этого, многие, на самом деле, сейчас заявляют активную антивоенную настоящую человеческую позицию. Но меня в этом плане поразило письмо студентов, аспирантов, преподавателей УрФУ (Уральского федерального университета). Это моя альма-матер. Это УрГУ знаменитый. И люди сами собрались, сами написали письмо, сами распространяют. 500 подписей сразу в один момент. И у меня это вызывает такое уважение и гордость за свой университет, за тех людям там, кого я знал, кто у нас читал лекции. То есть мне очень приятно, что это сделали. Но я хочу вам сказать, что сейчас такого будет больше.
С. Крючков
―
Да уже этот вал виден. Но тем не менее, вот вы говорите, пропагандистски накачивалось общественное мнение. И мы видим опросы, которые предшествовали этому. И на них, видимо, стоит сосредоточиться, потому что сейчас пойдет вот этот эффект от санкций, озлобление какое-то, видимо, начнется и будет трансформироваться, в ту, в другую сторону это общественное. Половина. Евгений Вадимович, половина этой пропагандой одурачены. И считают для себя, в принципе, мыслить допустимым так.
Е. Ройзман
―
Стас, ну послушайте, в Третьем рейхе больше половины немцев были одурачены фюрером. Для многих это явилось потом откровением. Они говорят: «А мы и не знали». Ну вот сейчас при наличии интернета, при наличии сегодняшних коммуникаций человек лишен права на незнание. Если сейчас человек заблуждается, он это делает совершенно сознательно, он под этот гипноз залазит специально. То есть ему так проще, ему так легче находиться в таком состоянии. Сейчас невозможно этого не знать.На твоих глазах утюжат* Киев, Город-герой, на твоих глазах обстреливают* Харьков, ну просто на твоих глазах убивают братьев-украинцев. Ну как это можно не знать. Не знать уже невозможно. Но ведь они находят возможность это как-то одобрять. Я считаю, что пропаганда совершенно точно ровно так же, как в гитлеровской Германии, несет ровно такую же ответственность наравне с фюрером.
С. Крючков
―
Вот эта консолидированная позиция страна Запада, да вообще цивилизованного мирового сообщества и различного рода организаций свободного мира спортивных, гуманитарных, правозащитных, связанных в той или иной степени с финансами, она неспособна убедить этих людей в том, что делать нужно что-то здесь и сейчас, прямо конкретно в эту минуту позиция должна эта рухнуть на глазах, потому что мы видим то, что видим?
Е. Ройзман
―
Смотрите, одна из самых больших проблем и России, и постсоветского пространства... Возможно, это связано с долгой отрицательной селекцией. Люди очень сложно умеют устанавливать причинно-следственные связи. Они не понимают, что из чего берется. Они думают, что ветер оттого, что деревья качаются. Но санкции – прямое следствие поведения. Пытаются обуздать психопата, если так просто. То есть видят, что человек совершенно неадекватен. Сначала с ним пытались разговаривать, объяснять, ну а потом просто пытаются как-то его спеленать. Я пытаюсь простым языком говорить то, что мы наблюдаем вот сейчас.И я хочу сказать, что ни разу в жизни я не видел такой консолидации мирового сообщества. Ни разу я не видел, чтобы совершенно однозначно страны, у которых противоположные интересы, вдруг вот так вот однозначно отнеслись к происходящему. Я думаю, что это связано с абсолютным враньем российской пропаганды, с абсолютным долгим наглым враньем российского МИДа, потому что вообще перестали верить, потому что нагло врали всем в глаза.
Это, кстати, проблема комсомольцев 70-х. Они никак не могут понять, что мир стал прозрачным. И они по старой привычке думают... У них есть одна риторика для внутреннего потребления, а другая риторика – на экспорт. Так все, сейчас этого нет. Мир стал прозрачный. Они этого понять никак не могут. И вот это наглое поведение и спровоцировало такое отношение.
Когда людям лгут в лицо нагло совершенно – это оскорбляет и людей, и народы, и страны. Потому что если тебе в лицо врут – откровенно выказывают тебе неуважение и считают тебя дебилом. Кому это понравится? Естественно, это никому не понравилось. Ну, отреагировали вот так. Но я скажу, что это серьезно. Это реально очень серьезные санкции. Их становится больше. Никто останавливаться не собирается. Единственная нестыковка такая, проблема – что санкции не останавливают вторжение*. Они наказывают за вторжение*, они показывают всем пример, они создают проблемы для власти, они обрушают экономику, но вот прямо сейчас они вторжение* не останавливают.
Е.Ройзман: У пропаганды есть такая вещь: она должна все время идти по нарастающей. А им уже некуда
С. Крючков
―
Один политолог небезызвестный прокремлевский, Сергей Марков его зовут, сказал, что это не обманом все было, Евгений Вадимович, ошибаетесь, это было введение в заблуждение потенциального врага. А сегодня, выступая с трибуны Организации Объединенных Наций, постоянный представитель моей страны, вашей страны Василий Небензя сказал, что Россия там реализовывала, оказывается, право на самооборону. Вот вы говорите о наглости со стороны властей. Они не хотят останавливаться в этом.
Е. Ройзман
―
Стас, это невероятно стыдная история, когда представитель лжет в глаза всему мировому сообществу. Конечно, это провоцирует отношение к России, отношение к россиянам и это, конечно, провоцирует новые санкции. Но что касается Сергея Маркова.
С. Крючков
―
Но это я в качестве примера.
Е. Ройзман
―
Я не буду говорить свое личное отношение. Он просто выдал у вас в эфире шедевр. Он сказал: «Это была не ложь, это была ложь высшего порядка». Как-то вот так он умудрился сказать. Я был просто поражен. Это такое надо придумать. Но я считаю, когда вы приглашаете Маркова, сначала спрашивать, пусть он справку от врача покажет.
С. Крючков
―
Казалось бы, вот вполне себе приличные люди, во всяком случае, возглавляющие приличные правозащитные организации, я имею в виду СПЧ, заявляют тут. Валерий Фадеев: «Нужно ставить вопрос о блокировке Фейсбука на период проведения специальной операции». Во-первых, сам термин этот «специальная операция» весьма и весьма странен, при всем при том, что мы видим. Нас обязывают силами Роскомнадзора называть вещи так, а не иначе. Ну, хорошо. Вот это так. Но тем не менее они взялись под эту лавочку блокировать нам все. Да жизнь, по сути, блокировать, возможность доступа к информации, возможность доступа к средствам коммуникации, возможность доступа к холодильнику, в конечном счете.Вот вы говорите о причинно-следственной связи. Опустевший холодильник, замолчавший эфир, притормозивший Твиттер. Они эту дорожку укорачивают или на долгие годы, наоборот, удлиняют?
Е. Ройзман
―
Смотрите, есть многие люди, которые не понимают, что происходит. Это такое пошаговое удушение. И если они сейчас это сделают, они потом обратно не разблокируют, потому что им так хорошо. Они в этом плане идут по пути Китая, по пути Северной Кореи. Пожалуй, даже уже больше по пути Северной Кореи. У Китая хотя бы все границы открыты и можно ездить. И если не нравится, то можно уехать. Я думаю, что идут откровенно по пути Северной Кореи и отнимают свободу за свободой.Есть поколение, у которых: вышел из дома, получил пенсию, сходил в магазин, еще что-то. Ну, вроде особо не ограничено. Но надо понимать, что эти люди не ездят друг к другу в гости – у них нет денег, они не ходят в кино – у них нет денег, в театр они вообще не ходят, потому что у них нет денег. И у них мир настолько сузился в связи с этим, просто сузился, и силы уходят на выживание. Это очень много в пожилом поколении таких людей. Я думаю, что часть такого электората придерживают под выборы, под массовку на голосовании, под какое-то народное волеизъявление. Но есть очень много активных членов общества, которым это все не нравится.
И обратите внимание, как ширится антивоенная повестка. Она ширится с каждым днем. Потому что то, что происходит, – это откровенная несправедливость и подлость, которую творит твоя страна от твоего имени. И нормальный человек не может с этим мириться.
С. Крючков
―
Как вы полагаете, а вот по этому провластному электорату, который демонстрирует готовность, который говорит об этих 8 годах, о которых на «Эхе Москвы» каждый раз говорили также, сопоставляя позиции, приводя точки зрения, давая голос и той, и другой сторонам, вот по этому электорату в связи со случившимся, даже не в связи с эффектом еще не последовавшим от санкций... Хотя я вчера бегал по обменным пунктам здесь в качестве корреспондента, и уже вчера нельзя было купить во многих доллары. А там, где они были, они продавались больше 100 еще вчера, в воскресенье. Вот по этому электорату трещина уже пошла? Это можно как-то зафиксировать, ощутить, на ваш взгляд?
Е. Ройзман
―
Стас, люди откровенно трезвеют, потому что цены на все скакнут в ближайшие дни. Они и так-то росли. Сейчас они будут расти гораздо резче. Очень сильно ударит по медицине, потому что огромное количество расходников и лекарств закупается за валюту. То есть нет отраслей, по которым сейчас это не ударит. То же самое касается продуктов. Это произойдет достаточно быстро.Но многие будут винить в этом американцев просто потому, что привыкли. А кого еще винить-то? Будут винить американцев и говорить, что все это из-за них. Им будут говорить: «Слушайте, не американцы вторглись в Украину». А тебе будут говорить: «Да вы не понимаете, это американцы договорились. Это вот Украина с американцами». Понимаете, есть простой факт: наши танки идут по Украине. Все. Дальше можно рассказывать, что их сюда послали инопланетяне, седьмой космический разум, все что угодно, но факт есть: наши танки идут по Украине.
С. Крючков
―
Объявил ведь он об ответных мерах уже. Вы видели? Запретил вывоз валюты за границу. Центробанк больше не будет тратить резервы. Ключевая ставка рекордная – 20%. Экономические меры действуют сообразно и адекватно ситуации, нам все объяснят. Никого винить не станут. Позаботятся.
Е. Ройзман
―
Смотрите, на самом деле, очень жесткая ситуация по банковскому сектору. Я не знаю, на сколько их хватит. Они сейчас палят, они жгут последнюю валюту, чтобы хоть сколько-то удерживать курс. Они в очень сложной ситуации. Это уже придет. Эти санкции даже если захотят сейчас отменить, их так быстро не отменить, как их ввели. Это очень серьезная настоящая ситуация. Я не буду в эфире говорить, что надо покупать хозяйственное мыло, соль и спички. Каждый сам думает. Но нам есть о чем подумать.
С. Крючков
―
Кстати, вот говорите, палить. Было бы что палить. Если мы исходим из того, что резервы в объеме 630 млрд долларов будут частично заблокированы, то, возможно, при том, что эта заморозка произойдет, а труба перестанет исправно функционировать, палить-то окажется рано или поздно и нечего. Скорее даже рано.
Е.Ройзман: Люди откровенно трезвеют, потому что цены на все скакнут в ближайшие дни
Е. Ройзман
―
Стас, смотрите, вот это очень жесткие санкции. Но у них есть козырь, которые реально обрушит экономику – просто нефтяное эмбарго. И у меня сейчас нет уверенности, что они этим не воспользуются. Потому что мы демонстрируем, что нас эти санкции не интересуют, что они нас не задевают и так далее. Я не уверен, что они не воспользуются. Уже заявили несколько лидеров стран, цель этих санкций – разрушить экономику России.И да, это очень болезненно, неприятно это слушать. Но если экономика твоей страны направлена на то, чтобы поддерживать людей, которые узурпировали власть, чтоб поддерживать властную верхушку, которая откровенно нелегитимна, которая узурпировала власть путем фальсификации выборов, если экономика твоей страны направлена на то, чтобы поддерживать и создавать эту военную машину, которая вторгается в соседние страны не то что без причины, без повода, то понятная у них логика, почему надо эту экономику обрушить, потому что эта экономика становится источником просто угрозы для окружающего мира.
С. Крючков
―
Аргумент в руки путинской пропаганды. Скажут: «Вот смотрите, мы же предупреждали, они столь злокозненны. И вот они против нас ополчились, окрысились».
Е. Ройзман
―
У пропаганды есть такая вещь: она должна все время идти по нарастающей. А им уже некуда идти по нарастающей, они уже устали, они сами попали под санкции, у них там начинаются внутренний раздрай. И сейчас очень интересно, кто первый сдастся, кто первый побежит. Потому что у них внутреннее такое отношение к Путину: «Слышишь, а мы так-то не договаривались. Подожди-подожди, ты же не говорил, что так будет».
С. Крючков
―
А вот смотрите, помахивание ядерной дубиной – это ли не пространство, куда пропаганде можно было бы двинуться? И она, кажется, уже двинулась. Потому что я слушал этот спич недавно киселевский и просто диву давался о том, как я могу это слушать на русском языке.
Е. Ройзман
―
Это действительно звучит дико. Но мы попадаем в очень сложную ситуацию. Не мы, а они. Я не хочу к этому иметь отношение.
С. Крючков
―
Согласен, что здесь нужно быть точнее.
Е. Ройзман
―
Они начинают размахивать этой ядерной елдой, и вдруг изнутри страны им говорят: «Эй, минуточку, подождите, а вы с нами-то что не советуетесь? Ну, хорошо, вы там собрались куда-то, вы там будете по бункерам прятаться, а удар придется по нам». И уже здесь в стране растет вот это возмущение, потому что ничего себе, вам доверили власть, а вы тут начинаете атомными бомбами угрожать и к себе это привлекать. То есть отношение-то людей к этому такое. То есть люди начинают видеть, что у власти находятся неадекваты.И эти неадекваты продолжают демонстрировать, что они неадекваты. Ну кто будет всерьез разговаривать? Естественно, будут сторониться, душить, где возможно, обкладывать как-то, чтобы этого не произошло.
С. Крючков
―
Прервемся на новости, Евгений Вадимович. Вернемся в эту студию. Попробуем перенабрать сейчас в Скайпе.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Такая веселая музыка, а жизнь и ситуация в стране и в мире невеселая. Это «Личный прием», программа Евгения Ройзмана. Я, Стас Крючков, здесь ассистирую в московской студии. Евгений Вадимович с нами сегодня на телефонной связи.Но ведь в конечном счете санкции санкциями, жизнь продолжается для нас, для здесь живущих, пусть и теперь с очевидными ограничениями. Но где-то гибнут люди. Российское Минобороны дает эти данные очень-очень скупо, говоря, что да, есть. А что есть?
Е. Ройзман
―
Слушай, они только сегодня начали говорить, что да, есть. До этого момента они вообще не говорили, что есть.
С. Крючков
―
По линии глав регионов приходило вчера.
Е. Ройзман
―
Да. Официально три: Калмыкия, Дагестан и Курская область. Три смерти.
С. Крючков
―
Вот идут переговоры сейчас, видимо, в ставшей тоже регионом Российской Федерации, в одной земле, которая называется Белоруссия.
Е. Ройзман
―
Да. Стас, смотри, что касается переговоров. Надо очень четко понимать, вообще, что происходит. Блицкрига не получилось вообще. Украина показала, что это страна, что она боеспособная, что очень высокий дух граждан страны. И нет никакого блицкрига. Не взяли ни одного города. По факту, крупного города не взяли ни одного.Сейчас мы разговариваем, а там они утюжат баллистическими* Киев, Харьков. Но люди не сдаются. Мало того, власти пошли на такой серьезный шаг: раздали гражданам оружие. Вот наличие оружия в пользовании отличает свободных от рабов. Это так всегда было в истории. И все. Украина не сдается. Украина готова воевать. Они воспринимают как фашистских захватчиков, которые напали на Город-герой Киев.
Е.Ройзман: Ни разу в жизни я не видел такой консолидации мирового сообщества
Зеленский, кстати, ведет себя совершенно по-мужски. Он просто преобразился. Это совершенно иной человек, который не побежал, не спрятался в бункер. Точно так же там и Кличко, и Порошенко – они все себя ведут как бойцы. У меня товарищ, известный парень, «Бегущий Банкир» его называют, Андрей Онистрат, он говорит: «Поехал в очередь встал. 400 человек на получение оружия в военкомат. Я поехал в другой – там 300 человек очередь. Никто не собирается бежать».
И на этом фоне Зеленский если даже соглашается на переговоры, ему его страна не дает полномочий ни на какие уступки. Мало того, они по духу готовы контратаковать. Сейчас мы наблюдаем рождение нации. Вот на наших глазах это сейчас происходит.
И когда они едут на переговоры, они совершенно точно знают, что им выдвинут невыполнимые условия. Им выдвинули условие сложить оружие, признать Донбасс, признать Крым и отказаться от вступления в НАТО, что просто обнуляет их как страну, как государство. Естественно, в ответ они выдвигают условие, что быстро убираться из Украины и уходить из Крыма и Донбасса вот прямо сейчас. То есть условия неприемлемые ни для российской стороны, ни для украинской стороны. Но хотя бы сели, начали разговаривать.
С. Крючков
―
И хорошо, что не останавливаются в этом разговоре, обещают второй раунд в ближайшие дни.
Е. Ройзман
―
Обратите внимание, сдаваться не собирается никто. Статус переговорщиков Украины был выше, чем статус переговорщиков с нашей стороны. Грызлова и Слуцкого всерьез уже никто не будет воспринимать и тем более Мединского. С той стороны был министр обороны – это совершенно другой уровень.Вот это розданное оружие, вот эти гибели людей... Все, Украина готова к партизанской войне, они готовы к тому, что могут войска зайти в город. Они зубами готовы грызть. У них такое настроение. То есть история очень серьезная. При этом они сейчас поняли, что их поддерживает весь мир. И их мир еще поддерживают из-за их достойного поведения. Поэтому очень интересно. Очень сложная сейчас ситуация по переговорам. Я не понимаю, на чем они сейчас могут сойтись.
С. Крючков
―
Скажите, а мы когда-нибудь вновь сойдемся вот так по-человечески после того, что произошло, россияне и украинцы?
Е. Ройзман
―
Я не знаю. Я могу говорить только о себе. Вот я звоню в Украину и мне стыдно. Я понимаю, что могут не взять трубку. Но если трубку не взяли – какой-то осадок. А могут взять трубку и сказать: «Знаешь что, не звони сюда больше. Не надо». И все. И что я им скажу? Я буду вынужден промолчать. И я каждый раз звоню с этим чувством.Знаешь, очень интересно. Есть замечательный русскоязычный поэт, русский поэт Александр Кабанов, киевлянин. Это я говорю сейчас для тех, кто слушает по радио. Один из лучших русских современных поэтов. Он был абсолютно пророссийским человеком. Он морщился, ему все это не нравилось. Он был абсолютно русским, пророссийским человеком. И вдруг он выдает серию самых жестких стихов, блестящих, гениальных стихов. Ставит текст в Фейсбуке и говорит: «Украина победит. Слава Украине». То есть совершенно другой человек. И таких много, как он, которые совершенно иначе посмотрели. Россия за всю свою предыдущую историю не потеряла столько сторонников, друзей, сколько за эти несколько дней.
И я хочу сказать одну очень простую вещь. У Путина личный пунктик. Он знает, что его в Украине не любят. Он знает, как его называют в Украине. У него личные счеты с Украиной. Но когда тебя не любят, ну ты не пытайся силой взять. Есть единственный способ, чтобы тебя любили, чтобы к тебе шли и от тебя не уходили – это заниматься своей страной, становиться богатыми, сильными, образованными, добрыми, великодушными, гостеприимными. И к тебе придут сами все и уходить не захотят. Мир изменился. Силой ты сейчас никого не удержишь.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, а вот становиться сильнее, добрее в тех условиях, в которые... Я просто ставлю себя на позицию условного человека, сидящего в Кремле. Не сосредоточиться ли здесь должна Россия, они себе ставят вопрос, не должна ли она окрыситься, огрызиться и еще больше являть собой вот того самого медведя, глядящего из-за зубцов. Потому что это ведь раненый зверь. И в ситуации этого раненого зверя, да, они понимают, что пришли сами, но тем не менее этому некоторым образом поспособствовали, говорят они. Вот с этим-то что делать?
Е. Ройзман
―
Кто поспособствовал-то? Инопланетяне, что ли, танки туда послали? Инопланетяне, что ли, вторглись в Донбасс, создали там «русский мир»? И для меня чисто лингвистические эти находки: «ихтамнеты», потом страшное «бросить на подвал», «кинуть на подвал» – ну не было в русском языке никогда такого. Это создался совершенно нелепый мир. Там половина гопники, какие-то боксеры, какие-то казаки, которые вдруг от имени русских стали устанавливать свои порядки. Мы не имели к этому отношение.
Е.Ройзман: При наличии интернета, при наличии сегодняшних коммуникаций человек лишен права на незнание
Они 8 лет там гуляли по Донбассу и рассказывали, как их унижают, как они защищают русских. В это время через дорогу был Славянск, где никто не стрелял, где никто никого не обижал, где были стадион и аэропорт и все нормально было. Ровно через дорогу. То есть создали такую кровоточащую язву на теле Украины и этим еще и воспользовались потом. Чудовищная, вообще, ситуация.
И конечно, когда сейчас пропаганда выстреливает: «8 лет что вы делали?» Да мы 8 лет были против этого. Мы видели с самого начала, что там происходит.
С. Крючков
―
А ведь он и сам этим языком заговорил. Потому что слово «денацификация» лично для меня ассоциировалась с процессами, которые шли в послегитлеровской Германии, разгромленной Германии, Германии, признавшей свою вину, когда она начинала выстраивать свою новую жизнь. То есть это процесс позитивный. И теперь я понимаю, что в голове этих людей какие-то нацики. Может быть, это просто такие фигуры речи, конечно, которыми они шпыляют. Демилитаризация. Что они еще там? Денаркоманизация. Наркоманов он там...
Е. Ройзман
―
На самом деле, вы сейчас в начале затронули одну очень болезненную тему. Я не знаю, кто там спичрайтеры. Но когда просто прямые параллели с речью, когда Гитлер собирался заходить в Судеты... Совершенно точная такая риторика, что «я долго пытался избежать, они не оставили мне выбора». И много-много такого. И пропаганда такая же. Очень много параллелей. Ну и, конечно, с бункером самые такие серьезные уже параллели. Но это какая-то финальная такая стадия.Конечно, все на самом деле было проще. Конечно, власть должна меняться. Власть должна меняться постоянно, потому что власть развращает. Власть откровенно развращает. Это разрушение личности. Все, кто читал Толкина «Властелин колец», там это описано точнее всего. И абсолютная власть развращает абсолютно. Человек перестает понимать, что это такое. Это может быть даже самый хороший человек, но через какое-то время он перестает понимать.
У него нет конкуренции на выборах. Он никогда не участвовал в честных выборах, в честных дебатах. Он не понимает, что это такое. Он свыкается со своей должностью и со своей властью. У него, естественно, появляется абсолютно мессианский бред. Он искренне совершенно, и его окружение в этом поддерживает, что не дай бог с ним что-то случится – и все, России конец.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, я тут молнии кое-какие озвучу. Пошли данные из черного санкционного списка Евросоюза. Говорили с вами о трубе. «Роснефть», Сечин; Токарев, «Транснефть». И в черные списки включены все те, о ком мы говорили как о пропагандистах: Красовский, Прилепин, Скабеева. Много всего.
Е. Ройзман
―
Слушайте, на этих людях кровь. Они обманывали людей. Они надрачивали их на войну со своими братьями. На них кровь. Можно понять эти санкции.
С. Крючков
―
А мы без европейского неба. То есть, собственно говоря, я так понимаю, на гражданской авиации на ближайшие обозримые месяцы, годы можно поставить крест?
Е. Ройзман
―
По авиации ситуация действительно крайне серьезная, потому что это прекращены поставки, самолеты из лизингов забирают. Там по «Уральским авиалиниям» ударит, по многим еще. Самолет из лизингов забирают. И совершенно точно, что будет отказ в поставке комплектующих каких-то там для ремонта и так далее. Парк начнет стареть. Самый яркий такой пример даже не Северная Корея, а Куба, к чему это приводит. Кто бывал на Кубе, тот знает, что это такое.
С. Крючков
―
Да, эти образы старых американских автомобилей 50-х годов. Не хотелось бы видеть города в такой тональности, если можно так сказать.
Е. Ройзман
―
Стас, чуть-чуть еще договорю. Я начал говорить, они совершенно искренне считают, что если с ними что-то случится, то России конец. На самом деле, России не было конца, даже когда Екатерина Великая умерла. Когда Сталин умер – ничего не произошло, Брежнев умер – ничего не произошло. Поэтому надо понимать. Кто ты такой? Тебя избрали, ты должен отработать в полную силу и уйти спокойно, заниматься детьми, внуками, ездить по миру, читать лекции, ездить на рыбалку со своим пожилым другом Шойгу, вспоминать былые дни, жить своей жизнью. И все будут рады. Но ты же не ушел.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, но это если выбрали. То есть это нужно было сделать в 2004 или в 2008 году.
Е. Ройзман
―
Можно было в 2008-м. Ему бы сейчас памятники стояли. Это было счастливое время. Все бы вспоминали, как при нем было хорошо. А теперь другие будут воспоминания. Но самое интересное другое. Когда человек остается у власти столько, когда у него начинается мессианский бред, вот следующий шаг у него – он начинает думать о бессмертии: ездить на Алтай, встречаться с какими-нибудь шаманами, создавать институты по продлению жизни, искать всякие рецепты, разговаривать с астрологами и колдунами. Но это все диктаторы через это проходили. Ну все.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, мне кажется, здесь важно сказать, что мессианский бред или религиозный бред – это не какая-то там фигура речи. В психиатрии есть реально такой диагноз, один из симптомов. Есть большой-большой повод задуматься об этом каждому из нас.
Е.Ройзман: Никто не понимает, зачем, для чего. Совершенно невынужденная история. Голая, наглая, подлая
Е. Ройзман
―
Слушайте, у меня очень интересная история была. Меня сильно задело. Ну, не задело, а я задумался. Когда наши начали пропагандисты и Минобороны говорить, что вот над нашими пленными в Украине издеваются, они военнопленные, ну, слушайте, если это не война, то откуда военнопленные? Но тем не менее пленные есть.Из того видео, что я посмотрел: никто не издевается. Ну, с насмешками относятся. Куча видео, там тонкошеи парни 2000-х годов рождения, которые вообще ни хрена не соображают. Другое дело, что они не соображают. Но если бы они победили, они бы были победители, они бы маршировали там в ветеранских колоннах, рассказывали бы потом детям байки и сказки. Но они не победили. Они оказались побежденными. Но я к тому, что когда говорят, что плохое отношение к пленным: слышишь, ты пришел убивать, ты пришел поджигать чужой дом и убивать, и тебя поймали. Какого ты к себе требуешь отношения?
И второй момент. Очень сильные антивоенные акции прокатились по стране. И искренние и честные люди выходили на них. Дак там ломали носы, выворачивали руки, кидали на асфальт. Дак это своих. Это за то, что они против войны. Они же не военнопленные. Они свободные граждане в свободной стране. И вот это их не задевает? А то, что там пленных показывают, которые кричат «Слава Украине!» и так далее, вот их задело. Ну а как хотели-то?
С. Крючков
―
Продолжаются эти акции. Знаете, что меня удивило? Вот несопоставимость какая-то между числом выходящих в Москве, да даже в сравнении с Питером, и Новосибирске. Просто я смотрю эти кадры и по-человечески восхищаюсь этими людьми. Это репрессивная машина, что ли, туда не дотягивает свои щупальца? В чем дело?
Е. Ройзман
―
По-разному ситуации проходят. Ну вот наши собрались у памятника Ленина, их выгнали оттуда, они обошли, ушли к памятнику де Геннину и Татищеву к вечеру уже, их выгнали оттуда, они ушли к «Космосу». Но люди не расходились. Очень много ходили людей по улицам.Но у меня еще интереснее. Мы в субботу пошли на пробежку. Полная набережная народу. Ну, всегда в это время куча народу бегает. Все, кто пробегали, все кричали «Нет войне!». А мы потом уже выбегаем, заканчиваем, и идет наряд милиции, 4 человека. Естественно, им все крикнули «Нет войне!», и они головы в плечи втянули. То есть у думающей части людей настроения очень серьезные, потому что всех это задело, потому что от нашего имени происходит подлость и братоубийство. И оно происходит от нашего имени, как будто мы делегировали убивать наших братьев. То есть мы в очень сложной ситуации все находимся. Это происходит от нашего имени. И это надо помнить.
С. Крючков
―
Вообще, с этим принципом коллективной ответственности, коллективной вины нужно разбираться прям попунктно и содержательно. Несет эту печать каждый из нас?
Е. Ройзман
―
Я не знаю. Вот смотри, я не знаю. когда кто-то говорит: «Мне стыдно, что я русский», я так произнести не могу. Я вслух этого никогда не скажу. Но мне просто стыдно. Мне просто стыдно перед своими детьми, что мы это не сумели остановить. Стыдно будет перед внуками. Мне стыдно перед братьями-украинцами. Но мне просто стыдно. Но надо понимать, что, действительно, патриотизм в том и заключается: если ты можешь гордиться своей Родиной, ты можешь точно так же и стыдиться. Это нормальное человеческое чувство. Если у человека нет чувства стыда... Ну, эти бесстыжие рожи пропагандистов... Мы видели, как это выглядит. Конечно, это всех задевает.Я тебе скажу, с кем ни разговаривал, да, у всех вот так комок к горлу подкатывает, когда узнали, что началась война*, и наши вошли в Украину. Ну, до тошноты. Это у всех так.
Я позвонил. Здоровенный, известный очень парень журналист. Здоровенный парень, который был на всех войнах. Мы разговариваем, и он заплакал. Потому что ему стыдно. Ну, бывает такое. Это на самом деле так. Это нормальные человеческие чувства.
С. Крючков
―
Еще несколько имен назову. Вице-премьер Чернышенко в списке Евросоюза санкционном, глава Минстроя Файзуллин в списке санкционном, режиссер Тигран Кеосаян в списке санкционном. И все это на фоне той самой пресловутой трубы. ЕС создаст энергетический консорциум для помощи Украине. А «Shell» выходит из проектов «Сахалин-2», «Северный поток-2». То есть, видимо, эта блокада, это санкционное давление становится не просто каким-то всеобъемлющим, а тотальным. Я уже практически не вижу щелей здесь никаких.
Е. Ройзман
―
Стас, послушай, это действительно так. И последняя точка будет – они действительно готовы к нефтяному эмбарго. То есть они действительно готовы. Сейчас для повышения ставок уже не осталось ничего – только махать ядерной бомбой. Но у него свои могут эту ядерную бомбу отнять, потому что никому в рай-то неохота вот так вот.
С. Крючков
―
А могут ли, Евгений Вадимович? Вот как-то я не видел вчера в этом видео с очередным длинным столом в глазах Шойгу или Герасимова уверенности в том, что эту дубину кто-то попытается отнять.
Е. Ройзман
―
Слушайте, я думаю, что все-таки кто-то попытается. Потому что это в голове не укладывается, что один маленький совершенно озверевший человек способен на такое. Я надеюсь, что кто-то попытается. Слушайте, если у нас не будет этой надежды, то что делать?
С. Крючков
―
А на кого нам возлагать-то эту надежду? Где эти голоса тех самых системных либералов? Как-то не слышу я ни того, ни другого, ни третьего.
Е. Ройзман
―
Слушай, ну все. К сожалению, это были когда-то сильные люди, но которых потихонечку эта система перемолола, поставила к ноге. И я многих из них знаю лично. Мне, конечно, это все очень больно. Но я к тому, что ставки уже некуда повышать вообще, блефовать уже невозможно, ставки повышать невозможно. А потом, любой шантажист, который шантажирует, в какой-то момент перестают на его требования реагировать. Кстати, мы это сейчас все и наблюдаем.
Е.Ройзман: Я смотрел, что делает пропаганда. Я понимал, что готовят почву
Слушайте, по приему. Просто очень интересную вещь по приему расскажу. Появляется куча запросов, звонят самые разные люди и говорят: «Сыну 17. Сыну 18. А вот что делать? Я против того, чтобы он куда-то шел. Я не хочу его отдавать в армию, потому что могут без моего ведома бросить куда угодно». То есть таких запросов уже много. Мы сейчас выделяем на решение этих вопросов одного конкретного юриста, который занимается только вот этим вопросом – вопросом армии.
У меня была интересная ситуация. У меня парень был в свое время в реабилитационном центре. Он появился еще в 2000 году. Молодой еще был в 2000 году. То есть у него к тому времени уже стаж такой был внушительный наркоманский. Но какая-то чисто не наркоманская какая-то в нем была порядочность. И потихонечку-потихонечку он выцарапывался. Потом к какому-то времени у него за плечами уже тысяча успешных операций против наркоторговцев. Причем очень продуманно, грамотно, серьезно работал. Ну и все, потом время пришло, уже взрослый, уже за 40. Стал работать потихонечку. Тому научился, сему.
И совершенно случайно узнали, что он работает санитаром в доме для престарелых. А он очень много умеет. Он технарь сильный. Ему говорят: «Слушай, а что ты туда пошел?» А он говорит: «Карму отрабатываю».
С. Крючков
―
Сильная история, Евгений Вадимович.
Е. Ройзман
―
Да, хорошая история. И мне очень приятно.
С. Крючков
―
А вот такой момент. Знаете, что сейчас подумал? Нищета – это питательная среда для наркомании. Потому что, видимо, многие очень и очень просядут в своих доходах в ближайшее время. Или наркомания – это все-таки болезнь обеспеченных?
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, первая причина наркомании – это наличие наркотиков в доступе. И когда больше денег – больше возможностей. Меньше денег – меньше возможностей. То есть это совершенно примитивные вещи. Было куча исследований. Но мы это все наблюдали на земле, систематизировали, смотрели. Но то, что пить больше будут... Будут больше пить. Я думаю, что будут больше пить. И не что-то качественное, а что-то менее качественное. Ну, я допускаю. Продукты будут хуже, одежда будет хуже.Но я хочу сказать следующее. Вот можем сказать: «Ничего страшного, не будет новых машин (а их не будет новых машин), будем ездить на старых. Мы умеем зашивать носки. Мы умеем чинить джинсы. Мы умеем это делать. Мы умеем обходиться малым. Мы знаем, что хлеб несмертельно, все равно хлеб не будет очень дорогим. Вода из-под крана бесплатна. Мы знаем, что можно перетерпеть, можно прожить».
И вдруг возникает вопрос: а зачем? А зачем, когда можно жить по-человечески? Почему мы так живем, когда можно жить по-человечески, идти вперед, растить детей, видеть весь мир, дружить со всем миром, уходить вперед?
С. Крючков
―
Перезагрузка менталитета, перезагрузка, вообще, какого-то мироощущения и миропонимания нам, видимо, серьезная предстоит, переосмысление всего происходящего.
Е. Ройзман
―
Мы находимся на сломе. Или сейчас эта ситуация разрешится, и мы не должны здесь молчать, или потихонечку-потихонечку начнется привыкание к санкциям, закрыванием границ, отползанием в свои норки, общая апатия такая.
С. Крючков
―
Усманов, Авен, Фридман в санкционном списке. Это все продолжает и продолжает сыпаться. По Официальному журналу Евросоюза, не помогли вчерашние вот эти письма своим сотрудникам.
Е. Ройзман
―
Я вам скажу честно, это было очень трудно, но Путин сумел, у него получилось – он просто сумел консолидировать Запад, совершенно разные страны с разными интересами. Он действительно сумел это сделать. Ударило вообще по всем: по спортсменам, по ученым, по космосу, по образованию, по медицине. Это надо было суметь.
С. Крючков
―
Кстати, вот спортсмены. А футбол чем виноват? Это святое для многих и многих из тех, кого вот так вот походя, может быть, иногда и зря называют ватниками.
Е. Ройзман
―
Слушай, Стас, это отношение. Просто сказали: «Мы не хотим вас видеть». То есть ну все.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, не то что видеть, даже и разговаривать, судя по всему, потому что и дипломаты в санкционных списках. Кстати, сейчас сразу после этого эфира будет посол Израиля нашим гостем, Александр Бен Цви. Подключайтесь, задавайте вопросы.
Е.Ройзман: Консилиум четырех центров принял решение, что Марку надо назначить все-таки «Золгенсму»
Е. Ройзман
―
На самом деле, это санкции немножечко другого уровня. Это действительно показали, что не хотят видеть и не хотят разговаривать.
С. Крючков
―
А сколько нам в этом режиме молчания нужно пробыть, просуществовать, чтобы как нация мы осознали?
Е. Ройзман
―
Ты задал уже вопрос. Стас, ты задал вопрос. Не продолжай. Вот знаешь, говорят: «Долго ли еще терпеть?» Если терпеть, то долго. Ну понятно же.
С. Крючков
―
У нас есть этот навык терпеть так, чтобы делать выводы? Или мы будем терпеть и делать все как прежде, бьясь головой о стену, как это делали мы неоднократно, тысячекратно? 30 секунд.
Е. Ройзман
―
Я не могу сменить вот этот режим. Я не могу его изменить сейчас. Но я хотя бы оставляю за собой право не молчать. Я не буду молчать. Я не скажу на черное «белое». Ну все. Какая-то граница уже перейдена. Надо говорить правду. И я хочу передать привет Навальному. Очень достойно держится на суде. По суду выясняется, что вообще он совершенно ни в чем невиноват, что совершенно ложное обвинение. Поэтому стойкости и мужества. Ну и в конце концов все равно все будет хорошо.
С. Крючков
―
Спасибо, Евгений Вадимович. Истекло наше время. Надеюсь на скорейшую встречу, что через неделю все будет так же хорошо со здоровьем у каждого из нас и чуть более мирно там, где сейчас этого мира нет. Это «Личный прием» Евгения Ройзмана. Я, Стас Крючков, провел этот эфир. Оставайтесь с нами. Сейчас новости на «Эхе».
* Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны.