Евгений Ройзман - Личный приём - 2022-01-10
С. Крючков
―
21 час и 3 минуты. Это «Личный прием», программа Евгения Ройзмана. Я Стас Крючков. Евгений Вадимович с нами на связи из Екатеринбурга. Добрый вечер.
Е. Ройзман
―
Здравствуйте.
С. Крючков
―
Ну что, отгуляли, вышли с каникул наконец-таки, Евгений Вадимович?
Е. Ройзман
―
Ну да.
С. Крючков
―
Хорошо. Тут, знаете, на сопредельной территории все не дают нам спокойно жить. Или мы так внимательно следим. Да, собственно, нельзя не последить за этим. ОДКБ, наши войска на территории соседней страны отчасти. Чем сердце-то успокоится здесь? Тревога.
Е. Ройзман
―
Слушай, ты сейчас сказал, наши войска на территории чужой страны. А помнишь, у Галича эта строчка: «Граждане, Отечество в опасности – наши танки на чужой земле».
С. Крючков
―
А если не так? А если не на чужой?
Е. Ройзман
―
Слушай, я не знаю. Это не наша история вообще. Я не горазд обсуждать казахские события. Я не специалист по Казахстану. Я могу говорить только о том, что я вижу. Очень много самой разной информации. Плюс несколько дней был отключен интернет. Сориентироваться сложно. Но сами факты позволяют сориентироваться.Любому нормальному человеку при том объеме информации, которая есть, первое, что должно прийти в голову: надо уходить вовремя. Ты можешь быть какой угодно лидер нации, как угодно тебя могут называть (хоть елбасы, хоть национальным лидером), если ты ушел вовремя, тебе могут от души поставить памятник, ты можешь лекции читать, ездить по всему миру, ходить и смотреть своим людям в глаза.
Если ты вовремя не ушел, ты можешь себе сколько угодно понаставить памятников, вписать себя в учебники истории – памятники снесут, а учебники выкинут на помойку, и тебе в спину ушедшему будут плевать. Потому что все равно когда-то придется уйти. Или тебя на лафете вывезут, или вынесут, но уйти когда-то придется живым или мертвым. В спину будут плевать. Поэтому уходить надо вовремя, достойно, с прямой спиной, с высоко поднятой головой. Если ты не ходишь сам, тебя выносят пинками. Здесь мы это наблюдаем. Первый момент, который надо помнить.
Второй момент, который надо понимать. Любой человек, пересидевший на своей должности, захвативший эту власть, оставшийся более положенного срока, под которым начинаем гореть, любой из этих лидеров на постсоветском пространстве пересидевший легко продает свою Родину и легко продает свой народ за право и дальше оставаться у власти. Вот мы сейчас видим двоих таких. Это то, что я увидел своими глазами, и то, о чем я подумал.
Еще один очень важный момент. Все вот эти ухищрения – обнуление, переписывание Конституции, разные закорючки – когда доходит до дела, они не играют никакой роли вообще. Вот это то, что я увидел.
С. Крючков
―
Есть еще одна такая штука: отключение интернета. Вы об этом сказали. Но я вот подумал, и многие обращают на это внимание, что это, напротив, заставляет людей подчас искать информацию на площадях. Дома в неведении с отключенным интернетом ты не просидишь.
Е. Ройзман
―
Я думаю, что они с перепугу отключают интернет как способ коммуникации. Пока был интернет, пока люди координировались, выходили, не было ведь ни погромов никаких, ни мародеров. Всё видели, всё отслеживали. Ну и правильно сегодня Антон Орехъ сказал: «Интернет – это такая же инфраструктура, как электричество, канализация, горячая и холодная вода». Вот ровно такая же в сегодняшнем мире. Ее отключение равносильно вот таким же отключениям.Но надо понимать, что Лукашенко, что наш президент, что Токаев – они все комсомольцы 70-х годов. У них восприятие еще то. Для них интернет – это новое и неизведанное. Они в этом видят зло, как в любом новом и неизведанном. Поэтому и поступки схожие, и поведение схожее. Ну, так вижу.
Е.Ройзман: Но надо понимать, что Лукашенко, что наш президент, что Токаев – они все комсомольцы 70-х годов
С. Крючков
―
Комсомольцы-то комсомольцами, но на рождественские службы ходят. Вот наш в одиночестве встречал Рождественскую ночь. Даже прямо как-то жалко стало.
Е. Ройзман
―
Слушай, ну да, картинка была, конечно, такая. Совершенно одинокий пожилой человек.
С. Крючков
―
На фоне Казахстана тут разные слова начинают звучать и для меня совершенно удивительные. В том числе и патриарх Кирилл говорит: «Алма-Ата – территория исторической Руси». Не заговариваются здесь? Может быть, такой какой-то временный нужен бан на высказывания, когда идут столкновения на улицах городов?
Е. Ройзман
―
Смотри, слава богу, что там не было на национальной почве. Понятно, что русское влияние там всегда было достаточно серьезное. Ну и Алма-Ата – это город Верный и до сих пор такая интеллектуальная, культурная столица Казахстана. Но им есть что вспомнить. Потому что, действительно, у них может не быть такого негатива к русским времен империи. Но к временам Советского Союза... До 1,5 млн казахов погибло – в процентном соотношении это самый высокий процент погибших был – от голодомора. То есть совершенно очевидно их уничтожали. Они это воспринимают как геноцид. И там есть что вспомнить. И лучше вот эти вещи не теребить лишний раз. Слишком все переплелось.Кстати, Курников с Баблоян были в «Утреннем развороте», и Максим Курников сказал об этом очень хорошо. Он сам родом из Оренбурга. Он очень много общался с казахами, жил рядом с казахами, в Казахстане жил. И он историк и еще занимался историей голодомора. Он очень грамотно, очень хорошо сказал, взвешенно. Также взвешенно сказал такие дельные очень вещи доктор наук, историк Андрей Зубов.
Но, знаешь, я думаю, что для меня вот эти все события – это повод. У меня с Казахстаном-то какая связь была? Я очень любил Чингиза Айтматова. Самое такое, конечно: «Прощай, Гульсары!», «Тополек мой в красной косынке». Ну, много. Его и в «Роман-газетах» печатали, и отдельно печатали. Его любили. Он мощный был автор, писатель. Последние вещи времен перестройки: «Плаха» и еще что-то. Но они для меня другие уже. «Прощай, Гульсары!» – просто такая летящая красивая вещь. Вот его перечитать.
Плюс еще детские сказки читал казахские про безбородого обманщика Алдара Косе, которого звали казахи Алдакен и очень любили. Кстати, знаешь, сказки отражают настоящую детскую душу народа. И если ты хочешь народ понять, конечно, надо читать сказки. В сказках отражено все.
И знаешь, когда я был главой города или депутатом Государственной думы, для меня вот это знание сказок всех народов – я дифференцировал, читал самые разные сказки, помню всех главных героев – в разных дипломатических контактах, в переговорах, во встречах с иностранными представителями, с иностранными дипломатами, с главами разных миссий мне настолько помогает ориентироваться. Когда люди видят, что ты знаешь их детских героев, по-другому вообще все разговоры складываются.
С. Крючков
―
Народная история такая. Федорченко, смотрю, подарил вам коллекцию.
Е. Ройзман
―
Слушайте, меня очень порадовал Алексей Федорченко. Все знают, мы ведем сбор на Марка Угрехелидзе. Кстати, с вашей помощью на сегодняшний день собрано уже более 82 млн. Там остается порядка 38 млн собрать. И неожиданно зашел Алексей Федорченко. Кто не знает, очень известный, сильный режиссер. Все знают его «Овсянки», «Небесные жены луговых мари». Ну, много у него. Плюс у него сейчас такие с этнографическим уклоном вещи. Зашел и передал коллекцию народной иконы и коллекцию свою небольшую наивного искусства, подобранную хорошо. И он говорит: «Продай в пользу Марка». И меня так тронул этот поступок. Во-первых, то, что на таком уровне.А перед этим, я рассказывал, Зоя Трофимова приехала. Они с Михаилом Алдашиным сделали фильм, который собрал все награды. Фильм называется «Рождество». Мультфильм. Нагуглите, кстати. Если вы нагуглите мультфильм «Рождество», выпадает именно этот. Он 30 минут идет. Ну такой замечательный. Она его рисовала. И она мне эскизы к этому мультфильму принесла. И меня здесь, конечно, и художники Екатеринбурга, и просто люди радуют – все пытаются помочь в этом сборе на Марка.
С. Крючков
―
Ну, круто. Смотрите, уж коль скоро заговорили о Казахстане, сегодня со ссылкой на «The Telegraph», на английское издание, было сообщение о том, что у дочери Назарбаева нашли личный самолет и особняк в Лондоне. Вот при всем при том, что протест, казалось бы, начался с того, что... Мы в прошлый раз с вами этим завершали.
Е. Ройзман
―
Да.
С. Крючков
―
Вдвое цены на пропан-бутан, на попутный газ, подняли. А тут истеблишмент, часть близких к бывшему шефу, к бывшему патрону страны людей бац – и вот так.
Е.Ройзман: В гробу карманов нет. Ты не унесешь это с собой
Е. Ройзман
―
Смотри, Стас, для меня это ситуация, которую я не понимаю до конца. Вот тебе судьба: бог тебе дал быть отцом страны. И ты можешь остаться в памяти людей как человек, который все сделал для своего народа. А ты встал на эту должность и там украл, здесь украл, здесь подтянул, здесь присвоил, здесь у тебя родственники. И ты стал обычным мелким крадуном, мелким жуликом. Когда ты умрешь... Ну в гробу карманов нет. Ты не унесешь это с собой. Зачем ты променял вот этот божий дар на какое-то дерьмо? А с ним это именно так и получилось. Все, его не упоминают, ему в спину плюют.
С. Крючков
―
Даже не знают, где он есть, строго говоря.
Е. Ройзман
―
Да. Только что был отец народа. И вот на тебе. Просто разменял, вот знаешь, первородство на чечевичную похлебку.
С. Крючков
―
А вот есть еще такая история, когда люди выслуживаются, годами унижаются, может быть, за какие-то коврижки, но действительно за выгоды, за то или иное, а потом раз – и все. Вот эти все завязки на тебя ушли, тебя сливают, и ты тут бац – задержан по подозрению в госизмене. Был второй человек в государстве и где ты теперь? Я не хочу здесь злорадствовать. Просто я пытаюсь понять. Это же просчитывается на два шага.
Е. Ройзман
―
Во-первых, восток – дело тонкое. И все это коварство, подковерные эти игры – все это имеет место там. Мне даже неохота туда лезть.Е.Ройзман: Если ты против коррупции – ты экстремист, если ты недоволен ценами – ты иноагент
С. Крючков
―
Майданные технологии. Нам все это объяснили сегодня на онлайн-саммите ОДКБ.
Е. Ройзман
―
Слушай, очень интересно. Или 20 тысяч вооруженных террористов, или майданные технологии – это вещи, которые совершенно взаимоисключающие. Но, обрати внимание, появляются новые формулировки, новый сленг. Скажем так, если ты против коррупции – ты экстремист, если ты недоволен ценами – ты иноагент, если ты считаешь, что должна быть сменяемость власти – ты государственный изменник. И этими формулировками начали пользоваться и их совершенно обесценили.И поняли, что те, кого называют экстремистами, они не экстремисты, что те, кого называют террористами, ты вдруг понимаешь, тебя завтра точно так же назовут террористом. Все, эти формулировки перестали работать. Как слово «фашист», которое употребляли, употребляли и заупотребляли и поняли, что это какое-то нестрашное слово, и не понятно, что оно означает. Потому что словом «фашист» называют совершенно нормальных людей. Поэтому оно так не работает. Это они скорее для себя, видимо, чтобы нестрашно было.
С. Крючков
―
Для тех, кто не вполне вчухляет, признаемся, что фашизм – это все-таки как явление вещь страшная.
Е. Ройзман
―
Не, и фашизм, и нацизм. Все понятно. Но при частом употреблении и при награждении этими эпитетами совершенно непричастных людей оно начинает терять смысл.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, вот как-то параллельно все равно постсоветское пространство в одном из смыслов развивается. Вот пенитенциарная система. Хоп, и заставят человека, приехавшего давать концерты... Музыкант вот этот джазовый. Бац, и он уже признается на камеру, что чуть ли он не за 200 баксов устраивать протест пришел сюда.
Е.Ройзман: Токаев, его окружение пошли по нехитрому и неверному пути
Е. Ройзман
―
Кто не знает, речь идет про Викрама Рузахунова, музыканта из Киргизии. По каналу «Казахстан» на всю страну показали избитого совершенно киргиза и сказали, что он один из тех, кто за 200 долларов приехал громить, участвовать в протестах. И он сам это рассказал, кивал головой, соглашался. А поскольку интернет вещь такая, его тут же моментально узнали. Это знаменитый джазовый музыкант. Его знают не только на постсоветском пространстве. Очень известный джазовый музыкант. И говорят: «Э, минуточку, подождите, он же в Алма-Ату поехали концерты давать перед Новым годом. Мы его потеряли».Первое. Токаев, его окружение пошли по нехитрому и неверному пути Лукашенко, когда задерживают любого человека и заставляют его на камеру рассказывать все что угодно.
С. Крючков
―
Видели все это мы неоднократно.
Е. Ройзман
―
Да. Скажем, это синдром Протасевича. Но это все понятно. У всех диктаторов мозги устроены одинаково. Но обратите внимание, как себя повел МИД Киргизии. Они сразу же заявили ноту протеста, сразу же потребовали Викрама отпустить публично. Тут же Минюст Киргизии дал поручение прокуратуре, Генеральная прокуратура Киргизии возбудила уголовное дело по пыткам сразу же. И все. И под этим давлением Викрама отпустили. Он сейчас едет на родину. Может, он уже на родине.Посмотри, как ведет себя образцово киргизский МИД за своего гражданина сразу же. Вон у нас Софья Сапега вот так же сидит, молодая 23-летняя девчонка, которая точно ни в чем не виновата. Шкляров у нас так же сидел, многие другие. Русских там много сидит. И реакции МИДа мы не видим. Вот здесь имело бы смысл, конечно, поучиться.
С. Крючков
―
Что касается дипломатии. Есть еще одна история, она с другого бока. По Западу мы тут переговариваемся. Сегодня в Женеве Рябков, замглавы Госдепа, вел переговоры. И вновь обозначили свои озабоченности. Вновь американцы говорили, что «мы услышали, но будем действовать так и сяк». На ваш взгляд, вот эти телодвижения в конечном счете к чему приведут? К тому, что будет что-то выторговано такое обязательное в плане соблюдения в дальнейшем, или это просто разговор ради разговора?
Е. Ройзман
―
Слушайте, на самом деле, ситуация, с одной стороны, нелепая, а с другой стороны, она сложная и тревожная. Один человек сказал другому: «Или ты сделаешь то-то и то-то, или я не знаю, что сделаю». Тот говорит: «Я не сделаю». И тогда другой человек должен не знаю, что сделать. Он и сам еще не знает, что он должен сделать. Но я не знаю, сделают, не сделают, до какой степени они готовы, что у них в головах, какое мнение там переборет, потому что разные люди есть.Но ситуация крайне нелепая и крайне тревожная, потому что в современном мире вот так ультиматумы не принимают. Но наши продолжают давить. Надеются передавить. Типа, выбрал дорогу – не сворачивая. Но, похоже, не на тех напали. Ну, посмотрим. Посмотрим, как это будет выглядеть.
С. Крючков
―
Слушайте, ну вот они же проговаривают раз за разом какие-то озабоченности свои: «Не хотим, чтобы продвигались вы к нашим границам». Про подлетное время вот это вот начинают историю. Грузию сегодня вспомнили наряду с Украиной. – «Нет-нет, инфраструктуру не используйте. На эти территории не заходите». Может, есть все-таки в геополитическом смысле какая-то здесь логика, которая должна быть учтена американцами? Потому что проблемы-то существуют.
Е. Ройзман
―
Послушай, до какого-то момента НАТО сворачивалось и уходило. И становилось все меньше и меньше. Оно сворачивалось и потихонечку уходило. Потому что у них нет надобности держать лишний раз базы, войска. Это всегда деньги, это всегда сложности дипломатические. Но в какой-то момент, когда вдруг увидели, что можно ожидать любой агрессии, как-то призадумались, вывод приостановили, сосредоточились. И очень многие страны захотели записаться в НАТО на всякий случай. Тоже же не просто так.По сути, если переводить уже по-честному на русский язык, то говорят так: «Это наши территории. Что хотим, то и будем делать. А вы должны отойти, чтобы вы нам не мешали». Вот и все. Им говорят в ответ: «Слушайте, а с чего вы решили, что это наши территории?» Они говорят: «Это зона наших интересов». Им говорят: «С чего вдруг зона наших интересов? Это совершенно независимые суверенные страны». Им говорят: «Все, вот наш ультиматум. Отходите. А то...». Им говорят: «А что а то?» Ну вот. И пока ничего. Ну, в среду посмотрим. В среду будет какой-то финальный раунд переговоров. Посмотрим.
С. Крючков
―
К пятнице там Лавров должен еще большую пресс-конференцию созвать. По итогам, наверное, нам что-то расскажут.
Е. Ройзман
―
Слушай, слава богу, что у нас есть достаточно источников информации помимо брифингов и пресс-конференций Лаврова.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, истории. Были приемы на этой неделе рождественской, построждественской?
Е. Ройзман
―
Слушай, у меня очень интересная ситуация. Мне люди, которых я знать не знаю, из Израиля скинули пост, который про девочку, у которой был брат, в детдоме их разделили, ее усыновили, увезли в Грузию. И вот такой пост скинули. И я начал его читать. Ну и прочитал. Меня задело. И я говорю человеку, который мне скинул: «Послушайте, текст, который набран капслоком, который начинается со слов “срочный поиск”, “обязательный перепост”, “всем, всем, всем”, капслок и восклицательные знаки – это то, что не дает 90% людей просто даже начать читать этот текст». То есть когда он на какой-то грани истерики начинается, его просто не будут читать. Я говорю: «Состыкуйте меня, кто дал этот текст».Мне нашли, я позвонил и наткнулся на женщину, которая совершенно разумная. Ей 43 года. И она мне рассказала невероятную историю. Она живет в Грузии. Ее зовут Нана. У нее уже свои дети есть, и внуки уже даже есть. История такая. В Свердловске на вокзале в 1980 году ходил маленький мальчик с маленькой девочкой. И мальчик держал девочку за руку. Девочка плакала, а мальчик ее успокаивал. Девочке – 3 года, мальчику – 6 лет. Их забрали в линейную милицию, опросили, держали 3 месяца там – думали, что найдут родителей. Не нашли. И отправили их в детдом в Краснотурьинск.
И очень интересно: мальчик все время был рядом с девочкой. Мальчик застегивать пуговицы, повязывать шарфик. Он смотрел, чтобы она ела, чтобы она была одета. И она держала его за руку и от него не отходила. Он ей был вместо родителей. Видимо, семья какая-то такая была, что он, старший, был вместо родителей. И вот так получилось, что приехали и девочку удочерили. А мальчик остался один. Мальчик бился там, кусал руки до крови. Но разделили. Причем разделили очень интересно. По закону, разделять нельзя. А приехала бездетная пара. Я сейчас подробности знаю. Ну, такие серьезные подробности.
Одна женщина у нас здесь из Первоуральска работала в потребительском кооперативе, ездила по всей стране по командировкам и познакомилась в Грузии с женщиной – хорошая женщина Нателла, – которая вышла замуж, а детей нет. Она говорит: «Мне бы ребенка удочерить». Она говорит: «Сходи куда-нибудь в детдом». Она говорит: «У нас в Грузии детдомов-то нету». Она говорит: «Приезжай к нам – у нас полно». И они были в разных детдомах (в Первоуральске, еще где-то).
А потом поехали в Краснотурьинск. И вдруг увидели этих детей. И девочка к этой женщине подошла сама и говорит: «Это моя мама». И она ее не хочет отпускать. Звонит мужу в Грузию и говорит: «Слушай, тут двое». Он говорит: «Ну, у меня двое сыновей...». Понимаешь, он мужик-то нормальный. Если бы он был здесь рядом с ней, он бы не дал детей разделить. Но он это все не видел, он издалека. Он говорит: «Слушай, у меня двое сыновей от первого брака. Давай девочку».
А директор детдома говорит: «Мы не можем вам девочку одну отдать. Нельзя разделять детей». И тогда вот эта женщина, подруга, она пошла в прокуратуру. Прокурор говорит: «Сегодня вечером будет совещание в исполкоме. Я этот вопрос подниму». И она позвонила вечером прокурору. Он говорит: «Все, исполком дал добро». Исполком города Краснотурьинска. И детей разделили.
И вот эта названная мама Аню когда забрала, она купила ей куклу. И Аня с детства считала, что эта кукла – мальчик, и назвала ее Саша. Она думала, что так зовут ее брата, и назвала ее Саша. Она жила с этой куклой, рассказывала ей все свои детские беды, страхи, разговаривала с ней на русском языке. И отпустилась от этой куклы только в 17 лет, когда в институт поступила.
Про парня неизвестно ничего. Единственное, что на сегодняшний день известно – что у них была фамилия Балашовы, и его, судя по всему, звали Сергей Балашов. Где-то 1974-1975 год рождения, а у сестры –1977 год. Информации ноль. Этот детский дом находился на Карла Маркса, 24 в Краснотурьинске. Его закрыли потом. Назывался он потом дом ребенка, потом школа-интернат. Его закрыли и документы передали в Серов.
И сейчас включились. У нас включилось наше местное телевидение. Включился «Знак». Будут заниматься сейчас всерьез. А я же по образованию историк, архивист. Я поговорил со своими. Сегодня пришел один из лучших генеалогов наших Сергей Трофимов, с ним Дима Панов, его вся страна знает, генеалоги. Они тут же начали собирать информацию по крупицам. На сегодняшний день возможности у архивистов такие: если зацепиться за четкую фамилию и место рождения, до 18 века можно прочитать. Вот сейчас занялись все.
Но я поставил текст в Фейсбуке, попросил, чтоб распространили. У меня там больше 1000 комментариев. И мне там таких историй про этот детдом, про другой. На самом деле, детей разделяли всегда. Но им потом давали возможность соединиться, друг про друга узнать что-то. А здесь вот получилось так: в другую республику увезли. И вот сейчас эта девочка Аня, которую зовут Нана, хорошая девчонка, ищет своего брата. И мы пытаемся ей помочь. И я думаю, что у нас все-таки получится, мы узнаем его судьбу. Мы начали этим всерьез заниматься.
С. Крючков
―
Хотелось бы, чтобы эта история была историей с таким позитивным концом, и родные обрели друг друга. Евгений, жизнь-то идет у нас. И 19-го числа традиционно в Москве такое антифашистское шествие бывает. Не согласовали тут нам его в память об убитых Маркелове# и Бабуровой. Я предлагаю вот эту тему поставить себе на вид и после новостей на «Эхе» вернуться к ней через 3 минуты. Евгений Ройзман, Стас Крючков. Это «Личный прием». Небольшой перерыв.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Крючков
―
«Личный прием» Евгения Ройзмана. Я, Стас Крючков, ассистирую здесь в московской студии «Эха». Евгений Вадимович, историю рассказали про потерянных родственников, разлученных.
Е. Ройзман
―
Ну не родственники. Мальчик и девочка. Маленькая девочка Аня, а мальчика в воспоминаниях девочки зовут Саша, но, судя по всему, звали Сережа. У меня огромная просьба ко всем, кто сейчас нас слушает, особенно север Свердловской области (Краснотурьинск, Серов). Кто знает, кто учился в школе-интернате на Карла Маркса, 24. Это был раньше дом ребенка, потом школа-интернат. Там, наверное, года с 1981 по 1989 или с 1982 по 1990 учился мальчик по фамилии Балашов. Он, может, Сергей, может, Саша, может, еще какой-то вариант.Кто знает, кто помнит, пожалуйста, любую информацию в соцсетях, через «Эхо Москвы», на меня выйдите. Собираем сейчас все что можно. Попытаемся состыковать. Надеюсь, что он еще жив. И попытаемся состыковать с сестрой.
С. Крючков
―
Перед новостями упомянул о том, что отказались в мэрии столичной согласовывать шествие в память о Маркелове# и Бабуровой. На ваш взгляд, время такое, ковид или это все равно политика здесь?
Е. Ройзман
―
Да на всякий случай. Просто пресекают любую возможную активность и любое объединение такое людей. Я думаю, что это на всякий случай перестраховываются. Хотя что тут бояться вроде?
С. Крючков
―
Снова «Родники Сибири» тут забили. Новый год для кого-то – праздник, а для кого-то – трагедия. Люди травятся.
Е. Ройзман
―
Да. Несколько жестоких отравлений было. В Тюмени водкой «Родники Сибири» 9 человек. В Ханты-Мансийском округе еще 8 человек отравились. Там «Царская» какая-то была. Я забыл. Какое-то тоже очень красивое название.
С. Крючков
―
С названиями умеют у нас.
Е. Ройзман
―
Да. От паленого алкоголя гибнет много. Но надо понимать, что большая часть погибших – это от абсолютно официального алкоголя. И алкоголь – это основная причина смертности мужчин в России.
С. Крючков
―
Ждали оглашения приговора по кокаиновому делу. Вы неоднократно об этом говорили. Перенесли на неделю. 20-го теперь. Вот аккурат, наверное, к середине следующей недели ждем.
Е. Ройзман
―
Посмотрим. Я немножко слежу за этим делом. Я там что-то понимаю. Я смотрю переводную аргентинскую прессу. У них свое видение этого процесса. И когда закончится эта история, как-то прокомментируем.
С. Крючков
―
Есть еще тема, которую мы постоянно с вами затрагиваем, – это история с пытками и вообще с перипетиями российской пенитенциарной системы. С одной стороны, есть и какие-то позитивные вещи. Я поясню, что имею в виду. Вот сегодня обратил внимание на сообщение про Василия Кускова. Это парень, который на 9 лет осужден был по делу запрещенного и признанного экстремистским сообщества «Сеть». 2 года назад нашли у него туберкулез. Вот вылечился. Ну, здорово. Работает, значит, больничка тюремная хорошо.А с другой стороны, совершенно какая-то дикая – не понимаю, то ли по цинизму, то ли по своей драматургии какой-то внутренней – история с рапортичкой бурятского Управления ФСИНа, которое рассказывает, что там заключенные игрались со швабрами, женщины соревновались в эстафетах и в хоккее с шайбой и в хоккее с мячом в качестве инвентаря использовали швабры. Швабра с некоторого момента такая нарицательная у нас штука.
Е. Ройзман
―
Слушайте, это такое откровенное глумление. И это юмор на уровне нашего МИДа. То есть ниже уже сложно. Я считаю, что это глумление и издевательство. На самом деле, мне очень интересно. Президент дал прямое поручение выработать какую-то методику, предложить варианты, как бороться с пытками. Причем это должны сделать до июня, по-моему, или до июля, в течение 5 месяцев или в течение полугода.
С. Крючков
―
Да, там до 1 июля, насколько я помню. Евгений Вадимович, а не должны были прозвучать, на ваш взгляд, просто слова, жесткие слова? Ну коль скоро ты 20 лет сидишь. Не поручение выработать предложения, а «ребята, все, прекратили пытки».
Е.Ройзман: При Хрущеве пытки были прекращены, и куча невиновных людей из лагерей вернулись
Е. Ройзман
―
Смотрите, причем мы точно знаем, что это возможно. И мы в нашей истории это видели, когда в одночасье были прекращены пытки при Хрущеве, когда при Сталине этот конвейер работал на всю. И при Хрущеве пытки были прекращены, и куча невиновных людей из лагерей вернулись. Это видела вся страна. То есть это все-таки возможно. Но это возможно в том случае, если это прямая воля первых лиц. Здесь, видимо, такой прямой воли нет. Я думаю, что сейчас рассуждают: в каких-то случаях пытки выгодны, в каких-то – невыгодны; ну, поискать какие-то варианты.Но я считаю, что да, в принципе, по тем рейтингам, по тем представлениям их об их месте и их власти они должны были выйти, конечно, и сказать, что все, пыток у нас в стране не будет. Почему они это не делают? Видимо, как-то смотрят, где из этого какую-то пользу можно извлечь. Я не понимаю. У меня другая психология.
С. Крючков
―
Зато квадратные сугробы хорошо получаются за забором там делать, видимо. А вот ангарская колония ИК-2 вновь как-то фигурирует в новостях. Вижу, «Гулагу.нет» нашли заключенного с перерезанным горлом. ФСИН снова рапортует: «Ну, самоубийство».
Е. Ройзман
―
Слушай, посмотрим. На самом деле, «Гулагу.нет» все-таки продолжает работать. И они умеют добывать достоверную информацию. Я слежу за тем, что они делают. На самом деле, это мощнейший проект. И реально у них получилось вынести эту тему. Теперь ее обратно никто не спрячет.К тому, что сейчас Станислав сказал про квадратные сугробы. Кто не знает, кто сейчас слушает нас по радио, Алексей Навальный написал письмо о том, как в колонии проходил Новый год, какие у зеков там радости в колонии, ну и просто все рассказал. И рассказал, что везде сугробы обычные, а в колонии они не могут обычные, поэтому их делают очень ровненькими и квадратными.
Но я хочу сказать, что, во-первых, от Навального ждут любой весточки. И о самых страшных вещах он умудряется писать с улыбкой. И эта улыбка не кривая. То есть это действительно с улыбкой. И надо отдать ему должное, что у него именно такое настоящее чувство юмора в самых сложных ситуациях. Конечно, это говорит о силе характера. Я желаю ему стойкости и мужества и скорее освободиться. Через неделю будет год уже, как он сидит.
С. Крючков
―
Какие-то простые вещи зачастую просто радуют. Радует, что человек не теряет этого чувства юмора, несмотря на то, что происходит вокруг него.Вот еще одна новость, которая меня, честно говоря, заставила задуматься. В том плане, что у меня нет однозначного отношения. С одной стороны, нарушение злостное Правил дорожного движения: выезд на встречку. Это все понятно. Беда и беда. Но штраф 500 тысяч, лишение свободы на срок до 3 лет. Ваша позиция. Что думаете?
Е.Ройзман: О самых страшных вещах Навальный умудряется писать с улыбкой
Е. Ройзман
―
Слушайте, это новая статья 264 часть 2. Действительно, предусмотрены жесточайшие санкции за выезд на встречку и превышение скорости свыше 60 км/ч. Но эти санкции распространяются на тех, кто уже был лишен прав именно в такой ситуации. Это за повторное, за злостное. Я думаю, что это начинают бороться с этими автоблогерами, которые гоняют по Москве. Куча смертей подобных. И я обычно слышу голоса против, говорят: «Вот такие штрафы... Это расцветет коррупция». У меня другая позиция. Не хочешь платить гаишникам, не хочешь платить штрафы – не нарушай.
С. Крючков
―
Ну, 60 км/ч.
Е. Ройзман
―
В России, на самом деле, самая высокая смертность на дорогах. Абсолютное большинство смертей – это выезды на встречку. Поэтому здесь я за любые ужесточения. Но я считаю, что необходимо везде ставить разделительные барьеры. Разделительный барьер снижает эти риски до минимума. Но на это нужны деньги. Они пытаются это как-то компенсировать вот такими суровыми мерами. Я согласен с этими суровыми мерами, но одновременно надо просто ставить в план и везде ставить вот эти разделительные барьеры. Так вижу.Слушай, еще историю хорошую расскажу. У нас рядом с Екатеринбургом находится город Верхняя Пышма. Это, скажем так, штаб-квартира УГМК. И, в принципе, там рулит завод. Там местная администрация всегда тех, кого поставит завод. Но это обычная горнозаводская история. Так было всегда со времен Демидовых. И там возникла очень интересная ситуация. Город хороший, комфортный. И многие из Екатеринбурга туда уезжают. Там почище вроде, там лес рядом. И я знаю людей, которые там подешевле покупали квартиры, потому что рядом лес.
И там в районе «Северный» живет несколько десятков тысяч человек. И у них такой лес был, они туда за ягодами, за грибами ходили, бегали, на лыжах катались. И вдруг узнали, что у них лес собираются вырубать. Там начался серьезный, нешуточный скандал. Там люди серьезные. Пришли в администрацию и говорят: «Вы что тут наметили?» Они говорят: «Да не, мы тут только немножечко совсем. Мы тут решили построить пожарное депо. Мало ли, вдруг у вас пожар. Так вот тут пожарное будет рядом. И вот здесь построим ФОК (физкультурно-оздоровительный комплекс)». Ну и жители говорят: «Ладно, хрен с вами. Хоть лес трогать не будете. Но если здесь вырубите, здесь хоть будет спортивный комплекс. Хрен с вами, пусть будет так».
И вдруг с ужасом обнаружили, что на самом деле планы совсем иные: ФОК уже никто строить не будет, потому что у администрации города нет денег, а собираются туда воткнуть четыре 16-этажки. А надо понимать, если строят четыре 16-этажки, чуть дальше должны будут поставить садик, еще чуть дальше – школу, если будут ставить школу, то это нужно будет большое футбольное поле. Ну и так далее.
С. Крючков
―
Городок целый, короче.
Е. Ройзман
―
А у них там 20 гектаров леса. Это на всю Пышму остался единственный лес. И вдруг жители всерьез встали просто насмерть, сорганизовались. У них свои чаты. Там их человек 500 набралось. Они тут технику не пустили, туда вышли. Подняли всю Пышму. И говорят: «Мы будем стоять. Мы этот лес не отдадим. У нас нет другого леса». И видно, что уже страсти накаляются. И они наняли очень серьезных юристов. Юристы доказывают, что это незаконное строительство. Обратились в Следственный комитет, в прокуратуру. Сейчас пришел человек на прием и говорит: «Мы будем до конца стоять. Для нас это принципиально».И я вдруг подумал. Обрати внимание, все вот такие серьезные, громкие протесты имели какую-то зеленую составляющую. Началось, помнишь, Химкинский лес, сколько народу там было. Шиес в Архангельской области, который сумели отстоять. Просто потому что там Москва решила сделать свалку, помойку. И люди встали за свое. Как в Куштау люди оборонялись там. То есть это становится очень серьезным. И вот здесь в Пышме рядом с Екатеринбургом люди настроены, готовы стоять. Интересно. Я буду следить, я буду поддерживать, помогать.
С. Крючков
―
Тем не менее всякий раз вы говорите: здесь отрежут, там отрежут, тут предложат какую-нибудь альтернативу. В итоге убывает этот лесочек-то, убывает.
Е. Ройзман
―
Слушай, вот это огромная проблема. В Екатеринбурге у нас Зеленая Роща. Центр города. Реликтовая роща, то есть которая была до начала города. Она еще на нашей памяти в 2000 году была 22 гектара, а сейчас 13. Вроде ничего не происходит. Чуть-чуть наступили здесь, чуть-чуть – здесь, построили дом рядом на кромке, а к дому поставили два корта теннисных, а за теннисными кортами – дорожку, а за дорожкой – освещение. И вот так вот наступают, наступают.А вот эти пышминские-то пришли, они такие... Они говорят: «Смотрите, у нас столько старых домов 30-х годов постройки. Есть дома, которые строили пленные немцы в конце 40-х годов. Возьмите эти дома, расселите людей и постройте там. Вам зачем лес-то вырубать?» Ну и люди настроены серьезно. Во-первых, потому, что логики не видят. Вам же есть где строить. Зачем вы вырубаете лес. И так леса нет.
С. Крючков
―
Помните, вы неоднократно говорили, что по таким низовым каким-то вещам, по бытовым суды способны еще у нас выносить какие-то справедливые в пользу людей решения. Или здесь тоже немножко усыхает вот это пространство?
Е. Ройзман
―
Смотри, во-первых, оно усыхает. Во-вторых, если заинтересованные лица суду смогут подать ситуацию так, что вот здесь интересы государства, а здесь интересы людей, то суд будет отслеживать интересы государства, а не интересы людей. То есть это на каждом шагу сейчас. Но есть сильные юристы, есть люди, которые живут в этом городе, которые в этом заинтересованы. Я думаю, что они сумеют справиться. Посмотрим.
Е.Ройзман: Многие люди с деньгами ищут другое гражданство
С. Крючков
―
Мне кажется, вы важную такую штуку говорите: люди, которые живут в этом городе. Потому что это в конечном счете такой спор между теми, кто здесь жил и собирается жить, и теми, кто здесь не жил и, видимо, жить не планирует. Вот видел сегодня, официальный вестник Мальты опубликовал списки новых граждан натурализованных по итогам 2020 года. Россиян там прибывает. И не последних по финансовым возможностям.
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, много народу уезжает. Очень много уезжает молодых. Очень много уезжает в славянские страны: в Чехию, в Словению, в Болгарию, в Хорватию, в Черногорию. Очень много молодых уезжает. Ну и для них это трамплин просто перебраться в Европу позднее, в Германию. В Польшу наши поехали очень активно. И, на самом деле, это болезненно. Многие люди с деньгами ищут другое гражданство, ищут какое-то параллельное гражданство, потому что видят, что здесь происходит. И, конечно, досадно. Это не самые бестолковые люди. Это, наоборот, самые продвинутые, со знанием языка, с умением пользоваться интернетом. Очень много молодых уезжает, дееспособных. Конечно, это огромный минус стране.И я скажу больше, у нас власть это видит, у нас власть это понимает, но действия принимает лихорадочные, что на базе МВД будет создано подразделение человек 500, которые будут ездить и уговаривать возвращаться. Ну, сами все понимаете. Только начнут ездить – люди будут еще дальше прятаться. Единственное, что, конечно, либерализация законодательства, свободные выборы, независимый суд и независимый СМИ. Все.
С. Крючков
―
Ну вот, собственно, один из уехавших в Дубае планирует создать свое новое СМИ. Рэпер Моргенштерн – неоднократный гость нашей программы, в том смысле, что мы про него вспоминали – говорит, нужно создавать СМИ, потому что то, что происходит здесь со свободой слова, вызывает опасения.
Е. Ройзман
―
Слушай, вот смотри, я не знаю, кто это. Но я внешне уже сейчас знаю, кто это. Понятно, что я его треков не слушал. Я не знаю, что и как. Но для меня это человек, который на моих глазах протрезвел. Он только что рассказывал, как можно хорошо жить, никуда не лезть и так далее. Ну, ты не лез в политику, вот политика к тебе пришла. Ты сейчас сидишь в Дубае, пытаешься создавать СМИ. Дай бог, чтобы у него получилось.
С. Крючков
―
По поводу чопорности нашей такой праздничной, с одной стороны, а с другой стороны, постпраздничной. Зацепился взглядом. Жителей Карачаево-Черкесии, действительно, по соцсетям посмотрел, там прямо возмутило. Есть такая практика, когда лыжные спуски на солнышке в неглиже. Раздетая девушка в папахе на лыжах в Домбае. И прям на нее там ополчились. На ваш взгляд, нужно учитывать местные особенности или вот живем, это курорт, на курорте такое перемирие у водопоя для всех?
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, есть какие-то вещи, которые имеет смысл учитывать. Но если все учитывать, ты в конце концов дойдешь до того, что аборигены в Полинезии считают, что если ты на их тень наступил, то ты их смертельно оскорбил и тебя надо убить. Всего этого ты в голове держать не сможешь. Что-то, конечно, можно держать в голове.У меня интересная история была. Если едешь из Екатеринбурга в сторону Перми, там в районе Кунгура есть знаменитый Белогорский монастырь. Красивая белая гора, огромный храм стоит там. Но он поздней уже постройки (в 1916 году). Потом там дурдом был, еще что-то, психбольница. А потом снова вернули. И у них там монастырь огромный, красивый такой.
А рядом недалеко сделали горнолыжный склон. Хороший спуск там. И я разговариваю в монастыре. Говорят: «Вот у нас несчастье, беда». Я говорю: «Какая у вас беда?» – «Да вон сделали там горнолыжный склон». Я говорю: «И что?» – «Ну вот там все время освещено, люди катаются». Я говорю: «Дак это ж хорошо. Вам что это мешает? Может, кто-то покатается, придет к вам сюда посмотреть, кто-нибудь во что-то уверует, свечку купит, помолится, о душе вспомнит. Вам-то что?» – «Дак вот это же развлечение». Я говорю: «Это плохо или что?» Вот понимаешь?
С. Крючков
―
Ну вот мы бьемся тут головой, по большому счету, а ведь это спор между каким-то таким консервативным мироощущением традиционалистским, с одной стороны, а с другой стороны, с вполне себе естественным приходящим в эту жизнь. И, наверное, не в первый, не в последний раз и тысячу раз еще так будем говорить. Какая-то середина здесь должна быть.
Е. Ройзман
―
Я думаю, что да, какая-то разумная середина. Нужно с уважением относиться к каким-то местным обычаям. Какая-то дань уважения должна быть. Но если тебе не нравится, можно туда просто не ездить, да и все. Ну просто не ездить.У нас девчонка работает. Поехала в Дагестан. У нее все руки в наколках. Поехала одна. Такая блондинка. Пишет первый текст: «Ничего себе, я никогда не думала, что в Дагестане на меня, девчонку в наколках и короткой юбке, одну, блондинку, будут так смотреть». А как ты думала, что там будет? То есть приходится учитывать какие-то местные реалии.
С. Крючков
―
Вот есть реалии. Турниров Большого шлема на планете четыре всего, насколько я помню: Америка (Штаты), Ролан Гаррос, Уимблдон...
Е. Ройзман
―
И Australian Open.
С. Крючков
―
Да, Australian Open еще. И Джокович. Прям этот сюжет такой...
Е. Ройзман
―
С Джоковичем, кто не знает, хорошая история. Он прилетел на турнир Большого шлема, а его не пустили, потому что обнаружили там в соцсетях, что у него 16-го положительный тест, а 17-го он в каком-то массовом мероприятии принимает участие. Ну и толком он ничего не сумел сказать про вакцину. И так далее. И его не пустили. Обратились в суд. Суд сказал, впустить. Снова возникли проблемы. Но вроде впустили, будет играть.Но Австралия – одна из самых жестких стран по карантинным мерам. То есть у них очень низкая заболеваемость – так же, как в Японии – именно благодаря этим мерам, которые соблюдали все. И понятно, что они эти вещи отслеживают. Но это было решение пограничников. Но сейчас суд их обязал. Вот они Джоковича впустили. Говорят, будет играть. Ну, урок ему будет.
С. Крючков
―
Урок. Кстати, по поводу жестких мер. Вот сейчас мы сидели, по лентам мелькнуло: по-моему, в Орловской области отменяют какие-то по QR-кодам ужесточения. Но тем не менее вот Петербург. История с Коноваловым. Наверное, отследили. Ресторатор там у них такой есть. Говорит: «Не буду я соблюдать вот эти требования». И к акции его уже 76 местных баров и ресторанов присоединились. На ваш взгляд, нашла коса на камень? Есть тут чья-то правота?
Е.Ройзман: Отсутствие логики в действиях властей конечно вызывает невероятное раздражение
Е. Ройзман
―
Ты понимаешь, Стас, на самом деле, для меня совершенно ясная ситуация. Они говорят: «Послушайте, вот у нас ресторан, вот за столиками толп нет, столики вот на таком расстоянии стоят, больные люди не идут в ресторан. Почему вы нас ограждаете, вы нам не даете работать, мы не можем выживать, тут же у вас полное метро, полные трамваи, троллейбусы? Логика где?» И вот это отсутствие логики в действиях властей конечно вызывает невероятное раздражение.Есть другой вариант, когда приходят в рестораны и говорят: «Знаете что, мы вот правительственные столовые. Давайте мы будем у вас обслуживаться, но вы будете тогда сейчас на нас работать, нам заготавливать, нам поставлять. Мы вам даем большой заказ. А вы пока прекратите принимать людей». Или: «Мы знаем, что вы несете убытки. Давайте мы вам компенсируем из бюджета, а вы пока посидите на карантине». Это человеческий уважительный разговор. Их пытаются всех нагнуть. Причем их деться некуда. Они законопослушные. И получается, что законопослушным хуже всех. И я их очень хорошо понимаю.
С. Крючков
―
На позитивном чем-нибудь хотелось завершить. У нас три с половиной минуты. Знаете, что меня на неделе порадовало? Меня насовцы порадовали с их телескопом инфракрасным «Джеймс Уэбб».
Е. Ройзман
―
Хорошая история. «Джеймс Уэбб», да.
С. Крючков
―
Красиво.
Е. Ройзман
―
Очень хорошая история. Все-таки человечество несмотря ни на что продолжает идти вперед. И я очень жду, когда телескоп будет по-настоящему развернут. По-моему, к середине года они выйдут на эту мощность, он встанет на свои позиции. И у них получится собирать информацию, собирать свет тех звезд, которые уже давно погасли, а свет еще идет. И они поймут возраст Вселенной, размеры Вселенной. Там очень много параметров, которые вдруг станут ученым ясны. И мне очень нравится, что это проект международный. Все-таки людей есть за что уважать.
С. Крючков
―
Знаете еще что, вот как это сопровождается в антураже человеческих реакций. Потому что когда у нас что-то подобное, мы щеки начинаем раздувать, «при поддержке партии “Единая Россия”» и так дальше. Просто это тошнотное отчасти даже какое-то впечатление вызывает. А это такие естественные какие-то человеческие реакции: люди смеются, кричат, радуются.
Е. Ройзман
―
И именно что вот это очень хорошо, что это международный. Конечно, хотелось бы... Были времена, когда был и «Союз – Аполлон», когда мы вместе участвовали в каких-то... Да, была конкуренция, но какие-то вещи вместе делали. И международные космические программы были. Хотелось бы в это все вернуться. Нам тут особо делить-то нечего. Мы можем сотрудничать со всеми.
С. Крючков
―
Две минутки. Может быть, какая-то последняя история с приема? Были еще?
Е. Ройзман
―
Слушай, мы хотели, на самом деле, начать прием со следующей недели. Но все находятся в напряжении, видят, как растет Москва. И думаем, что придет сюда. Поэтому будем внимательно смотреть. Если у нас ситуация будет стабильная, мы начнем приемы уже так.И я хочу, пользуясь случаем, еще сказать. Марку Угрехелидзе ровно через месяц будет 4 года. Я хочу попробовать за этот месяц собрать вот эти 38 млн. Кто сейчас меня слышит, помогите распространить эту информацию. На сайте Фонда Ройзмана есть все реквизиты, есть родительская карта. Если мы соберем этому парню, мы сделаем очень большое дело.
С. Крючков
―
Это «Личный прием» Евгения Ройзмана. Евгений Вадимович, спасибо вам огромное.
Е. Ройзман
―
Подождите. Я хочу сказать, что все будет хорошо, и пожелать свободы всем, кто сидит за правду. Все будет хорошо.
С. Крючков
―
Все будет хорошо.
Е. Ройзман
―
Удачи. Спасибо.
С. Крючков
―
Спасибо. После 22 – «Разбор полет». В этот раз гостем станет Александр Чубарьян, академик, научный руководитель института Всеобщей истории РАН. В 23 часа – традиционный «Футбольный клуб». После полуночи – «Битловский час» с Владимиром Ильинским. Я, Стас Крючков, не прощаюсь с вами. Услышимся буквально через 5 минут.