Личный приём - 2020-06-01
И. Воробьева
―
21 час и 8 минут в столице, 23:08 в Екатеринбурге. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Как всегда, эта программа идет из двух городов, из двух студий. Здесь в Москве в студии «Эха Москвы» я, Ирина Воробьева, а в Екатеринбурге в студии «Эха Екатеринбурга» Евгений Ройзман. Женя, добрый вечер.
Е. Ройзман
―
Всем привет.
И. Воробьева
―
Ну что, хочу поздравить тебя с Международным днем защиты детей.
Е. Ройзман
―
Ну и я тебя. То есть и все мы друг друга можем поздравить.
И. Воробьева
―
Давай поговорим об этом. Вот День защиты детей – это же такая эфемерная штука. В этот день обычно мы слышим от чиновников какие-нибудь высокопарные слова о том, что дети – это наше достояние. Вот в Конституцию детей собираются записать. Как, на твой взгляд, в реальности государство защищает детей?
Е. Ройзман
―
На самом деле, появилась куча проблем в последние годы. Большая часть проблем связана с «законом подлецов». Это, как известно, «закон Димы Яковлева», который был принят после того, как американцы приняли «закон Магнитского». Мы в ответ приняли «закон Димы Яковлева», запрещающий иностранное усыновление. Я думаю, вот в то время или раньше появилось выражение «бомбить Воронеж». То есть это совершенно были невынужденные действия по людям, которые ни в чем не виноваты. Что произошло в конце концов? Сегодня появился очень хороший анализ работы этого закона.
И. Воробьева
―
В «Новой газете», да.
Е. Ройзман
―
Да, «Новая газета» сделала, «Такие дела». И я забыл самый главный сайт, который…
И. Воробьева
―
«Важные истории».
Е. Ройзман
―
Да, давай упомянем.
И. Воробьева
―
Да.
Е.Ройзман: На сегодняшний день с 12-го года самые низкие показания усыновления детей
Е. Ройзман
―
Очень интересный сделали анализ. Ну, я сколько-то разбирался в ситуации сам, потому что я с этим сталкивался. В чем суть? В России стали все меньше и меньше усыновлять детей. И на сегодняшний день с 12-го года сейчас самые низкие показания вообще усыновления детей, все меньше и меньше стали усыновлять. Мало того, больше всего пострадали дети с особенностями развития и дети-инвалиды. Как ни странно, американцы усыновляли в основном вот таких детей и вытягивали их. То есть у них, видимо, ощущение, что хорошо живут, и желание поделиться. Это действительно так. Вот эта категория пострадала больше всех. Наши инвалидов не усыновляют.
И. Воробьева
―
Усыновляют. Давай не будем, Жень.
Е. Ройзман
―
Ирин.
И. Воробьева
―
Нет. Слушай, я с тобой не соглашусь. Ну, потому что наши конечно же берут детей с инвалидностью.
Е. Ройзман
―
Ирин, ну нет у нас такого явления.
И. Воробьева
―
Ну конечно же есть.
Е. Ройзман
―
Ирина, не спорь. У нас нет такого явления – усыновление инвалидов.
И. Воробьева
―
Я буду спорить. У меня в студии в этой сидели мамы, которые усыновляют детей с разными совершенно нарушениями. Я кучу этих людей знаю. Они есть. Просто их мало.
Е. Ройзман
―
Ирина, не знаешь ты кучу людей. У нас нет такого института, по-настоящему чтобы усыновляли детей-инвалидов. Это немножко разные истории. Да, есть самоотверженные люди, есть такие случаи. Но в целом практики такой нет. Это единичные случаи.
И. Воробьева
―
Я просто говорю тебе, что фраза «наши инвалидов не усыновляют» некорректная. Вот и все.
Е. Ройзман
―
Хорошо, хорошо, некорректно. Но, как правило, такого не усыновляют. Вот так корректно?
И. Воробьева
―
Я бы сказала, что большую часть детей, которую усыновляют россияне – не инвалиды. К сожалению. Очень много детей с инвалидностью остаются в домах ребенка. Я согласна.
Е. Ройзман
―
Все, давай так толерантно. Третий момент. Появилось возвратное сиротство. Возвратное сиротство связано с тем, что когда начали платить усыновителям деньги, чтобы стимулировать этот процесс, вдруг появилось много усыновителей, и люди стали в эту тему заходить. И у многих не получилось и начали возвращать. Вот я считаю, что это один из самых травматичных, один из самых тяжелых моментов. Я с этим сталкивался. Я видел, как это происходит. Конечно, это ломает психику детям.Ну и, конечно, еще очень важный момент. Вообще, иностранное усыновление за последние 7 лет сократилось в 10 раз. Это основные результаты действия этого закона. Но очень интересно. Сегодня было интервью в «Российской газете». Выступила Уполномоченный по правам детей Кузнецова и сказала, что на 25% увеличились жалобы на опеку.
И я хочу сказать, что я несколько раз побывал в ситуациях, когда опеку пытались использовать как некий карательный орган. То есть на человека возбуждают уголовные дела, тут же посылают опеку. Очень жесткий момент. Одно дело, когда человек находится в противостоянии с системой, и вдруг приходят за его детьми. Мы видели это еще на московских протестах – прецедент пытались создать. А я здесь наблюдал это в натуральную величину. Мало того, случай в последнее время, который увидели все – это вот в Оренбурге семья 5 детей. Попытались улучшить жилищные условия. Тут же пришла опека и на глазах у всех просто оторвали детей и увели.
И я с этим столкнулся несколько раз, когда люди просят, говорят: «Мы живем в очень плохих условиях. Помогите», к ним тут же приходит опека и говорят: «У вас условия не соответствуют», и забирают детей. Я сталкивался несколько раз. Мало того, надо сказать, что дети попадают в приюты – это такая передержка для детей. И я видел очень неблагополучные приюты. Я видел приюты, где наркотики появляются, где дети начинают друг друга бить и воровать. И при этом у них совершенно нормальные родители, которые просто попали в сложную ситуацию. Я сейчас наблюдаю несколько таких.
И здесь я полностью согласен с Уполномоченным по правам ребенка, что эту ситуацию сложившуюся надо разбирать и предпринимать какие-то усилия, что-то менять в работе соцполитики и опеки.
И. Воробьева
―
Давай немного поподробнее расскажем историю, которая произошла в Оренбургской области. Там, действительно, органы опеки без решения суда – я вот подчеркиваю это – изъяли детей из многодетной семьи. Там просто чудовищное видео, как дети плачут, на маму надевают наручники. И речь идет о том, что, действительно, вот это обветшавший дом, из которого всем сказали уехать, это жилье семья приобрела 2 года назад на средства материнского капитала, и только в 2020-м году в этом они переехали.
Е. Ройзман
―
Ну на что денег хватило, то и купили.
И. Воробьева
―
Да. Все правильно. За это время дом обветшал, и отец детей, по его словам, довольного много раз жаловался в органы власти на то, что здание находится в аварийном состоянии, просил помощи.Я почитала. Вот есть руководитель фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам» Елена Ольшанская, очень известная правозащитник, которая занимается как раз всеми этими историями. Она поговорила там с разными людьми, выяснила детали. И действительно, это самая обычная бедная семья, которая живет в глуши, которых по стране сотни тысяч. И при этом вот так вот пришли, изъяли детей – и жуткая травма для детей, жуткая травма для родителей. Родители не виноваты. Государство, вместо того чтобы помочь, просто сделало еще хуже. И таких историй, действительно, уже было много.
Е. Ройзман
―
Ирин, больше тебе скажу. Я видел ситуации, когда детей, брата и сестру, начинают разделять в разные семьи. А они себя уже осознают как брат и сестра. Представляешь, у них общие воспоминания о доме, общие воспоминания о родителях. Их начинают разделять. И то, что сейчас в Оренбурге произошло – как ни странно, это классическая ситуация, что родители в трудных условиях, обращаются за помощью к государству, и государство, вместо того что бы предоставить помощь, забирает детей. Этого много. Этого реально много.
Е.Ройзман: Нельзя у матери с рук забирать ребенка. Нельзя отрывать, нельзя выводить детей из дома
И я вот сейчас веду одну семью. Двое детей находятся в приюте. Не лучший приют. Мать достаточно бедная. Заставляют сделать ремонт. Она рубится, там делает своими силами ремонт. Одновременно, если опека забирает ребенка, родители сразу же начинают платить алименты еще на детей. То есть там куча ограничений накладывается. И люди боятся спорить, потому что они останутся без детей. То есть эта практика, на мой взгляд, достаточно бесчеловечная. Во всяком случае, есть такие проявления. И конечно, этим надо заниматься.
И. Воробьева
―
Ну и вообще, честно говоря, очень хотелось бы, чтобы у опеки несколько подравнялась бы репутация. Потому что мы-то узнаем о таких случаях скандальных, о которых мы сейчас говорили, но в реальности опека делает много других вещей, много других историй бывает. И в опеке работает много хороших людей, которые действительно переживают за детей. Но, к сожалению, вот такие истории, как в Оренбургской области, просто перечеркивают все это.
Е. Ройзман
―
Ирин, а представляешь, если бы этого никто не видел, это было вообще в порядке вещей. И никто бы об этом не узнал. Но просто нельзя у матери с рук забирать ребенка. Нельзя отрывать, нельзя выводить детей из дома. Понятно же.
И. Воробьева
―
Да, тут даже вопросов вообще совершенно нет никаких. Давай, раз уж мы заговорили про детей, и дети у нас, вообще-то, в Конституцию записаны будут, я так понимаю, так или иначе, дети – это же будущее нашей страны, и все должны об этом помнить, сегодня стало известно, что все-таки будет у нас голосование по поправкам в Конституцию. Что ты думаешь по этому поводу?
Е. Ройзман
―
Слушай, ну я свою позицию уже высказал достаточно внятно. Я считаю, что нечего там делать, что это обман людей, это фальсификация плебисцита и вообще в принципе. И этого делать нельзя, конечно, по чисто санитарным соображениям.
И. Воробьева
―
То есть нельзя ходить на это голосование?
Е. Ройзман
―
Ну там же сделали так, что можно не ходить, можно уже даже по почте, по электронной почте.
И. Воробьева
―
То есть, условно говоря, нельзя участвовать в этом?
Е. Ройзман
―
Я считаю, что в этом нельзя участвовать, потому что это унизительно. Это откровенно унизительно. Мало того, эти поправки уже приняты, они, по факту, уже существуют. Уже президент вносит закон и уже опирается на новые положения Конституции. Они перестали это скрывать. Об этом уже говорит Крашенинников, руководитель Комитета по… Блин, как у Крашенинникова Комитет-то называется?
И. Воробьева
―
По конституционному… Я сейчас тебе скажу как.
Е. Ройзман
―
Слушай, фу-фу-фу.
И. Воробьева
―
Прям вылетело.
Е. Ройзман
―
Ну давай, что мы будем на него время?
И. Воробьева
―
Нет, подожди, это же интересно. Сейчас я тебе скажу. Председатель Комитета по государственному строительству и законодательству.
Е. Ройзман
―
Ну, нормально. В общем, Крашенинников уже не скрывает. Ему говорят: «А как так могло получиться?». Он говорит: «Ну, так могло». Памфилова не скрывает. То есть это такая в масштабах страны большая фальсификация. И конечно же, засчет бюджетников, как обычно, проедут. Наблюдения нету, бюллетеней нету, паспорт даже не надо – достаточно расписаться. Ну нехорошая эта история. Нельзя в ней принимать участие.Другое дело, что мы этот процесс уже остановить не можем, это уже вслед уходящему поезду. Когда Дума в течение одного заседания принимает во всех чтениях, этот вопрос решается моментально – ну что ты тут сделаешь?
И. Воробьева
―
Ну подожди, а как же так? Получается, что если все вот такие вот сознательные граждане, которые понимают, что происходит, не пойдут и не будут в этом участвовать, то цифры будут просто чудовищные, тебе не кажется?
Е. Ройзман
―
Вот. А если все граждане, которые понимают и будут в этом участвовать, то цифры будут те же самые, но ты еще в этом поучаствуешь сам.
И. Воробьева
―
Нет, ну подожди. Я понимаю твою позицию очень хорошо. Понимаю всех людей, которые говорят, что туда ходить не надо. С другой стороны, должен же кто-то сказать «нет». Разве это неважно?
Е. Ройзман
―
Ирин, да. Смотри, это очень важно. Но надо понимать, что эта история закончилась. И когда тебе говорят: «Надо сходить сказать “нет”», ну хочешь сказать «нет», на заборе напиши – это больше народу увидит. На дороге на асфальте напиши, листовку сделай, на машину наклей – это гораздо больше людей увидят. Чем ходить создавать вот эту движуху, да еще чтобы заболеть.
И. Воробьева
―
Ну подожди, все-таки можно же проголосовать, не выходя из дома, как мы знаем. Так что необязательно.
Е. Ройзман
―
И что? Ты считаешь, что вот Ирина Воробьева проголосовала, не выходя из дома, и все увидели, что Ирина Воробьева сказала «нет», что это ЦИК объявил? Ну нет механизмов даже подсчета.
И. Воробьева
―
Я отвечаю тебе на слова про заболеть. Можно не ходить, чтобы не заболеть. Но вопросов, конечно, пока по этому голосованию очень много. Ну у меня, правда, пока еще много вопросов.
Е. Ройзман
―
Ирин, да нет вопросов. Эта история закончилась. И теперь власти надо любым способом эту историю легитимизировать. И сейчас перед нами-то вопрос один: участвовать в этом или не участвовать? Я предлагаю не участвовать. Вот.
Е.Ройзман: В голосовании по поправкам нельзя участвовать, потому что это унизительно
И. Воробьева
―
Ну, у меня много вопросов, потому что я журналист, у меня всегда вопросы. А ты политик, у тебя ответы. Поэтому все, по-моему, правильно у нас раскладывается.
Е. Ройзман
―
Слушай, на этом фоне разворачивается очень интересная история в Беларуси. У них Лукашенко находится у власти 26 лет. На 9-е августа назначали выборы. И вдруг выясняется, что есть кандидаты. Ну он решил, видимо, вот так вот показать легитимность выборов, потому что с Западом заигрывает, здесь сложная ситуация. И вдруг появились кандидаты, у которых в разы выше рейтинг. Мало того, они умудрились снести Тихановского. Ну, парень – блогер. Его сколько-то людей знают. Откровенная провокация – просто проститутку послали, начала хватать его за руки, упала, ну и в результате его снесли.Но выдвинулась его жена. И вы видели, как в выходные сколько народу? Вся Беларусь. Столько народу вышло, чтоб поставить подписи… Но меня, на самом деле, пугает другое. Я думаю, что в этот раз складывается ситуация, что Лукашенко могут снести. Он реально надоел. Беларусь в тупике. Это все понимают. Он реально надоел. И его в этот раз могут снести. Там есть кандидаты, у которых рейтинг значительно выше. И меня пугает только одно, что он может сюда прибежать за помощью. И вот это будет номер. Вот это вот будет очень серьезно.
И. Воробьева
―
Почему? Объясни почему?
Е. Ройзман
―
Потому что что-то надо будет делать. Конечно, ему могут найти место где-нибудь. Но что-то надо будет делать, и возникнет конфликтная ситуация. Нашим чисто вот ментально, конечно, это допустить нельзя, потому что прецедент такой создавать нельзя, что диктатор многолетний, человек, который 26 лет правит, вдруг его выносят на выборах. Для наших это очень болезненно, потому что это прецедент, слишком близко и так далее. И как-то должны будут отреагировать. Но как отреагировать? Откровенно братский народ, фактически нет никаких границ. И если честно, я об этом думаю.
И. Воробьева
―
Ну подожди, раньше, когда Россия выступала в поддержку кого-то из политиков… Просто давай отмотаем немножко назад. Год 2003-й. Помнишь, как сначала Кучму поддерживали, потом Януковича поддерживали, в Москве аж плакаты висели, поздравляли Януковича с победой на выборах, когда он проиграл, ну и так далее. В общем, в этом смысле, они ж все сюда бегут.
Е. Ройзман
―
Слушай, это все понятно. Я боюсь другого. Если просто побежит – это одна история. А если обратится за какой-то поддержкой… Ну, я думаю, я надеюсь, что сейчас хватит здравого смысла в эту историю не ввязываться. Я думаю, нам хватит одной Украины.
И. Воробьева
―
Ну и потом, Лукашенко в последнее время как-то не в самых лучших отношениях с Российской Федерацией.
Е. Ройзман
―
Слушай, не в самых лучших. Но тем не менее, социально близкий абсолютно. И нет ничего страшнее для многолетнего диктатора потерять власть. Пойдут на что угодно. Ну, я полагаю. У него очень сложная ситуация. Ему уходить-то некуда вообще. Точно так же, как и нашему. Ну некуда уходить. Поэтому увидим.
И. Воробьева
―
Ну да, мы, конечно, увидим. Но, честно говоря, я не разделяю твоих прогнозов по поводу того, что Лукашенко могут снести. Ну правда. Столько раз уже: «Ну вот сейчас, да. Вот сейчас и события…». И что-то не очень. И все сели.
Е. Ройзман
―
Сейчас есть кандидаты, у которых рейтинг значительно выше. При любых честных выборах… Ситуация изменилась за последнее время. Сейчас соцсети играют совсем другую роль. Сейчас прецедентов достаточно. Мне кажется, они способны.
И. Воробьева
―
При любых честных выборах.
Е. Ройзман
―
Ну конечно.
И. Воробьева
―
В Беларуси честные выборы разве могут быть?
Е. Ройзман
―
Ты знаешь, в конце концов люди решают.
И. Воробьева
―
Хорошо. А давай тогда на шаг отойдем. Почему там, если нет честных выборов, все равно нужно там идти и что-то менять, а у нас при отсутствии честных выборов против поправок в Конституцию ходить не надо? Вот объясни мне, где логика?
Е. Ройзман
―
Послушай, у них выборы еще не произошли, а у нас изменения в Конституции уже приняты. Ну хотя бы вот такая разница. Нормально же? А что касается Лукашенко, есть еще вот один нюанс, я его еще раз проговорю. Смотри, он 26 лет у власти. Если человека каждый день кормить черной икрой, то ему даже это надоест. А там не черной икрой кормят. Поэтому я думаю, что уже назрела там ситуация.
И. Воробьева
―
А у нас – 20 лет. Не назрела еще?
Е. Ройзман
―
Тоже близко. Ты же видишь вот это падение рейтингов, из которого они переживают. Ну оно же существенно, оно действительно имеет место.
И. Воробьева
―
А как ты думаешь, Лукашенко не стал вводить ограничения из-за коронавируса почему? Потому что испугался, что это станет его последними решениями, его просто снесут, если экономика начнет шататься сильно?
Е. Ройзман
―
Ну смотри, во-первых, они значительно нас беднее. Это действительно так. Это первое. Второе. У него другой менталитет. Ты понимаешь, он тоже из комсомольцев 70-х годов. У него другой менталитет. Он долго думает. Обрати внимание, у Трампа такая же история была, у этого такая же история. Он не хочет признавать очевидное. Ему сложно признать очевидное. То есть не способен меняться. Понимаешь, это первый, пожалуй, основной закон эволюции, что выживают те, которые успевают приспособиться к изменившимся обстоятельствам. У этого уже нет вот такой гибкости мышления. Но отрицать очевидное долго же невозможно. Ну, сейчас попали они в эту ситуацию. Ну, посмотрим, как выйдут.Вот Беларусь – это действительно та страна, где к русским относятся откровенно хорошо. Это действительно братский народ. И конечно, не хотелось бы испортить с ними отношения.
И. Воробьева
―
Разумеется. По крайней мере так, как с Украиной. Есть 3 минутки до перерыва. Я хотела тебя спросить, а ты наблюдал за SpaceX, за всей этой космической историей?
Е.Ройзман: Нет ничего страшнее для многолетнего диктатора потерять власть
Е. Ройзман
―
Ирин, я конечно наблюдал. Это очень красиво. Я порадовался. Но я считаю, что да, это на самом деле конкуренция. Но это совершенно нормально. Пожалуй, космос – это одна из тех тем, которая может объединять все прогрессивное человечество. И если кому-то удалось, ну за них можно только порадоваться и смотреть за тем, чтобы у нас в следующий раз получилось.И надо понимать, что МКС – это международная станция. Она принадлежит 14 странам. Это совершенно нормальный процесс. Но самое приятное в этом во всем, что это был именно частный запуск. Это действительно прорыв. И дай бог, чтоб получилось. И здесь я очень доволен, что в конце концов сумели перешагнуть через свои амбиции и «Роскосмос» поздравил NASA и поздравил Илона Маска. Ну, это нормально.
И. Воробьева
―
Но ты не испытываешь злорадства по поводу того, что батут все-таки заработал, как Рогозин сказал, что, мол, пусть батутом запускают?
Е. Ройзман
―
Ты понимаешь, вот освоение космоса – эта история наднациональная. Настоящее освоение космоса возможно только в мощной международной такой консолидации. И раньше это, на самом деле, понимали. Понятно, что космос всегда был элементом политики, пропаганды. Но космос – это общечеловеческая история. И это никуда не денется.
И. Воробьева
―
Мне кажется, что сейчас, по крайней мере, те комментарии, которые мы слышали от Рогозина, не говорят о том, что он тоже чувствует это как общечеловеческую историю. Хотя, честно говоря, я когда смотрела запуск SpaceX, я чувствовала себя ребенком. Правда, такое ощущение, что просто все человечество в этот момент обрело что-то важное.
Е. Ройзман
―
Ирин, да это красивая история. И это действительно общечеловеческое достижение. Ну конечно.
И. Воробьева
―
Давайте мы сейчас буквально через минутку прервемся на новости и небольшую рекламу. Я напомню, что вы можете смотреть эту программу в Ютубе на канале «Эхо Москвы», там же задавать свои вопросы. Я сейчас посмотрю чат и что-нибудь оттуда достану на следующую часть программы. Также вы можете писать на номер +7 985 970 45 45 – это телефон для ваших СМС-сообщений. Напоминаю, что программа «Личный прием», что здесь Евгений Ройзман, и он отвечает в том числе на личные вопросы, если вдруг они у вас есть. И вы можете их задавать. Но для того, чтобы я в чате их видела, хотелось бы, чтобы вы использовали мой ник – тогда я буду видеть их лучше. Через несколько минут мы вернемся.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
И. Воробьева: 21
―
34 в Москве, 23:34 в Екатеринбурге. Продолжается программа «Личный прием». Евгений Ройзман, Ирина Воробьева здесь с вами. Жень, давай немного про ситуацию с коронавирусом в Свердловской области, в Екатеринбурге. Как у вас дела? Есть ли у вас какие-то улучшения (или ухудшения)?
Е. Ройзман
―
У нас идет по нарастающей, на самом деле. И такие рекордные значения день за днем. Но надо понимать, что у нас очень много тестирований идет. У нас Игорь Алтушкин закупил тестов, причем тестов качественных, которые показывают. И что-то, видимо, засчет тестирования. Но в целом и Челябинская область сложная, и Тюменская область сложная. И здесь, по моим ощущениям, в регионах только начинается, в регионах начинает разгоняться ситуация. Поэтому, я считаю, конечно, с Конституцией это все несвоевременные затеи.
Е.Ройзман: Беларусь – это действительно та страна, где к русским относятся откровенно хорошо
И, конечно, начинают потихонечку открывать, потому что уже держать невозможно. Но это не самые лучшие идеи. Ну, посмотрим. Очень сложная ситуация, на мой взгляд. И еще раз, у меня такое ощущение, что она начинается только.
И. Воробьева
―
Да, тут наши слушатели очень обеспокоены стабильными приростами заболевших у вас в Екатеринбурге. И пишут, что статистика, конечно, ужасная.
Е. Ройзман
―
Ну, что имеем, то имеем.
И. Воробьева
―
Но при этом у вас начали тоже отпускать, открывать. Или у вас там как происходит?
Е. Ройзман
―
У нас до 8-го сейчас объявили паузу. Но потихонечку начинают отпускать. А куда денешься? Людям жить надо на что-то. Но я тебе скажу, что по экономике по-настоящему начнет накрывать с осени. И у регионов очень сложные ситуации с бюджетами. Еще у нефтяников пока держится – ХМАО, ЯНАО, Тюменская область. А в центральных регионах очень сложная ситуация и денег осталось не так много. Поступлений-то нет особых.
И. Воробьева
―
Вернемся, наверное, к ситуации с коронавирусом чуть позже, если будут вопросы от слушателей. Тут очень много вопросов по поводу истории, которая произошла у вас буквально минувшей ночью, если я правильно понимаю, где сотрудники Росгвардии проводили спецоперацию по задержанию мужчины, который якобы похитил 4 рулона обоев. И, в общем, в результате всего этого его застрелили. И что там вообще произошло?
Е. Ройзман
―
Ну, на мой взгляд, ситуация просто нелепая. Пошел в «Леруа Мерлен» и утащил 4 рулона обоев. Там пытались задержать, начал отбиваться. Говорят, нож достал. Прибежал домой. Его пришли выковыривать оттуда. Он вроде как из баллончика начал там поливать. Ну и его через дверь застрелили. Его застрелили и… А не знаю зачем. То есть человек заперся дома, он уже сел дома, он не брал заложников. Ну да, вот украл. Возбудили дело уголовное, пришел в себя, вызвали на допрос. Какая-то невынужденная совершенно история. Лишняя история. Она не имела никакого смысла вообще.Понятно, что сейчас проложатся рапортами, скажут, представлял угрозу, угроза воспринималась как реальная, вел неадекватно и так далее. Но знаешь, есть детский этот анекдот, помнишь, как из «Белого солнца пустыни»: «Саид, ты зачем убил моих людей? – А че они песком бросаются?». Вот ровно тот самый случай. Вот 4 рулона обоев. Вот нет человека. Но, обрати внимание, в Штатах подобная ситуация спровоцировала сумасшедшие протесты по всей стране, которых не было много-много лет.
И. Воробьева
―
Это, конечно, не совсем похожая ситуация, но, тем не менее, да. Там (и не только там) сегодня во многих городах прошли большие митинги в защиту темнокожих. Как они говорят, что нельзя стрелять, нельзя убивать, у всех есть права и так далее. И это не первый раз уже в Штатах происходит. И не только в Штатах.
Е. Ройзман
―
Не первый раз. И у них бывали вообще масштабные. Но и сейчас достаточно масштабные. Я вот наблюдаю со стороны, я понимаю, когда протестуют, я понимаю, когда выходят на улицу. Я не понимаю, зачем магазины и грабят и какое это отношение имеет к протесту.
Е.Ройзман: Настоящее освоение космоса возможно только в мощной международной консолидации
И знаешь, многие обратили внимание, говорят, смотрите, ситуация была: когда «Беркут» зашел на Майдан и избил студентов, молодняк, когда там поднялось, сразу полмиллиона человека было на Майдане, там же ни одного стекла не выбили, там в округе в 100 метрах ни один магазине не пострадал, никто даже, никто даже не боялся. Там у людей антикварные магазины, золотые магазины. Никто ничего не вывозил, не боялись. Там окурки-то лишний раз не бросали. То есть есть разница все-таки.
И. Воробьева
―
Интересное наблюдение, кстати, про погромы. Слушай, сейчас очень многие сравнивают происходящее в Миннесоте с фильмом «Джокер» просто по картинке. Это понятное сравнение.
Е. Ройзман
―
Слушай, ты же знаешь, Америка иногда опережает события, особенно в своих фильмах-катастрофах, успевают предугадать. А может быть, какую-то реальность формируют – такое тоже бывает, сознание этому поддается. Посмотрим.Но я хочу сказать, что очень много ситуаций, когда шелуха цивилизации с человека слетает моментально, особенно в толпе. И конечно, это надо помнить. И конечно, нельзя уподобляться.
И. Воробьева
―
Давай немного поговорим про события в Москве. Здесь у нас арестовали Владимира Воронцова. Мы на прошлой наделе об этом с тобой говорил. Завели ряд уголовных дел. Стало известно, что Илья Азар, который выходил в одиночный пикет в защиту Воронцова, в том числе и Виктора Немытова, был арестован на 15 суток. Дальше на Петровку пошли журналисты, мои коллеги – Саша с Таней, Сережа Смирнов из «Медиазоны». Их тоже забирали. Ну и так далее. И дальше каждый день забирают кого-то в этих пикетах.
Е. Ройзман
―
Давай с Воронцова начнем.
И. Воробьева
―
Давай.
Е. Ройзман
―
Воронцов, по моему пониманию, сидит вообще не за что. К нему особое отношение у полиции, потому что его считали своим, а теперь его считают врагом. Он в их глазах предатель. Но, на самом деле, парень делал очень серьезное дело. И, пожалуй, он был единственный, кто публично умудрялся защищать рядовых сотрудников правоохранительных органов.И то, что сейчас происходит, то, что ему вменяют порнографию, вымогательство – это вот те составы, которые вменяют тогда, когда уже нет ничего вообще. В сегодняшнем мире как можно человеку вменить порнографию, когда на любой Айфоне, с любого компьютера заходи, вон Pornhub и все что угодно. То есть это настолько нелепо, это такое отставание лет на 30. Когда это было в 80-х годах, оно хотя бы можно было понять. Но когда сейчас, в 2020-м, это нелепо.
Мало того, они сегодня умудрились объявить, сказали всем сотрудникам полиции, кто когда-то сливал ему информацию: «Приходите сдавайтесь. Вам ничего не будет». Тут же им сказали: «Ага, еще тогда объявите, что шнапс, рейхсмарки и так далее. Тогда уж совсем картинка будет замечательная».
По моим ощущения, Воронцов сидит вообще не за что. То, что Азар вышел в пикет, он все правильно сделал. Но то, что ему дали 15 суток – это нонсенс. Ему дали 15 суток не за что вообще. Но то, что дали не за что – это полдела. Сейчас под давлением Немытова отпустили. Обрати внимание, отпустили признали незаконным. По идее, он сидел за то же самое, что Азар, и Азара тоже надо отпускать. Так Азару сегодня перенесли рассмотрение дела еще на 5 дней. Все это время он находится в спецприемнике. То есть, конечно, это скотство, конечно, это некрасиво.
Е.Ройзман: По экономике по-настоящему начнет накрывать с осени
Ну и знаешь, когда говорят, что вот там кто-то был из-за этого в бешенстве, или система пошла вразнос, что она вообще не управляется, или они тогда все вместе. Понимаешь, да? И я, конечно, благодарен всем людям, кто выходит, потому что надо выходить. И то, что люди не останавливаются и продолжают выходить…
Понимаешь, вот тот самый случай – дебилам главное не мешать. Они сейчас второе «дело Голунова» устроят, и людей будет все больше и больше выходить, потому что это откровенная несправедливость. Но все отметили одну вещь, что Азар вышел за Воронцова, который сидит за то, что заступался за сотрудников полиции. И Азара винтят и всех остальных именно те сотрудники полиции, за которых заступался Воронцов. Замечательно! Закольцевалось. Круг замкнулся.
И. Воробьева
―
Эта история потрясающая, действительно, и как все дальше происходит. На самом деле, ведь там выходили журналисты, выходили муниципальные депутаты, депутаты Мосгордумы, активисты. Просто люди выходили на пикеты даже не с пустым плакатом, а человек стоял, так руки развел, как будто у него плакат там есть, и тоже выходил на пикет.Жень, тут есть вопросы от слушателей. Не могу не задать.
Е. Ройзман
―
Давай, давай.
И. Воробьева
―
По поводу демонтирования табличек проекта «Последний адрес» в Екатеринбурге. Там с 8 домов исчезли эти таблички.
Е. Ройзман
―
Ирин, давай быстро несколько слов об этом скажу сейчас. Я не знаю, кто это сделал. Если это какие-то детские шалости, они неуместны. Если это взрослые, то это вещи подлые. Но город говорит, что этого не делал. Мне уже хотя бы приятно, что официальные городские власти этого не делали. Всем, кто слушает, скажу одну очень простую вещь. «Последний адрес» – это возможность хоть какой-то посмертной памяти для людей, которые погибли не за что, которых убила система.Просто для понимания одна цифра, пусть останется у вас в голове – на фронтах Великой Отечественной войны людей, которые призывались из Свердловска, погибли 21 397 человек. Это непосредственно были убиты на поле боя. 21 397 человек за 4 года войны. А расстреляны здесь были 20 886 за 2 года (37-й и 38-й). Поэтому цифры абсолютно сопоставимые. И если кто-то слушает из тех, кто это сделал, просто поймите, этого делать нельзя, это последняя память о людях. О них, возможно, даже вспомнить уже некому. И пусть будут хотя бы эти таблички. Просто чтобы не повторилось.
И. Воробьева
―
Знаешь, я не хочу проводить параллели. Наверное, это будет неправильно и некорректно. Но на этой неделе стало известно, что умер Сергей Мохнаткин – человек, который очень сильно пострадал от нынешней системы; человек, которого арестовали вообще не за что, посадили, били в колонии.
Е. Ройзман
―
Ирин, его не не за что арестовали. Его еще в сто раз обиднее арестовали – он просто шел встречать Новый год с авоськой. Не с сумкой, не с мешком, с авоськой – там пельмени, бутылка Шампанского. И вдруг увидел, как винтят на Триумфальной. И вдруг он увидел, что винтят пожилую женщину. Он за нее вступился. Его начали это, он ударил в ответ, потому что он пытался отбить пожилую женщину у полицаев. То есть совершенно понятная ситуация. Он попал за это, потом снова попал.
Е.Ройзман: В центральных регионах очень сложная ситуация и денег осталось не так много
А он, знаете, очень непростой был мужик. У него хорошее образование было, у него родители – преподаватели музыки, у него два высших образования было. Он серьезный мужик, думающий, хороший. Но вот именно честный и искренний. Кстати, во время московских протестов в августе это же тоже получилось. Там когда Ингу били, мужики один урну кинул (сейчас 4 года получил, забыл фамилию этого парня), другой попытался оттолкнуть, когда там уже на волосы наступали (тоже сидит). Ровно та же самая ситуация.
А Мохнаткин такой несгибаемый был. В конце концов ему сломали позвоночник совершенно не за что. Просто погубили приличного, хорошего мужика. Конечно, это больно. Конечно, это в памяти остается.
И. Воробьева
―
Я согласна. Нет, Сергей Мохнаткин, правда, история его жизни, история его смерти – это история того, как система ломает и убивает людей. Тут я согласна с Зоей Световой и со всеми остальными, кто довольно подробно об этом рассказывает. Жень, у нас есть еще время. Но мы на прием что-то стали оставлять все меньше и меньше времени. Давай немного.
Е. Ройзман
―
Да, несколько слов по приему. Смотрите, у меня интересная ситуация. Сегодня Венедиктову написал об этом. У нас есть общество «Мемориал Романовых». Это общество очень серьезное. Туда входил знаменитый историк Авдонин, туда входили люди, которые занимались раскопками в Поросенковом логу. И основали там «Мемориал». То есть это общественная организация.Надо понимать одну простую вещь: останки Романовых были найдены не в Ганиной Яме, останки Романовых были найдены в Поросенковом логу. И последние исследования в Поросенковом логу… Там Гелий Рябов с разрешения Щелокова занимался, наши историк Авдонин. Это очень серьезные исследования. Знаменитый исследователь Соловьев 20 лет вел это дело, он был старший следователь Генеральной прокуратуры по особо важным.
Все экспертизы показали – найдены останки Романовых. И последних нашли Марию и Алексея в 2007-м году. И там такой небольшой мемориал. То есть Ганина Яма – это немножко такая коммерческая история, церковная. А вот это вот – подлинная исследовательская история, это то место, где нашли, где еще можно просеивать эту землю. То есть вот то, где все произошло.
И сейчас зашли туда то ли «РЖД» заказчик, то ли что, пытаются сейчас эту землю забрать, что-то собираются строить, какую-то прокладку там. Я уже просто как историк понимаю, разговаривал со многими, с докторами наук. Говорят, конечно нельзя трогать. И вот здесь может получиться скандал. Но я за ним слежу и буду держать в курсе.
По приему. Несколько очень интересных было обращений. Обратились из Сараны. У них большой пруд в Саране (это под Красноуфимском старинное горнозаводское село). Какому-то частнику дали право ставить там сети. И все жители говорят: «Э, минуточку, подождите, мы там всю жизнь ловили рыбу. А тут стали ставить километровые сети, и мы остались безо всего». Я подсказал, куда писать там.
Е.Ройзман: Я не понимаю, зачем магазины грабят, и какое это отношение имеет к протесту
Плюс несколько серьезных было дел, интересных. Очень интересное дело, которое закончилось хорошо. Мы с тобой о нем говорили. В городе Березники – это Пермский край – есть бассейн. Возглавлял его, был директор Андрей Рашидов. Он еще был там депутат. У него трое детей. Ну и все говорят, нормальный мужик. А он еще был председателем Федерации водных видов спорта. И к нему пришли местные силовики и говорят: «Давай нас пускай в бассейн бесплатно. Еще мы там в футбол будем играть». Он говорит: «Ну как я могу вас бесплатно пускать?». Ну и, в общем, с ними поругался. Его посадили за мошенничество и дали 4 года. А у него трое детей, нормальный мужик.
И вдруг неожиданно люди возмутились. И я такого не видел, чтобы за члена «Единой России», за депутата целые делегации приезжали. И ко мне приехала женщина одна. Я говорю: «А вы вот почему за него рубитесь?». Она говорит: «У меня, во-первых, дети там тренировались». Я говорю: «А кем вы работаете?». Она говорит: «Крановщицей». Ну вот понимаешь, совершенно простые люди. И мы с тобой эту историю озвучили.
И. Воробьева
―
Да, я помню ее, конечно.
Е. Ройзман
―
Да. «Znak» делал очень серьезный материал, мы с тобой озвучили, вы еще потом поддержали. В результате сейчас в Челябинске прошла кассация, и ему отменили приговор. А он сидит в Нижнем Тагиле. Сейчас придут бумаги и все, он освобождается. Там все ликуют, радуются. Вот так бывает, понимаешь. Очень приятно. И поэтому Андрея Рашидова и всех людей, которые за него хлопотали, я, конечно, поздравляю. Так бывает.
И. Воробьева
―
Да, это отличная история.
Е. Ройзман
―
Да, конечно. И еще одна очень приятная история. Ко мне перед Новым годом на последний прием пришла девушка такая возбужденная, красивая и говорит: «У меня беда. Я подралась со свекровью. Мне не дают видеться с ребенком». А я говорю: «Ну давайте посмотрим, что можно сделать». И вдруг мне начались звонки отовсюду, вплоть до того, что даже из Министерства культуры, говорят: «Женя, в эту ситуацию лезть не надо. Вы ее не знаете. Она такая, она сякая». Я говорю: «Да какая бы ни была. Ну с ребенком видеться дайте возможность».И в результате мы в эту ситуацию ввязались, наш юрист работал. И он сумел их всех помирить между собой. И они спокойно обо всем договорились. У них закончился этот конфликт, слава богу. И никто сейчас ребенка не травмирует, он общается как с мамой, так и с папой, как с одной бабушкой, так и с другой бабушкой. И слава богу, эта история закончилась.
Кстати, я видел ситуации, когда одна бабушка выходит с ребенком гулять, а другая из засады из кустов бросается, начинает ребенка тянуть в свою сторону. И они готовы ребенка просто разорвать. Таких ситуаций, на самом деле, много. И конечно, пока есть возможность, надо стараться между собой договариваться, как-то через себя перешагивать, потому что речь идет о детях.
И. Воробьева
―
Как интересно. Скажи, когда говорил мне, что у тебя есть пара хороших историй с приема, это вот они были как раз?
Е. Ройзман
―
Это они. Я хотел рассказать их, потому что мне очень приятно, что оно все-таки получилось.
И. Воробьева
―
Знаешь, я хотела бы еще нашим слушателям сказать, что в прошедшую субботу в программе «Чувствительно» был глава Фонда Евгения Ройзмана Степан Чиганцев. В этот раз мы говорили именно про Фонд Ройзмана. Говорили, как он работает, что происходит там и как это все бывает. Вот вы послушайте, пожалуйста, эту программу.
Е. Ройзман
―
Ирин, спасибо. На самом деле, мне будет приятно – зайдите в любой поисковик, «Фонд Ройзмана» наберите, посмотрите, потому что работы много, сейчас начинаем активизироваться. И где с нами поучаствуете, поддержите, буду признателен.
И. Воробьева
―
Да. Еще раз повторю, что если вы хотите помочь, там просто очень удобно в Фонде, что можно помогать адресно людям непосредственно. И можно помогать проектам – это тоже очень важно.
Е.Ройзман: Воронцов единственный, кто публично умудрялся защищать рядовых сотрудников правоохранительных органов
Хорошо. Тут много было реакций на две наши темы – на Беларусь и на поправки в Конституцию. Есть люди, которые несогласны с тобой. Вот Михаил пишет: «Обязательно надо принять участие в намечаемом позорище и сказать “нет поправкам”, “нет произволу”. Пусть весь мир увидит пропасть между народом России и абсолютно бессовестной властью. Не идти на это голосование или голосовать “за” будет преступно». Вот что бы ты ответил Михаилу на это?
Е. Ройзман
―
Послушай, я про это понимаю все, что можно понимать. Я знаю, что их интересует только явка. Вот есть же другие маркеры. Ну смотри телевизор и следи за тем, кто агитирует за явку, и делай наоборот. Уже Собянин агитирует за явку, Памфилова агитирует за явку, куча наемников в соцсетях агитируют за явку. Ну не иди ты на поводу. Есть вещи, в которых нельзя участвовать хотя бы потому, что они тебя туда толкают. Это не твоя история. Это решенный вопрос. Поэтому, хочешь ответить – ну на стене напиши, на заборе напиши, футболку надень, на машину приклей. Но зачем ты в их игры играешь?
И. Воробьева
―
Знаешь, такая логика, что если они зовут, то обязательно не ходить – это назло бабушке отморожу уши. Ну честное слово. По-другому я не знаю, как ответить тебе.
Е. Ройзман
―
Послушай, если меня Памфилова позовет даже в светлое будущее, то я знаю, что с ней ходить нельзя никуда, хотя бы потому, что это она.
И. Воробьева
―
Ну вот, собственно, и все.
Е. Ройзман
―
Слушай, мне кажется, я понятно все сказал.
И. Воробьева
―
Да, ты абсолютно понятно все сказал.
Е. Ройзман
―
А про Беларусь что люди добрые говорят?
И. Воробьева
―
Что, на их взгляд, ты не совсем верно оцениваешь там обстановку и что ничего не будет, будет дальше Лукашенко, скажем так.
Е. Ройзман
―
Слушай, многие думали, что ничего не будет, а оно раз, и что-то произошло. Они не хотят сказать, что Лукашенко будет всегда? Вот давай поспорим. Если они говорят, что Лукашенко – всегда, то я говорю, что Лукашенко – не всегда. Как ты считаешь, кто прав? Другое дело, что никто не знает, когда это произойдет. Почему не сейчас?
И. Воробьева
―
Ну подожди, никто не говорит, что Лукашенко будет всегда. Точно так же, как никто не говорит, что Путин будет всегда. Просто потому, что это биология. Вот и все, собственно.
Е. Ройзман
―
Вот хотя бы так.
И. Воробьева
―
Поэтому все это понимают прекрасно. Но вот в данный момент некоторые люди, которые нам писали, считают, что ты неправильно оцениваешь ситуацию, некоторые – что правильно. Это нормально, Женя.
Е. Ройзман
―
Нормально, нормально.
И. Воробьева
―
Есть люди, которые прямо оттуда, из Беларуси, нам писали об этом. Поэтому чего уж там… Хорошо. Еще про опеку тоже нас просили еще поговорить. Про опеку, которая изымает детей. Ну вот мы поговорили. А что делать-то? Ну вот как защищать родителей таких детей? Как защищать такие семьи? Что делать-то с этим всем?
Е. Ройзман
―
Смотри, иногда есть Уполномоченные по правам ребенка, которые могут вторгнуться просто в ситуацию, сказать свое авторитетное слово. Ну, использовать все возможности. Потому что все равно ребенку лучше с матерью. Если мать трезвая, то ребенку все равно лучше с матерью. Ну нет таких приютов, где бы было лучше, чем дома при нормальной обстановке. Я видел приюты, где относятся по-доброму. Но это все равно приюты.
И. Воробьева
―
Да, разумеется. Тут нет никаких вопросов, что есть учреждения, даже если они прекрасные, даже если они с самыми лучшими условиями, это все равно не дом, это не семья. Это очевидно. Я думаю, что все это прекрасно понимают. Мы много раз об этом говорим и никогда не говорим о том, что можно с этим сделать. Действительно, никто не понимает, что с этим можно сделать. И НКОшники, в том числе, бьются и пытаются как-то изменить эту систему. Но, к сожалению, нет.Скажи, пожалуйста, что ты думаешь по поводу экономической ситуации в России в целом, вот когда ты сказал, что осенью будет хуже?
Е. Ройзман
―
А потом будет еще хуже.
И. Воробьева
―
Почему осенью?
Е. Ройзман
―
Потому что сейчас еще до конца не понимают. Сейчас куча событий всяких. Еще коронавирус отвлекает много внимания. А потом это все закончится и начнется голая экономика и просто выживание. Но я еще посмотрел – Наташа Зубаревич делала выкладки. Она по регионам ситуацию понимает очень хорошо и работает с цифрами Росстата. И на цифрах Росстата, когда прошлый год – Росстат, позапрошлый год – Росстат, сегодняшний день – Росстат, то есть динамику видно очень хорошо.По обычной логике регионы сейчас все недополучают НДФЛ. Недополучают очень серьезно. Ну и многие другие налоги. Плюс еще сейчас провалятся налоги федеральные очень серьезно, провалятся налоги по нефти, по газу. И это все скажется. Вот когда закончится коронавирус, голосование, парады, отвлекать особо будет нечем, люди сосредоточатся на экономике и поймут, насколько сложная ситуация. Но, с другой стороны, есть времена, которые надо пережить. Просто к этому надо быть готовыми и понимать.
И. Воробьева
―
А вот, кстати, про экономическую ситуацию. То есть нет, я, вообще-то, не про нее спрашиваю, я спрашиваю про спикера Мосгордумы господина Шапошникова, который тут задекларировал доход, и там какая-то невероятная цифра получилась за 2019-й год.
Е. Ройзман
―
Под 2 млрд.
И. Воробьева
―
Да, почти 2 млрд рублей.
Е. Ройзман
―
Причем эти объяснения, что продал ценные бумаги – это, конечно, для нормальных людей не объяснение. Ситуация очень простая. Есть понятие репутации. Огромное количество народу считает человека жуликом просто потому, что это слишком большие деньги, появившиеся для всех вроде как ниоткуда.И политик публичный в этой ситуации отмолчаться не может. В этой ситуации надо отвечать. Потому что ты, будучи официальным человеком, будучи представителем партии «Единая Россия», представителем власти, бросаешь тень своим поведением на свою партию, на свою власть, на свою должность. И вот здесь надо отвечать. И вот здесь можно опозорить всех недоброжелателей – выйти и сказать: «Вот, посмотрите. Я ни в чем никого не обманул. Я честный человек». И все. И все вопросы снимутся.
До тех пор, пока он отмалчивается и говорит такие вещи, как продал ценные бумаги, все считают жуликом и вором и, естественно, всю партию тоже. Вот такая ситуация. А в публичной политике по-другому не бывает.
Е.Ройзман: Они сейчас второе «дело Голунова» устроят, и людей будет все больше и больше выходить
И. Воробьева
―
А еще очень коротко. Помнишь губернатора Михаила Игнатьева? Это бывший глава Чувашии, который сейчас в суд подал на Путина.
Е. Ройзман
―
Хорошая история.
И. Воробьева
―
Хорошая история с чем, с подачей в суд?
Е. Ройзман
―
Она просто интересная. Неожиданная и интересная.
И. Воробьева
―
А ты помнишь, после чего этого губернатора «ушли»?
Е. Ройзман
―
Да, помню. И причем первый шаг, когда он там сорвался на журналистов, сказал глупость – это полдела. А вот когда вдруг он неожиданно начал «а ну-ка отними», ключи поднял и заставил прыгать – это была некрасивая история. Конечно, это откровенное несоответствие занимаемой должности. И здесь я полностью поддерживаю президента, который отстранил его от должности. Формулировка очень жесткая.
И. Воробьева
―
По утрате доверия, да.
Е. Ройзман
―
Да, утрата доверия. То, что он судится – тоже делает правильно. Пытается отстоять. Но вот опять же для руководителя региона и для публичного политика этот жест – после этого уходят в отставку сами.
И. Воробьева
―
Жень, меньше полминуты, но все твои.
Е. Ройзман
―
Слушайте, о чем говорить… На самом деле, совершенно же понятно, что времена непростые, которые надо просто пережить, переждать. Очень важно не заболеть и не разориться. И я желаю всем доброго здоровья. И надеюсь, что в конце концов все будет хорошо. Добра и удачи.
И. Воробьева
―
До встречи через неделю.