Личный приём - 2020-05-11
М. Курников
―
Добрый вечер! В эфире программа «Личный прием». Здесь в студии в Москве – Максим Курников, а в Екатеринбурге – Евгений Ройзман. Здравствуйте, Евгений!
Е. Ройзман
―
Здравствуйте.
М. Курников
―
Евгений, вы знаете, как много сообщений я получил после прошлой программы, что я не спросил про личный прием, который вы проводили? Объясните, пожалуйста, почему я вас не спросил.
Е. Ройзман
―
На самом деле, личный прием очень сильно изменился сейчас, потому что в режиме онлайн не все выходят на личный прием – это раз. Второе. Очень много народу на карантине. Властные институты работают совершенно иначе сейчас. И когда никого нет, очень сложно работать в пустоту. Но в этот раз все-таки событий происходило много, обращений было несколько таких серьезных, знаковых, где придется работать. И все-таки прием имеет место.Но, наверное, по федеральной повестке тогда, а потом по приему. Или как удобно?
Е.Ройзман: Без четкой мотивации, без четкого обращения властей дома никто сидеть не будет
М. Курников
―
Прием-то ваш. Так меня завалили сообщениями, я поэтому сразу про прием и спросил.
Е. Ройзман
―
Слушай, у меня интересная ситуация. Мне надо было ехать. И я проехал через два небольших города – через Невьянск и через Реж (в Свердловской области). И в Невьянске обнаружил одну вещь, которая меня поразила – там не закрыто ничего вообще.
М. Курников
―
Вот я как раз хотел спросить. А правда, как в маленьких городках?
Е. Ройзман
―
Там работают кафе, работают парикмахерские, работают магазины, работают рынки, и вещевой в том числе. Ну вообще все рынки. Всё работает. И, с одной стороны, конечно, я житель Екатеринбурга, который достаточно тяжело переносит вот такой жесткий карантин, я вдруг вижу, что у них не происходит ничего вообще. А потом до меня дошла одна простая вещь, что Екатеринбург просто значительно богаче. И если такой город небольшой как Невьянск высадить на карантин, то у них деньги кончатся через неделю, там просто будет нечего есть.И еще одну вещь понял. Власти не удержать страну на карантине просто по ряду совершенно понятных причин. Ну, во-первых, без денег люди не будут сидеть дома. Во-вторых, без достаточно мотивации и без четкой мотивации, без четкого обращения властей тоже дома никто сидеть не будет. Посылы от властей исходят постоянные и самые разные, типа – стой там, иди сюда. С одной стороны, нагнетается обстановка, тревожность, что надо сидеть дома, чтоб не заболеть. В это же время Скворцова выходит и говорит: «Ну всё, выходим на плато. Ситуация улучшается». То есть это совершенно дезорганизующие такие вещи.
Ну и мы вот сейчас столкнулись. Это я вам сейчас рассказал про Невьянск. А на самом деле, такая ситуация в области вообще везде. И вот столкнулись. Интересно сейчас. Поселок Северка. Ну это уже территория Екатеринбурга. Там днем работает администрация, а ночью возле администрации…
М. Курников
―
Просыпается мафия.
Е. Ройзман
―
Да. Такой пяточек. Там рядом спиртным торгуют круглосуточно, несмотря на все запрещения. Ну, привыкли пить. И молодняк собирается там. Ну, тусовка такая. Площадочка там, есть где дрифтить на машинах. Ну и у них там случился какой-то конфликт. Те, которые постарше, запрыгнули в машину. Те, который помоложе, начали машину пинать. Все выпившие. Ну и водитель дернулся, погнал и сбил одного. Его уже гаишники задержали в Решётах пьяного за рулем. Оказывается, он раньше был лишен прав. Но выяснилась еще одна вещь – что человек, которого он сбил, погиб, умер.Но это еще не всё. Оказалось, что это его достаточно близкий родственник. И вот родственника не вернешь, у водителя трое несовершеннолетних детей. Просто вот так торговля спиртным в центре поселка, отсутствие власти. Ну вот с таким обращением пришли. И придется сейчас заниматься, разбираться, смотреть, что там произошло.
Е.Ройзман: Когда дают меньше меньшего, значит суд даже понимает, что ничего не было
Ну, столкнулись сейчас по приему еще с одной интересной вещью. Женщина пришла. Дочка с подружкой – 2-классницы по возрасту – шли по улице Культуры, за ними увязался 10-классник. Посмотрел – одна девочка зашла в подъезд. Он сунулся за ней в подъезд. Дверь уже закрылась. Он набрал какую-то произвольную квартиру, ему открыли. Он догнал ее, умудрился ее раздеть, что-то всё облапал. Ну, потом убежал. И его вычислили по камерам. Просто нашли.
И вот когда его нашли, вдруг оказалось, что у него отец в свое время был воспитателем в кадетской школе и в свое время привлекался – там 5 эпизодов у него было подобных. Но по какой-то причине его не судили. Ну и мать этого парня пытается через дурдом получить справку, что он невменяемый и так далее, что тяжелая наследственность. А мать девочки говорит: «Если бы они пришли и просто извинились, сказали, вот такой наш сын, мы будем им заниматься, у нас такие проблемы, я бы, - говорит, - может быть, что-то бы поняла. Но они начали врать и изворачиваться. И следующей его жертвой не понятно, кто будет. Поэтому я принципиально буду доводить ситуацию до суда». То есть вот такая история. Тоже будем заниматься.
В последнее время по педофилии были, как правило, совершенно иные обращения. И вот этот вот момент – я разговаривал в свое время с Уполномоченным по правам человека. Она говорит: «Если раньше женщины пытались своим мужикам как-то отомстить – писали обращения по изнасилованию; сейчас на бывших мужей, на мужчин – знают, насколько быстрая и жесткая реакция – пишут на педофилию».
Мы с этим столкнулись несколько раз. У нас парень сидит, Алексей Сушко, тренер известный. Совершенно не за что сидит парень. За то, что с ним маленькая девочка – он ее даже не заметил – на диване посидела. То есть родители девочки оказались такие, что попытались из этого что-то вытащить. Ну вот какой-то личностный конфликт. Парню дали 8 лет, потом дали 6 – меньше меньшего. Когда дают меньше меньшего, значит суд даже понимает, что ничего не было. Но мы тут будем заниматься.
И у меня очень интересная своя такая ситуация. Ко мне обратилась вдова известного поэта и писателя, который не так давно умер. Его очень любили все, он хороший поэт, хороший писатель. И он попал в ситуацию. Он за две недели до смерти написал завещание, где сказал, что всё, что у него осталось, часть отдать дочери, которая живет где-то в Орске, а вторую часть отдать его сестре. У него там – ну, известный писатель – 2 миллиона рублей было на счету.
И самое главное, у него еще одна дочь была. Она неродная, но он ее очень любил. И он сказал: «Все права на мои литературные произведения передай мое дочери». И суть такая. Я как пишущий человек, у которого много книг, я понимаю, что для человека, который писал всю жизнь, это его ремесло и профессия, вот эти книги – это его дети, это самое дорогое, что он мог передать. Он передал той своей дочери.
Е.Ройзман: Правоохранительные органы слишком политизированы и занимаются не своим делом
И вот на похоронах вдова подходит к дочери и говорит: «У него 2 миллиона. Он распределил: 1 миллион – той дочери, 1 миллион – сестре». И хотела договорить дальше, что вам он самое дорогое – права на все свои книги. И она ее даже не дослушала – у нее полыхнула обида. А дело в том, что в 17-м году этот известный писатель, его вызвали там на получение премии в Париж, и у него там случился инфаркт. И вот эта дочь неродная со своим мужем заплатили за него там порядка 18 тысяч евро за операцию. И он был безмерно благодарен, что вот дочь так поступила, что заплатила деньги за операцию. И она просто не дослушала вдову. Он действительно хотел передать самое дорогое.
И те обратились в суды взыскать с вдовы вот эти заплаченные когда-то за отца деньги. И история приобрела такой размах, что она вынуждена была пойти к юристам. И вот сейчас надо вступать в наследство, а оно обросло. И конечно, здесь замешаны обиды, какие-то амбиции. И я очень надеюсь, что они сядут, посмотрят друг другу в глаза и договорятся.
И еще одно. Когда стал разговаривать – понятно, что куча общих знакомых – все сказали: «Она человек порядочный. Она бы по завещанию отдала всё, что положено, ни копейки бы себе не взяла». Я говорю: «У него осталось имущество?». Говорит: «Имущество как у каждого писателя – 2-комнатная хрущевка на 5 этаже. Вот 2 миллиона рублей – все что скопил за свою жизнь (ему там 60 было). И вот книги, как дети». Вот такая вот история. С наследством вообще много сложных историй.
Я, к сожалению, столкнулся с тем, что у очень многих не возникает мысли, что надо самим заработать, надо что-то изобретать, придумывать, трудиться, ну а вот у родственников что-нибудь отклячить стараются. Бывает такое. Я надеюсь, что в этой ситуации все люди достойные и в конце концов сумеют договориться.
М. Курников
―
Я напомню, Евгений Ройзман в том числе и на ваши вопросы будет отвечать. Номер для СМС, Вайбера, Вотсапа: +7 985 970 45 45.
Е. Ройзман
―
Слушай, с чем еще столкнулся. Ну, я все равно тренируюсь, там бегаю по центру вечером уже, как правило, когда народу особо нет. Обнаружил, что весь город в трафаретах, в надписях. Причем очень много в центре, где места молодежных тусовок. По трафарету куча сделанных надписей – собственно реклама наркотиков с отсылками на сайты. Но то, что реклама наркотиков – это полдела. Там реклама наркоторговли, приглашает в наркоторговлю. Ну и такие там: начиналось 60к в неделю, потом 70к в неделю.
М. Курников
―
По провинциальным меркам, это очень хорошие деньги.
Е.Ройзман: Для любого русского человека одно из самых сильных чувств – это чувство несправедливости
Е. Ройзман
―
Да. Сейчас столкнулся – 100 тысяч в неделю. Причем в основном эти объявления на виду, ну и отсылают в паблики во Вконтакте. То есть рассчитано на молодежь. Сейчас появились уже прямые, что один клад – тысяча рублей, допустим. Вот такие вот прямые совершенно. Ну и связался с юристами хорошими. Сейчас переговорил со всеми. Вот то, что вышел новый закон – реклама наркотиков в интернете, потом вовлечение в наркоторговлю... Я думаю, что если сейчас найти просто зацепку… Правоприменительной практики пока нет. Но если найти зацепку, я думаю, что можно будет сделать, можно создать прецедент. Я понимаю, как это сделать.То есть в ближайшее время получу вот эту юридическую справку, буду думать. Во всяком случае буду об этом рассказывать вслух, если поймаю алгоритм, как с этим можно бороться. С этим можно бороться. Не такие хитрые схемы разматывали. Просто проблема в том, что правоохранительные органы слишком политизированы и занимаются не своим делом – то преследуют ФБК (там куча народу)… ФБК, представляете, там 100 с лишним следователей, умудрились заблокировать счета огромного количества народу, который не имеет отношения ни к чему, дело откровенно фальсифицировано и высосано из пальца и откровенно политическое.
Одновременно с этим вот ситуация – омбудсмен полиции Владимир Воронцов. Несколько лет назад парень-опер, причем «эшник», такой опер, который работал на власть откровенно, не знаю, что там произошло, потом сместили, попал в дежурку и начал заниматься защитой прав простых оперов. А я хочу сказать, что вот те простые сотрудники правоохранительных органов подвергаются куче проверок, огромное давление на них: с одной стороны – общественно, с другое стороны – давление начальства, с третьей стороны – куча всяких проверок, Уголовный кодекс. На них всё распространяется. И им работать тяжело.
И он начал защищать права простых полицейских. Он начал защищать их от собственного начальства. И к нему стали относиться с уважением. А он еще умеет говорить на очень простом языке, который понятен всем.
И сейчас на него возбудили уголовное дело. Причем уголовное дело совершенно мутное. Я думаю, что это откровенная фальшивка, потому что даже потерпевших придумать не могут. Ну и парня закрыли, арестовали и сегодня перевели в больницу.
Е.Ройзман: Система сгнила, система пошла вразнос
М. Курников
―
Да. Евгений, но тут надо просто понять, что там ведь было несколько стадий. И надо сказать, на своем языке они ведь давали ему четкие сигналы: сначала административку завели, то есть предупредили по-хорошему, а потом уже перешли на уголовное преследование.
Е. Ройзман
―
Да. К тому, что ты говоришь. Судя по всему, он нащупал какие-то болевые точки. Они его считают своим, они его считают предателем. Хотя, на самом деле, он защищает интересы простых оперов. Но он выносит в паблик. И МВД настолько закрытая система. Они всех, кто что-то говорит, что происходит внутри, они искренне считают предателями и с ними борются, как с предателями.Но меня поразило, что куча сотрудников правоохранительных органов не побоялись заступиться за этого парня.
М. Курников
―
Вот Евгений, это как раз то, что я хочу понять. Насколько у МВД получится своим сотрудникам, то есть простым ментам, которые на земле работают, «продать» эту историю, что он предал систему, что он предатель? Или они встанут за него?
Е. Ройзман
―
Слушай, если честно, до конца не знаю, как они себя поведут. Но пока то, что я вижу – то есть там достаточно порядочных и стойких людей, которые не боятся декларировать свое отношение к происходящему. То, что готовится фальсификация уголовного дела – ну, по каким-то косвенным признакам это можно уже наблюдать, потому что всё невнятно, история какая-то давняя, очень странная и непонятная. Плюс еще ищут кого-нибудь. Я этого парня знаю сам. Я с ним сталкивался. Не вижу в нем какого-то подвоха. Вижу, что он закусился, что у него свое возмущение есть. Дай бог ему выстоять, конечно, в этой ситуации. Посмотрим, кто как себя поведет.
М. Курников
―
Но если опять же есть личное знакомство, понятно ли, какая у него мотивация? Вот он почему вдруг это делает?
Е. Ройзман
―
Смотри, на самом деле, мотивация может быть самая простая – просто личное возмущение. Вот просто возмущение. Он находится внутри. Он видит, что происходит. Просто возмущение. Такое тоже бывает, представляешь.
Е.Ройзман: Что-то дали, чтобы людей заставить замолчать
М. Курников
―
Редко бывает так, что человек из системы вдруг выходит и начинает, как Дон Кихот идти с одним копьем, что называется, против всех мельниц.
Е. Ройзман
―
Смотри, для любого русского человека одно из самых сильных чувств – это чувство несправедливости. То есть я думаю, что это любого человека. Ну, видимо, столкнулся, начал говорить. И уже после этого остановиться человек не может. Так бывает.
М. Курников
―
В любом случае, посмотрим, чем эта ситуация будет развиваться. Любое несправедливое преследование, – неважно кто этот человек – против полиции, за полицию, из полиции, – его быть не должно.
Е. Ройзман
―
Полностью согласен. Хочу от себя добавить то, что по моим наблюдениям, то, что я вижу. Я практически 15 лет своей жизни бок о бок отработал и с сотрудниками полиции, и с сотрудниками других органов. И хочу сказать, что, по моему мнению, система, конечно же, сгнила. Система сгнила, система пошла вразнос. Но внутри системы остается какое-то достаточно количество людей порядочных, которые понимают, у которых есть чувство долга, на которых всё и держится. Пока они есть, какая-то устойчивость будет сохраняться.
М. Курников
―
А как можно внутри такой системы оставаться порядочным? Это как-то постоянно с собой договариваться надо? Как?
Е. Ройзман
―
Слушай, я тебе скажу, на что-то надо закрывать глаза, полностью погружаться в свое дело, стараться ничего вокруг не слышать и не замечать и просто честно делать свое дело. Но в конце концов ты начинаешь что-то понимать и уже молчать не можешь. Кто-то увольняется, кто-то начинает заниматься своим каким-то бизнесом, кто-то начинает говорить вслух, как этот парень. Это жизнь.
М. Курников
―
Идем дальше. Опять же по федеральным новостям. Сегодня все нашего кормильца слушали. Выдаст все-таки деньги-то. По крайней мере, семьям, у которых есть дети. Ну прогресс ведь, надо признать!
Е. Ройзман
―
Я хочу сказать, что это целиком, на мой взгляд, заслуга Навального, ФБК и тех людей, которые больше миллиона подписей оставили под этим обращением «5 шагов». Обратите внимание, там даже цифра эта осталась, то, что предложили ФБК и Навальный: 10 тысяч рублей на ребенка. То есть они с 3 до 15 лет все-таки пошли – 10 тысяч рублей на ребенка. До 3 лет – 5 тысяч. А после 15 – я, если честно, не понимаю. А что, остальные до 18 лет меньше есть надо или что?
Е.Ройзман: Политики в стране нет. Нет прямых дискуссий
Я считаю, что эта история сейчас очень половинчатая, она больше такая идеологическая, косметическая, чем экономическая. Это ничего не решит. Но, с другой стороны, это не дает уже сказать, что вообще власть не обращает внимание и ничего не дали. То есть что-то дали, чтобы людей заставить замолчать. Но ситуацию это не решит.
На самом деле, вот эта вот история про 5 шагов – то, что предложил Навальный, – эти предложения корректировали с лучшими русскими экономистами. Это выверенная история. Она совершенно не популистская, она выверенная, просчитанная. И то, что вчера на дебатах Люба Соболь с Ксенией Собчак разговаривали – это речь именно об этом. Это выверена история, просчитана.
Но другое дело, что возникает у всех вопрос. Хорошо, если вы в такой сложной ситуации для людей не даете деньги из Фонда национального благосостояния, значит у нас возникает мысль, что этого Фонда нет. И вот это вот самое такое для власти неприятное.
М. Курников
―
Ну, если уж говорить тогда о том, есть он или нет, я так понимаю, что для власти страшно остаться без этого Фонда; заплатить сейчас что-нибудь и без Фонда остаться. Но вот как рачительный хозяин и в свое время хозяин города, вот есть какой-то запас, не страшно этот запас сразу тратить чисто психологически?
Е. Ройзман
―
Смотри, на самом деле, а для чего эти деньги-то? Эти же деньги для людей. А для чего они еще? То есть я считаю, что имело смысл поддержать своих граждан. Самое главное, что все понимают, что эти деньги не разгонят инфляцию. Это не те деньги, чтобы разогнать инфляцию. Эти деньги останутся и хоть сколько-то оживят потребительский спрос, хоть сколько-то оживят экономику. Но у государства другие задачи. У этой власти самая главная задача – всегда оставаться у власти. Они пересидели свое время. И они попали в очень сложную ситуацию. У Путина и у Лукашенко – вот перед нами развивается история – им уходить некуда вообще. И вот как это будет реализовываться – то, что некуда уходить, – мы увидим.
М. Курников
―
Я, кстати, еще раз напомню номер. Тут приходят вопросы. +7 985 970 45 45. Раз уж Евгений Ройзман упомянул про дебаты Собчак и Соболь, тут как раз спрашивают вас, смотрели ли вы (становится понятно, что смотрели), как оцениваете. И тут говорят: «Если это смотрело в прямом эфире только на Ютюбе около 170 тысяч человек, что это означает?».
Е.Ройзман: Дебаты – это совершенно необходимая составляющая любого выборного процесса
Е. Ройзман
―
Это означает то, что все соскучились по реальной политике. Просто потому, что политики в стране нет. Нет прямых дискуссий, нет дискуссий спокойных, внятных, глаза в глаза, скажем так, в прямом эфире. Все вспоминают: «Смотрите, - говорят, - насколько были мощные, жесткие, вежливые дебаты в 99-м году между Чубайсом и Явлинским». Это два человека, которые каждый из них понимает, о чем говорит, каждому есть что сказать, каждый отстаивает свою точку зрения. И их вспоминают как одни из последних настоящих дебатов. И конечно, это был высокий уровень. Это люди, которые понимают, о чем говорят.Здесь, конечно, надо сказать, что немножечко другой уровень. Но, с другой стороны, это и не выборы. Потому что дебаты – это совершенно необходимая составляющая любого выборного процесса. Вот я считаю, что если в Конституцию надо вносить поправки, то я думаю, что вносить и в Федеральный закон, и в Конституцию одну очень такую тонкую поправку – что никакой кандидат не имеет права отказываться от дебатов; кандидат, отказавшийся от дебатов, должен сниматься с выборов безотлагательно. Вот это очень важный момент. Ну, думаю, что кто-нибудь из законодателей когда-нибудь это предложит.
М. Курников
―
Возвращаясь опять же к тому, что было сказано Владимиром Путиным. Кроме прочего, была объявлена на федеральном уровне отмена этого режима нерабочих дней. Как это будет реализовано в регионах, по вашему мнению?
Е. Ройзман
―
Максим, никак. На самом деле, в лексиконе появилось слово «гибридность». И вот меня особо в свое время зацепило, задело слово «гибридная война». Я долго пытался понять, что это такое. А потом до меня дошло, гибридная война – это война, которая ведется любыми способами, но не объявляется. И вот после этого появилось – гибридные решения и так далее. Вот в данном случае это такое гибридное решение. Во-первых, не было карантина. Его невозможно отменить, потому что его никогда не было. Отменяется непонятно что.Но, обратите внимание, насколько тонко. Вслух президент говорит, что всё, хватит, наотдыхались, надо выходить на работу, но решения все оставляет за губернаторами. То есть весь негатив… То есть Путин объявил сначала выходные с сохранением заработной платы. Ничего себе. Где еще такой подарок? Потом говорит, всё нормально, отдохнули, выходим на работу, когда уже все устали. Еще один подарок. А расхлебывать это будут главы регионов. Помнишь это выражение – «положение хуже губернаторского»?
М. Курников
―
Да.
Е.Ройзман: Гибридная война – это война, которая ведется любыми способами, но не объявляется
Е. Ройзман
―
Вот здесь ровно тот самый случай. Теперь представь себе, режим нерабочих дней, режим самоизоляции, режим карантина, как угодно, отменяется на пике заражения, просто на пике. Сегодня было самое большое количество заболевших – 11556, по-моему. Самое высокое. И вдруг на пике отменяется карантин. Ну дикость. Но сказано, решение окончательное будут принимать губернаторы.А вот представь себе, заражение идет везде, подъем заражаемости идет везде, ситуация ухудшается. И в этой ситуации губернаторам надо будет или сказать: «Нет, сидим дальше, масочный режим, перчатки, не выходим», – негатив собирают они; или им надо будет сказать: «Всё, начинаем работать. Надо поднимать экономику. Уже надо деньги зарабатывать. Так жить дальше невозможно». Но если у них в регионах кривая заболеваемости поползет вверх (а при таких раскладах она поползет точно), им посрывают головы за эту заражаемость. Совершенно точно. Если они будут дальше продолжать людей держать, то негатив будет копиться, будет рушиться экономика – и они получат за это. Какой выход у губернаторов?
М. Курников
―
А вот какой выход, мы скажем уже после новостей. Сделаем здесь небольшую паузу. Еще раз напомню номер для СМС: +7 985 970 45 45. Интригу раскроем после того, как послушаем новости.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Мы продолжаем программу «Личный прием». Напомню, что Евгений Ройзман из Екатеринбурга с нами по связи. И мы начали говорить о том, что же делать губернаторам, как им себя вести в такой ситуации.
Е. Ройзман
―
Еще раз напомним, губернаторы попадают сейчас в следующее.
М. Курников
―
Вилы.
Е. Ройзман
―
На них перегрузили ответственность. Денег им совершенно точно не дадут. То есть они все это понимают, денег им не дадут. Все регионы сейчас очень сильно просядут, потому что нет сбора НДФЛ – это 30% бюджетов регионов. И то смогут сделать губернаторы? С них будут спрашивать за экономику, за доходы с них будут спрашивать. И если они не будут показывать доходы, восстановление экономики, им будут бить по голове. Но если у них кривая заражаемости пойдет вверх, им точно так же будут бить по голове. То есть бить по голове им будут в любом случае.Что будут делать губернаторы? Они начнут работать со статистикой. А им ничего больше не остается. Знаешь, эта знаменитая поговорка 30-х годов…
М. Курников
―
Важно, как посчитают?
Е.Ройзман: Вдруг на пике отменяется карантин. Ну дикость
Е. Ройзман
―
Это тоже. Про Беломорканал помнишь как: «Без туфты и аммонала не построили б канала». Вот здесь будут туфтить. Есть разные выражения. У них есть свои выражения. Здесь будут туфтить, здесь будут что-то придумывать. Но то, что происходит сейчас со статистикой на уровне Федерации, на уровне России – все на это обратили внимание. Просто несколько цифр приведу по 11 мая.Вот сейчас внимательно меня слушайте. Испания – 227 000 зараженных, 26 700 погибших (на 227 000 зараженных 26 700 погибших. Великобритания – на 223 000 зараженных 32 000 погибших. Россия – 221 000 зараженных, 2 000 погибших. При одинаковом количестве зараженных с Великобританией в 16 раз в России ниже смертность. Следовательно, наша медицина в 16 раз мощнее, лучше, эффективнее.
М. Курников
―
Единственный вывод, который можно из этого сделать.
Е. Ройзман
―
Да. Италия – 219 000 зараженных, 30 000 погибших. В России, на минуточку, 2 000 погибших. Германия – лучшие показатели в Европе – 172 000 зараженных, 7 500 погибших. Но Германия, ну действительно они структурировали как могли. Надо понимать, когда вам чиновники начинают рассказывать: «Это связано с тем, что у нас медицина просто лучше, лучше подготовлена», – это прямая ложь.Потому что если бы наша медицина была лучше подготовлена, все наши чиновники лечились бы в России. Все наши чиновники, у кого есть возможность, лечатся за границей. Всех детей стараются отправить за границу, потому что нет в России этих возможностей. Мы про свою медицину понимаем. Мало того, оптимизация, которая происходила последние годы, она унесла очень много и инфекционных больниц, и специалистов, и просто инфраструктуры.
Поэтому я не верю в эти цифры нисколько вообще. Я считаю, что очень серьезно занижается. Думаю, что по Москве – наверное, раза в 2,5-3. И не просто так все отчитываются, что новые, новые и новые открывают госпиталя, новые койки, новую инфраструктуру. И при этом говорят, что по регионам появляется информация, что выходим на плато потихонечку. Ну нет этого, ну к пику подходим.
М. Курников
―
Евгений, попытаюсь просто понять. В масштабах страны можно все что угодно говорить. А в масштабах какого-то города или региона ну неужели можно скрыть десятки или сотни умерших людей? Ну невозможно же просто спрятать эти трупы, правда? У них есть родственники, у них есть соцсети. Мы же не видим шквала сообщений о том, что не учли и так далее.
Е. Ройзман
―
Послушай, мы видим шквал сообщений. Мы видим шквал сообщений по Дагестану, что там действительно что-то происходит, что там огромное количество врачей заразилось. И некоторые аналитики, особенно врачи, они говорят, на такое количество врачей не может быть меньше такого-то количества смертей пациентов. Так не бывает. Я думаю, что эти вещи будут потихонечку всплывать.
М. Курников
―
Ну что, их переписывают другие болезни (например, есть сопутствующая болезнь, туда записали)? Или как?
Е. Ройзман
―
Максим, я думаю, что вы сейчас абсолютно правы. И ситуация именно в том, что какие-то другие причины смерти. Но просто нашли же сейчас открытую статистику в открытом доступе, что по апрелям в среднем за последние годы – 9 800, а сейчас – 11 800, то есть на 20% смертность выше.
М. Курников
―
Но это в Москве. А в Свердловской области – нет, например; такая же, даже чуть ниже, чем в прошлом году.
Е. Ройзман
―
Смотри, но в целом по стране ситуация в какой-то момент станет понятна. Я думаю, что записывают на какие-то другие причины. Понимаешь, когда-то этот дым развеется, и мы все равно поймем. В данном случае мы говорим сейчас, в какую ситуацию попадут губернаторы, как они будут выходить. Но сейчас все губернаторы во всех регионах нагружают крупный бизнес.
Е.Ройзман: Если в регионах кривая заболеваемости поползет вверх, губернаторам посрывают головы за эту заражаемость
У нас здесь в полную силу по Екатеринбургу, по Свердловской области «Русская медная компания» тянет очень большой воз. Они сейчас 100 аппаратов ИВЛ везут. Но если 100 аппаратов ИВЛ везут, значит уже прогнозируется рост серьезный. 30 000 респираторов медицинских специальных, 100 000 тестов. Но кроме этого, они там подготовили 45 000 пакетов гуманитарной помощи для многодетных. Но это я говорю про крупный бизнес.
Тем же самым занимаются у нас многие другие. Я вот сейчас столкнулся. Андрей Евтюхов (я его по спорту знаю, мастер спорта парень) – компания «RAY», шьет спортивную одежду. Всё остановил, начали шить маски. Мало того, что начали шить маски в огромных количествах, раздавали их бесплатно на остановках. Вот понимаешь, просто приятно. Я должен про это сказать. Потому что куча народу, который включается. И все губернаторы в регионах подтягивают крупный бизнес, договариваются, просят. И все хоть как-то сейчас в этой ситуации участвуют.
М. Курников
―
Ну вот тут приходит очень много вопросов: кто теперь главнее? Вот если мне, допустим, Собянин говорит: «Сиди до 31-го числа», а я послушал Путина, и он мне говорит: «Всё, с завтрашнего дня гуляй на работу», я кого должен слушать? То есть, вот на самом деле, в народном сознании действительно будет такое столкновение – так какого слушать-то?
Е. Ройзман
―
Оно уже произошло. Это уже звучит так: «Стой там, иди сюда». На самом деле, я просто был свидетелем, это было второе обращение Путина, когда уже просидели неделю на выходных, это была нерабочая неделя с сохранением заработной платы, это вот меня впервые эта ситуация задела, думаю: «С чего вдруг? А кто будет платить эту заработную плату?». Но люди сидели действительно. И вдруг обращение Путина в четверг, что продлеваются нерабочие дни, продлеваются выходные. И всё, народ высыпал на улицы сразу же, потому что это совершенно разные посылы: или сидим дома, или выходные.И здесь огромная проблема – власть налетела на свою собственную пропаганду. С одной стороны, чтоб держать людей по домам, надо было нагнетать тревожность, объяснять, насколько сложная ситуация, разговаривать глаза в глаза. А с другой стороны, пропаганда постоянно говорила: «Да у нас дела лучше всех. Да у нас все нормально. Да у нас все хорошо». Ну не получилось. И вот то, что карантин объявили, когда было по 300 зараженных в день, а снимают его, когда больше 11 000, на пике – ну это, конечно, нонсенс такой. И власть утратила свой авторитет.
Каждый сейчас начинает понимать, что от власти ждать нечего. Ну, с паршивой овцы… Что-то там обещали. Ладно, попробуем получить через пень колоду. Но каждый понимает, что задача – не заболеть, не заразить своих и постараться как-то не разориться. То есть сейчас все начинают ориентироваться на себя, на своих близких, на своих друзей.
М. Курников
―
Ну вот, Евгений, прочитал я в Телеграм-канале вашего земляка Дмитрия Колезева со Znak.com. Он написал, что в Екатеринбурге сегодня просто полно людей на улице, как будто бы нет вообще никаких ограничений. И он считает это такой глобальной акцией неповиновения, что люди не боятся, что им за это что-то будет. И он считает, что, с одной стороны, нет доверия, потому что нет помощи; с другой стороны, страх потерян. Вы согласны с такой оценкой или нет?
Е. Ройзман
―
Я немножко бы дополнил. В целом я согласен. Но я считаю, что просто хорошая погода. Авторитета власти нет. Надо понимать, что в регионах царят путинские назначенцы. Их никто не выбирал. Они здесь не по профессиональным качествам, а скорее в силу отрицательной селекции. Их набирали по признаку личной преданности, по признаку невысокого потолка, чтобы они выскочить не могли вперед. И они прогнозируемые. Это не те люди, которые способны разговаривать со всем народом, и тем более совсем не те люди, которые готовы разговаривать с толпой.Их не воспринимают здесь. Могут воспринимать человека, которого избирали, за которого голосовали, которого знают, которому доверили. И он может по-другому разговаривать с людьми. Назначенцы так разговаривать с людьми не могут. И вот эта вот вертикаль власть ведь не работает, не получается, если президент страны, который 20 лет, весь свой срок строил вертикаль, говорит: «Я буду проверять, выплачивают врачам или нет».
А вот насчет выплат врачам я хочу сказать одну интересную ситуацию. Если в регионах будут деньги, то будут платить. А если денег нет, то не будут платить. И сейчас, когда власть будет говорить: «Заплатите», им будут говорить: «Ну дайте денег. Заплатим». Я с этим столкнулся. Очень интересная ситуация. По закону, допустим, выпускники детских домов, сироты должны получить жилье. На территории Екатеринбурга они должны получить жилье. Но у города нет жилья, им должен регион предоставить.
Е.Ройзман: Если бы наша медицина была лучше подготовлена, все наши чиновники лечились бы в России
И когда из региона в город говорят: «Предоставьте жилье», им говорят: «Никаких проблем. Выделите жилье – мы его тут же предоставим». Здесь будет ровно та же самая история. Потому что в Москве говорят «восемь», а во Владивостоке слышат «Вася». И здесь будет ровно то же самое. Вертикаль не работает.
И вот сейчас очень интересная ситуация. Вот сейчас как репутации создаются, так они и рушатся. И сейчас все понимают, что король голый и что все то, что выстраивалось, оно работает не на людей, а для удержания этой власти. Поэтому ситуация сложная. Посмотрим, как они будут из нее выходить. Знаешь, как говорят, я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Ну и конечно здесь и злорадствовать не надо, потому что мы сейчас все здесь.
М. Курников
―
Это да.
Е. Ройзман
―
Еще раз я для всех говорю, что бы там ни происходило, наша задача – не заболеть, наша задача – не заразить никого и наша задача – как-то не разориться и устоять на ногах.
М. Курников
―
Евгений Ройзман, который вспомнил сказку про голого короля. Но я напомню Евгению, что мало, чтобы все понимали, что король голый; надо, чтобы нашелся мальчик, который крикнул, и все вдруг сразу не боялись это повторить. Но, Евгений, тем не менее, вот вы несколько раз сказали по поводу того, как они принимают решения, и что так как власть невыбранная, они ничего не могут сделать. Слушайте, прямо сразу у меня напросился вопрос. Вы были главой города, вы были мэром города. Вот, допустим, сейчас не была бы отменена эта система прямых выборов, и вы бы были, как бы вы действовали в этой ситуации?Хорошо, ну вышли бы с людьми поговорили. Но как остальные решения можно было бы поменять? Как бы вы, в конце концов, были на совещаниях с губернатором, где были бы другие главы городов, и как бы вы принимали решение – карантин, не карантин? Вот вы бы как поступали? И сразу же спрошу вдогонку. Вы наверняка посмотрели, как вообще какие города с этим справляются и в России, и за рубежом. Вот опыт какого города вы бы себе в Екатеринбург тогда переняли бы?
Е. Ройзман
―
Максим, конечно, надо перенимать опыт Сингапура и Гонконга.
М. Курников
―
Так.
Е. Ройзман
―
Это первое. Второе. И если бы не изменилась система, если бы там в 14-м году не внесли эти поправки в Закон о местном самоуправлении, то была бы другая ситуация. То есть вполне возможно, что мне бы сейчас пришлось быть губернатором Свердловской области. И я очень рад, что этого не произошло. Но единственное, что я могу сказать наверняка вот так открытым текстом, первое и самое главное – людям нельзя врать ни одной секунды, нужно разговаривать с людьми уважительно глаза в глаза, объяснять, что происходит, и уметь отстаивать интересы региона даже перед самым вышестоящим начальством.Но назначенцы этого делать не могут. Избранные губернаторы, которые действительно прожили здесь жизнь, которых выбрали, за которыми стоят местные предприниматели, местные финансовые круги, они будут отстаивать интересы региона. Назначенцы будут отстаивать интересы тех, кто их назначил. Это аксиома. Это очень просто. Поэтому единственный способ – просто называть вещи своими именами, объяснять и вести себя честно. Ну ничего другого ты в этой ситуации не придумаешь.
И меня очень сильно поразило выступление главного вирусолога Швеции, который сказал… Его спросили: «Чем вы руководствовались, когда принимали решение?». Он говорит: «Ну, в первую очередь мы руководствовались тем, что люди разумные». И вот понимаешь, это настолько было сказано с уважением к своему народу. Вот здесь мало кто сумеет это произнести. Хотя в первые недели карантина было видно, что люди разумные.
И если бы власть не дергала в разные стороны, если бы пропагандисты не врали, что везде плохо, а у нас хорошо, что все нормально, если бы постоянно не говорили: «Всё-всё, вот сейчас выходим на плато, всё снимаем», то люди бы и дальше могли просидеть, если бы честно, с уважением власть относилась к ним, говорила, что происходит на самом деле, и сказали бы еще: «Мы компенсируем всё, что сможем. Вот у нас есть запас. Вот этот запас. Вот посмотрите на него. Мы распределим. Мы сделаем так, чтобы вам не умереть с голоду на карантине. Потом все вместе будем думать, что делать, и выходить из ситуации».
Е.Ройзман: Я считаю, что статистика очень серьезно занижается. По Москве – раза в 2,5-3
М. Курников
―
Но у городов и у регионов нет этих запасов. Ну, кроме Москвы, наверное.
Е. Ройзман
―
Смотри, ты говорил, где самое такое. Страна держится на городах-миллионниках. В этих городах самый высокий управленческий потенциал, финансовый, научный. Страна держится на городах-миллионниках. Москва, Питер и города-миллионники – если они удержат ситуацию, то удержит ситуацию вся страна, как это было уже в начале 90-х. Поэтому, конечно, надо уделять и большое внимание, и поддерживать. Но вот сейчас ровно тот случай, когда нельзя жалеть деньги. Это должны быть выплаты не косметические. Это надо вваливать в малый и средний бизнес.Потому что сейчас говорить о том, что мы сейчас для них обнулим налоги и так далее, для кого обнулять-то? Сейчас не поднимется малый и средний бизнес. Надо серьезные очень вливания. Мало того, я считаю, надо либерализовывать экономическое законодательство максимально, потому что любая либерализация законодательства ведет к подъему экономики. Это законы физики такие. И конечно, максимально власть должна сейчас поворачиваться к людям. И все вот эти вот радостные отчеты, что наша армия будет еще мощнее, еще мощнее, вот еще такой прицел сделали, вот еще это и это…
Ну и что, кушать будете эти прицелы или что? Сейчас совершенно иные приоритеты. Слава богу, на нас никто не нападает, и война только в головах небольшого количества людей, которые находятся во власти. Они, правда, пытаются транслировать это, милитаризовывать сознание страны. При этом еще безжалостно пользуются вот этой нашей общей Победой, узурпировали ее и используют в своих целях.
Слушай, мне действительно стыдно порой перед ветеранами. Представляешь, из этих людей выжали всё до копейки во время войны. После войны ехали на них еще сколько могли. Потом выжимали из них последнее. И сейчас еще что-то пытаются выжать. Вот сейчас время-то пришло что-то дать уже. Ну хотя бы успеть.
М. Курников
―
Сингапур и Гонконг назвал Евгений Ройзман в качестве примеров в шутку или всерьез?
Е. Ройзман
―
Да ну слушай, всерьез.
М. Курников
―
Но просто настолько они далеки от нас и географически, и ментально, и по уровню устройства, и по уровню оборудования, инфраструктуры, что как-то сравнивать, наверное, наши города с ними тяжело. Нет?
Е. Ройзман
―
Но у нас есть гигантское преимущество перед ними, просто гигантское преимущество – у нас совершенно иная плотность населения. И конечно, их опыт имеет смысл. Но Сингапур и Гонконг – без масок просто на улицу никто не выходил. И в голову бы это не пришло.
М. Курников
―
Но у них культура такая в Азии в принципе. Там в Токио и в мирное время, что называется, ходили в масках.
Е. Ройзман
―
Слушай, и у немцев нормально, и у испанцев. Все равно все поняли уровень опасности, и какая-то ответственность. Но если бы с нашими людьми точно так же вежливо, достойно, глаза в глаза, с уважением бы разговаривали первые лица, не вот эти вот истории из бункера, а просто настоящее общение… Ну неужели наши люди хуже и глупее? Да ну нет же. Ну просто надо разговаривать с уважением. Давай еще раз я проговорю то, что в свое время сказал Кафка: «Эпидемию можно победить только честностью». И вот здесь вот этого не достает – честности и уважительного отношения к своим гражданам.
Е.Ройзман: Власть налетела на свою собственную пропаганду
М. Курников
―
Я еще раз напомню, что СМСки можно присылать на номер +7 985 970 45 45. Их приходит довольно много. Тут, конечно, много иронии по поводу медицины нашей и того, насколько она лучше медицины немецкой и так далее. Ну вот цифры такие, какие есть. Что вы тут нам предъявляете? Не мы же эти цифры, в конце концов, рисуем.Ну и тут я ждал этого вопроса. Он действительно есть. Полыхают Фейсбуки, полыхают Твиттеры американские. Твиттер Госдепа (или Белого дома) не назвал нас в числе победителей во Второй мировой войне, назвал только Америку и Британию. Видел я, в том числе, и комментарий Евгения Ройзмана на эту тему в Твиттере. Поэтому и спрашиваю. Во-первых, должно ли нас это так задевать? Должны ли мы на официальном уровне фыркнуть по этому поводу, в конце концов? Или просто не обращать внимание?
Е. Ройзман
―
Слушай, я тебе честно скажу, я бы, конечно, просто не обратил внимание. Ну вообще бы не обратил внимание. Вот еще их Твиттер мониторить. Мало ли что они там пишут. Мы про это всё знаем. Но при этом вдруг выступает наш президент, обращение к нации – и ни одного слова о союзниках. Ни одного слова точно так же. Поэтому совершенно спокойно можно к этому относиться. Все всё понимают, все всё знают. На самом деле, на дипломатическом уровне все друг друга ценят. И не в паблик, а лично все понимают, где чья заслуга.У меня своя история была. В свое время приехал посол Соединенных Штатов Теффт. Мощный, такой серьезный мужик. И я с ним вот так встречался, глаза в глаза разговаривал. Он говорит: «Отец моей жены высаживался в Нормандии. У них из 10 человек в живых 2 осталось. А мой отец воевал в Северной Африке. Конечно, Северная Африка далеко». Я говорю: «Ну послушайте, американцы там завязали корпус Роммеля, который не перебросили в декабре 41-го под Москву, что, в общем-то, тоже сыграло роль».
Он говорит: «Да. Но мы своих ветеранов очень уважаем. Мы о них написали огромный том (называется “Железные люди”). Но мы, американцы, очень хорошо понимаем, что вам пришлось вынести гораздо больше, чем нам, что вам эта победа далась значительно тяжелее, чем нам. И мы всегда это ценим и помним». А я, представляешь, с ним сижу вот так, глава города, я хочу ему ответить.
Я говорю: «Надо понимать, что русские всегда умели ценить дружбу. Русские всегда помнили союзников. Русские всегда умеют быть благодарными». И я не умею врать. И я стараюсь говорить и верить в то, что я говорю. Поэтому я считаю, что действительно всегда надо помнить союзников, всегда помнить тех, кто был с тобой рядом в тяжелые минуты жизни.
И вот это вот отношение к союзникам, вот эти воспоминания, что наши деды стояли плечом к плечу в самой страшной войне человечества – это то, что когда-то не дает перейти какую-то границу. Это то, что не дает спустить курок. Это настолько важно действительно это помнить. Но это должно быть уважительно. Поэтому я считаю, что мы должны быть благодарны союзникам. Я считаю, что союзники тоже нам благодарны, потому что они понимают, что самую тяжелую ношу пришлось вынести нам. Эти вещи имеет смысл время от времени декларировать и показывать, что мы помним друг о друге.
М. Курников
―
Ну а вот то, как они забыли, просто пропустить и идти дальше или запомнить?
Е. Ройзман
―
Слушай, очень много моментов, когда они не забывали и говорили. Ну я бы просто не обратил на это внимание. Ну что истерику-то устраивать?
М. Курников
―
А почему истерика тогда?
Е.Ройзман: Каждый сейчас начинает понимать, что от власти ждать нечего
Е. Ройзман
―
Слушай, я считаю, присутствует некоторая помесь гонора с ущербностью. Ничего себе, американцы забыли сказать. Слушай, ну это американцы. Мы-то здесь живем. Мы же всё понимаем. Ну что за ними бегать и говорить: «Э, вы там забыли». Слушай, давай на себя ориентироваться. Давай сами не забывать, вот давай сами вести себя достойно. И тогда мы можем на других вот так вот посмотреть и улыбнуться.
М. Курников
―
Евгений, два вопроса от слушателей. Но времени не так много, поэтому коротко.
Е. Ройзман
―
Я не готов заканчивать. Давай попросим еще.
М. Курников
―
Нет, там очень важный эфир будет после нас. Там в программе «Разбор полета» будет Михаил Фаворов, профессор и один из крупнейших современных эпидемиологов как раз, и тема важная.
Е. Ройзман
―
Попросите, чтоб про статистику сказал.
М. Курников
―
Хорошо. И как раз вопрос про статистику. Тут вспоминают слова Собянина, который как раз сказал, что статистика статистикой, но, по его мнению, где-то 300 000 заболевших в Москве так или иначе есть. Почему он вот так вразрез со статистикой, на ваш взгляд, такие слова говорит?
Е. Ройзман
―
Я думаю, потому что он каждый день с этим соприкасается, и он понимает, что статистика уже не бьется ни на бумаге, ни в головах. Ну и мэр города имеет право на такие заявления.
М. Курников
―
Но это очень как-то антисистемно такие заявления делать.
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, если больше 300 000 зараженных, а смертность так же 2 000, то это еще более дикая ситуация.
М. Курников
―
И вопрос про Екатеринбург. Тут говорят, что какой-то сквер для строительства бассейна вырубается. Не полыхнет ли у вас новый сквер, как тут спрашивают?
Е. Ройзман
―
Слушай, у нас, на самом деле, достаточно серьезный такой массив в центре города у пруда и там собираются строить большой бассейн. И как обычно, собираются вырубать деревья. Ну и люди возмущены. Но и опять, похоже, что-то такое. То есть считаться никто не будет. Их скорее всего вырубят. Как люди к этому отнесутся – от этого всё зависит. Но, на самом деле, я считаю, не стоило бы сейчас как-то задевать людей. Может мэр выходить в прямые переговоры с гражданами, сказать: «Люди, вот укажите место. Вот эти деревья мы уберем, а здесь вы высадим столько же». Можно разговаривать. Можно искать компромиссы. Возможностей у города и у мэра достаточно для этого. Просто с уважением относиться к людям.
М. Курников
―
То есть, по крайней мере, такого потенциала, как в прошлый раз, вы не видите, что может так полыхнуть?
Е. Ройзман
―
Слушай, ну нет, наверное.
Е.Ройзман: Потому что в Москве говорят «восемь», а во Владивостоке слышат «Вася»
М. Курников
―
Ну как на всю страну тогда было известно. Главная тема была даже для федеральных каналов.
Е. Ройзман
―
Да. Но создан прецедент для всех. И люди показали, что… Вообще, город был на грани гражданской войны. И конечно, слава богу, что всё закончилось.
М. Курников
―
Еще один вопрос: «Евгений, вот из того, что вы говорили, не понятно, вам все-таки нравится то, по какой модели борьбы с коронавирусом пошла Швеция или вам кажется это неправильным?».
Е. Ройзман
―
Очень сложная ситуация. Но надо понимать одну вещь. Шведы, на самом деле, огромное количество сидит на карантине действительно, по-настоящему, очень жестко. Это первое.
М. Курников
―
В смысле действительно осознанно сами решили и сидят.
Е. Ройзман
―
Да, конечно. Мало того, в Швеции же после 17 лет, как правило, люди уже ищут отдельное жилье, в больших семьях не живут. В Швеции 10 млн население на огромную территорию. У них полыхнуло-то в Стокгольме в домах для престарелых. То есть они где-то зазевались. Но мы всё поймем потом. Они рискуют. У них на 29 000 заболевших 3 250 умерших. То есть у них вот такие цифры. Ну, самые высокие среди окружающих стран.
М. Курников
―
Да.
Е. Ройзман
―
Посмотрим, как это будет.
М. Курников
―
Евгений, 30 секунд для финального слова.
Е. Ройзман
―
Слушайте, на самом деле, еще раз, нам не на кого рассчитывать, кроме самих себя, своих близких, своих друзей. Наша задача – не заболеть. Наша задача – не разориться, устоять на ногах. Ну и я надеюсь, что как-то справимся. Поэтому будем рассчитывать на то, что в конце концов всё будет хорошо. Всем добра и удачи.
М. Курников
―
До свидания.