Личный приём - 2021-12-13
С. Крючков
―
Это «Личный прием», программа Евгения Ройзмана. Он на связи со студией «Эха». Евгений Вадимович, я приветствую вас.
Е. Ройзман
―
Здрасьте.
С. Крючков
―
Меня зовут Стас Крючков. Я буду по мере возможности ассистировать в этом эфире. Работает наш чат с СМС-сообщениями +7 985 970 45 45, чат Ютюба, и работает Яндекс.Дзен. Задавайте свои вопросы. Вот приветствуют уже нас в чате. Всем добрым людям также привет.Евгений Вадимович, ну что, препарат, которому посвящен главный этой осени сбор, пожалуй, даже два сбора, официально зарегистрирован. Это значит, что семьям, со СМА которые живут, станет легче? «Круг добра» теперь включится, помимо вас.
Е. Ройзман
―
Куча вопросов, к сожалению. В любом случае, то, что зарегистрировали, – это плюс. Но не факт, что врачи будут назначать, потому что суммы слишком большие. Ситуация сложная. Пока никаких расшифровок не было. Но, в любом случае, шаг вперед. Хотя бы это уже зарегистрированный препарат и уже родители могут добиваться через суды, требовать. Расшифровки в ближайшее время будут, инструкция будет в ближайшее время.Но пока мы вынуждены вести все сборы, потому что это жизни людей, здесь рисковать нельзя. И кто хочет с нами поучаствовать – вот у нас Марк Угрехелидзе, грузинский парень из Краснодара. Наша задача: насобирать еще где-то 74 млн. До Нового года надо успеть. Мы можем успеть реально. Если что, в любом поисковике сайт Фонда Ройзмана посмотрите, зайдите. Кто поучаствует – буду очень признателен.
С. Крючков
―
Динамика обнадеживающая там?
Е. Ройзман
―
Нормальная. Если ему вовремя поставят, то он встанет на ноги. Он хороший парень. По сбору: больше миллиона в день собираем. Это очень хороший сбор. Но вот сейчас надо форсировать, потому что до Нового года не много времени осталось. На предыдущего парня нашего Костю Каткова включились Игорь Алтушкин, Козицын, Симановский и Ян Центер. Они 90 млн закинули. Все, по тому парню решили, по Косте Каткову. Вот у нас остался только Марк Угрехелидзе.
С. Крючков
―
Даст бог, все будет хорошо. Начало недели. Уже какие-то темы подбрасывает нам этот декабрь. Но на минувшей неделе было много таких крупных событий: встреча Совета по правам человека с Путиным, и последовавшая полемика вокруг Сокурова, и речь Муратова. Да много чего. Вот вы на чем заострили бы свое внимание?
Е.Ройзман: Пока мы вынуждены вести все сборы, потому что это жизни людей, здесь рисковать нельзя
Е. Ройзман
―
Смотрите, мне очень интересно, я прочитал стенограмму, внимательно посмотрел все, что сказал Сокуров. Хочу сказать следующее. Он пунктов 20 успел вывалить. А там же так не принято. Там, как правило, все вопросы согласовываются. Кстати, насчет согласования вопросов. Вот для тех, кто нас слушает, чтобы не было никаких иллюзий. Публично случайных вопросов никому не задают вообще. Сокуров нарушил все правила. Сделал он очень достойно это, совершенно по-мужски, открыто, глядя в глаза. Вообще, Сокуров – человек достойный. У него очень хорошая репутация. К нему относятся с уважением. Кроме того, что он блестящий режиссер, он историк по образованию. И он понимает, что говорит.И у него интересно первый пункт. Вот они сидят с президентом, и вот он говорит ему. Там же не принято так. Там все согласовано. И вдруг он не вопрос, а у него фактически выступление получилось. Началось чуть-чуть сумбурно про кавказские республики. И там внутреннее противоречие есть, там никто отделяться никуда не собирается. Там нет ни одной республики, которая бы на сегодняшний день имела бы самостоятельную экономику и могла бы спокойно уйти в самостоятельное плавание. Там все всё понимают. Поэтому, я думаю, вопрос так не стоит.
Но он задел ряд очень серьезных вопросов. Первое он говорит: «Смотрите, какая политизация жизни и вообще правоохранительных органов». И он настолько прав. Это глубокое замечание. Правоохранительные органы вообще не должны быть политизированы нисколько. Они вообще не должны нисколько зависеть от власти, от президента. Правоохранительные органы должны зависеть от закона и следить за соблюдением закона, и отчитываться за соблюдение закона. Все. Они не должны никаких политических веяний знать. Они должны просто честно работать. Это очень важный момент.
Потом он говорит: «Смотрите, у нас отделение церкви от государства произошло или не произошло? Нам надо этот вопрос решить, потому что нехорошо получается». Очень важный момент еще. Он сказал о приближении исламской революции. Но это так, я думаю. Но у него прозвучало «необходимость реанимировать профсоюзы в стране». Это тоже такой серьезный момент. Кто-то должен, действительно, защищать права рабочих, права тех, кто работает. Очень интересную вещь он сказал. Он говорит: «Надо поднимать и реанимировать, снова заниматься гражданской обороной, создавать какую-то новую службу».
И говорит: «Государство не выдержало проверку ковидом, оказалось неспособно». Он тоже правду сказал. Причем он сказал правду в лицо президенту. Я не видел, чтоб кто-то вообще такое говорил.
Еще один очень важный момент. Ну, он много там. Знаете, я вот сейчас говорю. Не поленитесь. Стенограмма выложена. Она просто откровенно интересная. Он успел упомянуть, он сказал: «Оппозиция нужна сильная. И во всех направлениях это обязательно. Запретить цензуру». Потом он сказал: «Прекратить преследование политических организаций». Потом вспомнил про самосожжение Славиной. И говорит: «Смотрите, офицеры, которые ее довели, они даже не извинились, ну в голову не пришло». Вспомнил Юрия Дмитриева, вспомнил Максима Резника. Предложил отменить наказание всем женщинам за участие в общественно-политическом движении.
И он сказал одну очень серьезную вещь: «Россия не должна воевать, разве что только защищаясь. Надо заниматься своей страной, поднимать Русский Север, Поволжье». Архангельск он упомянул. – «Села поднимать, дороги строить». Очень разумные и простые вещи.
А в конце цитата приведена. Он сказал следующее буквально прямо президенту в глаза: «Я хочу предложить подумать о том, что происходит в стране, и как она построена. Я предлагаю думать, Владимир Владимирович». Ну это очень мужской разговор, мужское поведение.
И что меня задело. Ну, даже не задело, а это сегодняшние реалии. Все начали обсуждать, посадят Сокурова или не посадят. Одни говорят: «Да не, его не посадят. Его где-нибудь чаем напоят, да и все. Что сразу сажать-то? Найдут, как сделать». Я понимаю, что так вопрос не стоит, но само восприятие происходящего такое – это ужасно. Сокуров очень по-мужски, достоин всякого уважения. Кто не видел – пожалуйста, посмотрите.
Но я скажу, что президент, на самом деле, грамотно в конце сказал: «Приходите, поговорим. Приходите, обсудим». Все-таки на какой-то нормальной ноте этот разговор закончился. И прозвучало вслух. На такие вещи все равно надо продолжать разговор и как-то отвечать. То есть хорошая, сильная история. Посмотрим, чем она закончится.
Е.Ройзман: Публично случайных вопросов никому не задают вообще. Сокуров нарушил все правила
С. Крючков
―
Но вот то, что возникло вокруг этого разговора и в связи с обращением парламента Чеченской Республики, и в связи с упомянутой вами полемикой вокруг оценок, которые там прозвучали, да и, в конце концов, вокруг того, что он сказал: «Давайте подумаем», и они зацепились на некоторый момент с Путиным именно в этой части своей беседы...
Е. Ройзман
―
Послушайте, Стас, на самом деле, мы отвыкли от этого. Это ведь нормально.
С. Крючков
―
Абсолютно, конечно.
Е. Ройзман
―
Это совершенно нормальная история. Она такая и должна быть. Он никого не задел, никого не оскорбил. Он сказал о том, что его, думающего человека, тревожит. Он очень честно себя повел. То есть я давно такого не видел, чтоб кто-то с президентом честно, вот так глаза в глаза разговаривал.
С. Крючков
―
На ваш взгляд, вот этот финал, когда нужно еще встретиться, и вы об этом упомянули – это залог некоторый, я бы не сказал безопасности самого режиссера, потому что все-таки это величина не та, чтобы вот так походя разбрасываться, а того, что этот диалог действительно состоится, и президент в меру его готовности считает этот диалог важным?
Е. Ройзман
―
Знаешь, я скажу, наверное, так, что это был элемент вежливости и очень профессионального такого выхода из неприятной ситуации. Пока я вижу это так. Но все, что произошло сейчас, заставит меня посмотреть ранние сокуровские фильмы, посмотреть его прозу, посмотреть все, что есть по Сокурову, потому что мне этот человек откровенно стал интересен. И я бы всем посоветовал хотя бы просто через Википедию зайти и посмотреть.
С. Крючков
―
Смотрите, пропаганда включилась в обсуждение того, что там прозвучало. Пусть это не на федеральных каналах произошло, пусть это по Телеграмам, по сети. А вот с речью Муратова, в которой тоже двадцаток тем был обозначен, совершенно противоположное произошло: федеральные каналы как бы и не заметили этого, сказали, что вот вручили там-то – сям-то, туда-то направит он эти деньги, а по содержанию, по сути ни слова не сказано было.
Е. Ройзман
―
Смотрите, это совершенно разные вещи. Сокуров говорил, глядя в глаза человеку, от которого зависит все то, о чем говорил Дима Муратов. То есть очень интересная ситуация. Я думаю, что Дима глаза в глаза, тоже будучи человеком вежливым, но смелым, тоже многое мог сказать. Но он попал в совершенно иную ситуацию. Вот ты сидишь, Стас Крючков, вот я Евгений Ройзман, вот мы сидим. Представь себе, сейчас тебе и мне дают микрофон и говорят: «У тебя есть 15 минут. Говори. Все, что ты скажешь, – войдет в историю и услышит весь мир». Ну прикинь. Что ты будешь говорить? Но это же что-то надо успеть. Это надо полностью за 15 минут упомянуть все.Дима по касательной несколько точек сколько можно сделал. Такая выверенная достаточно речь была. Понятно, что некоторых, конечно, задело, что на чем-то не сделал акцент. Ну, на чем-то не сделал акцент. С другой стороны, ему бы сказали: «А ты вот на этом еще не сделал и на этом не сделал», потому что акцентов можно было сделать много. Потом претензию Муратову высказывают: «Вот он не сказал, что вот это, вот это, вот это, а во всем виноват Путин». Слушайте, он все сказал. И ничего другого из его речи не проистекает. Это услышал весь мир. Все понятно. Ну да, не назвал. Все же поняли, о ком и о чем речь. Почему нет-то? Когда он говорит: «Геополитики бредят войной», все же понимают, о чем идет речь.
Поэтому совершенно нормальная Нобелевская речь. Понятно, что где-то могут быть недовольные. Тоже справедливо. Люди какие-то ждали одного, произошло другое. Ну не угодить здесь всем. Что мог – отметил. У него вот сколько было времени, столько и сказал. В общем-то, с душой сказал. К чему это приведет? Да ни к чему это не приведет. Но хотя бы все равно вышел и сказал, задекларировал.
С. Крючков
―
А вот какая из множества тем обозначенных, на ваш взгляд, наиболее отчетливо и ярко прозвучала? Имея в виду, что не в России адресат ее основной, а мир – адресат этой речи. Свобода# СМИ? Что?
Е. Ройзман
―
Да нет, конечно, основная тематика – журналистская, гуманистическая журналистская тематика. Но в этой ситуации я не могу говорить, что бы я говорил, потому что мне не давали Нобелевскую премию.
С. Крючков
―
Ну да, это сложно моделировать, конечно.
Е. Ройзман
―
Да. Если бы мне дали Нобелевскую премию, я бы, может, по-своему построил. Дима – по-своему. Потому что саму Нобелевскую премию многие получали, а вот сказать Нобелевскую речь – это уже другая история совсем. Поэтому я спокойно совершенно отношусь. Там что-то я, может, не услышал, что-то другой не услышал, кто-то еще. Но не уложить все. Все, что он мог, он уложил. Сказал максимально вежливо, максимально корректно. И, в общем-то, сказал все.
С. Крючков
―
Но и великие слова: «Я хочу, чтобы журналисты умирали старыми». Мне кажется, это уже в истории. И не выкинешь это из песни. К этому будут возвращаться.
Е. Ройзман
―
Слушай, прозвучало. Понятно, что там кому-то что-то не хватило. Мне не хватило одного, кому-то не хватило другого. Да, есть такое. Что-то осталось несказанное. Вот что есть, то есть.
С. Крючков
―
Что есть, то есть. Это «Личный прием» Евгения Ройзмана. Мы сделаем небольшую паузу на рекламу.РЕКЛАМА
С. Крючков
―
«Личный прием», программа Евгения Ройзмана. Я Станислав Крючков. Евгений Вадимович, а кто для вас человек года? Потому что журнал «Times» сегодня назвал свое имя. Ну и, как это у нас водится, все говорят, не тот, не сё.
Е. Ройзман
―
Да не. Во-первых, журнал «Times» совершенно точно назвал Илона Маска. И очень хорошо обозначили, что влияние и на планете Земля, и за ее пределами. То есть Маск – один из лучших представителей человечества на сегодняшний день. И дай бог, чтобы у него все получалось. Для меня, конечно, человек года – это Навальный, человек, которого пытались убить, фактически убили, он сумел выжить. Мало того, что он сумел выжить, он сумел найти своих убийц, показать их всему миру. Это мощнейшая история. Мало того, он не побоялся вернуться на Родину, где его пытались убить. И он понимал, что может произойти, и тем не менее вернулся. Навальный для меня, конечно, человек года.
С. Крючков
―
Ваша тема. Сегодня так нежданно-негаданно – и как-то для меня это в информационной поляне прям на периферии оказалось – Дорогомиловский суд сообщает: «Присяжные признали фигурантов дела о кокаине, - уже и подзабытом чуток деле, - в российском посольстве виновными, но заслуживающими снисхождения». Закономерный итог?
Е. Ройзман
―
Нет, там очень интересная ситуация. Очень сильно работали, пытались вывести из-под удара всех. Те, кто за этим делом следил, говорят, что всеми способами затрудняли расследование. «Insider» дал сегодня материал и информацию, там можно посмотреть.Но мне другое. Я скажу об этом вслух, потому что я понимаю, о чем говорю. Когда к отсылке готовятся 389 кг кокаина, надо понимать, что канал отлаженный, что им пользовались уже давно, и что он считался очень надежным. Вот все. Для меня это аксиома абсолютная, что если готовили 389 кг к отправке, значит по этому каналу отправляли уже не раз. То есть это очень важный такой момент. Я думаю, что какие-то вещи со временем всплывут. Аргентина время от время публикует свое расследование, свою прослушку, свои материал. Я читал их материалы.
И, конечно, нам есть о чем задуматься, потому что под крышей МИДа происходили самые разные вещи. И для меня это очень болезненно, потому что МИД – это те, кто нас представляют за рубежом. И я думаю, что я сейчас буду следить, конечно, и за приговором, и за материалами этого дела. Нам есть о чем подумать. Нас это касается всех.
С. Крючков
―
Есть формальная часть. Должен я сказать, что «Insider», по мнению российского Минюста, является СМИ-иностранным агентом. Кстати, еще одна такая наркотическая тема. Сегодня я увидел. В России за последний год на 60% выросло число отравлений наркотиками среди подростков. Общее количество случаев отравления наркотиками среди населения: около 7 тысяч в год. Вот в динамике, мне просто сложно понять, насколько это, куда вектор?
Е. Ройзман
―
Надо понимать одну вещь по статистике. Есть смерти от передозировок наркотиками: укололся, обнюхался, еще чего-нибудь – и умер. Вот фиксируются такие смерти. Но в 10 раз больше смертей, которые связаны с употреблением, когда инъекционные наркотики (в частности, героин, соли): ВИЧ, упоролся и в гаражах замерз, где-нибудь блевотиной захлебнулся. Ну, что угодно. То есть не собственно передозировка, а последствия. Ну, гепатит и прочие чудеса. Вот таких, как правило, раз в 10 больше.Официальную часть выдает БСМЭ (Бюро судебно-медицинской экспертизы). Чтоб понять динамику, ты должен все время получать цифры с одного источника. Я на протяжении практически 20 лет получал от них цифры. Цифры у них поздние всегда. Их можно нормально получить только в мае. Последние годы их стало получать все сложнее и сложнее. Я это делал через Государственную думу. Там в свое время цифры были: 11 000 в год собственно смертей от передозировок, 10 000, 9000, 8000. Потом в какой-то момент пошел спад: 4000, 4500, 4800.
И в 2020 году снова выстрелило за 7000. То есть действительно есть общий рост. Я не уверен, что он только за счет подростков. В принципе есть общий рост. Но считается, что от употребления наркотиков погибает порядка 70 000 человек в год. Надо понимать, что абсолютное большинство – это лет до 35 сегодня.
Стас, мне очень приятно, что ты бросил курить и уже не куришь какое-то время. Я хочу сказать, что в России самая большая смертность – от табакокурения (до 400 000 в год). И где-то приблизительно так же смертность от употребления алкоголя. Вообще, считается, в России 75% смертей связано с тремя причинами: курение, алкоголь и наркотики. Нам есть о чем подумать. Мы молодец, что бросил курить.
Е.Ройзман: Для меня человек года – это Навальный
С. Крючков
―
А вообще тут корреляция с ростом наркопотребления и общей экономической ситуации в стране есть? Чем хуже живем, тем больше? А с другой стороны, откуда деньги брать на то, чтобы употреблять?
Е. Ройзман
―
Нет, на наркотики деньги находят всегда. Но в конце 90-х, понятно, смертность была выше, потому что шел основной наркотик – героин. Пик по смертям, наверное, был год 2003, может, еще чуть позднее. Официально объявляли, до 130 000 в год умирало от употребления. Сейчас другие группы наркотиков. Они имеют, может быть, смертей меньше, но необратимые последствия, психоэмоциональное состояние и так далее. Куча проблем.
С. Крючков
―
Это вот эти соли, да?
Е. Ройзман
―
Соли, да. Это наркотики группы МДПВ. В последнее время не было, я не видел никаких серьезных исследований. Я сейчас специально посмотрю. Это не исследования, это пока цифры. Посмотрю, подумаю.
С. Крючков
―
Видели сегодняшнюю новость утреннюю? В серпуховский монастырь молодой человек пришел и устроил там то, что принято с некоторых пор называть «колумбайном». И вот тут Путин на том же, кстати, упоминавшемся нами общении с СПЧ говорил: «Все это западное влияние, это не какая-то такая внутрироссийская сермяга». И вот тебе на: спустя 4 дня получите-распишитесь.
Е. Ройзман
―
Дикая немножко ситуация. Там была создана приходская школа имени Варлаама Серпуховского. И дьякон Андрей Кураев сказал, что она фактически по монастырскому уставу. Это очень жесткий устав. Дети все время были под прессингом: нельзя бегать, нельзя шуметь, нельзя громко разговаривать, сидеть прямо, ну и так далее. И, видимо, у парня что-то накопилось. Я не знаю, что там на самом деле произошло. Ну, чудовищная, дикая история. На самом деле, есть о чем подумать.
С. Крючков
―
Вообще, вот в таких случаях служба опеки – я не знаю, там с родителями, наверное, дети, но тем не менее – она должна же как-то контролировать, потому что явно жесткая такая система.
Е. Ройзман
―
Там самые разные отзывы в родительских чатах. Но у нас была здесь своя история с этим Среднеуральским монастырем отца Сергия, которого сейчас осудили, 3,5 года дали. Была такая же история. Туда заходила уже и опека, пытались как-то менять ситуацию. Сложно мне об этом говорить. Но было бы в сто раз проще, если бы церковь действительно была отделена от государства и точно так же подчинялась светскому законодательству.
С. Крючков
―
Минута у нас до новостей. Не могу не задать вопрос. Он первым был в чатике нашем сегодняшнем. Никанор Босой спрашивает по поводу раздора очередного в «Яблоке», где сняты с регистрации члены партии, подали на нее в суд. Как вам видится эта история?
Е. Ройзман
―
Слушай, вот давай я один раз сейчас скажу, и больше ты меня не будешь спрашивать.
С. Крючков
―
Конечно, да.
Е. Ройзман
―
Нет такой партии. У нас столько интересных тем.
С. Крючков
―
Безусловно. Вот, я думаю, впроброс к тому, о чем, может быть, будем говорить после новостей. 43% россиян не имеют никаких сбережений. Это опрос «Superjob» был проведен. Я думаю, что есть о чем здесь порассуждать. И у вас наверняка есть на эту тему своя позиция. Это «Личный прием», программа Евгения Ройзмана. Мы вернемся в эту студию после новостного выпуска и небольшой рекламы на «Эхе».НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Крючков
―
Это «Личный прием», программа Евгения Ройзмана. Я Станислав Крючков. Евгений Вадимович, вот знаете, откуда прилетало на протяжении недели? С весьма неожиданной стороны. Вот мои неполитизированные друзья перепощивали ссылки, задавались вопросами, скрины ставили. На фильм, который выпустил один известный всем на блогер Юрий Дудь (да фигура уже, блогером не назовешь), «Почему в России пытают?». К 9 млн число просмотров приблизилось. Приблизило нас к ответу на вопрос, почему в России пытают?
Е. Ройзман
―
Слушай, если так честно уже отвечать, в России пытают, потому что могут. Вот первый ответ. Я думаю, что это часть системы. Я думаю, что пытки в России – это некоторая часть системы политического менеджмента, какого-то государственного менеджмента, менеджмента подавления.Смотри, очень интересный момент. Сейчас, насколько я знаю, Сергей Савельев и Владимир Осечкин готовят фильм свой с очень жесткими кадрами. Это буде страшный такой фильм по пыткам. И он дополнит фильм Дудя. Дудь – молодец. Дудь вывел вообще для другой аудитории эту проблему, вывел на ту аудиторию, которая никогда об этом не задумывалась, которая думала, что никого не коснется. И правильно. Это понимание должно быть, что коснуться может каждого.
Впервые пытки на Руси отменила Екатерина Великая. Это, по-моему, году в 1763, она только пришла к власти. Причем у нее была совершенно четка причина отмены пыток, она ее обосновала. Она говорит: «Послушайте, если вы пытаете человека, если он виновен, но он сильный человек, он может не сознаться; а если человек слабый, он даже если невиновен, то он может на себя взять все что угодно под пытками». Она запретила пытать при дознании. Представляешь, в 18 веке, в 1763 году. Причем в России были жесточайшие прецеденты, но было железное правило: после приговора пытать нельзя. Понимаешь, было правило железное даже в те дикие, варварские времена.
И Петру I, когда умудрились замучить, запытать царевича Алексея, ему пеняли-то больше не за то, что он его убил, загубил, а за то, что ему уже был вынесен приговор, а его после приговора продолжали пытать. Здесь приговор в таких ситуациях, даже смертный приговор, встречали с облегчением, потому что знали: все, пытать больше не будут. А там продолжались пытки, и Петру это не простили.
И для меня очень интересный момент. ОНКшники, которые время от времени заходили там к сидельцам, в следственные изоляторы, они вышли в суд, потому что при каждой их встрече с заключенными присутствовал кто-то из оперативного состава, из режимников, еще, и как только ОНКшники задавали вопрос «вас пытали?» – весь разговор останавливали. И они вышли в суд с вопросом «почему не дают разговаривать о пытках?». Суд запретил.
Они вышли в Конституционный суд. И Конституционный суд подтвердил запрет спрашивать подследственных о пытках. Представляешь? Удивительная вообще ситуация. Но Конституционный суд после обнуления Конституции, в общем-то, и сам себя обнулил тоже. Там был только один голос против, как я помню. Но тем не менее вот такая ситуация.
Поэтому я сейчас жду, что сделает Осечкин с Савельевым. То, что они вообще сумели сделать – это невероятно. Это резонанс на Западе, вообще в цивилизованном мире как после того, что Солженицын передал рукопись «Архипелага ГУЛАГ». То есть все увидели, что это на самом деле. И сейчас происходит приблизительно то же самое. Это просто процесс такой долгоиграющий. Все архивы сумели сохранить. Это очень серьезная история.
Е.Ройзман: Конституционный суд после обнуления Конституции, в общем-то, и сам себя обнулил тоже
С. Крючков
―
Но вот у нас это каким голосом отзовется-то в конечном счете? Потому что ну да, Каляпин и на встрече с СПЧ говорил с Путиным, и здесь звучит эта тема, но тем не менее практически параллельно, чуть раньше, чем эта встреча, Бастрыкин говорит: «Недоволен я числом оправдательных приговоров». То есть о чем в конечном счете речь? Недодавливаете, ребята. То есть посыл-то очевиден здесь.
Е. Ройзман
―
Смотри, вот здесь президент попадает в очень сложную ситуацию. Все время все средства пропаганды и все его пытаются позиционировать, что вот такая вертикаль выстроена: президент решил – значит оно будет сделано. И вот тебе история. Вот пытки. Останови. Но ты не останавливаешь.
С. Крючков
―
А вы сами говорите, это система организации госвласти, просто принцип.
Е. Ройзман
―
Послушай, у нас была история. Вот при Сталине были пытки, были репрессии, то есть людей ломали на допросах. Пришел Хрущев, и они остановили. Просто сказали: «Все, стоп, хватит», и эта машина остановилась. И людей стали из тюрьмы выпускать. И пытки на допросах прекратились. И на вы стали обращаться к заключенным, к задержанным. Это было в нашей истории 65 лет назад. Это было. Мы через это проходили. Это возможно.Слушай, что я хотел сказать. И вот теперь президенту говорят: «Вот у нас пытают». И у него выбор-то простой сейчас: или он это прекращает, и все говорят: молодец, или он это не прекращает, и все говорят: о, похоже, ты все знаешь, и ты в этом участвуешь, и тебя это все устраивает. Он говорит: «Нет, не устраивает». Но если не устраивает – прекрати. А оно не прекращается. То есть у него очень сложная сейчас ситуация. И если у него есть воля, возможности – конечно, надо это прекращать.
С. Крючков
―
То есть, в принципе, как в ситуации с QR-кодами, с этим законом, на помощь должны прийти законодатели, которые сначала уверенно продвигают этот законопроект, а сегодня говорят: «Закон о QR не коснется детей. Мы выведем из-под него транспорт». То-сё, пятое-десятое. То есть такую версию лайт представят.
Е. Ройзман
―
Законы не рождаются в Госдуме. Законы рождаются в администрации президента, законы рождаются в правительстве, в ведомствах рождаются законы, а Государственная дума их обрабатывает, легитимизирует. Понятно, институция такая. Законы не там рождаются, предложения не оттуда поступают. Поэтому Государственная дума сама по себе – это симулякр. Мало того, я искренне совершенно считаю, что это абсолютно нелегитимная на сегодняшний день институция в России после последних «выборов».По QR-кодам в транспорте. Все ссылаются на опыт Татарстана. Они попытались. Представляешь, человеку надо ехать на работу, его не пускают, у него что-то не готово. Возмущение. Потому что если человек уже идет на автобус с утра, значит у него нет других вариантов. Возмущение. И возмущение, которое могло пойти гораздо дальше. И все. И власть понимает, что будет очень большой скандал. Поэтому сразу этот процесс притормозили. В принципе, по QR-кодам, я думаю, какую-то лайт-версию все равно введут.
Но я хочу сказать, что здесь на местах ситуация абсолютно дикая. Магазины продуктовые типа «Ашана» ломятся, они битком вообще, просто битком. А рядом стоят магазины, которые непродуктовые, и они пустые, туда никто не заходит, потому что там надо показывать QR-код. Рядом стоит «Икеа», где тоже надо показывать QR-код, но там настолько битком все, потому что это медленно, сложно, трудно.
И инфраструктура под это не готова вообще. Это федеральное решение, которое было скинуто на регионы. В регионах оно убивает весь бизнес, создает кучу напряжения. Но губернаторы смотрят, чтобы оно как-нибудь пролезло, чтобы в Москве не надавали по голове, а здесь чтоб под зад не напинали. То есть та самая русская поговорка, что положение хуже губернаторского. Это ровно вот тот самый случай. Сложная ситуация. Я думаю, какую-то лайт-версию примут. А в следующий раз, прежде чем какие-то законы проводить, будут думать.
С. Крючков
―
Прежде чем к приему перейдем, хотел бы еще... Вот Татарстан вы упомянули. А ведь во втором чтении на этой неделе одобрили тот самый законопроект о публичной власти. И, по большому счету, Казани показали, что нет, если люди возмущаются – мы отреагируем, а когда элита возбухает – как-то будем смотреть здесь, здесь нам виднее.
Е. Ройзман
―
По Татарстану ситуация, в принципе, сложная и всегда была сложная. И Ельцин с Шаймиевым договаривался. То есть они искали общую какую-то линию и договаривались. Мне неохота в эфир говорить какие-то вещи серьезные, но Татарстан – это не Чечня в этом плане, это гораздо больше народу, гораздо серьезнее и в самой середине России. И власти это понимают. Поэтому где могут давить – будут давить. Где увидят, что нельзя давить, – давить не будут, будут как-то осторожно обращаться. Посмотрим, как это будет.
С. Крючков
―
Про 43%, которые не имеют сбережения. Вот все говорят, что как-то стабилизировалось-стабилизировалось и отсылают нас к 90-м. И президент тут рассказал на неделе, что в 90-е подрабатывал извозом. Что же это он так припомнил?
Е. Ройзман
―
То, что президент наговорил про 90-е, что куча там агентов ЦРУ в правительстве работало и так далее и тому подобное, – это очень похоже на времена позднего Брежнева, когда потихонечку начинали появляться анекдоты. А очень много появилось анекдотов, мемов. Начинают смеяться. То есть у президента ситуация сложная. Он откровенно пересидел. И он уже у власти 21 год. И рассказывать что-то все дальше и дальше... Многие вообще не застали никаких 90-х, при нем родились, не помнят вообще, что было.А я в 90-е жил. Я видел, как менялась страна. Я видел, какие были перспективы, как страна просто из советского прошлого поднималась из руин. Можно какие угодно претензии Ельцину предъявлять, но Ельцин решил два вопроса, которые советская власть не могла решить 70 лет, причем заливала страну кровью всеми силами, репрессивными методами. Два простых вопроса – проблему дефицита и продовольственную проблему – советская власть не сумела решить за все 70 лет своего существования. При Ельцине это решилось за несколько лет. И страна устояла, страна была на подъеме, дружила со всем миром, шла вперед и развивалась.
То есть Путину в этом плане досталось очень благополучное наследство. И единственное, что были проблемы с Чеченской войной. Но из этого сумели выйти. И вот здесь все правильно. То есть лучше проблему заваливать деньгами, чем заливать кровью. Но тем не менее это решилось. И пенять сейчас на какие-то 90-е – это уже только для телевизора, в интернете это уже не прокатывает.
Е.Ройзман: Ельцин решил два вопроса, которые советская власть не могла решить 70 лет
С. Крючков
―
А вот это расплескано наследие, которое от Ельцина досталось? Ну хорошо, в финансовом смысле более или менее стабильно. Но вот в плане дружбы с миром... Вот эта ситуация вокруг Украины, вокруг ожиданий вторжения, не вторжения, она демонстрирует, что нет у нас друзей, по большому-то счету.
Е. Ройзман
―
На самом деле, ситуация дикая: вот так рассориться со всеми соседями и иметь в друзьях только откровенно сумасшедшего Лукашенко. Но мы же умудрились поссориться со всеми соседями. Это ненормальная ситуация. Те, с кем не поссорились, те живут в очень большом напряжении. И кому бы сказать 10 лет назад, что будем воевать с Украиной, – это дикая, совершенно ненормальная история для любого человека.Ну а насчет стабильности. Это так себе, я скажу, стабильность. Вон Росстат привел цифры по пенсиям. Они не соответствуют вообще действительности. Цены растут каждый день. Все это видят. И когда половина страны не имеет никаких сбережений, поверь, есть о чем задуматься. Не бывает так, что страна богатая, а люди бедные. Ну не бывает так.
С. Крючков
―
С какой болью, с какой радостью, может быть, приходили люди на этой неделе? Чем делились, чего просили, чего говорили?
Е. Ройзман
―
Очень интересная у меня ситуация. Третий «Прием» хочу рассказать, покоя не дает. Я с такими историями сталкивался. Улица Уральская, 62. Жил парень Юра. Он такой безобидный парень был, побухивал. Что-то у него с головой не очень в порядке. Время от времени в больничку ложился, ну в дурдом. Соседи подкармливали, помогали, сколько-то за ним следили. Ну, привыкли. Там дом старый, уже давно все живут.А потом в какой-то момент он исчез, потом вернулся и умер. Соседи помогли похоронить. Квартира пустая. Вдруг появляется молодой парень, зовут Арсен, и говорит: «Мне Юра квартиру завещал». Ему говорят: «Да как он тебе завещал квартиру? Юра двух слов связать не мог. Что он мог тебе завещать?» – «Нет-нет, он мне подарил».
И вот люди приходят ко мне, начинаем разбираться. А каждая квартира – выморочная. Она, на самом деле, важна. Ее забирает город и отдают очередникам: многосемейным, малоимущим, кто давно в очереди стоит. И город за этими квартирами следит. У города маневровый фонд так формируется для очередников. Ну и вот город смотрит, начинают разбираться. Говорят: «Очень интересная история. Какому-то Арсену принадлежит нерусскому, 7 человек прописаны». Начинаем разбираться. Да, дарственная, в 2019 году подарил. Но что значит подарил? Все же понимают, что это неправда. И мне люди говорят: «Вот что делать? Ну явно несправедливость».
Я думаю обращаться в прокуратуру. Но там говорят: «Слушайте, обратятся в прокуратуру. Прокуратура начнет всех дергать, свидетелей искать. Кто-то захочет что-то говорить, кто-то – не захочет. Документы все оформлены». Я говорю: «Но все же понимают, что что-то произошло, что какая-то нечестность, какая-то несправедливость. Этому человеку, который там живет, эта квартира не принадлежит и не может принадлежать». – «Ну вот, может, не надо?» Я вот думаю, надо, не надо, если жители не готовы. Мне-то не нравится ситуация. Я для себя ее запомнил. Мне она не нравится. Но, видимо, как-то созвонюсь с областной прокуратурой, поделюсь с ними материалами. Может, они сумеют посмотреть, что произошло.
С. Крючков
―
Ну вот надо, не надо. А все-таки работники следственных органов заинтересованы в том, чтобы какая-то справедливость торжествовала, или это настолько пронизало всю систему, что отчетности, палочки, то-сё?
Е. Ройзман
―
Это то, о чем говорил Сокуров. Если бы было подозрение, что кто-то из сторонников Навального таким способом купил квартиру, поверь, что там бы уже до 7 колена все размотали. А здесь какая-то простая ситуация, простой человек. Ну кому интересно?
С. Крючков
―
Ну да. Помните, мы с вами говорили про квартиру нынешнего посла России в республике Кабо-Верде, которая там досталась по лайтовой версии. И тут вот новость читаю. Чиновники в Петербурге не стали ставить семью на учет как нуждающуюся в жилье, постольку-поскольку там второй ребенок родился, и им говорят: «Рождение второго ребенка – это намеренное ухудшение жилищных условий».
Е. Ройзман
―
Слушайте, это очень циничная формулировка. Я думаю, что ни один суд, ни одна прокуратура не примет вот такую формулировку и такой аргумент. Там, конечно, имеет смысл побороться. Но для меня просто сам цинизм запредельный. Я видел такие ситуации, когда люди берут ипотеку, у них двое детей, а пока у них квартира в ипотеке, у них еще двое рождается. И банк пытается говорить: «Дак вот они не могут платить. Конечно, они сейчас детей нарожали, их на улицу с четырьмя детьми неловко выкидывать». Но это банк, это частная структура, которая ищет свою выгоду. Эти чиновники даже не свои распоряжаются. И это не им вот такие вещи решать. Меня задела эта ситуация. Но посмотрим, как она будет развиваться.
С. Крючков
―
Кстати, уж коль скоро вспомнил про Поклонскую (была она прокурором Крыма и поклонницей Николая), тут в Крыму демонтировали памятник Николаю и его семье, – видели наверняка эту историю, – который был установлен в санатории «Ливадия». Такие споры вызвало в сети оживленные.
Е. Ройзман
―
Стас, я хочу сказать, эта скульптура чудовищная. И таких чудовищных скульптур в России и даже в Санкт-Петербурге появляется много. Это культурная деградация. Был когда-то Великий Рим – великая скульптура. И в Питере она такая была. И здесь было достаточно скульпторов. То они ставят памятник дикий совершенно Калашникову, то ставят князю Владимиру. Ну куча вопросов. То не могут элементарные вещи отреставрировать.
Е.Ройзман: Была цивилизация, были гиганты, и вдруг им на смену приходят карлики
Вот все, что касается работы руками – это откровенная деградация. Еще скульпторы есть. Еще старые скульпторы есть. Но у тех, кто принимает эту работу, просто не хватает элементарного вкуса. Это действительно большая проблема. Была цивилизация, были гиганты, и вдруг им на смену приходят карлики.
С. Крючков
―
Слушайте, но вы же поклонник наивного искусства и многие из картин покупали туда. Может быть, мы что-то не сечем, не догоняем в этом смысле? Может, там посыл какой-то коренной, глубинный? Я вот вспоминаю Аленушку это воронежскую прошлогоднюю и думаю: «А ведь зажигательная композиция была».
Е. Ройзман
―
Слушай, наив – он всегда добрый и всегда понятный. И он понятен от академика до ребенка. И он всегда несет позитив. А это-то такая страшноватая история.
С. Крючков
―
Ну, действительно. У вас новая картина на фоне, я смотрю. И народ тут спрашивает: «Что такое?»
Е. Ройзман
―
Это я заменил. Тот Бродский куплен. Деньги поступили на счет Марка Угрехелидзе. Еще тогда на счет, наверное, двух парней поступили. А это Владимир Костин. Это вот у меня такой Бродский. Очень качественный портрет. Я его немножко повыше повешу. Ну, уже привыкли все, что Бродский за спиной. Вот пусть. Мне так тоже поспокойнее.
С. Крючков
―
Не утихает история и вокруг депутата от КПРФ Рашкина. Сегодня там новый аспект появился. Ну как новый? Ожидаемый вполне. Там меру пресечения ему определили. Нельзя выходить теперь Валерию Федоровичу с 23 до 7 утра.
Е. Ройзман
―
Это откровенно такая репрессивная история. Вот это уже вообще незачем. Бежать он никуда не собирается и бежать ему некуда, и незачем ему бежать. Понятно, что он будет осужден, лишится мандата. Но для чего вот это делать? Ну зачем они это сделали? Непонятно зачем.
С. Крючков
―
Каждый раз возвращаемся, и снова вернусь к этому СПЧ, где президент про «Мемориал», признанный иноагентом. Он говорил, дескать, ошибка в списке жертв репрессий. Вернее, он это не ошибкой, а злым умыслом назвал. Но сам «Мемориал», признанный иноагентом, исправил это все еще за 3 месяца до встречи, как сегодня выяснилось.Но вот о чем я вас хочу спросить. Завтра Верховный суд продолжит рассмотрение о ликвидации «Международного Мемориала», признанного иноагентом. На ваш взгляд, будут додавливать или все-таки наш Верховный суд разберется и примет достойное решение?
Е. Ройзман
―
Слушай, я не знаю, как юридически, разделен ли «Мемориал» на какие-то подразделения. Вполне возможно, они обрушат репрессии на какое-то подразделение, которое допустило эту ошибку. А там ошибка-то примитивная совершенно, что в списках репрессированных были люди, которые принимали участие в уничтожении евреев. И просто подсказали этот момент, и они убрали.Человек-палач, который попал в лагеря по какому-то другому обвинению. Но стало известно то-то и то-то. Ну да, он в этом принимал участие и за это должен быть осужден и так далее. Но он был осужден то ли за другое, то ли что. Они не успевали этого всего отследить. И об этом сказали. Он действительно оказался нацистским преступником. Было такое. Но списки огромные. Там несколько тысяч человек проверяли. Ну, убрали из списка.
Я думаю, Стас, что если там есть какое-то подразделение, вполне возможно, что они санкции введут против этого подразделения, а не «Мемориала» целиком. Ну, увидим. Но «Мемориал» не задушить, «Мемориал» не остановить. Вот это все «Мемориал». То есть огромные библиотеки, люди за эти следят, списки. Да, сложно этим заниматься. Но будут продолжать заниматься, будут разыскивать своих родственников, будут публиковать, будут об этом говорить. Это не задушить. Это формально можно сказать. Ну, скажут. Да, разойдутся, другую явку найдут, по-другому скомпонуются, по-другому назовутся и все равно будут этим заниматься. Это пепел Клааса, он будет стучать в сердце и никуда не денется.
С. Крючков
―
Четырежды «признанный иностранным агентом» должен тут сказать, потому что прозвучало это название. А вот коротко буквально. Президент осознает значимость вот этой структуры? Потому что он всякий раз какие-то лазейки: а вот то, а вот сё, не то они делают, здесь вот ошибка.
Е. Ройзман
―
Послушай, я думаю, что у власти сейчас находятся те люди, для которых это все очень больно, и они хотят, чтобы это не вспоминали и забыли. Это противоречит какой-то их парадигме, какому-то их миропониманию. Им надо, чтобы у них этого не было за спиной. Вот это за спиной – оно как-то нарушает их легитимность и стройность. Видимо, у них вот эти ощущения. И отсюда эти дикие преследования Дмитриева с Сандармохом и так далее.
С. Крючков
―
Немножко у нас времени остается, буквально 3 минуты. Еще какую-нибудь историю расскажите. С чем люди приходили?
Е. Ройзман
―
Слушай, у нас интересная была история. Пришла женщина с двумя дочерями. Конфликт какой-то жесточайший с мужем. Ну и она говорит: «Вот я мужа застала, он там к дочерям приставал». Но раньше я бы первый побежал к следователям, к прокурорам, а сейчас я уже очень спокойно, осторожно к этому отношусь. Я видел кучу народа, которые сидят вообще ни за что. Просто за одно заявление сидят совершенно нормальные мужики, у которых и мыслей подобных не было. И такого становится больше. Это отмечают многие уполномоченные по правам человека, что раньше писали заявления на изнасилование, чтоб решить проблему, сейчас на педофилию пишут.И посмотрели практику по ч. 4 ст. 132 УК, касающейся несовершеннолетних. В 2010 году было 340 уголовных дел, а в 2020 году – 1120. Ровно в 3 раза больше уголовных дел. То есть или со страной что-то происходит, или с этой машиной правоохранительной что-то происходит.
С. Крючков
―
Но вот когда мы смотрим, когда возникают такого рода заявления, и допускаем, что вот здесь дым действительно без огня, – это о чем говорит? Это цинизм на человеческом же уровне? Здесь не государственная машина работает. Как нужно мыслить, чтобы так поступить?
Е. Ройзман
―
Слушай, вот это то, что Бастрыкин говорил. Вот представляешь, руководитель Следственного комитета дает установку: выбрал дорогу – не сворачивай, несмотря ни на что доводи до суда, это должны быть осуждены. И когда говорят, что 1% оправдательных приговоров, он не 1%, он где-то 0,3-0,4% на самом деле.
С. Крючков
―
Это ж не по методичкам, как нам Мизулина рассказывала, Моргенштерну писать свои тексты. Это рождается из практики нашей повседневной жизни.
Е. Ройзман
―
Ну да.
С. Крючков
―
У нас минута остается. Традиционно обращение.
Е. Ройзман
―
Слушайте, ну конечно надо помнить, что у нас много политзаключенных, что у нас много людей, которые сидят за свои убеждения, за то, что они говорили правду, за то, что они хотели добра своей стране. И всем этим людям – и Алексею Навальному, и Лилии Чанышевой, и Пивоварову, и Боровикову, и многим-многим другим – я желаю стойкости и мужества. И отцу Ивана Жданова, которого сейчас судят вообще ни за что. Я всем желаю стойкости и мужества и, конечно, когда-нибудь встретиться со своими родными, дождить до этого, обнять их.
С. Крючков
―
По Жданову, кстати. Там на 2000 км этапировали, насколько я знаю, на неделе.
Е. Ройзман
―
Да. Издеваются над мужиком. Но там его вообще не за что судить. Поэтому я думаю, что там нормально все равно закончится. Ну и все равно в конце концов все будет хорошо. Я надеюсь, что все будет хорошо.
С. Крючков
―
Спасибо вам большое, Евгений Вадимович. Я, Стас Крючков, прощаюсь с вами. После новостей в 22 часа в программе «Разбор полета» – Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, научный руководитель экспертной группы «Европейский диалог». В 23 часа – «Футбольный клуб». А после полуночи – «Битловский час» с Владимиром Ильинским. Услышимся и увидимся.