Личный приём - 2020-11-16
И. Воробьева
―
21 час и 8 минут в Москве, 23:08 в Екатеринбурге. Программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Как всегда, идет эта программа из двух городов, из двух студий. В студии «Эха Москвы» – я, Ирина Воробьева, ну а в Екатеринбурге – Евгений Ройзман. Женя, добрый вечер.
Е. Ройзман
―
Всем привет.
И. Воробьева
―
Прежде чем начать спрашивать тебя о событиях, которые произошли за эту неделю, каждую программу спрашивают, почему Бродский, почему у Евгения там портрет Бродского? Что происходит? Почему каждый раз одно и то же?
Е. Ройзман
―
Слушай, у меня за спиной портрет Бродского висит. Это вот мой письменный стол. За письменным столом этот стеллаж. Портрет Бродского, работа «Иерусалим» Свинкина, вон портрет Солженицына, вот Борис Лавренев, там Зощенко. Ну, кабинет. В кабинете много всего.
И. Воробьева
―
Хорошо. То есть это не специально так к нашему эфиру ты подбираешь?
Е. Ройзман
―
Нет. Слушай, я надеюсь, что всем нравится Бродский.
И. Воробьева
―
Хорошо.
Е. Ройзман
―
Но, если что, я могу Пушкина повесить.
И. Воробьева
―
Мне кажется, знаешь, ты можешь периодически менять там портреты, чтобы наши зрители писали нам, спрашивали, кто это и почему именно этот портрет сегодня, ну и так далее.
Е. Ройзман
―
Договорились.
И. Воробьева
―
Да, да. Чувствую себя в этом смысле совершенно свободно. Просто не удержалась, потому что каждый раз каждый эфир спрашивают. Хорошо. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете задавать свои вопросы Евгению Ройзману как по текущим событиям, так и личные ваши вопросы на номер +7 985 970 45 45 и в Ютубе в чате трансляции на канале «Эхо Москвы». А еще нас показывают в Яндекс.Эфире. Пожалуйста, смотрите и слушайте, где вам удобно.Давай поговорим о том, как Алексей Навальный подал в суд на Дмитрия Пескова. Знаешь, звучит немножко, как начало какой-то басни что ли. Не знаю даже, как это еще назвать.
Е. Ройзман
―
Слушай, Ирин, на самом деле, это очень интересная история. Потому что существует ряд расхожих штампов. Их выработала государственная пропаганда, пользуется ими направо и налево. Чуть кто-то не понравился – объявляют агентом Госдепа, ну и так далее. Агент Госдепа – это такое основное. Думать же никому не охота. Ну вот так обобщили.И Навальный очень грамотно сделал. Он просто подловил, аккуратно, просто красиво поймал за язык. Но Песков комментировал слова Навального, когда Навальный сказал: «Да, я считаю, что меня отравили. Я считаю, что за этим стоит президент России». И Песков в ситуацию вмешался и сказал: «Мы понимаем, что с Навальным работают спецслужбы, ЦРУ. И то, что он говорит – это они в него вкладывают». Но, вообще, про Пескова в свое время лучше всех сказал его шеф Владимир Путин: «Песков иногда такую пургу несет». Вот это был ровно тот самый случай.
И. Воробьева
―
Ну ладно, Владимир Путин же пошутил тогда. Ну давай тоже как-то не будем.
Е. Ройзман
―
Ну ладно, Ирин.
И. Воробьева
―
Это было интервью «ТАССу», я помню. Он так с улыбкой это сказал.
Е. Ройзман
―
Послушай, я ж не видел улыбку. Я видел распечатку. Вот в распечатке, допустим, оно так. У меня там улыбки не было. Поэтому я могу к этому серьезно относиться. И я хочу сказать, что президент прав. Я редко с ним соглашаюсь. Но это вот ровно тот самый случай.И Навальный просто подловил на слове и подал в суд. Понятно, что ничего не будет. Понятно, что есть механизмы. Допустим, поскольку речь идет о спецслужбах, сделают процесс закрытым, как по Ивану Сафронову. Никто ничего не знает. Процесс закрытый. Но Пескову придется что-то говорить – говорить, что его неправильно поняли, что это на самом деле не так, что-то другое, ну и все, что отсюда следует. Правильно: он создал прецедент, не заявил никаких материальных требований, а просто потребовал опровергнуть. Ну хорошая история. Посмотрим, как это будет развиваться.
И. Воробьева
―
А как ты отреагировал на заявление Лаврова на прошлой неделе, который сказал, что Навального якобы отравили в Германии, что вот эти боевые отравляющие вещества к нему попали там в организм?
Е. Ройзман
―
Ирин, это очень стыдная история. Это по-настоящему стыдная история. Официальные лица выдвинули уже 10-12 версий. Начиналось все с панкреатита, с диабета, с гипогликемической комы, с гипергликемической комы, потом вообще следов отравления не нашли, потом сказали, что отравили в самолете, отравили немцы, ну и так далее.Но смотри, первое лицо внешнеполитического ведомства – это лицо страны. Нельзя вот так вот врать, когда тебя уже поймали за руку. Ну отмолчись. Я не понимаю, что мешает человеку в 70 лет оставаться самим собой. Ну тебе уже надо думать о встрече с богом. Это крайне стыдная история. Мало того, все сотрудники внешнеполитических ведомств отслеживают эту риторику и понимают, что происходит. Все поёжились, всем стало неловко, всем стало стыдно. Для репутации страны это только минус. Для раскрытия этого дела… Ну, все пожали плечами. Оно само собой идет расследование – не у нас, а где-то. Дикая, нелепая ситуация, которая бьет по авторитету страны, по имиджу страны. Я так вижу.
Е.Розйман: Про Пескова лучше всех сказал его шеф Владимир Путин: «Песков иногда такую пургу несет»
И. Воробьева
―
Напомню нашим зрителям и слушателям, что вы можете задавать свои вопросы. А пока их задаю я Евгению. Ну и, соответственно, мы говорим о том, что происходит, после чего переходим к историям с приема.Вот сегодня мы узнали, что Следственный комитет отказался возбуждать уголовное дело по доведению до самоубийства журналистки Ирины Славиной, которая покончила жизнь самоубийством в Нижнем Новгороде. И мы знаем, что этот отказ оформил тот же самый следователь, который руководил обысками у нее. Потом появилась информация, что нет, все-таки продлили. Потом все-таки нет, отказали. И так далее. Но ожидаемо же было, правда, что откажут?
Е. Ройзман
―
Ирин, было ожидаемо, потому что не понятно вообще, как себя вести. Если признавать это самоубийством, значит надо совершенно в ином контексте рассматривать ее посмертную записку: «В моей смерти прошу винить Российскую Федерацию».
И. Воробьева
―
Подожди, вы смысле рассматривать доведение до самоубийства, ты это имеешь в виду?
Е. Ройзман
―
Ну конечно. Потому что, по сути, это даже не самоубийство, это такой протест через самоубийство, это жест, это очень сильный поступок. И, конечно, верх цинизма, что дали ровно тому же самому следователю расследовать, дали ему возможность вынести отказной материал. Но я не знаю, я не проверял, была информация, что прокуратура отказалась принимать отказной материал и вернула дело на новую проверку. Посмотрим. Вот завтра прояснится ситуация. Но это действительно очень некрасивая, циничная история.И особенно когда в конце, что это нарушение психики, нарушение здоровья. Конечно это некрасиво, потому что погибла женщина. Ценой своей жизни вот так вот выразила свое отношение к происходящему. Ну, такая история, конечно. Государство здесь выглядит не очень хорошо.
И. Воробьева
―
Но мы знаем точно, что силовые структуры, может быть, конечно, у них там подковерные игры вот эти, грызня, борьба, вот это все, но они друг друга не сдают никогда. То есть в этом смысле нет никаких шансов.
Е. Ройзман
―
Они друг друга нормально сдают, они друг друга грызут, ломают, сдают, предают. Но не в этой ситуации – когда коммерческие какие-то интересы, когда личностные. А здесь они это видят как государственные интересы. То есть они понимают общую политику. И они соучастники того, что происходит в целом в стране. Они точно так же в этом принимают участие.
И. Воробьева
―
Давай поговорим еще о событиях, которые недавно произошли. Вот мы уже знаем, что в Молдавии будет первый президент-женщина. Ее даже уже все поздравили. По-моему, даже Путин поздравил, если я ничего не путаю.
Е. Ройзман
―
Да, президент поздравил. Я считаю, для президента это очень хороший, грамотный поступок. Очень правильно сделал.
И. Воробьева
―
Но вот опять же, вот мы сейчас говорим об этом, хотя это же какая-то нормальная история – поздравить президента, который победил на выборах.
Е. Ройзман
―
Слушай, ты понимаешь, просто любая нормальность как-то обнадеживающе выглядит. Поэтому вот пусть будет так. На самом деле, нормальный человеческий поступок – поздравил вновь избранного президента, поздравил женщину.
И. Воробьева
―
А ты воодушевлен как-то новым президентом Майей Санду?
Е. Ройзман
―
Понимаешь, я же в России живу. И Молдавию я придерживаю краем глаза. Я достаточно хорошо понимаю их непростую историю, когда их рвали на части там между Польшей и Турцией, тут же еще Россия. Причем Россия каждый раз, когда заходила туда, такой повод был – там и в Молдавии, и в Румынии живут православные. Мало того, был ряд ситуаций, когда просто поднимали их на борьбу с турецким владычеством, обещали помощь и уходили, бросали. Это тоже бывало не раз. Но хотелось бы, чтобы в конце концов какая-то нормальная, внятная государственность у них появилась, чтобы у них получилось, чтобы они стали часть Европы, чтобы наконец прекратились вот эти войны и разрывание между разными империями.Потому что то, что было нормально там еще в 18 веке… Ну, сейчас мир изменился. И сейчас страна, которая попадает в Евросоюз и интегрируется в Евросоюз, она хотя бы как-то защищена Евросоюзом. Потому что Евросоюз, по сути, это такой прообраз далекий, модернизированный Священной Римской империи. Но Священная Римская империя германской нации в данном случае. Поэтому Евросоюз на этом этапе абсолютно позитивная структура, гигантская, очень мощная, которая способна конкурировать и с Америкой, и с Китаем на равных. И когда новый член какой-то появляется в Евросоюзе, интегрируется, ну пусть так будет. То есть это гарантия какого-то многополярного мира.
И. Воробьева
―
То есть Молдавию мы тоже потеряли?
Е. Ройзман
―
Ирин, я немножко не так эту ситуацию вижу. Тех, кто уходит, нельзя держать интригами, угрозами, санкциями, торговыми войнами. Есть только один способ, самый надежный способ удержать вообще все постсоветское пространство в своей орбите. Он единственный способ. Заключается он в следующем. Уходим из Украины, уходим из Сирии, из Ливии, отовсюду, возвращаемся к себе домой и с этого момента начинаем вкладывать всю свою энергию, весь свой ресурс, всю свою душу в обустройство своей страны. И вот когда станем богатыми, сильными, великодушными, они сами все вернутся и сами придут. Ну все просто. Никто ничего другого еще не придумал.
И. Воробьева
―
Хорошо. Про Молдавию более-менее понятно. Давай тогда поговорим о вот этом соглашении, заявлении, которое сделали на прошлой неделе лидеры трех стран – Пашинян, Алиев и Путин – по поводу Карабаха и обо всех событиях, за этим последовавшими. Вот здесь Россия снова в центре всего. Она урегулировала конфликт и вроде как всех склонила к миру. Разве нет?
Е. Ройзман
―
Ирин, я эту ситуацию вижу немножко иначе. Это очень сложная ситуация. И победивших в этой ситуации, однозначно выигравших в этой ситуации пока я вижу лично Алиева, то есть это касается его рейтинга, его положения в стране; это, конечно, Эрдоган, который просто показал свои возможности. Все, что касается Армении, Армения однозначно проигравшая в этой ситуации. И очень сложная позиция России. Наши минусы, наши провалы пытаются сейчас отыграть в пропагандистской повестке, в пропагандистском поле. Не очень получается. Есть такое понятие – делать хорошую мину при плохой игре.Но я думаю, что наши тоже учли какие-то ошибки, что сейчас снова будет какой-то анализ, исправление этих ошибок. Я не тороплюсь ничего говорить, потому что ситуация действительно очень сложная. Она для нас была фактически патовая с самого начала. Ну, сложнейшая ситуация. Действительно, вот я здесь никому вообще не завидую.
Другое дело, что мне очень интересно было увидеть одну историю, такой казус – почему по Армении прокатилась волна протестов, вспыхнула ненависть к Пашиняну, что там даже спикера парламента из машины вытащили и избили, почему демонстрации начались. Армения не была готова к поражению.
Е.Розйман: Первое лицо внешнеполитического ведомства – лицо страны. Нельзя врать, когда тебя уже поймали
Мало того, Армения не осознавала сложности положения, в целом население не осознавало того, что происходит. И то, что сделал Пашинян – он сделал единственно возможное. Ну все, попал в плен – подними руки. И если бы он не согласился подписывать договор, когда азербайджанцы уже стояли в Шуше, все, там прямая дорога на Степанакерт. Шуша – это плацдарм для обстрела Степанакерта. Он в последний момент это подписал.
Но страна была к этому не готова. И вся проблема в том, что пропаганда военная работала в полную силу, пропаганда оказалась гораздо сильнее, чем собственно войска. И в Ереване у огромного количества народу было ощущение, что все хорошо, что Армения удерживает позиции, вот-вот перейдет в контрнаступление. И вдруг оказалось, что все это не так. Люди были к этому не готовы. И вот здесь основной казус пропаганды, когда страна вдруг налетает с разбегу на свою собственную пропаганду. Вот, на мой взгляд, произошло именно это.
Но я надеюсь, что все извлекут уроки из произошедшего. Погибло очень много народу. Еще цифр нет. И с той, и с другой стороны погибло очень много народу. Огромные проблемы будут сейчас с беженцами. Это очень тяжелая история. И пока еще рано говорить о ее каком-то завершении.
И. Воробьева
―
То есть у тебя нет ощущения, что на этом все, война закончилась?
Е. Ройзман
―
Да нет. По моим ощущениям, все только начинается. Потому что никто смиряться ни с чем не собирается ни с той, ни с другой стороны. Одна сторона расценивает как передышку. Другие понимают, что дали передышку, и долгую не хотят давать передышку. Никто останавливаться не собирается. Тяжелая ситуация реально для всех. Ну, понятно, что в этой конфигурации, которая сложилась, конечно, возрастет роль России. Но я просто как историк смотрю. Очень сложно.Армения – это христианская страна, которая находится в окружении исламских государств. У нее только с одной стороны выход – там Грузия. Но отношения не самые лучшие сейчас с Грузией, хотя народы достаточно близкие. Армяне христиане с 331 года. Пожалуй, самые древние христиане на Земле. Сложная ситуация.
И. Воробьева
―
Ну вот ты говоришь про роль России, которая возрастет. Но мы же сейчас в этом конфликте увидели просто какую-то невероятно возросшую роль Турции.
Е. Ройзман
―
Ирин, это очень серьезно, на самом деле. Эрдоган совершает абсолютно последовательные шаги. Понятно, на кого он опирается. Он точно так же набирает рейтинг. И его действия вокруг Кипра, действия возле границ Греции, действия сейчас в Азербайджане. Он становится очень серьезным игроком.И как у наших постоянные фантомные боли – воспоминания о Российской империи, о могучем Советском Союзе, у них-то там тоже есть что вспомнить. И свои воспоминания о могучей Османской империи, которая 300 лет владела Крымом и считала Крым жемчужиной в короне султана. То есть там много вопросов будет. И когда вдруг наши начинают возбуждать одесситов, что Одесса – русский город, что вольный город и так далее, имеет смысл понимать одну вещь, что турки помнят, когда Одесса называлась Хаджибеем. И им там совсем рядом до Турции.
Поэтому еще раз хочу сказать, что есть о чем думать, есть тревожные такие моменты. Ну, увидим все, поймем. Но существует правило: живешь в стеклянном доме – не кидайся камнями.
И. Воробьева
―
Я напомню, что это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Ваши вопросы можно задавать в чате трансляции в Ютубе на канале «Эхо Москвы» или по привычному номеру +7 985 970 45 45. Про Беларусь все очень просят поговорить. В очередной раз мы накануне увидели какое-то зверство – никого не выпускали, всех били, всех задерживали, угрожали, орали. То есть это какая-то чудовищная была история. Всю площадь задержали вчера. Причем площадь людей, которые вышли в память о погибшем молодом человеке вот этом.
Е. Ройзман
―
Слушай, вот этот парень Рома Бондаренко, я вдруг узнал, что это он вот этот мурал «Перемен», где двух диджеев нарисовал, это, оказывается, он автор. Это красивая очень история. И парень, судя по всему, совершенно достойный. То есть о нем такие добрые воспоминания. И конечно, эта история всех задела. Его просто забили насмерть. Мало того, что забили насмерть, еще цинично вылез Лукашенко и просто его посмертно оболгал – сказал, что он пьяный был и так далее. И конечно это задело всех.Но то, что там произошло вчера – это полдела. Там потом на «Площади перемен» везде, где там жилье, там начали ходить по квартирам, начали вытаскивать людей. И люди гасили свет и сидели тихо-тихо, чтобы себя ничем не выдать, потому что каратели под окнами. Это напомнило всем время гитлеровской оккупации. Все больше на это похоже.
Но я смотрю, что к Лукашенко отношение меняется везде. Ну давай я буду вещи своими именами называть. К нему появляется отношение, как к бешеному псу, то есть стараются, чтобы не укусил, но и понимают, что с этим что-то надо делать. Понимаешь, мы не можем давать никаких советов белорусам. У них тяжелейшая ситуация – они не могут сопротивляться. Потому что их бьют, сажают, ломают, закрывают, арестовывают, сроки дают. А если он только как-то попытается что-то ответить, ну у них там вплоть до расстрела. И они это тоже понимают.
Единственное, что я вижу – только массовый выход и только забастовка. Ну представляешь, уже становится со стороны смотреть как-то страшно и нелепо, когда народ выходит каждое воскресенье. В прошлое воскресенье 1000 человек забрали, в это воскресенье – 1167 забрали. И это каждый раз выходить, и вот так лучших будут забирать… Так много не находишь. Но, с другой стороны, видно, что ситуация никогда уже не вернется к первоначальному состоянию. Этот народ не задушить. То есть негодование невероятное. Я не понимаю, что собирается делать Лукашенко. В конце концов все равно ему придется бежать.
И. Воробьева
―
А почему, как ты думаешь, Владимир Путин не может поменять свое решение? Ведь понятно, что если Путин решит, что Лукашенко – всё, то Лукашенко – реально всё.
Е.Розйман: Евросоюз, по сути, это такой прообраз далекий, модернизированный Священной Римской империи
Е. Ройзман
―
А я думаю, что, на самом деле, Путин решил, что Лукашенко – всё. Но не дадут людям почувствовать, что они снесли диктатора. Не дадут создать прецедент в соседней стране, чтобы наша страна это увидела своими глазами. Будут сложно как-то эту ситуацию разыгрывать. Надо понимать, что Путин Лукашенко терпеть не может. В окружении Путина Лукашенко не любят и ему никто не верит ни одному слову, потому что Лукашенко – лжец, Лукашенко – предатель. Он сейчас держит паузу и ищет любую лазейку уклониться от договоренностей.Но какие-то договоренности уже были, что он передаст власть. Я не знаю, какой дали ему срок. Об этих договоренностях ему напоминают. У российского бизнеса достаточно серьезные есть свои интересы в Беларуси. И Беларусь много лет засчет этого жила. Интересная, действительно сложная ситуация. Но наши как-то будут разыгрывать. Но наши понимают, что Лукашенко нельзя верить ни одному слову. Он понимает, что наши понимают. Играет как можно, но у него круг сужается, сужается и сужается. Поэтому когда-то эта история закончится. Главное, чтобы он не успел перекусать там всех.
И. Воробьева
―
Полминутки буквально до перерыва. А вот сейчас Светлана Тихановская. У нее есть хоть какая-то роль, влияние на то, что происходит, как думаешь?
Е. Ройзман
―
Слушай, на международном уровне хотя бы с ней разговаривают на уровне президентов, соседи с ней разговаривают на уровне министром иностранных дел, на уровне президентов – это уже что-то. Но я бы, конечно, при таком раскладе делал бы ставку на Колесникову.
И. Воробьева
―
Марию Колесникову, которая сейчас находится в заключении, да.
Е. Ройзман
―
Да. Колесникову вела себя не в пример мужественнее, последовательнее. Я бы, конечно, делал ставку на нее. Ну, так со стороны.
И. Воробьева
―
Ну понятно, да. Мы вернемся буквально через несколько минут в программу «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Никуда не уходите.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
И. Воробьева: 21
―
35 в Москве, 23:35 в Екатеринбурге. Продолжается программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. И мы продолжаем. Вот про Беларусь еще пару слов хотели сказать.
Е. Ройзман
―
Ирин, я хотел сказать, что я с большим уважением отношусь к белорусам, которые выходят. И еще с большим уважением отношусь к тем, кто сопротивляется. Вот это достойно уважения. Несмотря ни на что есть люди, которые готовы сопротивляться, которые отбивают задержанных, которые смелее. Их мало. Но их становится больше. Это их Родина. У них нет другого выхода. Им придется быть смелее, чтобы что-то получилось. И этим людям, конечно, именно уважение. Хотя какие советы мы можем отсюда давать…
И. Воробьева
―
Да. Тут еще пишут про Тихановскую, что, мол, у нее муж в заложниках. «Разве этого мало, чтоб вести себя более сдержанно перед тираном Лукашенко?», - спрашивает Татьяна. Вообще, на самом деле, я думаю, что ни я, ни Евгений, мы не можем ничего говорить ни про Тихановскую, ни про Колесникову, потому что никто из нас не был и не находится на их месте. И нельзя как-то даже сравнивать их, по большому счету.
Е. Ройзман
―
Ирин, мы говорим больше о технологиях. У Тихановской сидит муж, а Колесникова сидит сама. Но, судя по поведению мужа, муж у нее достаточно стойкий и понимает, что надо обострять. Ну нет другого выхода. Иначе он так и будет заложником. Она сделала огромную ошибку, на мой взгляд, уехав из страны. Это была огромная ошибка. Но кто я такой, чтобы ее осуждать?Единственное, что я могу сказать – нельзя было идти с ними разговаривать. Ты выиграла выборы. У тебя тысячи и тысячи сторонников. Объяви вслух: «Меня вызывают в ЦИК. Поддержите меня. 100 тысяч бы было рядом с ЦИКом и никто бы даже разговаривать с ней не стал при такой поддержке. Но ей некому было подсказать. Они блестящей выиграли выборы и не сумели закрепить результат. Ну, может, не сталкивались с этим никогда. Но это ладно. О чем мы говорим?
И. Воробьева
―
Опять же, да, мы не можем даже отмотать ничего, потому что никто из нас там не был, сейчас никто не находится на месте Тихановской, у которой помимо того, что муж в тюрьме, еще и дети есть. В общем, все это дико сложно. И поэтому, да, разумеется, остается только наблюдать и молиться за белорусов. Мне кажется, сейчас больше ничего.
Е. Ройзман
―
Она могла стать такой белорусской Жанной Д’Арк. Но нет никаких гарантий, что ее бы не сожгли на костре. Вот, в общем-то, и вся ситуация у нее. Поэтому как есть, так есть. Белорусам уважение, особенно тем, кто готов сопротивляться. Давайте к другим темам.
И. Воробьева
―
Давайте к другим темам. Давай про личный прием. Я так понимаю, был в этот раз в пятницу.
Е. Ройзман
―
Слушай, у меня прием идет такой… Понимаешь, он раньше был концентрированный, то есть мы садились в пятницу вся команда, и шел поток людей. А сейчас это все размывается и немножко по-другому. И очень сложно что-то решать, когда ты глаза в глаза с человеком не сидишь. Это другая история.Слушай, очень интересная, такая поучительная. Приехал парняга. 30 лет человеку. Родом из Екатеринбурга. Работает в Питере. Работает учителем истории. И он приехал ко мне со своей мамой пожилой. Употреблял мефедрон. Причем как дал, как свистанул, будучи учителем. И по несколько дней марафоны такие, истощает. А мефедрон наркотик такой – он держит недолго, а стоит дорого. И там надо все время догоняться. И у него все деньги начали улетать. И вот что-то опомнился, перепугался. Ну, приехал сюда. И видно, что синдром отмены, что еще шпарит. И говорит: «Вот у меня такая ситуация».
Е.Розйман: Что сделал Пашинян – он сделал единственно возможное. Ну все, попал в плен – подними руки
И мы с ним сидим разговариваем. И я ищу что-то, что его зацепит. Вот мне надо найти что-то, что его зацепит. Потому что то, что у тебя мама будет переживать – это в такой ситуации несильно цепляет. То, что ты когда-нибудь сдохнешь под забором – это тоже не каждый понимает.
А я говорю: «Ты же учителем работаешь. Ты работаешь учителем истории». А он в университете учился когда-то. Он говорит: «Да». – «У тебя, - говорю, - есть с детьми контакт?» Он говорит: «Да». – «Представь себе на секунду, что тебя поймают, что ты поднимаешь закладку, и тебя поймают, и об этом узнают твои ученики. Вот просто на одну секунду представь, что твои ученики вдруг будут знать, что ты нарколыга, что ты покупал наркотики, тебя поймали за руку, и что тебя будут судить». И я вижу – он в лице поменялся, он представил. И я ему вот эту зацепку дал. Но я буду с ним разговаривать, работать. Но я ему вот эту зацепку дал.
И я вдруг вспомнил одну историю. Она произошла очень давно. Это был, наверное, 85-й год. Но вот я ее помню до сих пор. У нас по истории первобытного общества, по первобытке, мужик был такой скромный, он молодой, лысоватый. И представляешь, преподавателя первобытной истории поймали – он спекулировал водкой. Ну тогда официальная госцена, может, была 4,60. Он по 10 рублей продавал. И его поймали. И об этом знал весь университет. Но весь факультет точно об этом знал. Там чуть в газете прописали. Все стало известно.
И у меня такое к нему чувство жалости. Вот он ходит… Он понимает, что все про это знают. Ему стыдно. А я с ним общался. Начинаешь глаза прятать. И я представляю, какой это позор, какой это ужас был для человека. Прошло 35 лет, а мне больно об этом вспоминать. Я вот этому парню рассказал вот эту историю. Может быть, она его зацепит, какую-то зацепку ему даст. Потом еще вернусь к этому, расскажу. Посмотрим. Я с ним буду контактировать.
И. Воробьева
―
Давай про наркотики тогда поговорим, раз уж первая история об этом. Я все равно планировала. Ты ж знаешь, да, что на заседании Совбеза как раз тоже сегодня обсуждалась тема наркотиков. И по этому поводу высказывался Владимир Путин, который, например, говоря о профилактике наркомании, заявил о необходимости изобличать ложь о безопасном употреблении легких наркотиков, назначил губернаторов персонально ответственными за борьбу с наркотиками в своих регионах, ну и вообще довольно много слов сказал. И вот это все. Это все хорошо, правильно, молодец?
Е. Ройзман
―
Значит, смотри. Назначать ответственными губернаторов… Губернаторов никто не выбирал. На местах абсолютная деградация власти. Это надо понимать. Губернаторы никто этим заниматься не будут.
И. Воробьева
―
У нас куда-то подевался Евгений Ройзман. Сейчас он отвиснет. Попробуем пока подождать. Нет, у нас ничего не получается. Сейчас перезвоним, переделаем заново и наладим связь снова. Я напомню, что это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. У нас бывают иногда технические сбои. И это один из них. Я очень надеюсь, что нам сейчас кто-нибудь поможет все это сделать довольно быстро, потому что мне кажется, что Евгений не слышит, что он… Вы ему только скажите, пожалуйста, что он слетел некоторое время назад. Ничего-ничего, такое бывает. У нас технические сложности случаются. Давно, кстати, не было. Не могу сказать, что это классно, но тем не менее. И у нас снова есть связь. Женя, слышишь ли ты нас?
Е. Ройзман
―
Нормально?
И. Воробьева
―
Да. Дело в том, что связь зависла ровно в тот момент, когда ты начал говорить, что губернаторов назначать ответственными за борьбу с наркоманией в регионе неправильно.
Е. Ройзман
―
Да. Скажу так, не имеет никакого смысла. Потому что, во-первых, общая деградация управленческая. Во-вторых, профилактикой наркомании заниматься никто не станет. Никто не понимает, как это делать. Специалистов единицы на всю страны, которые что-то могут нормально сказать детям. Проблема заключается в том, что профилактикой наркомании заниматься любят все чиновники: деньги на это выделяются большие, работа эта безопасная, проверить невозможно, отчитываться легко. Но результатов это не дает никаких.Требуется, на самом деле, жесткая государственная антинаркотическая позиция – позиция первых лиц, позиция государства. Это очень важный момент. Но когда прозвучало, что мониторить интернет, рекламу наркотиков в интернете пресекать, вот я здесь задумался. Потому что, смотрите, в России сегодняшней карательными органами становится все – армия стала карательным органом, опека стал карательным органом, прокуратура, суды, все остальное. И вот это тоже может стать карательным органом. И совершенно точно, что будет соблазн использовать это в политических целях. Это первый момент. Поэтому у меня нет доверия к этому.
Е.Розйман: Мало того, что забили насмерть, еще цинично вылез Лукашенко и просто его посмертно оболгал
Второе очень важное. То, что президент сказал про вот эту границу между легкими и тяжелыми наркотиками, я здесь полностью согласен. Наркотики – это наркотики. Можно говорить, что вот это – плохо, вот это – не очень плохо, а вот это – получше. Но любое позитивное высказывание о наркотиках хотя бы в сравнении – это, конечно, уже минус антинаркотической пропаганде.
Я был одним из авторов закона, инициатором введения закона о профилактике наркомании. И там один из основных пунктов – надо было четко сформулировать, что такое профилактика наркомании. То есть это формирование негативного образа наркомании и негативного образа наркоторговца. То есть это обязательные такие пункты.
Но в целом я считаю, что когда первое лицо государства с выстроенной какой-то вертикалью обозначает свое негодование, свое видение, что с этим надо бороться – это в плюс. Другое дело – как с этим будут на местах и не станет ли это еще одним рычагом политического сыска, политических решений и так далее. Понятно, да, говорю?
И. Воробьева
―
Да. Ну мы видели уже результат политического сыска в отношении Вани Голунова. В общем, все было понятно и видно.
Е. Ройзман
―
Слушай, с другой стороны, мы видим такую же ситуацию с Сафроновым в самых разных аспектах, с Шаведдиновым, которого армию используют как тюрьму. Потому что в таких руках, когда вот так выстроена система, карательным становится совершенно любой орган вплоть до медицины, как мы видели это на омской ситуации с Навальным. Мы же понимаем, где живем. Посмотрим, во что это выльется.
И. Воробьева
―
Давай еще про прием. У меня есть еще вопросы, в том числе от слушателей, но хотелось бы услышать то, как называется программа.
Е. Ройзман
―
Слушай, у меня интересные ситуации. По ковиду, конечно, ситуация разворачивается очень тяжелая. Абсолютно рекордные значения, рекордные цифры. И когда кто-то говорит, что дети не болеют… Ну вот в Москве больше 6000 заболевших, из них больше 1000 – дети. То есть каждый шестой – это ребенок. Дети начинают болеть. И много болеющих детей. Основное распространение сейчас идет через школы. Это понимают все врачи. Не понимают некоторые родители.Ситуация у меня. Парень, 30 лет. Шел с работы 9 октября. И ему стало плохо. Он упал. Люди вызвали скорую. У него ковид. Поражение легких. Умер через 2 дня. Ковид же развивается моментально в каких-то ситуациях. Родственникам не сообщили. И похоронили. Родственники начали его разыскивать. Вышли на больницу. Говорят: «Дак похоронили». Через полицию искали. Нашли кладбище на Лесном, где он похоронен. Они говорят: «Знаете что, давайте мы выкопаем, перезахороним». А похоронили как бомжа.
И. Воробьева
―
Как неизвестного, да.
Е. Ройзман
―
Ну конечно. – «Давайте перезахороним». Им говорят: «Нет. Через 5 лет только можно будет, потому что коронавирус». Вот представляете ситуацию?Но у меня еще более сложная история. Женщина умерла. 40 лет всего женщине. Умерла от коронавируса. А у нее дети: дочке 15 лет и сынку 3 года. А родственники только самые дальние. У дочери – муж умер, а у сына в свидетельстве о рождении отцовство – прочерк. Но дочь старшая младшего брата очень любит. И дальние родственники отказались их взять и сказали: «Пусть поживут в детдоме».
Причем мало того ситуация, они когда отказывались их взять, там одна женщина говорит: «Я готова мальчика взять». А сестра говорит: «Нет, я не отдам. Я буду с ним вместе». Тогда родственники говорят: «Ну пусть тогда в детдоме поживут 3 года. Она когда выйдет из детдома, ей будет 18 лет. Вот она его и заберет». Вот такая вот история. И я сейчас буду ей заниматься. Посмотрю, чем можно помочь, как проконтролировать. Просто ребят поддержать.
И. Воробьева
―
Вот возвращаясь к предыдущей истории по поводу человека, которого похоронили, и родственники ничего не знали. Эта проблема, которая не только с ковидом связана, и проблема, которая, на самом деле, по всей стране очень неприятная – это когда забирают человека с улицы по скорой помощи, у него либо нет документов и он без сознания, то есть он не может сказать свое имя, либо он настолько в плохом состоянии, что говорит свое имя неправильно, опять же без документов. И все. И дальше этого человека найти очень-очень сложно в больнице.Просто это тяжелейшая задача. И есть много людей, которые пропали вот таким образом попали в больницу и умирали без родственников, без какой-либо поддержки, просто потому что у нас вот так не работает система. И поэтому, конечно же, нам нужна база неизвестных пациентов, которую обсуждают уже который год. И уже у Путина обсуждали, и Мишустин уже поручение давал. Но, правда, честно говоря, база пациентов только в Москве до сих пор работает.
Е. Ройзман
―
Ирин, к тому, что ты сказала. С ковидом сейчас это связано напрямую, потому что, давай называть вещи своими именами, морги забиты, и похоронщики работают без выходных. Ситуация реально тяжелая. Ну это я к тому, что все равно надо носить маски. То есть обязательно надо носить маски. То есть хотя бы так.
И. Воробьева
―
Раз мы про ковид начали. А вот скажи, как ты относишься к тому, что заявлял Валерий Меладзе по поводу новогодних вот этих всех: «Давайте не будем сниматься, что ни у кого не было праздника»? Гришковец сегодня выступил, что вот это решение о том, что можно занимать только 25% зала, что он считает, что его предали, лучше бы взяли на себя ответственность и все запретили, чем вот так. Ты как к этому относишься?
Е. Ройзман
―
Смотри, я отношусь к этому очень просто. Вот пытаются ввести масочный режим, потом что маски реально помогают, они защищают. При этом ходит общественный транспорт. Говорят: «Ну послушайте, вот вы масочный режим, вот на улице ловите. Ну вот ходит общественный транспорт».
И. Воробьева
―
Опять у нас повисла связь. Сегодня какой-то особенный день, видимо, в этом смысле. Ну, ничего. Мы сейчас будем с этим снова справляться и снова перезвоним сейчас Евгению Ройзману. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Сегодня у нас такая неудачная, нестабильная связь по интернету. Но ничего, это мы сейчас все поправим. И я напомню, что вы можете задавать свои вопросы Евгению Ройзману. +7 985 970 45 45 – это телефон для СМСок, Вотсапа и Вайбера. А еще можете нам писать в чат трансляции. В Ютубе на канале «Эхо Москвы» идет эта трансляция. Еще в Яндекс.Эфире нас показывают. И все вопросы можно туда.
Е.Розйман: Требуется жесткая государственная антинаркотическая позиция – позиция первых лиц, позиция государства
Вот у нас уже опять сейчас появится Евгений Ройзман. Сейчас только изображение как-то наладится. Жень, мы тебя слышим, но только у тебя изображение пока как-то полугоризонтально, полувертикально. Давай попробуем его наладить.
Е. Ройзман
―
Вот так?
И. Воробьева
―
Хотя бы так давай сделаем.
Е. Ройзман
―
Ну, нормально.
И. Воробьева
―
Да, вот теперь нормально. Ты начал отвечать на вопрос по поводу… Ты говорил, что ходит общественный транспорт, при этом у нас масочный режим. Вот дальше.
Е. Ройзман
―
Да. Смотри, ситуация какая. У нас приехала группа «Би-2».
И. Воробьева
―
Так.
Е. Ройзман
―
И у них был огромный концерт в «Экспо». Куча народу пришла. И вдруг люди говорят: «Подождите, вы нас заставляете носить маски. Это хлопотная история. Нас не пускают ни в магазины, никуда без масок. Тут же вы проводите огромный концерт. Как это понимать?» Получается, что исключения какие-то бывают. Или, как в Питере, гигантский концерт провели на всю оставшуюся жизнь для пожилых людей.Говорят: «Подождите, так не бывает. Вы одних ловите на улицах, маски заставляете носить, другим разрешаете проводить концерты. Как это? Расскажите, объясните». И объяснить никто не может. Поэтому здесь или соблюдать всем и вот такой режим, или тогда, значит, возможны какие-то послабления. По-другому не получается.
И в некоторых регионах ситуация, действительно, не просто тяжелая, а очень тяжелая. Но не получается. Нет единодушия. Нет возможности первым лицам достучаться до людей. Люди до конца не понимают, что происходит. Вы не представляете, у меня какие звонки идут. Мне человек звонит и говорит: «Знаешь, что-то мы заболели всей семьей. Дочка вроде не очень. Она в школу пошла».
И. Воробьева
―
Ого.
Е. Ройзман
―
Я говорю: «Ты что, дурак что ли?» – «Ну дак а что? 11-й класс. Все равно учиться надо». Представляешь? Говорит: «Из носа течет. Ничего такого». Женщина одна заболела. Работает продавцом в «Магните». Звонит. А управляющая говорит: «Слышишь, ты подыши уксусом и выходи, потому что работать-то надо». Куча такого. Поэтому сложно, действительно, справиться. Поэтому заражаемость растет. Пика ждут к февралю-марту. Считают, что еще, возможно, 1 сентября школьники не выйдут.
И. Воробьева
―
Следующего года ты имеешь в виду.
Е. Ройзман
―
Да. Закладываются на год. Понятно, что по-доброму надо вводить жесточайший дистант для школьников. Но у людей компьютеров нету. Учителя захлебываются. Учителя не могут на дистанте. У них нагрузка в 100 раз больше. А в школу нельзя выпускать, потому что куча учителей болеет и среди них много пожилых. И распространение пошло через школы. Действительно проблемы серьезные.
И. Воробьева
―
Но проблемы здесь у всех. Проблемы и у родителей, которым приходится тоже как-то все это решать. Проблемы, разумеется, у целой отрасли – у артистов действительно огромная проблема, потому что они уже 8 месяцев не могут себе заработать на жизнь. Ничего не работает там. Чуть-чуть летом было. И все.
Е. Ройзман
―
Да. Людям же еще надо команды держать. Представляешь, оркестры какие, сколько народу у Гребенщикова, сколько народу у Макаревича. Ну, из тех, кого я знаю. И все вынуждены вот в такой ситуации быть со всеми. Тоже достойно уважения, когда наравне со всеми. Не требуют для себя особых условий, а наравне со всеми.
И. Воробьева
―
В общем, действительно, очень-очень сложная история. И понятно, почему и те, и другие, условно говоря, возмущены: одни возмущены, что продолжались концерты (или продолжаются), а другие возмущены, что им не дают работать и жить. Здесь все понятно и так. А если просто открыть любой репортаж из любой больницы или посмотреть, например, на историю с коечным фондом в разных регионах, где просто совсем плохо все, то, конечно, тоже становится все.
Е. Ройзман
―
Да. Ирин, и любые вот эти вот ковид-диссиденты, которые говорят, что ничего нет – я считаю, что это инфантильная, очень трусливая, детская такая реакция. Вроде я в домике; я не признаю проблему, значит ее нету. На самом деле, такие люди в конце концов сталкиваются. Или можно просто показать, что происходит в больницах. Врачи говорят: «Ну вы объясняйте, мест нет в больницах. Вы, конечно, можете идти на какие-нибудь мероприятия, встречаться, ходить везде по гостям, но вы помните, что в больницах мест нет». И действительно, в больницах ситуация чудовищно выглядит. Это на самом деле так. И большая проблема.Причем, видишь, с вакциной очень интересно. То есть она в пропагандистском плане сработала там где-то на укрепление рубля. Но когда сказали, что до Нового года будет привито 1,5 млн человек, а клинические испытания закончатся где-то в мае-июне… Ну, сама понимаешь все.
И. Воробьева
―
Третья фаза, да. Я не очень представляю себе, почему в мае-июне. Но, слушай, здесь уже появились не только наши вот эти «Спутники», «Векторы», но еще сейчас «Пфайзер» вышла, «Модера» с высокими показателями.
Е. Ройзман
―
Ирин, давай вещи называть своими именами. Человечество справлялось и не с такими вызовами. Поэтому и здесь тоже справятся. Но здесь много нового, много непонятного. И здесь, конечно, человечество справится. Но человечество справлялось, потому что оно разумное. Человек разумный. И здесь надо помнить, что ты человек, ты отвечаешь не только за себя, но и за окружающих в такой ситуации.
И. Воробьева
―
Никак не могу название запомнить. Спасибо всем, кто меня поправляет. «Модерна», да. Извините, пожалуйста. Что-то именно с этим словом у меня связано. Не знаю почему.
Е. Ройзман
―
Ну с «Спутники», «Векторы связано.
И. Воробьева
―
В общем, что-то не так с этим словом. Я буду стараться произносить его всегда правильно. Вообще, меня история с двумя этими вакцинами очень порадовала, потому что высокие показатели и есть шанс, что привьют довольно большое количество людей довольно скоро.
Е. Ройзман
―
Ирин, кроме того, что ты говоришь, еще и выбор появился, и конкуренция появилась. Только появляется конкуренция – снижается цена и растет качество. Ты же понимаешь.
И. Воробьева
―
Да. У нас есть еще пара-тройка минут. Давай о чем-нибудь с приема, потому что опять нас ругают.
Е. Ройзман
―
Самое такое… Хочу ко всем обратиться. Конечно, боль моя – Миша Бахтин. Очень хороший мальчик. Ему 22 числа исполнится уже 4 месяца. Ему поставили последнюю «Спинразу» и все. Теперь только «Золгенсма» его спасет. До Нового года надо успевать. Собрано больше 55 млн. это гигантский сбор. Такого вообще мало в России, чтоб так получалось. Никто из олигархов не участвовал. Самые простые люди участвуют в этом сборе. И конечно мы должны этого парня спасти. Поэтому огромная просьба, пройдите по ссылке, посмотрите или Фонд Ройзмана, или «Миша Бахтин» наберите. Кто с нами поучаствует, буду очень признателен.
И. Воробьева
―
А сколько еще осталось собрать?
Е. Ройзман
―
Там собрать осталось порядка 100 млн. Там фиксированная цена. Нам повезло, что фиксированная цена. Ну если мы собрали за несколько недель 55, я думаю, что мы справимся. Но мы обязаны справиться. И поэтому здесь кто с нами поучаствует, буду очень признателен.
И. Воробьева
―
А тем, кто хочет посмотреть на Мишу, пожалуйста, зайдите в Инстаграм Евгения Ройзмана. У него там в сторис есть видео с Мишей. Потрясающий малыш. Мне кажется, это очень правильное было видео, которое ты повесил. У тебя есть минутка. Вся она твоя. В общем, можешь пользоваться на свое усмотрение.
Е. Ройзман
―
Друзья, я хочу вам сказать, что у нас замечательная страна. И, конечно же, только от нас зависит, какая она будет. Поэтому надо помнить, что нашу страну есть за что любить. Это наша Родина. И другой нам взять неоткуда. Поэтому будем стараться, чтобы она была лучше. И самое главное, я хочу вам пожелать всем добра и удачи и искренне сказать, что в конце концов все будет хорошо. Спасибо.
И. Воробьева
―
Все будет хорошо, утверждает Евгений Ройзман. Напомню, что это была программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Если вы пропустили наш эфир, пожалуйста, вы можете посмотреть его на сайте «Эха Москвы» или в Ютубе, или в Яндекс.Эфире. Ну а я скажу, что дальше после 22 часов в программе «Разбор полета» член Общественной палаты Российской Федерации, бывшая заключенная по обвинению в работе иностранным агентом в США Мария Бутина. После 23 часов – «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Максимом Курниковым. Ну а после полуночи – «Битловский час» с Владимиром Ильинским. Спасибо всем большое. До встречи ровно через неделю.