Евгений Ройзман - Личный приём - 2021-08-02
О. Бычкова
―
Какая музыка у вас тут отличная, оказывается, в программе «Личный прием». У микрофона – Ольга Бычкова. Добрый вечер. Ирина Воробьева обязательно к вам вернется. А сегодня я вместо нее. Но Евгений Ройзман, разумеется, в прямом эфире «Эха Москвы» по Скайпу, собственно, с его личным приемом. Евгений, добрый вечер.
Е. Ройзман
―
Всем привет.
О. Бычкова
―
Я напомню нашим слушателям, СМС-номер: +7 985 970 45 45. Вы знаете, что это номер и для телефонных СМС, и для телеграмных, и для вотсапных. Есть у нас еще трансляция на Ютюб-канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Дзене. А на Ютюб-канале есть в свою очередь в трансляции чат, куда тоже можно задавать разные вопросы Евгению Ройзману, высказывать, естественно, свое мнение, потому что личный прием есть личный прием.Евгений, я видела в одном из последних ваших постов в Фейсбуке историю про то, как в Екатеринбурге, если это было в Екатеринбурге (но все равно, в общем, в регионе), люди сидели в очереди на вакцинацию, какая-то девушка сказала «мне только спросить», и все там на нее так посмотрели. В общем, значит ли это, что народ активно вакцинируется в городе?
Е. Ройзман
―
Значит так, вакцин откровенно не хватает. Люди пошли на вакцинацию, потому что все равно куча народу с высшим образованием, люди понимают, что происходит, понимают, в чем спасение. Много народу пошли на вакцинацию. Вакцин не хватает. Но это не только у нас. Я думаю, что это сейчас везде. Но у нас сейчас 67 тысяч вроде бы получили. Но посмотрим, насколько это хватит. Я просто знаю очень много народу, которые стоят в очереди. В лучшем случае – на начало сентября. Но уже и на середину сентября есть. Надеюсь, что все получится.
Е.Ройзман: Вакцин не хватает. Но это не только у нас. Я думаю, что это сейчас везде
Но ситуация продолжает ухудшаться. Больных все больше. Из Екатеринбурга сейчас повезли уже в окрестности, в разных там размещают. Не хватает коек вообще.
О. Бычкова
―
Не хватает? Прямо в городе не хватает коек?
Е. Ройзман
―
В городе не хватает коек. Повезли за город. Такая очень серьезная волна идет.
О. Бычкова
―
А с чем связана вот такая серьезная волна в Екатеринбурге? Там что, недооценили меры, люди не были дисциплинированы в достаточно степени или власти плохо себя как-то там проявили?
Е. Ройзман
―
Во-первых, ровно так же, как во всей остальной стране. Практически никаких массовых мероприятий до какого-то момента не отменялось. И я считаю, что основной толчок – это, конечно, День России, когда выгнали кучу молодых на улицы, на площади, много часов они провели бок о бок. Ну и дальнейшие подобные мероприятия. Оно сработало. И сейчас идет по нарастающей.
О. Бычкова
―
Так и там тоже в День России были все эти песни и пляски массовые?
Е. Ройзман
―
Слушайте, были песни и пляски. И кадетов, и школьников разных вывели. Картинку-то создавали для всей страны.
О. Бычкова
―
А зачем они это делают, можно понять все-таки? Я не понимаю. Зачем? Зачем это все устраивать?
Е. Ройзман
―
Оль, а зачем 80 тысяч в «Лужники» загнали на стадион без масок? А зачем «Алые паруса»? Слушай, мы с тобой время теряем. У нас думающая аудитория. Все всё понимают.
О. Бычкова
―
Ну ладно, хорошо. Будем терять время как-нибудь с пользой. История с Тимановской и ее бегством из Японии, минуя Белоруссию – это история с хорошим концом?
Е. Ройзман
―
Оля, пока она складывается нормально. Девчонка явно никуда не собиралась. Она собиралась бежать свои 100 и 200. И у нее возник конфликт, когда ее поставили в эстафету без ее ведома бежать 400. Это настолько разные дисциплины… И правильно, что она возмутилась.Но реакция совершенно ненормальная. Лукашенко в принципе, на мой взгляд, не вполне здоров. Но реакция чиновников – она такая советского времени реакция. Они перепугались, попытались ее вернуть в Беларусь. А мир прозрачный. Мир же изменился. Это раньше можно было: в ногу зонтиком ткнули, укол поставили, закинули багажом, сказали: «У нас все в порядке». Всё, такие вещи сейчас не пролезают. И, естественно, начался шум. И Польша сейчас предоставила гуманитарную визу. И слава богу, что у нее муж с ребенком успели уехать в Киев. То есть Лукашенко лишился заложников. У него нет сейчас заложников в отношении нее.
Но я хочу сказать, я следил за волейболом и меня в свое время поразило, что в волейбол играют кубинки за основной состав по 14-15 лет. Я спрашиваю своих: «А как это?» А они с «Уралочкой» играли. Они говорят: «Понимаешь, они чуть старше становятся – они сразу убегут. У них по несколько сопровождающих, у них охрана, у них свои КГБшники. Но они используют любую возможность и бегут». Я говорю: «Ничего себе. Это что, вот так?» Они говорят: «Слушай, а что думаешь они рыбу не ловят?» Я говорю: «Почему?» – «А у них на Кубе им не разрешают в море выходить, потому что они тут же бегут». И такая же ситуация может сложиться в Беларуси.
О. Бычкова
―
Так она уже там сложилась, можно сказать, такая ситуация.
Е. Ройзман
―
Да. Мир изменился, поэтому сейчас вот так не удержишь. Но я тебе скажу со своей стороны. Я в субботу общался с подростками (14-16 лет) – очень продвинутые, серьезные, думающие. И они мне задавали самые злые вопросы, причем под камеру.
О. Бычкова
―
Например?
Е. Ройзман
―
Слушай, задавали вопросы такие: почему я ушел из мэров, какие у меня отношения с Навальным, боюсь я или не боюсь. Ну, такие вот. Я в ответ их взял и спросил: «Скажите, вот вы сидите передо мной, кто из вас собирается уехать из страны?» И представляешь, половина подняла руки. Дак это они под камеры подняли руки. Если б мы сидели в тишине где-то, приватно разговаривали, подняли бы руки больше. Дак это молодые совершенно нормальные люди. Меня это настолько задело, потому что я переживаю из-за этого.
Е.Ройзман: Лукашенко лишился заложников. У него нет сейчас заложников в отношении Тимановской
Знаешь, я как-то разговаривал с Чубайсом. И он говорит: «У нас больше 40 тысяч русских ученых работает в Кремниевой долине». Представляешь, какой это ресурс? И, конечно, вот эта история с Аузаном, который на вводной лекции сказал студентам: «Как вы считаете, какой основной ресурс страны?» И там началось: «Алмазы. Нефть. Газ. Золото». Он говорит: «Нет. Основной ресурс страны – это люди. И вот вам короткий пример. Зворыкин, изобретатель телевизора, его изобретение – это как минимум 20 ВВП. И вот вам Брин, один из изобретателей Гугла – это тоже сейчас в моменте 10 ВВП страны». Дак это просто двух человек навскидку назвал. А там можно еще и Сикорского, и многих-многих других.
Поэтому ресурс – люди. И вот эта политика власти выдавливает из страны самых активных, самых думающих, самых молодых и предприимчивых.
О. Бычкова
―
Хочу задать вопрос по текущим новостям. Вот прямо не могу налюбоваться на эту новость, что власти намерены изучить репертуарную политику театров в свете ее соответствия Стратегии национального развития. Уже в сентябре Общественный совет при Министерстве культуры проведет слушания по этой теме. Председателем этого Совета назначен человек по имени Михаил Лермонтов. Там участники – это представители в основном разных силовых ведомств. Интересно, можем ли мы себе представить, как будут выглядеть слушания по этой теме?
Е. Ройзман
―
Оля, смотри, на самом деле, ситуация диковатая. Там еще формулировка «на соответствие целей национальной безопасности».
О. Бычкова
―
Да, да.
Е. Ройзман
―
То есть первое, что должны запретить – это сразу запретить должны «Чиполлино». Вообще сразу.
О. Бычкова
―
Давно уже должны чесаться руки у них. Уже несколько лет, по крайней мере.
Е. Ройзман
―
Но меня здесь беспокоит другое. Самый близкий пример… Я не ухожу в Третий рейх далеко. Не хочу сравнивать. Там свое было. Я не хочу с Третьим рейхом, потому что оно и так напрашивается.
О. Бычкова
―
Потому что это тоже незаконно, не хочу никого огорчать я.
Е. Ройзман
―
Да. Но самый близкий к нам пример – конечно, это хунвейбины. Конечно, это культурная революция в Китае. Это самый яркий пример и самый близкий пример. И вот эти решения… Причем, смотри, в один день Путин создает межведомственную комиссию… Можешь повторить, как она называется?
О. Бычкова
―
Это вот эта по исторической чему-то, который Мединский?
Е. Ройзман
―
Да.
О. Бычкова
―
Не могу. Сейчас погуглю. Сори.
Е. Ройзман
―
По историческому просвещению как-то она называется.
О. Бычкова
―
Там название заковыристое, да. Сейчас скажу. Продолжайте пока.
Е. Ройзман
―
Да, Комиссия по историческому просвещению. Возглавит ее Мединский. Входит туда Совет безопасности, Минобороны, МВД, СК, прокуратура, ФСБ. И единственное, что удивляет: как они туда ФСИН-то не завели? Как они собираются без ФСИНа контролировать эти процессы? Но самое главное, на мой взгляд, здесь другое. Вот это предпосылки того, что было в Китае, и то, что называлось культурной революцией.
О. Бычкова
―
Да, это называется межведомственная комиссия по историческому просвещению.
Е. Ройзман
―
То есть будет правильная история, будет неправильная. Будут люди, которые так же, как за репертуарами театров, будут следить за публикациями, за историками, за учебниками. Реально просто нагуглите, взрослые люди здесь есть: культурная революция в Китае. И конечно, это все надо было под эпиграфом из Высоцкого: «И ведь главное, знаю отлично я, как они произносятся, но что-то весьма неприличное на язык ко мне просится: хунвейбины».И смотри, просто как историк историку. Вот историческая наука может существовать, развиваться только на полярности мнений. История как наука развивается на конфликте, на нормальной полемике, на доказательствах, на уважении к оппоненту и, самое главное, на умении признавать свои ошибки и ошибки своей страны. То есть убивают науку откровенно. Ну, мы видим, что происходит.
О. Бычкова
―
А что, они действительно будут, как хунвейбины… Не, но хунвейбины, я прошу прощения, они не просто там за чем-то следили, они избивали физически людей, они жгли книги, они убивали людей, они были прямо таким кулаком действующей власти.
Е.Ройзман: Эта политика власти выдавливает из страны самых активных, самых думающих и предприимчивых
Е. Ройзман
―
Ирина… Ой, Оля.
О. Бычкова
―
Я Оля.
Е. Ройзман
―
Только проскочила информация, что казаки в Белгороде или в Курске будут работать по заказу МВД: доставлять, задерживать и так далее. То есть, по сути, государство начинает передавать карательные функции маргиналам. Это только начало. Если оно начинается, это билет в один конец. Оно начинается.
О. Бычкова
―
Но казаки уже давно пытаются там на что-то претендовать, все время предлагают себя в качестве вот эти самых всяких общественных каких-то наблюдателей за каким-то порядком и так далее. Это уже не первый раз все происходит. На выставки там являются. Но в этом нет ничего нового. Тем не менее пока кроме каких-то отдельных историй с ними в целом ничего такого прямо ужасающего не произошло.
Е. Ройзман
―
Подожди, нагайками хлестали на московских митингах. Это было. Задерживают, да.
О. Бычкова
―
Нагайками казаки на московских митингах?
Е. Ройзман
―
Да, Оля, это было. Это известная история. Можешь нагуглить. И те, кто слушают, могут посмотреть. Присутствовали казаки. И много уже где это происходит. Я был в свое время свидетелем, когда решался вопрос в Госдуме: выдавать оружие или не выдавать оружие. И против этого выступал очень авторитетный человек – губернатор Краснодарского края в отставке Кондратенко. Он говорил: «Братцы, вы не понимаете. Ни в коем случае никогда нельзя». И он был против. Не все понимали, почему он против. Но у государства есть право на насилие. Оно не имеет права делегировать никому вот эти функции (право на насилие), потому что иначе это будет происходить, как в Китае – появляются хунвейбины.Смотри, сколько разных организаций, которые начинают следить просто за нравственностью, обижаться на все, на что только можно обижаться, следить за репертуарами театров, за правильностью постановок вопросов в исторической науке и так далее. Обрати внимание, этого все больше. Даже в сегодняшнем разговоре сколько зацепок.
О. Бычкова
―
Честно говоря, я со всем согласна, кроме того, что государство вот так вот возьмет прямо и отдаст право на насилие. Оно очень это делает это даже не выборочно, а в основном декларативно, потому что государство ничем не собирается делиться с гражданами, а уж тем более возможностью применять насилие.
Е. Ройзман
―
Оля, полностью с тобой согласен. Только один момент ты не учла: есть грязная, подлая и неблагодарная работа. И я думаю, что такую работу запросто могут сбросить.
О. Бычкова
―
Там, где как-то это чревато с точки зрения возмущения граждан или судебных исков, или чего-то такого.
Е. Ройзман
―
Ну конечно. Слушай с приема приятную историю. У нас товарищ есть. У него очень серьезная контора. Он общественными делами занимается. Так и называется «Юридическая компания». В Пензе. Женя его зовут. Уникальная вообще ситуация. И вот он отзвонился и говорит: «Московский областной суд поставил точку в очень интересном деле». Я говорю: «А что за дело?» Он говорит: «Хорошая девчонка училась в Академии Следственного комитета в Москве. И ее отчислили». Я говорю: «За что?» Он говорит: «Отчислили очень просто: она подписана была на “Омбудсмен полиции”, и второе – занималась танцами»И вот две позиции, по которым ее отчислили. А обоснование следующее они нашли. Они взяли фотографию, где она с Володей Воронцовым (известный этот парень, «омбудсмен полиции», который сейчас сидит и сидит непонятно за что). Взяли фотографию этой девчонки. У нее фамилия Оля Калинина. Она сфотографировалась с «омбудсменом полиции». А вторую фотографию к делу приложили, где «омбудсмен полиции» сфотографировался с Навальным. Это все увязали и ее отчислили. Естественно, она пошла в суды. И в конце концов Московский областной суд восстановил ее в Академии Следственного комитета. Понятно, что она будет переводиться, что больше учиться там не будет. Но вот хотя бы так это решилось. Ну, слава богу.
Е.Ройзман: Убивают науку откровенно
О. Бычкова
―
А почему так произошло? Потому что Московскому областному суду такие мелкие кейсы неинтересны? Или они никому неинтересный и никто не позвонил Московскому областному суду и не сказал, как нужно правильно принимать решение? Чем объяснить такой казус?
Е. Ройзман
―
С тобой трудно разговаривать – ты умная. Скорее всего, оно именно так и произошло. История не федерального уровня. История поступила не из администрации президента, не из политического блока. История для них локальная вузовская. Ну и как-то постарались решить по справедливости. И так бывает.
О. Бычкова
―
А чего еще было интересного? Кто еще приходил?
Е. Ройзман
―
У меня пошел поток народу. Рухнула пирамида – компания «Finiko». Говорят, что она была казанская. Работали они очень активно. Говорят, что одного из организаторов задержали. Но после того, как задерживают организаторов пирамиды, деньги никто никогда не возвращает. Люди потеряли порядка 7 млрд. Причем я видел, как эта компания начиналась. Сразу такие тревожные звонки. Все равно я мониторю ситуацию. Через прием много людей проходит, подсказали. Компания была такая. Она предлагала людям: вы выбираете себе машину в автосалоне, сдаете деньги сейчас, а через 3 месяца покупаете эту машину на 30-35% дешевле или берете квартиру в ипотеку, деньги даете нам, а мы вам закрываем 30%.
О. Бычкова
―
Ужас какой.
Е. Ройзман
―
Да. И первая мысль была: «Слушайте, ну если люди за 3 месяца на 30% больше дают, а что, они не могут что ли взять в банке деньги? То есть могут взять в банке деньги и нормально проворачивать. Зачем им собирать у людей?» И то, что это была пирамида, было ясно всем. А вот теперь самое главное. То, что это пирамида, было всем участникам. Но они настолько грамотно нагнетали. И участники думали, что они успеют. И они влезали в эту ситуацию, пытались отбить свои деньги, затаскивали всех знакомых.Причем раскрутка шла по соцсетям: и в Инстаграме шла раскрутка, во Вконтакте очень активно работали. Потом они сделали такую очень серьезную акцию: успевайте до 1 августа. Люди потащили всё успеть заскочить. Ну и все. И пирамида рухнула, перестали отвечать на звонки. 7 млрд люди потеряли. Абсолютное большинство из них понимали, что делали. Затаскивали соседей и друзей и пытались просто пролезть. То есть какая-то фантастическая совершенно история. Но вот еще одна у нас такая история.
О. Бычкова
―
А что, до сих пор эти схемы с этими финансовыми пирамидами до сих пор прокатывают что ли? Мавроди никого ничему не научил?
Е. Ройзман
―
Ирина, появляется очень много новых схем, сложных схем, связанных с интернетом, с зарабатыванием денег и так далее. Но вот это была абсолютно примитивная пирамида типа «Хопра», Мавроди «МММ» и так далее. Лобовая вообще пирамида. И люди просто подумали, что «мы успеем, мы соскочим вовремя», ну и затаскивали соседей. Такая нехорошая очень история. Потери у людей большие.
О. Бычкова
―
И чего? И вот они приходят жалуются на это на все, потеряли деньги. А деньги же ниоткуда не возьмутся, потому что деньги же все отданы. Понятно, что это пирамида. Они все пошли по этим ступенькам. И чего они хотят?
Е. Ройзман
―
Оль, просто люди жалуются, плачут и так далее. Но я хочу сказать, и без всяких пирамид основные обращения – пенсионеры, не хватает денег на квартплату, не хватает денег на продукты. Этого стало больше. Этого давно уже не было. Очень много народу пошло – именно не хватает денег на продукты.
О. Бычкова
―
И что тогда делать с этим?
Е.Ройзман: Государство начинает передавать карательные функции маргиналам
Е. Ройзман
―
Слушай, понятно, что мы простой Фонд Ройзмана. Мы тихонечко помогаем сколько можем, потому что у нас задачи другие. Но свой город. Мы не можем людей бросать. Кстати, интересные иногда получаются вещи. Иногда людям просто не хватает энергии. И только дать какой-то толчок – и запускаются какие-то механизмы сопротивления.Я рассказывал в двух прошлых передачах. Обратилась женщина. Ей 66 лет. Муж на 14 лет старше. Но муж ходит, на ногах, а она обездвижена, он не ходит, на коляске. И она, представляешь, живет на 3 этаже и несколько лет не выходила из дома. И она обратилась к нам в Фонд: «Ребята, у меня будет день рождения 25 июля. Вот я несколько лет не выходила из дома. Я хочу просто погулять». И мы все сорганизовали, сделали, подарки купили, вытащили ее. Хотели по городу прокатить. Она говорит: «Нет, не надо. Мне вот в сквере здесь достаточно». Несколько часов гуляла.
И представляешь, после этого у нее что-то произошло в голове, она написала: «Я хочу побороться. Я хочу заняться. Я хочу встать на ноги». У нее появилась вот эта энергия. Мы связались с клиникой Ирины Волковой (доктор-реабилитолог Ирина Геннадьевна Волкова). И сейчас попробуем все состыковать, заняться. Она настроена встать на ноги вот просто после одного случая. У нее этой мысли даже не было. Вот толчок такой.
О. Бычкова
―
Да, это очень крутая история, на самом деле.
Е. Ройзман
―
Хорошая история, да.
О. Бычкова
―
Это очень хорошая история, действительно. То есть есть шанс, что она может встать. То есть медицинский я имею в виду. То есть действительно она сидела не потому, что все перепробовала, и ей ничего не помогло, а потому, что как-то просто не решалась.
Е. Ройзман
―
Да, не хватало энергии. Какой-то толчок нужен. Так бывает.
О. Бычкова
―
Да. А что делать с бедностью вот непонятно. Потому что очевидно же, что власти сильно после этого ковида и после всего, что произошло за эти 1,5 года в финансовом, в экономическом смысле, они, в общем, как-то дают эти пособия на детей, еще что-то, но так сильно людям рассчитывать же не на что, а при этом работу многие потеряли, бизнесы упали просто один за другим. И чего делать?
Е. Ройзман
―
Оля, ты меня спрашиваешь, что делать?
О. Бычкова
―
Да.
Е. Ройзман
―
Хочешь, я тебе скажу?
О. Бычкова
―
Хочу.
Е. Ройзман
―
Уходить из Сирии, уходить с Донбасса, уходить из Крыма, возвращаться в свою страну и всю свою энергию, весь свой ресурс тратить на развитие своей страны, вкладываться в развитие своей страны. И поверь, что в этой ситуации можем преуспеть.
О. Бычкова
―
Думаю, что да.
Е. Ройзман
―
К этому должны прилагаться три еще таких небольших пункта: первый – это честный выборы, второй – независимый суд, а третий – свободные СМИ. Вот, пожалуй, и все. Вот мои все рецепты.
О. Бычкова
―
Всего ничего практически, можно сказать. Несколько маленьких штрихов.
Е. Ройзман
―
Не, ну а что тут… Понятно же всё.
О. Бычкова
―
Да. Вот Евгений пишет: «Страна буквально горит, а тут шмонают театрики, потому что это легче всего». Но это, наверное, не связано одно с другим.
Е. Ройзман
―
Слушай, я надеюсь, что это не связано одно с другим. Понимаешь, мир очень сильно изменился. В мире перестали уважать за наличие сверхсовременного оружия, за наличие гиперзвукового оружия, за наличие ядерной бомбы. В мире за это не уважают. Сторониться могут, знаешь, как первоклассник от второгодника: ну его нафиг – неизвестно, что у него в голове. А уважать-то не будут. Уважают за другие вещи. Уважают за образование, уважают за здравоохранение, уважают за отношение к старикам, к своим гражданам. Изменился мир. Просто у власти находятся комсомольцы 70-х годов, у которых мозги еще устроены ну вот…
Е.Ройзман: Уходить из Сирии, уходить с Донбасса, уходить из Крыма, возвращаться в свою страну
О. Бычкова
―
Мы только что говорили об этом с Евгенией Альбац, и она как раз ровно теми же словами сказала про 70-е года приблизительно.
Е. Ройзман
―
Понимаешь, Оль, мы, в отличие от тебя, жили в то время. И мы помним то время, ту риторику, ту пропаганду. Мы это хорошо помним. Я всегда опасался, что это может вернуться. Но я не думал, что так быстро и вот так по-свински.
О. Бычкова
―
Нет, я тогда задам тот же вопрос, который я задала Евгении Альбац, которая сказала то же самое, что вот эти люди уйдут, типа, и с ними уйдет многое вот это все. Я у нее спросила: «А молодая же поросль тоже подхватит это знамя?» Они же тоже откуда-то все клонируются.
Е. Ройзман
―
Слушай, я не думаю. Тогда все были настолько просто убитые пропагандой. Потому что вот эта риторика именно из конца 60-х – начала 70-х годов. Вот она оттуда эта риторика. Они все воспитывались в то время. Они все были в комсомоле, они все вступили в партию. И они оттуда. Понимаешь, тут надо 40 лет по пустыне водить. Те воспринимали эту риторику искренне. Молодые ее так искренне не воспримут. Молодые более циничные, более прагматичные. Мир изменился слишком сильно. Конечно, просто нужны молодые.Знаешь, когда говорят: «Система выстроена. Если поменять одного на другого, ничего не изменится»… Вот вам пример. Не стало Сталина. Появился Хрущев, который из той же команды, из той же обоймы, точно так же замазан, точно так же участвовал, но тут же доклад на XX Съезде, тут же начали отпускать из лагерей людей. Он, может быть, не желал этого, но тут же началась оттепель. Поэтому перемены нужны.
О. Бычкова
―
Ну да. Но, с другой стороны, надежда на то, что смена поколений происходит естественным путем пока еще, слава богу.
Е. Ройзман
―
Дай бог.
О. Бычкова
―
Да. Мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу. Это программа «Личный прием». Евгений Ройзман у нас в прямом эфире по Скайпу. Потом продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
О. Бычкова: 21
―
33 московское время. Добрый вечер. Это программа «Личный прием» Евгения Ройзмана. Сегодня я, Ольга Бычкова, в студии вместо Ирины Воробьевой, которая вернется сюда обязательно в свое время. Ну а Евгений Ройзман у нас, как обычно, по Скайпу из Екатеринбурга, правда?
Е. Ройзман
―
Да.
О. Бычкова
―
Все правильно. Все по-прежнему. Все на местах на своих. Вот тут есть такая новость сегодня, продолжая тему ковида и вакцинации, которую мы начали в первой части, что штат Калифорния стал первым штатом и пока единственный, который внедрил программу обязательной вакцинации. 40 млн человек там живут. И по правилам, для государственных служащих, еще каких-то категорий, медицинских работников, сотрудников больниц и домов престарелых и так далее. В общем, всего 2 млн человек представлены вот в таком виде в штате Калифорния. Это правильная история?
Е. Ройзман
―
Я считаю, да. Потому что вакцинация насчитывает уже много-много лет. Ну, история вакцинации – минимум четверть тысячелетия. Свою эффективность вакцинация показала. Я не думаю, что американцы глупее нас. Если они приняли это решение, они сто раз посчитали. Я видел, как это происходит в некоторых фирмах. Да что в фирмах… Вот «Знак». Шеф-редактор «Знака» собирает 40 человек, сидят в одном помещении. Помещение – 60 метров. 40 человек сидят в одном помещении. Посчитали и говорят: «Слышите, братцы, вот нас 40 человек, у нас 30 детей».
О. Бычкова
―
В смысле детей у сотрудников в семьях.
Е.Ройзман: В мире перестали уважать за наличие сверхсовременного оружия, за наличие ядерной бомбы
Е. Ройзман
―
У сотрудников, да. – «Мы каждый день идем к своим пожилым родителям, к своим детям и так далее. И давайте привьемся». И они приняли решение – 40 человек привились. Просто вот так сели, посоветовались на планерке и решили. И никто у них не болеет, слава богу. И много где такое происходит. Поэтому совершенно нормально. Я вот не стал ждать никакой ситуации, пока кто-то объявит вакцинацию. Я пошел да привился.
О. Бычкова
―
Да, я тоже не стала ждать и тоже пошла и привилась. Это было уже достаточно давно. Но что мы скажем вот этим антиваксерам, которые говорят про всякие права человека в этой связи (почему-то именно в этой, а не в какой-то другой) и про то, что их личное дело: прививаться или нет, и про то, что нельзя заставлять людей прививаться, потому что это не написано в прямом виде в законах Российской Федерации? Что им ответить?
Е. Ройзман
―
На самом деле, законов под это подвести можно достаточно. Но я не об этом. В России были свои примеры. В России были чумные бунты, холерные бунты были в России. Докторов убивали, потому что считали, что они людей холерой заражают специально. Но были и другие примеры. Например, в свое время в Советском Союзе практически не было кори, не было оспы. В России уже не было оспы – сумели справиться. Поэтому давайте будем как-то все равно на позитивные примеры.Кстати, знаешь, интересно, чумной бунт с чего начался в Москве. Военные 1770-е годы. 1771 год, Война в Турции. Чуму принесли с юга. И в Москве начали заболевать по 1000 человек в день. Для той Москвы это чудовищная ситуация. Мало того, среди народа прошел слух, что вот висит Иверская, и надо приложиться к Иверской – и тогда чумы не будет. И поток пошел прикладываться к Иверской. И митрополит Амвросий ситуацию понял. Он Иверскую спрятал, потому что он понял, что происходит. Так его нашли и растерзали.
И только потом уже Орлов приехал, очень жесткие меры, карантины. И сумели справиться с ситуацией именно вот такими мерами. Так Орлову целую медаль золотую, потому что действительно спас Москву от чумы.
Но в российской истории много. Про холерные бунты еще более интересно. Пушкин сидел на карантине и ничего с ним не сделалось.
О. Бычкова
―
Скучал по невесте. Поскучал, поскучал, потом женился. Все нормально.
Е. Ройзман
―
Смотри, ситуация в чем. Люди не верят власти вообще. И мы сейчас видим множество примеров, когда вот эту народную беду, что люди вынуждены сидеть на карантине, вынуждены носить маски, вдруг власть использует для своих личных целей.Чего стоит только это подлое «санитарное дело» в Москве, по которому сейчас судят, завтра будет приговор у Любы Соболь. Но это же подлое откровенно дело. Оно абсолютно политическое. Оно не имеет отношения ни к коронавирусу, ни к пандемии. Но их судят именно за это. А президента, который 80 тысяч бюджетников на стадионе собрал плечом к плечу, не судят. И вот это лицемерие постоянное конечно задевает всех. Но плюс эта история с вакциной, в которую никто не поверил. И многое-многое другое. Здесь, наверное, больше вопрос именно недоверия власти, неверия власти.
О. Бычкова
―
Приходят к вам такие люди на прием, которые, например, обсуждают тоже эту тему? И с ними все равно же надо разговаривать как-то.
Е. Ройзман
―
Я разговариваю очень просто. Когда говорят: «Вот там путинским шмурдяков привился. Ты обогащаешь Голикову, Христенко. Ты не понимаешь», я говорю: «Слышишь, ну давай сдохни что ли, чтобы тогда Голикова с Христенко очень сильно на тебя обиделись». Наша же задача параллельная совершенно. Наша задача – не заболеть. Если случится заболеть – чтобы легче перенести. Наша задача – не заразить других. Наша задача – уберечь близких. Вот и все. Да, кто-то наживается, кто-то зарабатывает. Кому война, кому мать родна. Но это не значит, что мы должны, чтобы им сделать обидное, рисковать своей жизнью.
О. Бычкова
―
А работает такой аргумент?
Е. Ройзман
―
Слушай, мне когда охота разговаривать, я могу внятно сказать. Я же прежде чем про вакцину начал говорить, я сначала себе поставил.
О. Бычкова
―
Но это не убеждает обычно. Вот я тоже все время с кем-нибудь разговариваю, меня тоже какие-нибудь люди все время что-нибудь спрашивают (но не столько, сколько Ройзмана, но тем не менее), и я тоже говорю: «Вот я сделала и ничего». Мне говорят: «Ну а вот я слышал, товарищ знакомого моего приятеля тещи поставил и помер сразу же».
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, последний случай, когда действительно это было понятно – это история в Краснодаре, где поставили вакцину, и через 2 недели умерли один за другим три члена семьи, четвертый – в реанимации. Но они, судя по всему, уже были инфицированные, когда ставили. Просто развитие болезни. То есть немножко другая история. Не из-за вакцины, а из-за ковида умерли. То есть вакцинироваться тоже надо вовремя.И ты знаешь, за последнее время умерло очень много иерархов Русской православной церкви. Ну, не иерархов, а служителей Русской православной церкви: священников приходских, известных людей из разных епархий. То есть у них смертность очень высокая. И очень жестко выступил отец Тихон Шевкунов, в этих кругах человек более чем авторитетный, который считается духовником Путина, который выступил и сказал: «Люди, вы чего смотрите? Спасайте себя. Надо прививаться». Вот это было достойно, когда представитель Русской православной церкви в открытую разговаривает со своей паствой. То есть достойно уважения.
О. Бычкова
―
Но лучше поздно, чем никогда.
Е. Ройзман
―
Здесь чем раньше, тем лучше, потому что нельзя запустить. Знаешь, если ты уже заболел и бежишь прививаться… Вон же показывали ролик, люди лежат чуть уже не под аппаратом искусственного дыхания, говорят: «Чего не привился вовремя?» А вообще, вот эта история, что надо ходить просто посмотреть, как в ковидной зоне это выглядит… Ну это чудовищно выглядит. Там просто коек свободных нет. Там не протолкнуться. Морги забиты откровенно. Поэтому, на мой взгляд, лучше прививаться.
Е.Ройзман: Свою эффективность вакцинация показала. Я не думаю, что американцы глупее нас
О. Бычкова
―
Кстати, какое было дальше развитие этой истории с крестным ходом и царскими днями в Екатеринбурге? Это было недавно же совсем.
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, народу было значительно меньше. Было несколько тысяч. Там бывало до 120 тысяч. А здесь было значительно меньше. Очень спокойно. Потому что все равно большинство – люди думающие. Много семейных людей, которые очень осторожно. Кто-то в стороне был. Но все, эта тема ушла сейчас. Кто хотел, тот пришел, прошел. Но это не было настолько масштабно.
О. Бычкова
―
Но там еще был такой конфликт между городскими властями и местными иерархами.
Е. Ройзман
―
Послушай, я просто тебе скажу, что те люди, которые здесь родились и выросли, те люди, которые создают здесь рабочие места, финансируют все проекты власти, у них здесь авторитета значительно больше, чем у приезжего назначенца губернатора. И поэтому люди их слушают больше, чем слушают поставленного губернатора. Поэтому такие конфликты в таких местах неизбежно возникают.
О. Бычкова
―
Да. Другая тут вот у меня история. Меня просят наши слушатели спросить про Bellingcat и прокомментировать новость о том, что Служба внешней разведки обвинила расследовательскую группу Bellingcat в сотрудничестве с западными спецслужбами. И один из наших слушателей – я прошу прощения, я уже пролистала, к сожалению, сейчас не найду эту строчку, как зовут человека, извините меня, пожалуйста, – спрашивает: «Значит ли это, что да, хорошие сапоги, надо брать, типа, в правильную сторону копает Bellingcat?»
Е. Ройзман
―
Смотри, я об этом более подробно говорил в ролике своем. Есть очень серьезное правило политической борьбы: если ты в публичной политике, ты не имеешь права показывать, что тебе больно, и самое главное, те не должен показывать, где тебе больно. Ровно по той причине, что долбить будут все время в эту точку, в самую уязвимую. И на этом фоне Сергей Нарышкин, конечно, озвучил, что считает предателями тех, кто призывает власти Америки ввести дополнительные санкции. Показал, что действительно больно, что оно действительно работает, оно действенно и так далее. Это первый был момент.И второе – когда он заговорил про Навального. Вот лучше бы молчал. Потому что люди за этим следят очень внимательно. И когда он сказал, что, оказывается, там проект Insider связан с Bellingcat… Во-первых, они никогда этого не скрывали. Они вместе занимались Боингом, они вместе занимались отравлением Навального, они вместе занимались отравлением Димы Быкова.
О. Бычкова
―
Не отравлением, а расследованием отравления, конечно.
Е. Ройзман
―
Расследованиями, да. И смотри, очень интересный момент. Вот я говорю, люди 70-х годов – они никак не могут понять, что мир изменился, мир прозрачный. Смотри, какое блестящее расследование сделал Навальный по своему отравлению. Они просто показали все механизмы. Способен 10-классник талантливый это сделать. Они брали информацию из открытых источников. И, конечно, неожиданный ход Навального был, когда он просто позвонил своему отравителю, и его отравитель во всем признался и рассказал подробности. Это невероятной силы было расследование.И еще раз говорю, мир стал прозрачный, мир изменился. И молодые способны на такие расследования. Им для этого не нужны какие-то спецслужбы. Мир изменился. Информацию получают из открытых источников. Никто никуда не спрячется. И опять же, когда об этом заговорили, еще раз показали место, где больно.
И обрати внимание, кто подвергается здесь репрессиям. Мощные образовательные фонды подвергаются репрессиям, «Мемориал»* и все те, кто занимается расследованиями преступлений советского режима, КГБ и так далее, и наконец изо всей силы подвергаются преследованиям, объявляются нежелательными организациями, иноагентами все те, кто занимается расследованиями. Вот три болевые основные точки. И вот их пытаются уничтожать, как пытаются уничтожать всех свободных и думающих людей.
Оль, несколько слов. Обрати внимание, какая война идет с женщинами. Рита Флорес, девчонка, сидит который раз.
О. Бычкова
―
«Пусси Райот».
Е. Ройзман
―
Непонято за что сидит вообще. Просто девчонка. Заразилась ковидом в спецприемнике, увезли в больницу, и МВД вышли с требованием, чтобы это время, которое она проведет в больнице, не засчитывать в сутки, чтобы она потом вернулась досиживать. Смотри, что делают с Виолеттой Грудиной. Пошла на выборы в Мурманске. Здорового человека закрывают в ковидную больницу с отрицательным тестом. Все знают, что тест отрицательный. Закрывают в ковидную больницу. Она объявляет голодовку, потому что такого еще не бывало, чтобы в больницу к зараженным здорового человека. Ее выпускают и забирают прямо на пороге с голодовки.Ситуация в Бердске. Там, по-моему, девчонку зовут Оля. Да, Оля Нечаева. В Бердске заявилась на выборы. Ее сняли с выборов за то, что она помогала задержанным на митинге. Представляешь? Дак это официально пишет Минюст. И в этом плане, конечно, у Любы Соболь, у Киры Ярмыш ситуация просто дикая. Особенно у Любы Соболь. У нее есть судимость. У нее сейчас будет второй приговор. Несколько еще дел пытаются возбудить. Арестовано все имущество. Куча исков Пригожина. У Киры Ярмыш ситуация. Ну год под домашним арестом люди будут сидеть.
Смотри, они же борются с девчонками. Они иногда заявляют, что «мы с женщинами не воюем». Они реально воюют с женщинами. Есть правило в истории, в политике: если ты воюешь с женщинами, ты сразу проиграл на старте. Потому что если ты ее победил, то это славы тебе и чести не принесет. Это стыдная история. А если ты ей проиграл, то это еще более стыдная история. Поэтому стараются с женщинами нормальные люди не связываться. Здесь же просто не обращают внимание.
Е.Ройзман: Люди не верят власти вообще
О. Бычкова
―
У меня, честно говоря, к последнему тезису двойственное отношение, потому что, с одной стороны, да, я понимаю все, что тут ты хочешь сказать. Но, с другой стороны, они же выступают не как женщины в этой ситуации, они выступают как политики наравне с мужчинами. И, в принципе, они вышли сражаться на равных абсолютно. И они правы, нельзя их как-то уничижать и говорить: «Нет, это бабы слабые, глупые».
Е. Ройзман
―
Оля, это не они сказали. Ни одна из них ни разу не пожаловалась и не сказала: «Я девочка. Что вы со мной, с девочкой, так обращаетесь?»
О. Бычкова
―
Конечно. Разумеется.
Е. Ройзман
―
Обрати внимание, ни одна из них ни разу не пожаловалась.
О. Бычкова
―
Так об этом и речь.
Е. Ройзман
―
Послушай, Оль, это я как мужчина говорю со стороны, потому что мне это больно. И обрати внимание, как они себя ведут, как ведет себя та же Памфилова. Только начинается разговор, и вдруг она вспоминает, что она женщина. А я считаю, что она абсолютно не женщина, она чиновник. И поэтому чиновник должен выслушивать такие вещи и быть к этому готовым. То есть здесь никаких гендерных различий в этой ситуации нет. Она подвергается критике как чиновник. Точно так же, как Скабеева – она пропагандист. И она подвергается критике не как женщина, а как пропагандист. Это разные вещи. Вот есть разница, согласна?
О. Бычкова
―
Абсолютно согласна, конечно. Но, с другой стороны, это, конечно, удивительная вот такая пришедшая целая генерация женщин очень активных в политику, которые просто пришли и сказали: «А вот мы тут есть. И считайтесь с нами. И мы вам еще покажем».
Е. Ройзман
―
Оль, я полностью с тобой согласен. Потому что вот Соболь в моем понимании вообще идеальный депутат. Точно так же Юля Галямина способна быть хорошим депутатом. И я тебе скажу, что куча ситуаций, которые я видел в жизни, что женщины оказываются храбрее, чем мужчины, устойчивее, чем мужчины, более бесстрашные, чем мужчины. Это действительно так. Но для нормальных мужчин это тоже мотивация: когда женщины демонстрируют мужество и бесстрашие, что остается мужчинам?
О. Бычкова
―
Не демонстрировать мужество и бесстрашие для разнообразия, для симметрии. А вот Алена Попова выдвинулась сейчас, например, и зарегистрировалась в депутаты.
Е. Ройзман
―
Слушай, Алена хорошая, Алена толковая. Она ж с Екатеринбурга тоже. Ты знала об этом?
О. Бычкова
―
Ну конечно знаю. Да, я ее знаю.
Е. Ройзман
―
Я бы ее с удовольствием поддержал.
О. Бычкова
―
Люди спрашивают, кстати говоря, по поводу этих выборов, которые вот-вот будут и куда все перечисленные политики и активные деятели пытаются успешно или безуспешно выдвинуться.
Е. Ройзман
―
Оля, несколько слов буквально.
О. Бычкова
―
Соображения.
Е. Ройзман
―
Мы лишены представительства. Получилось так, что огромное количество народу просто лишено представительства и наших кандидатов. Я вот вообще не пошел. Я знал точно, что меня закроют, и я не пошел. Я понимаю, почему отошел в сторону Яшин. Потому что закрыли бы и еще разгромили бы весь муниципалитет. Я понимаю, почему люди уезжают. Нет представительства у нас. И у нас нет возможности идти в политику. Единственное, что мы можем в этой ситуации – это только «умное голосование». Ничего другого никто не придумал. Это тоже не панацея. Но это последняя возможность хотя бы просто им как-то смешать карты.Оль, давай по приему несколько слов скажу.
О. Бычкова
―
Да, конечно. Жду просто этого.
Е. Ройзман
―
Слушайте, у нас ситуация. Парень из Каширы Мартин Вулпе. Парню 7 лет. Представьте себе ситуацию, когда объявили о том, что создается фонд «Круг добра», президент об этом объявил, что фонд будет заниматься редкими заболеваниями, но в том числе и СМА, где один укол стоит 160 млн, но этот укол дает шанс выжить ребенку, когда ему было 3 месяца, родители подали заявку. А там очень жесткие у них условия. Они отсекают все, что возможно. Очень жесткие условия: только до 6 месяцев. И ребенок подходил под это до 6 месяцев. Они подали заявку. Там дождались, пока мальчику исполнилось 7 месяцев, жестко им ровно в день рождения, когда 7 месяцев исполнилось, отказали, потому что он им не подходит.И родители просто в шоке. Они такого не ожидали. И «Круг добра», ну так не делается. То есть если вы создали фонд, ну работайте, как должны работать фонды: по-честному, вкладывайтесь. Так не делается. И вот этот парень Мартин Вулпе из Каширы.
Е.Ройзман: Есть правило в истории, в политике: если ты воюешь с женщинами, ты сразу проиграл на старте
Но у нас таких парней… Мустафа Камалла в Сыктывкаре. У нас Кирилл Петров, который сейчас снова попал, бедолага, в реанимацию. У нас столько детей. Оль, у нас 70 сборов идет по детям со СМА, где нужен один укол, и ребенок становится полноценным, у него шанс появляется.
Ко мне сегодня обратился парень, которому 33 года. Он говорит: «Смотрите, никто из нас со СМА…». Болезнь чудовищная просто. Человек умирает потихонечку, отмирает все. И он остается в ясном сознании. Потом перестает работать пищеварение, потом – органы дыхания. Все. И он остается в полном сознании до последнего момента. И он говорит: «Мне 33 года. Обратите внимание, мы взрослые со СМА. Мы не просим денег. Мы не собираем деньги принципиально, чтоб хватило детям. Ну пусть нас хотя бы услышат».
У них сейчас такой флешмоб серьезный идет, называется «Диагноз_жить». Серьезный флешмоб идет. Они пикеты у администрации президента. Александр Курмышкин занимается с ними как юрист, представляет их интересы. Просто чтобы их поставили в список на жизненно важные лекарства.
Но я хочу сказать, да, лекарства дорогие, но это вопрос приоритетов. Я порою просто удивляюсь, какие деньги… Если подумать, какие деньги платят «Russia Today», другим пропагандистам – это совершенно дикие, это ненормальные деньги. И вот эта история с жильем пары Скабеевых на 300 млн – это очень сильный подзатыльник. Это просто показали всей стране, куда уходят наши деньги.
Но меня удивило за последнее время. Я сегодня увидел новость, что МВД выделило 5 млн на мониторинг информации о себе на четырех радиостанциях и на нескольких каналах.
О. Бычкова
―
11, да.
Е. Ройзман
―
Этим может заниматься любой студент за 30 тысяч рублей в месяц постоянно в качестве подработки и будет этому рад. Откуда 5 млн? На что 5 млн? Это настолько просто делается при нынешних коммуникациях, при нынешних сетях.Слушай, меня знаешь, что поразило… Мы сейчас говорим про лекарства и о вопросе приоритетов. В Красноярске пожаловался мужик. Он врач и одновременно депутат. Он говорит: «Мы трепанацию черепа делаем. У нас нет инструментов для нейрохирургов, потому что их надо менять, новые инструменты только используются. У нас нет инструментов. Мы покупаем в Леруа Мерлен дрели, которыми мы делаем трепанацию черепа». Это врач уже пожаловался. Это он депутат. Он смог это сказать. А врачи-то вообще молчат и ничего не говорят. Поэтому вопрос приоритетов. Деньги-то есть.
Слушай, несколько вещей еще по приему коротких скажу. Я потому что за временем не слежу, я на тебя смотрю. Слушай, у нас интересная история была. Под Оренбургом поселок то ли Нижняя Павловка, то ли еще что-то. И нам люди звонят и говорят: «Слушайте, у нас школа разваливается. У нас ремонт не делают». Мы говорим: «Да мы можем, как-то попытаемся вам помочь. Мы же фонд. Обратитесь к нам официально. Мы посмотрим, что выделить, как помочь, что сделать». – «Нет, мы боимся. Мы не можем».
Я взял и рассказал эту историю в прошлом эфире «Эха Москвы». Ну и сказал: «Слушайте, у вас толковый губернатор там Денис Паслер. Наверняка кто-то передаст, ему скажут: “Ну вот школа. Что, трудно что ли?”» Всё, в школе поменяли окна. Сказали: «Всё поняли. Ремонт сделаем». Ну вот пока взяли и окна поменяли. Ну, как-то работает.
О. Бычкова
―
Ну да. То есть пока вот так в ручном режиме кто-то не включился – не работает.
Е. Ройзман
―
Слушай, оно так было всегда. Понятно, что надо выстраивать систему. Но у системы тоже нет ушей, глаз. У системы нет денег, как правило. Хотя, еще раз говорю, деньги есть, вопрос приоритетов. Знаешь, когда на пиар губернатора тратится более 500 млн рублей в год…
О. Бычкова
―
На пиар губернатора?
Е.Ройзман: Соболь в моем понимании вообще идеальный депутат
Е. Ройзман
―
Да. Но оно называется по-другому там. Поддержка СМИ и еще как-то называется. Но в целом это деньги, которые идут на пиар губернатора. Более 500 млн в год. По 2019-му, по-моему, 540 млн было. Слушай, в каждой области это есть. Это действительно сумасшедшие деньги. Где-то о них говорят, где-то – не говорят, где-то – в каких-то других строках.
О. Бычкова
―
Но это еще более впечатляющая цифра, чем 5 млн на гугление новостей про МВД.
Е. Ройзман
―
Слушай, МВД на этом фоне просто какие-то нищеброды.
О. Бычкова
―
Абсолютное нищебродство. 5 млн погуглить по 11-ти этим, подумаешь…
Е. Ройзман
―
Представляешь, любой человек, который ведет новости или авторские программы, какой объем информации он перерабатывает за гораздо меньшие деньги.
О. Бычкова
―
Бесплатно совершенно. Совершенно бесплатно. Вот что ведь обидно-то чрезвычайно. Все, закончим на этом. Это Евгений Ройзман.
Е. Ройзман
―
Стоп, стоп, стоп. Подожди.
О. Бычкова
―
Да, давай.
Е. Ройзман
―
Я должен сказать. Свободу политзаключенным всем. И в конце концов все равно все будет хорошо.
О. Бычкова
―
Все будет хорошо, всем – свободу, это правда. В следующем часе на «Эхе» Нина Хрущева в программе «Разбор полета». После 23 – «Футбольный клуб». После полуночи – «Битловский час» с Владимиром Ильинским. Спасибо. Счастливо. Пока.*
российские власти считают организацию иностранным агентом