Личный приём - 2020-05-04
М. Курников
―
Добрый вечер! В эфире программа «Личный прием». В московской студии – Максим Курников, а Евгений Ройзман – в студии «Эха Москвы» в Екатеринбурге.
Е. Ройзман
―
Всем привет.
М. Курников
―
Да. Ну что ж, я сразу скажу, что буду здесь на СМСках ваших. Очень много, надеюсь, сегодня успеть задать ваших вопросов. +7 985 970 45 45. Вайбер, Вотсап, СМС, форма на сайте и так далее. Евгений, с чего начнем? Как у вас в Екатеринбурге, как у вас в Свердловской области? Я смотрю, по статистике, у вас только один погибший. Как такое может быть?
Е. Ройзман
―
Я не знаю, как такое может быть. Но очень сложно о чем-либо говорить сейчас. Потом, я думаю, в конце концов разберемся. Но действительно, у нас больше тысячи выявленных зараженных и один погибший. Но, на самом деле, простая человеческая логика подсказывает, что так не бывает. Ну, посмотрим. Всё поймем. Но уровень готовности в Екатеринбурге, в области, особенно в Екатеринбурге, он очень высокий. Власть относится ко всему всерьез, готовят места там, несколько тысяч подготовили. Вплоть до того, что хоспис забрали под это – совершенно невынужденный и нелепый шаг. ОММ пытались забрать, но там уж врачи возмутились. Посмотрим.Но у нас закрылся ряд потребностей. У нас «Русская медная компания». Начал Игорь Алтушкин. Вот уже 4 самолета пришло, 5-й сейчас придет. Ему включились помогать.
М. Курников
―
Я видел, там таможня сначала препоны ставила.
Е. Ройзман
―
С таможней очень сильная была ситуация. Таможня потребовала 30%. Это был большой скандал. Но тем не менее, вот сейчас самое интересное – Алтушкин поставил две линии. Одну линию в Екатеринбург поставил Андрей Симановский, а Алтушкин вторую линию поставил в Челябинск. 5 млн масок в месяц. Себестоимость будет около 5 рублей. То есть одна такая линия будет работать в Челябинске. В Челябинске-то вообще ничего нету. Вторая линия будет работать в Екатеринбурге.Меня радует, что это наше, что это предприниматели, что ни копейки бюджетных денег. Сами сориентировались, сами нашли в Китае эти линии, привезли, смонтировали, и они запустились. И по Челябинску работает, и по Екатеринбургу. То есть у нас полностью эта проблема закроется. Ну и очень много завезли сюда и аппаратов (аппараты же дорогие), много завезли сюда костюмов инфекциониста. То есть то, что защищает врачей.
Меня, на самом деле, задевает ситуация, что у нас, пожалуй, один из самых высоких процентов заражения врачей на общем фоне. Ну, посмотрим, как будет. Но на будущее, если что-то подобное когда-то случится, не дай бог, то я думаю, что у всех уже рефлекс будет: первые, кого надо оградить – это врачей, конечно.
М. Курников
―
Ну вот тут Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Евгений Вадимович, в аптеках, что поблизости от моего места жительства, нет масок, а у нас с 1-го мая введен масочный режим. Как быть?».
Е. Ройзман
―
Смотрите, ну что я скажу? Я скажу то же самое, что вам скажет любой. У нас есть куча многоразовых масок. Мы их раздавали, развезли везде. Договаривались с некоммерческими организациями, что они будут шить. Несколько тысяч мы сделали. Но совсем край – меня найдете, я какие-нибудь маски всегда найду.
М. Курников
―
В конце концов, каждый может, да, сделать что-то. Но тем не менее, вы сейчас ехали на эфир. Вы видели, люди вокруг все в масках?
Е. Ройзман
―
Нет.
М. Курников
―
Как так?
Е. Ройзман
―
По улицам в масках практически не ходят. В магазины уже многие заходят в масках. Но у нас, Максим, смотрите, что вообще произошло. Вот просто логика. Объявили выходными днями с сохранением зарплаты, когда у нас было ну 100 заражений в день по стране. Сделали резкое усиление, когда было по 600-700. А сейчас, когда по 10 000 человек в день, сказали, что будут готовиться снимать карантин. Ну вот логика поступков, логика оповещения населения просто какая-то дикая и она постоянно сама себе противоречит.
Е.Ройзман: Больше тысячи зараженных и один погибший. Но логика подсказывает, что так не бывает
Потому что если карантин, то надо называть вещи своими именами, нагнетать, объяснять, что происходит, показывать самый негативный сценарий – и тогда все будут нормально сидеть. Если решили отпускать, ну надо тогда спокойно отпускать, сказать, что ничего страшного, пожалуйста. А когда это одновременно, то разрыв шаблона, то есть стой там, иди сюда.
М. Курников
―
А вот как раз и хочу вас спросить. Вы как человек, который был главой города, вы наверняка поняли немножко этот язык сигналов, которые приходят из Москвы, от полпредства и так далее. Вот когда дают два сигнала противоположных друг другу одновременно, что хотят сказать?
Е. Ройзман
―
Я вижу это так. С одной стороны, все понимают, что лучше всего сейчас удерживать людей на карантине. Одновременно с этим не хотят давать денег. При этом остается совершенно ясное ощущение, что если держать людей, экономика рухнет в конце концов. Ну и люди тоже не железные – может быть какой-то социальный взрыв. И вот они сейчас очень быстро выбирают и действуют ситуативно.Но не может быть двух главных мыслей. Если главная мысль, что действительно опасность – сидим на карантине. Ну тогда понятно. Но когда они говорят: «Ничего страшного. Всё под контролем», в это время лихорадочно разворачивают госпитали, забирают под госпитали вплоть до спортивных арен и Института охраны материнства и младенчества, и так далее, у всех создается впечатление, что они знают что-то такое, чего нам не говорят.
И вот на этом фоне постоянно сталкиваемся, что совершенно противоречащие друг другу сигналы. Ну, например, Путин дает поручение представить ему в ближайшее время план выхода из карантина. Всё, это расслабляет всех, это демотивирует всех. Или мы сидим и терпим, или вот уже сам президент сказал: «План подготовки. Будем выходить из карантина». На этом фоне Собянин говорит, что начинаем разворачивать: там – ВДНХ, там – еще что-то, там – огромный торговый центр под госпиталь. Ну не бьется совершенно. И когда каждый день там по 10 000 пошла заражаемость, сам понимаешь… Когда кто-то говорит: «Мы выходим на плато», ну какое плато? Это не плато, это по-другому называется.
Поэтому куча противоречивых сигналов. На этом фоне каждый должен понимать, что за тебя государство не подумает. Задача каждого из нас – не заболеть, – это первое. Второе – сколько-то сохранить свои доходы, сколько-то сохранить свой бизнес, устоять на ногах, смотреть, что происходит. Ну и в первую очередь должно быть всё направлено на самого себя и на свою семью, потом – всё остальное.
М. Курников
―
Приходят вопросы на номер +7 985 970 45 45 и спрашивают вас, Евгений. Тем более, что вы, если я правильно помню, до карантина успели съездить и познакомиться с тем, как всё устроено в Беларуси. Нет ли у вас ощущения, что российские власти хотят примерно такой же режим в итоге сделать, как в Беларуси, а уж, как говорится, кто заболеет, тот заболеет? Чтобы спасти экономику. По крайней мере, так в вопросе.
Е. Ройзман
―
Смотрите, когда кто-то сравнивает, допустим, Беларусь и Швецию – это, на самом деле, два разных сценария. Швеция говорит, что нельзя вводить тотальный карантин, потому что это нарушение прав и свобод. А Беларусь говорит: «Нет никакого коронавируса». Поэтому это две совершенно разные ситуации. Я считаю, что они немножко пропустили, что они вовремя не мобилизовались. И там могут возникнуть проблемы больше, чем они возникли у нас.Но поскольку все страны постсоветского пространства умеют работать со статистикой (это одна из составляющих устойчивости советской власти – умение работать со статистикой), поэтому картина на первых этапах может не впечатлять.
Но я вот просто маленький пример сейчас приведу, вот что такое странная статистика. В Германии 83 млн человек живет, у них 165 000 больных, а умерло 6 800. В Швейцарии живет 9 млн: 30 000 больных, умерло 1 700. Англия – 67 млн: 187 000 больных, умерло 28 000. Америка – 325 млн: заболевших 1 165 000, а умерло 67 500. В абсолютных цифрах самое такое. А Россия – 145 млн: заболело 135 000, а умерло 1 280 человек. Ну вот представляешь, разница какая?
Но чтобы еще нагляднее была разница, можем простой пример привести. Представляешь, штат Нью-Йорк – 20 млн население: 315 000 больных, 24 000 умерло. На 20 млн населения в штате Нью-Йорк умерло 24 000 человек. А Москва и Московская область – это тоже 20 млн. 900 человек умерло. Представляешь разницу, да?
Поэтому я думаю, что когда дым развеется, вполне возможно, будет какая-то другая статистика. Но она нам нужна для того, чтобы ориентироваться. Венедиктов, на самом деле, правильно сказал, что ту статистику, которую Минздрав и Роспотребнадзор представляют, эта статистика предназначена для одного зрителя, для одного слушателя, для одного человека, нас она не касается. Поэтому постараемся разобраться сами. Предупрежден – значит вооружен.
М. Курников
―
А зритель этот не может сопоставить так, как вы сопоставили? Вот сопоставить население, количество заболевших, количество умерших.
Е. Ройзман
―
Послушай, этот зритель в свое время задекларировал, что он не пользуется компьютером. Видишь, мы-то люди простые – зашли, посмотрели, нашли, нагуглили. Ему в этом плане сложнее. Но, с другой стороны, мы живем в каких-то параллельных совершенно измерениях. Еще раз говорю, все сейчас столкнулись с ситуацией, что в каком-то сложном положении надо рассчитывать на себя, на свою семью, на своих друзей. Поэтому наша задача – я еще раз это говорю – не заболеть. Вот сейчас задача – не заболеть, не заразить своих старших. Следующее уже – хоть как-то сохранить свои доходы, свой бизнес. Ну вот по такому алгоритму и будем двигаться.
М. Курников
―
Ну я тогда буду вставать на сторону наших властей (правительства, президента) и говорить: вот смотрите, тут даже председатель правительства так боролся с коронавирусом, что аж заразился им. Герой!
Е. Ройзман
―
Послушай, на самом деле, никто не застрахован.
М. Курников
―
Это правда.
Е. Ройзман
―
Вот никто не застрахован. Вот знаешь, единственное, что бы я сказал, отметил. Вот когда врачи работают напрямую с зараженными, понимают, чему подвергаются, не увольняются, продолжают работать, понимают, что все эти истории с доплатами, их руками не потрогать, и продолжают работать и честно выполнять свой долг, и рискуют собой – у русских врачей это такая добрая традиция всегда была во все времена. И репутация русских врачей всегда была очень высокая. Поэтому здесь действительно уважение. Люди понимают, на что идут. Все остальные, как и мы с тобой, как и все, никто не застрахован.Что касается премьера, много разных мыслей по этому поводу. Но, в любом случае, все, кто заболел, всем желаю выздороветь. А всем, кто не заболел, желаю не заболеть.
М. Курников
―
Но тем не менее, когда такое происходит буквально в прямом эфире, объявляет человек: «Владимир Владимирович, я заразился. У меня температура. Я поехал в больницу», это что-то новое, мы раньше такого не видели. Это что за сигнал нам всем?
Е. Ройзман
―
Слушай, да, вообще, интересная ситуация. Смотри, мы стали в таком режиме, как в соцсетях. То есть раз, смотрю, он появился. Президент его одной кнопочкой забанил. Всё, он в больнице, его нету. Ну, вытащат из бана, потом разбанят. Ну, может, появится. А может быть, забудут про него. Никто не знает. Увидим.
М. Курников
―
Еще одна тема. Мне, просто, интересно как раз, как это наверняка уже чувствуется в Екатеринбурге. Наверняка есть много знакомых предпринимателей, которые рассказывают, как они собираются выживать после коронавируса. Тут нам «Российская газета» пишет, что каждый пятая семья в Великобритании, в которой есть коронавирус, недоедает.
Е. Ройзман
―
Слушай, понимаешь, ты молодой, а я-то из советской власти. У нас был такой анекдот. Я его с удовольствием снова расскажу. Когда на лекции политинформация проходит, один рабочий руку тянет и говорит: «А вот вы сказали, что в Америке рабочие недоедают. А можно, вот чтобы то, что они не доедают, пусть нам присылают?». На самом деле, насколько я понимаю, эта статья была опубликована в «Гардиан», и «Российская газета» просто перепечатала.
Е.Ройзман: На будущее я думаю, у всех уже рефлекс будет: первые, кого надо оградить – это врачей
М. Курников
―
То есть не соврала, как минимум.
Е. Ройзман
―
Да. Но я думаю, что проблемы-то одни и те же у всех. Другое дело, что у них запас побольше. Потому что ты же знаешь, что пока толстый сохнет, худой сдохнет. И одна из самых серьезных проблем карантина, самоизоляции, домашнего сидения в России – денег нет дома сидеть. Ну просто нет денег сидеть дома. Из моих знакомых у меня огромное количество народу разорилось. Просто разорилось вообще напрочь. Потому что когда на кредитные деньги открывают какой-то небольшой бизнес, впритирку существует, задавлены налогами и проверками – и вдруг это разом все обрушивается.Все эти истории про пособие на человека в 12 300 рублей – это мифическая совершенно история. И самое интересное, любому предпринимателю попытка получения этих денег будет стоить гораздо дороже, чем просто всех уволить и закрыться. На самом деле, спад очень серьезный. До конца многие пока не понимают. Но когда все закончится, люди ощутят. Конечно, надо сопротивляться, стоять на ногах. Я вот столкнулся с некоторыми молодыми, которые пытаются все время что-то изобретать. Но у них более гибкие мозги, они умеют работать в режиме онлайн. Это не все умеют. Это надо быть молодыми и с другими мозгами. Кто-то устоит на ногах, кто-то пройдет вперед.
Но я увидел, как у людей выросли обороты. Ну, это МакАвто в первую очередь. То есть, знаешь, в свое время знать не знали, где они находятся. И вдруг нет ни одного ресторана, ни одного кафе в городе. Так у них стоит гигантская очередь из машин. И никогда в жизни у них не было такого сенокоса. Понятно, что если кто-то сейчас успеет быстро открыться, пройти по этому пути… У кого-то получается. Я вижу, как получается.
И в свое время, когда разом все остановилось, к нам стали обращаться разные предприниматели. И я просто в Фейсбуке и во всех соцсетях размещал предложения от предпринимателей. Такие демпинговые предложения, идущие навстречу покупателю, потребителю. И просто в Фейсбуке ставил текст. У меня там больше миллиона совокупно подписчиков везде. И вдруг пошли отклики. И стали звонить. И кто-то ожил, кто-то устоял на ногах. Вот сейчас дальше буду продолжать это делать.
М. Курников
―
Евгений, вот мы много говорим, с одной стороны, о макроэкономике, о федеральном бюджете, много говорим о конкретном человеке, который сейчас сидит без дохода. Но мне интересно, а что будет с бюджетами городов в конце этого года, в начале следующего, учитывая, что основная часть бюджета – это как раз тот самый малый и средний бизнес, который платит аренду, который платит налоги и прочее-прочее?
Е. Ройзман
―
Смотри, значит объясняю. Аренда очень сильно упадет. Оплата по аренде очень сильно упадет везде. Люди сейчас находятся в такой ситуации, что везде, где будет возможность не платить, люди платить не будут. И я даже не могу их за это осуждать. Но проблема в следующем. Практически 30%, треть бюджетов регионов – это НДФЛ (налог на доходы физических лиц). Он очень сильно сейчас упадет. Бюджеты городов крупных, миллионников… Ну в Екатеринбурге –16% (это НДФЛ). Аренда земли, налог на имущество, аренда муниципальных помещений – это городские. Все испытают большую нужду. По регионам ударит вообще очень сильно. Еще сильнее, чем по городам-миллионникам, возможно.Поэтому надо понимать, что оно так будет. К этому надо быть готовым. Плюс одновременно, представляешь, не востребован газ. Во-первых, не сезон. Во-вторых, в принципе он сильно упал в цене. То, что происходит с нефтью. И это все накладывается моментально одно на другое. Плюс резкое снижение деловой активности. И, конечно, это, на самом деле, накроет. Непонятно, сколько лет из этого выходить. Но к этому надо быть готовым. Это данность, в которую мы попали. То есть надо будет выживать.
М. Курников
―
Евгений, есть ли какие-то мэры городов или, может быть, даже губернаторы, у которых хватит смелости сказать, что ребята, если мы сейчас не поддержим людей, не поддержим бизнес прямыми выплатами, то мы будем выбираться из этого потом годами?
Е. Ройзман
―
Максим, у нас выстроена вертикаль. Губернаторы несубъектны, мэры городов несубъектны. Выстроена вертикаль. Они не способны это сделать, раз. Просто не способны. У них нет механизмов.
М. Курников
―
То есть даже камикадзе какого-нибудь не найдется одного?
Е. Ройзман
―
Нет, ну есть камикадзе, который ведет самостоятельную политику. Допустим, Кадыров ведет самостоятельную политику. Некоторые еще себе позволяют в каких-то ситуациях. Но я хочу сказать одну очень простую вещь. Вот, допустим, у нас 4,3 млн населения в Свердловской области. Бюджет Свердловской области – немногим более 250 млрд. Если раздать просто по 50 тысяч… Не получится, по 50 тысяч не раздать единовременно там. Ну, по 45 тысяч раздать единовременно. То это единственная раздача и всё. Весь бюджет закончится. Его можно раздать за один раз. Поэтому нет возможностей, нет таких денег, которые бы главы регионов и главы городов могли бы использовать.Что могут крупные города? Они обнулить аренду не могут, они могут задержку по оплате сделать. Через Думу провести задержку по оплате, а потом это придется. Они могут для своего бизнеса какие-то послабления маломальские, еще что-то, идти навстречу в каждом конкретном случае. Но для изменения законодательства у них ресурса нет. Как только областные Законодательные собрания, областные Думы пойдут на изменение законодательства, сразу взвоют все: «В бюджетах денег нет». А бюджетников очень много. Поэтому ситуация будет сложная. И непонятно, что изобретать. Единственный способ – это просто честно людям говорить, что происходит.
Но смотри, что получилось в стране. Пропаганда много лет рассказывала, что страна богатая, могучая, равных нет, деньги некуда девать, можем там мост построить, там можем Крым благоустроить, все что угодно. И вдруг, когда доходит до дела, первые лица говорят: «Нет денег». И у людей, которые смотрели телевизор, первая мысль: «Эй, минуточку. Что значит нет денег? Мы же великая и такая богатая страна». Естественно, следующая мысль: «Значит, деньги украли. Потому что они же точно были. Значит, украли». Поэтому пропаганда – вещь такая: она может работать на власть, а может начать работать против власти в такой ситуации.
И способ единственный, никто другого не изобрел – только говорить правду, уважительно своим гражданам глаза в глаза говорить правду. Но нет другого способа.
М. Курников
―
Скоро перейду к вопросам. Еще раз напомню, что их вы можете присылать на номер СМС +7 985 970 45 45. Евгений Ройзман из Екатеринбурга по видеосвязи. Еще один вопрос. Тем более, что, Евгений, вы там ближе к Казахстану. Слышно, доносятся ли оттуда какие-то звуки? Что там происходит?
Е. Ройзман
―
Ну, смотрите. У меня свои источники и какое-то свое понимание. На самом деле, Дарига Назарбаева в последнее время попала в несколько скандалов. Один из первых скандалов, который с ней начался – это, конечно, ее муж, которого там в Вену пытались сослать, который очень сильно рейтинг уронил. Но потом история с Айсултаном, который, будучи наркоманом, в Лондоне умудрился рассказать, что на самом деле Назарбаев не его дедушка, а его папа. Плюс у них арестовали там имущество достаточно серьезное. То есть это очень большой удар по репутации и по рейтингу.Но в последнее время Дарига начала нарушать субординацию. Например, обратилась в Конституционный суд с просьбой разъяснить, что входит в полномочия Сената, какие законы может вносить Сенат, хотя это была прерогатива президента. И еще ряд таких ходов. Потом сказала о вводе войск в города. И сделала несколько таких вещей, которые очень сильно насторожили всех.
Я думаю, самое главное, что, на самом деле, ее снятие было согласовано с Нурсултаном Абишевичем. Думаю, что было согласовано. Токаев не пошел бы вот так, такой демарш бы не устроил – он слишком опытный, слишком умный. И думаю, что это было согласовано. Во всяком случае, человек, которого сейчас назначили сенатором и тут же сделали спикером, его отец очень долго работал с Назарбаевым и в очень близких отношениях. Авторитет Назарбаева пока беспрекословный. И вот эта вот история со снятием Дариги, я думаю, что это было сделано для него и, возможно, по его просьбе. Она его неродная дочь. У него есть вторая дочь – Динара, которая имеет скрытое большее, возможно, влияние.
Но я хотел остановиться на Токаеве. Он очень непростой. Он был председателем ОБСЕ, он был заместителем генерального секретаря ООН. У него мощное дипломатическое образование (он МГИМО, Дипломатическую академию нашу заканчивал) и у него очень высокий авторитет в международных организациях. Он очень серьезный дипломат считается. Он был премьер-министром Казахстана, он был министром иностранных дел Казахстана. И он очень опытный политик. И Назарбаев ему доверяет абсолютно. Он не переходная фигура. Скорее всего, он следующий действительно полноценный президент Казахстана, как они это понимают.
Но когда говорят, что вот та есть китайское влияние, есть российское влияние… Российское влияние очень высокое, авторитет России нормальный совершенно. У Назарбаева младшие сыновья живут в Москве. То есть это тоже все знают. И как-то они сориентированы на Россию. Другое дело, что они в 14-м году все очень сильно напряглись, когда произошла эта история с Крымом, с Донбассом. Они очень сильно напряглись и призадумались. Мне доводилось в свое время с ним встречаться.
М. Курников
―
С ним с кем?
Е. Ройзман
―
С Нурсултаном Абишевичем. Он меня поразил одной вещью. Он рассказал, что у них каждый год 10 000 молодых казахов за государственные деньги уезжают учиться в лучшие университеты мира. И единственное в контракте прописано, что по возвращении они работают в Казахстане. 3 000 человек уезжает. И на самом деле, это, конечно, очень сильный ход. И многие из наших, кто работает в Казахстане, отмечали, что там всегда понятны правила игры. То есть там жесткие правила игры, но они всегда понятны, они не меняются. В Казахстане любят работать наши. Поэтому я думаю, что они справятся со своими ситуациями, я надеюсь. И я надеюсь, что мы будем с ними оставаться добрыми соседями.
М. Курников
―
Не совсем, правда, я понял по поводу «неродная дочь». Это какое-то фигуральное выражение?
Е. Ройзман
―
Нет. Дарига – его неродная дочь. Он когда женился, дочь уже была.
Е.Ройзман: Каждый должен понимать, что за тебя государство не подумает. Задача каждого из нас – не заболеть
М. Курников
―
Я, просто, сейчас посмотрел. Вроде бы, вот указано, что ее отец… Ну ладно. Не буду тут спорить. Тем более, что нам сейчас нужно сделать здесь небольшую паузу. Мы после новостей вернемся в студию. Напомню, что на связи Евгений Ройзман. И вопросы вы можете присылать по номеру +7 985 970 45 45.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжаем говорить с Евгением Ройзманом. Я напомню, что я собираю ваши вопросы +7 985 970 45 45 по Вайберу, СМС, Вотсапу, по сайту. И мы говорили про Казахстан по поводу того, что там происходит. В самом начале программы Евгений Ройзман как раз рассуждал по поводу цифр – почему они такие и какие они есть. И надо сказать, что пишут про разные регионы. И везде, в общем, пока счет идет на единицы. То есть статистика такая, то ли действительно мы изобрели какой-то невероятный способ. Здесь у нас и Курск, и Оренбург. В Оренбурге, тут пишут, ваши земляки борются. Как раз министр здравоохранения из Екатеринбурга. Привет вам.
Е. Ройзман
―
Слушай, ну у вас в Оренбурге, на самом деле, Савинова – очень серьезная, она очень опытная. И дай бог, чтобы у нее все получилось.
М. Курников
―
Ну вот да, как раз ее здесь и упоминают. Но тут другие вопросы еще приходят. Я как раз спрошу про дебаты, который так и не состоялись, но о которых говорили всю неделю. Сначала – Соболь-Собчак, потом – Навальный-Захарова. Что это такое? То за зуд дебатный? И в итоге почему ничего не получается, не происходит?
Е. Ройзман
―
Смотри, на самом деле, Соболь-Собчак… Понимаешь, дебаты нужны во время выборов. Вот во время выборов, когда нужно выяснить, когда нужно посмотреть, кто есть кто. Дебаты вне выборов – это такая история невынужденная. Но, в принципе, с Соболь дебатировать сложно. Все, что касается ее тем, она достаточно глубоко там.Но вот эта вот история с дебатами с Марией Захаровой. Навальный вел стрим там чуть ли не 3-часовой и просто показал одну ситуацию, когда Захарова позволила себе сказать, что у кого нет денег, те пусть никуда не ездят. Ну, я так примитивно говорю. На самом деле, я знаю людей, которые действительно берут кредиты на поездки. Слишком долго люди не имели вообще возможности ездить. Ну и вообще, западный мир – очень многие живут в кредит. Когда у тебя стабильная работа, стабильный доход, почему нет забрать как-то вперед? Это совершенно нормальная история, когда берут такие кредиты.
Разговор, как я помню, начался с того, что многие не могут вернуться в Россию сейчас, и страна должна их вытаскивать. Но надо понимать, что абсолютное большинство людей, которые не могут вернуться, уезжали до начала событий и у них были билеты на обратные рейсы. Просто все рейсы отменили. Да что бы то ни было, люди могут быть неправы, люди могут ошибаться, но это наши сограждане. И конечно, их надо в трудной ситуации вытаскивать. В этом и состоит величие страны. И люди должны ощущать, что за ними стоит великая держава, что их никогда не бросят. Это очень важный момент. И говорить о том, что они сами виноваты – это было нелепо.
И Навальный, на самом деле, прошелся совершенно правильно. Но Марию это очень сильно задело. Она тут же поставила текст, что «я вызываю Навального на дебаты». Что должен делать Навальный? Конечно соглашаться. И правильно сделал. Он согласился. Но все сразу сказали: «Она сольется». Надо понимать, что Мария Захарова – она несубъектна вообще. То есть как единицы такой Марии Захаровой нет. Это лицо МИДа. И что ей скажут, то она и будет делать. Если ей скажут: «Начинаем хвалить Америку» – она будет хвалить; скажут: «Начинаем ругать» – она будет ругать. У нее нет своего мнения. А если оно у нее есть, она его не высказывает. Но в данном случае она проявила такое и вызвала Навального на дебаты.
Естественно, что утром ей позвонили и сказали: «Ты что, с ума сошла что ли? Отказывайся». Отказываться сложно, потому что интернет помнит всё, наблюдает за этим огромное количество народу. У Навального там совокупных подписчиков миллионов 6. И всем эти дебаты были интересны. Но если бы она сказала: «Друзья, мне запретили. Я госслужащий. Мне запретили», и просто бы после слова «запретили» поставила бы точку и больше бы ничего не сказала, она бы сохранила лицо. И проблема не в том, что она отказалась от дебатов. Проблема в том, как она отказалась от дебатов. И опять же от дебатов-то отказалась не Мария Захарова, от дебатов отказался официальный представитель российской МИДа.
При этом она умудрилась Навального оболгать. И причем это сделала так, что видела вся страна, когда Венедиктов пытался ей помочь, вытащить ее, подсказать. Она даже не поняла, что он ей руку протягивает. Поэтому ситуация выглядела следующим образом.
Что я хочу сказать по этому поводу. Что касается пропагандистов всех, что Киселева, что Соловьева. Все видели такую пикировку Соловьева с Уткиным. И конечно, Уткин его натыкал носом и назвал вещи своими именами, которые теперь прилепятся к нему. И то же самое происходит с Марией Захаровой. Проблема заключается в том, что все штатные пропагандисты привыкли иметь свои студии, не иметь никаких оппонентов. К ним оппонентов не пропускают. Все, которые выглядят, как оппоненты, их можно выгнать в любой момент из студии. И они работают в абсолютно неконкурентной среде.
Что касается Навального, у него среда не просто конкурентная, а более чем конкурентная. То же самое касается Любы Соболь, то же самое касается любого оппозиционного деятеля, про которого очень хорошо сказал Павловский: «Лидеру оппозиции мало быть гениальным. Ему надо еще и выжить». Поэтому это вопрос примитивной конкуренции. Они разучились конкурировать.
М. Курников
―
А Ксения Собчак?
Е. Ройзман
―
Слушай, ну Собчак умеет разговаривать. Собчак умеет разговаривать, когда ей есть о чем разговаривать. Но она сейчас попала в очень сложную ситуацию. Когда она только что-нибудь скажет, ей будут рассказывать про крабов. Поэтому ей надо сейчас, на мой взгляд, просто подержать паузу, потому что слишком очевидная история. А потом, о чем дебатировать с Собчак? На выборы что ли собрались? Если бы она собралась в Госдуму по этому же округу, где идет Соболь, никаких проблем, ну дебатируйте, выясняйте, пусть люди смотрят, какой кандидат им нужен, какой депутат им нужен. Это понятная история. А просто так-то разговаривать кому интересно? Есть чем заняться.
М. Курников
―
Евгений, тут реагируют на то, что мы говорили в первой части программы. Юрий из Мичигана пишет: «Борьбу с коронавирусом часто сравнивают с войной. Наверное, это правда. Маски – это тогда оружие против вируса. А оружие на войне солдатам продавать стыдно. Их нужно раздавать. Почему тогда не раздают маски бесплатно?».
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, это, конечно, очень серьезный вопрос. И есть вещи, которые государство может на себя взять. И вот мы уже разговаривали, я считаю, что в таких ситуациях, конечно, склады резервного фонда надо открывать и раздавать. Я думаю, что да, надо раздавать. Потому что если ты маски раздаешь, ты хотя бы можешь потом с людей спрашивать: «Вам маски выдали? Выдали всем. Почему вы их не носите?».На самом деле, конечно, вызов для человечества очень интересный и серьезный. Понятно, что выйдет каждый из этой истории со своим опытом, со своими потерями. Дай бог, чтобы все ошибки все учли. Ну и мы тоже.
М. Курников
―
Евгений, тут вопрос вам от вашего тезки. Спрашивают: «От табакокурения погибает не меньше людей. Почему у нас нет такой же истерики вокруг запрета сигарет и так далее?».
Е. Ройзман
―
На самом деле, я в свое время столкнулся с одной интересной вещью, что основную борьбу с курением в мире ведут страховые компании. Страховые компании финансируют все исследования и всю борьбу с курением. И вот в этот момент я понял, что всё действительно серьезно. Но, вообще, для понимания – в России от последствий, которые вызывает табакокурение, умирает больше 300 000 человек в год. Это уже разрешенный наркотик. Но я считаю, что это ужасная привычка. Кто вот нас слушает, кто курит, конечно, надо бросать.
Е.Ройзман: Пропаганда может работать на власть, а может работать против власти в такой ситуации
М. Курников
―
Но почему так? То есть вот есть что-то, от чего люди умирают. Не меньше, чем от коронавируса. Почему тогда об этом говорят, а об этом – нет?
Е. Ройзман
―
Слушай, от спиртного тоже умирает много. Вот сейчас чуть больше, чем от курения, в России умирает от употребления спиртного. Слушай, я не знаю. Привыкли уже. Уже привыкли, что каждый год тикают часы, умирают, умирают, умирают, статистика это подбивает, подбивает, подбивает. Но это наркотик разрешенный. И ни страны, ни города, ни люди, в частности, не смогут от этого отказаться, чтобы не умирали. Вот здесь как раз добрая воля. Этим не заражаются. Это можно взять всем договориться и перестать употреблять. Люди к этому не готовы. Коронавирус – это что-то новое, неизведанное и страшное. Поэтому такое отношение пытаются выстроить.На самом деле, у меня нет вот такого прямого ответа на этот вопрос. Ну вот как мог ответил.
М. Курников
―
Хорошо. Еще вопросы приходят. Мы тут недавно говорили с Евгенией Альбац на эту тему довольно подробно. Она из Америки как раз об этом говорила. Но насколько это перспективно в России (или неперспективно), на взгляд Евгений Ройзмана? Это иски к Китаю за тот ущерб, который понесла экономика разных стран, в том числе и наша страна. Насколько это перспективно? Или в это вкладываться даже не нужно?
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, эта история интересная. И я думаю, что она имеет некоторый политический и предвыборный контекст американский. Совершенно точно, ну в моем понимании, что это имеет еще некий предвыборный контекст. Но те претензии, которые сейчас предъявляются Китаю, они совершенно понятны. Им говорят: «Вы не сказали вовремя. Вы скрывали информацию. Ваши граждане ездили по миру в то время, когда вы знали, что у вас смертельный вирус. И вы об этом сказали, только когда уже это вышло из-под контроля». То есть претензия совершенно человеческая. Это все равно что твой сосед всех заражает, он об этом знал и никому не сказал. И с тобой здоровался за руку, и заходил к тебе в гости, в то время когда знал, что смертельно болен.Я не понимаю, как это будет выглядеть технически. Но если будет консолидированная позиция Европы, Америки, Австралии и других стран, конечно, могут Китаю достаточно сложную ситуацию создать. Ну, увидим. В принципе, если страны между собой договорятся – элементарно. То есть каждый будет смотреть свою выгоду, каждый будет ждать каких-то компенсаций.
Меня другое удивляет на этом фоне – что мы вдруг безоговорочно в лице Лаврова встали на позиции Китая и начинаем защищать ВОЗ, там где ВОЗ действительно провинилась, начинаем защищать Китай, хотя это вообще не наша история, и по нам она ударила точно так же. И для меня здесь позиции России не совсем понятны. И причем там складывается какой-то странный блок – Иран, Венесуэла и Россия.
М. Курников
―
Что же здесь странного? Как раз наоборот. Очень даже естественный блок. Еще вопрос такой пришел, Евгений, по поводу 9-го мая. То есть, с одной стороны, 75-я годовщина, да и вообще один из главных праздников, который у нас в стране есть. С другой стороны, не надо выходить на улицу. Как быть властям? Что проводить, что не проводить? Нужны ли салюты какие-то или нужны? Пролеты самолетов нужны или не нужны?
Е. Ройзман
―
Смотри, с салютом есть одна очень серьезная проблема. Салют – это зрелище, на которое вываливает весь город. Это всегда и везде так. Вот это вот очень серьезная проблема. Я бы воздержался в этой ситуации или какую-то иную форму. Парад – вещь очень накладная, очень сложная. Мы видели, как в самом начале, в марте, началась подготовка к параду. Не просто так у нас уже больше 3 000 зараженных. Это только то, что мы знаем сейчас по Вооруженным силам.Поэтому я считаю, что здесь или пропаганда, или жизни людей. То есть чем-то надо поступиться – или жизнями людей ради пропаганды, или пропагандой ради жизни людей. На мой взгляд, выбор очевиден совершенно. Люди разумные все понимают ситуацию. И прямое обращение президента страны, на мой взгляд, было бы разумно. Выйти в прямом эфире, всех поздравить, сказать: «Друзья, у нас сложные времена. В этом году мы не будем. Мы потом наверстаем, когда все будет нормально. Задача главная – чтоб все были живы и здоровы».
Своих погибших мы помним все. То есть нас не надо учить Родину любить, нас родители учили. Мы знаем, что это такое. Поэтому я считаю, что можно сделать паузу, объяснить. И все люди поймут.
М. Курников
―
А как идея выйти на балкон и петь патриотические песни?
Е. Ройзман
―
Слушай, как тебе сказать, как сформулировать… Понимаешь, петь песни – это вот здесь вот внутри. Меня никто не сможет заставить петь песню. Я ее запою, если я захочу ее запеть, и у меня будет соответствующее настроение. А делать это ради пропаганды, кого-то нагонять, нагибать, уговаривать… Уже же по бюджетникам пошли разнарядки, методички и так далее. Мне не нравится это. Знаешь, есть песни, которые поются негромкими голосами и в узком кругу.Кстати, вот одна история, которую я просто в несколько слов хочу рассказать. Она меня в свое время поразила. У Маяковского был младший ученик – Семен Кирсанов. Такой, знаешь, эквилибрист словами, такой интересный поэт модернистский того времени. И он как-то сказал так пренебрежительно про Исаковского: «Слушай, ну я всего Исаковского могу написать за одну ночь». А ему говорят: «Ну давай, дружок, для начала напиши “Враги сожгли родную хату”». Ну и на этом разговор закончился.
Е.Ройзман: От дебатов-то отказалась не Захарова, отказался официальный представитель российского МИДа
Это я просто к тому, что есть такие песни, которые громко не поют. Ну а вообще я считаю, что лучшая песня о войне, лучшая песня всех времен, конечно, это «Бери шинель, пошли домой». Это одна из самых красивых песен.
М. Курников
―
Да. Еще приходят вопросы. Тут призывают сравнить цифры всех смертей, какие были в России по месяцам на годы назад, то есть в 2019, в 2018, в 2017 и в 2016. Я могу сказать, что как раз земляк Евгения Ройзмана Дмитрий Колезев в своем Телеграм-канале сравнил. И надо сказать, что цифры-то примерно сопоставимые. Сейчас нет какого-то роста смертей, в том числе от пневмонии.
Е. Ройзман
―
Мало того, что цифры сопоставимые. Нет, там цифра такая. В 2018 был всплеск, в 2019 меньше было смертей. Сейчас гораздо больше, чем в 2019, но чуть меньше, чем в 2018. Но люди сказали: «Обратите внимание, практически вся страна месяц сидела дома. То есть нет пьяных драк, резко снизились смерти на дорогах, травматизм и так далее». То есть тут статистику даже самую верную тоже надо уметь читать. Поэтому когда все закончится, посмотрим.
М. Курников
―
Евгений, тут такой вопрос. С одной стороны, он не вопрос, а скорее обвинение нам всем, что «вот тут вы все забыли, что в стране с Конституцией, что чуть ли не переворот и все такое». А с другой стороны, приходят вопросы, который как раз об этом голосовании. Вот та ситуация, которая сложилась, и то поведение государства по отношению к людям в тяжелой для всех ситуации, как-то меняет или не меняет тактику оппозиции на этом самом голосовании, когда оно будет? Мы не знаем, когда оно будет и будет ли оно вообще. Как меняется ситуация по отношению к этому голосованию?
Е. Ройзман
―
Смотри, на самом деле, у власти такая позиция – они до последнего пытались это голосование протащить. Понятно, что сейчас это отошло на второй план. Но ситуация осталась подвешенной. Знаешь, действительно, как хотели пролезть через дырку в заборе, но застряли. Поэтому никто пока не знает, как себя вести. В какой-то ситуации на какой-то период времени единственный, на мой взгляд, верный ход был – вообще не обращать на это внимание, потому что это какая-то история, которая проходит где-то в параллельном мире.Сейчас ситуация может поменяться. Потому что всегда и везде вот такой кризис социальный в конце концов переходит в политический. Ну, увидим, как будет развиваться. То есть куча разных позиций здесь. Посмотрим, как поведет себя государство.
М. Курников
―
Но вообще насколько эта ситуация меняет реальные политические настроения? То есть мы помним, часто были ситуации в стране, когда вроде бы люди всем недовольны, но потом проходят выборы, и мы видим, какой результат. Насколько вот это недовольство, которое сейчас накопилось, будет иметь какой-то политический выхлоп?
Е. Ройзман
―
Максим, на самом деле, мы должны с тобой понимать, что это Россия. И как обычно, мы сейчас с тобой просчитаем 100 вариантов, произойдет 101-й. Но рейтинг федеральной власти упал. Где-то на местах появилось уважение к губернаторам. Допустим, я вот столкнулся, что курские говорят: «Наш губернатор – красавец. Рубится, отстаивает наши интересы, грамотную политику ведет». Кому-то нравится, как Собянин работает. Появились какие-то лидеры другие. К федеральной власти доверие упало – и к кабинету министров, и лично к президенту. Рейтинг очень низкий.Поэтому возникает какая-то турбулентность. Чем это закончится, никто не знает. Как мы будем выходить из этой ситуации, тоже никто не знает. Ну, увидим. Но недовольных стало значительно больше.
М. Курников
―
Дмитрий Мезенцев, насколько я понимаю, регулярно присылает этот вопрос в разные эфиры. Но, на самом деле, как раз это в тему, что называется, сейчас. – «В Польше 10-го мая президентские выборы. Будут в том числе по почте проводиться. Насколько такое возможно у нас в связи с этой ситуацией?». Вот у нас, во-первых, голосование по Конституции. Потом в сентябре выборы должны быть. Мы не понимаем, к сентябрю все закончится или будут частично какие-то регионы закрыты, не закрыты. Насколько возможно, что быстренько проведут такой закон и будут голосовать по почте, по интернету и так далее?
Е. Ройзман
―
Этот закон могут провести только в том случае, если сумеют полностью контролировать такое голосование. Вот как только поймут, что смогут полностью проконтролировать это голосование, этот закон введут моментально и примут в трех чтениях за один день. То есть надо понимать просто. Кстати, всем еще напоминаю про выборы в Госдуму. В России ни одних выборов в Госдуму никогда не проводилось по одним и тем же правилам. То есть всегда правила подстраивались под предыдущие ошибки и так далее. Поэтому я не удивлюсь ничему. Но, еще раз, этот закон примут только в том случае, если они будут уверены, что они сумеют контролировать. Это, кстати, как с электронным голосованием.
М. Курников
―
А выборы, которые в сентябре должны проходить во многих регионах, насколько это проблема сейчас для власти? Или, в общем, это то, чем оппозиция тоже не успеет воспользоваться?
Е. Ройзман
―
Я хочу сказать, что сейчас все выборы, которые будут ближайшие, их будут выигрывать на левой повестке. Их на левой повестке будут выигрывать. И все, кто сейчас пойдет на критике власти, у них будет достаточно аргументов, чтобы выигрывать эти выборы. «Единая Россия» будет выглядеть невероятно бледно сейчас.
М. Курников
―
Но когда мы говорим «левая повестка», что мы имеем в виду? Раздача денег – это левая повестка или нет? Потому что я смотрю, тут и либеральные экономисты призывают деньги раздавать.
Е. Ройзман
―
Это разумно. Мы же видим, что все страны к этому прибегают и своих граждан поддерживают. Это не зазорно поддерживать своих граждан и деньги страны раздавать своим же гражданам. И нигде это не вызвало никакого обвала, никакой инфляции. Поэтому это отговорки.Я думаю, что именно социальная и левая повестка будут востребованы. Так считаю. Ну, так вижу пока.
М. Курников
―
И еще успеем вопрос. Тут спрашивают про волны вируса. Если в мировом масштабе смотреть, то есть глобальная территория большая – Африка, – в которой тесты не проводятся, где целые правительства говорят о том, что это все брехня или что только белые могут заразиться, что-нибудь в этом духе. Понятно, что мы там получим и какие новые волны мы получим оттуда. Есть ли такие регионы в России, куда это сначала полыхнет, а потом оттуда вернется в другие территории?
Е. Ройзман
―
Максим, слушай, я же не вирусолог. Ну и ты не вирусолог.
М. Курников
―
Нет, это естественно, да.
Е. Ройзман
―
Ну что мы можем с тобой? Мы можем руководствоваться формальной какой-то логикой. Но вполне возможно, что эта логика нас подводит. Мы с тобой историки. Мы можем рассуждать профессионально на другие темы.
М. Курников
―
Да. Но мы видим, что какие-то регионы говорят: «У нас 1 случай, 2 случая, 3 случая». Такое может быть?
Е. Ройзман
―
Смотри, у нас есть одна очень серьезная проблема. У нас есть плюс большой, что у нас очень низкая плотность населения. Но при этом у нас есть очень большая проблема, что у нас все коммуникации – через Москву. Все коммуникации – через Москву. И поэтому я думаю, что это может скомпенсироваться. Ну, увидим. Сложно судить.
Е.Ройзман: В России ни одних выборов в Госдуму никогда не проводилось по одним и тем же правилам
М. Курников
―
Ну и нас довольно низкая мобильность населения. Правда же? То есть люди, которые живут где-то в глубинке, они не так часто куда-то выезжают.
Е. Ройзман
―
Скажем так, да. Но, с другой стороны, один человек, заразившийся в Москве и приехавший в свое село, не зная о том, что у него есть… Плюс у нас огромное количество закрытых казарм, тюрем, следственных изоляторов. Это еще одна проблема, понимаешь.
М. Курников
―
Они закрыты в том числе для проникновения или как? Или они скорее закрыты, в смысле информация оттуда не выходит? А туда-то как раз попадает все что угодно.
Е. Ройзман
―
Слушай, это просто закрытые помещения, где люди не могут далеко друг от друга отойти. И конечно же, они закрыты от информации. Поэтому много чего не знаем. Потом когда-то будем понимать.
М. Курников
―
Потом – это когда, интересно? Глобально потом или потом – буквально через год, через два?
Е. Ройзман
―
Вынесет всё — и широкую, ясную. Грудью дорогу проложит себе. Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе. Но это не мы сказали и не про нас будет сказано.
М. Курников
―
Да. И на этом мы еще не заканчиваем, потому что у нас еще пара минут. Как раз говоря о том, как живут сейчас этим самые закрытые территории. Если верить тем обрывкам информации, которые доносятся из мест лишения свободы, там ситуация, судя по всему, напряженная. При этом говорить нам об этом, по большому счету, нельзя. Потому что если ФСИН говорит: «Нет там ничего», то мы попадаем под этот самый новый закон. Как быть в такой ситуации? Как рассказывать об этом, в конце концов?
Е. Ройзман
―
Слушай, у многих, кто сидит… Сейчас же много политзаключенных, которые не боятся говорить. У них куча родственников. И матери их объединяются. И постоянный контакт с волей у них есть. За ними следят. Поэтому информация распространяется. Вон «Русь сидящая» (Ольга Романова) со всеми на контакте. Они не боятся говорить. Но все равно говорить надо. Это наша страна. А что, молчать что ли теперь?
М. Курников
―
Нет, конечно, не молчать. Но мы просто видим, как многие средства массовой информации, особенно в регионах, оказываются под давлением силовых структур. Потому что если власти не признают эту информацию, это уже фейк. Всё.
Е. Ройзман
―
Слушай, есть такая проблема.
М. Курников
―
Да. Есть еще вопросы. Я тут смотрю про маски, маски, маски. Тут просто вспоминают, в самом начале программы было сказано, что налаживается линия производства.
Е. Ройзман
―
Две линии. Одна – в Челябинске, одна – в Екатеринбурге.
М. Курников
―
Ну вот как раз говорят, эти быстрые налаживания приводят к тому, что маски некачественные и, соответственно, из-за этого будет еще больше проблем.
Е. Ройзман
―
Послушай, эти маски делаются специальной линией, закупленной там, где их делают. Наши делают не хуже китайцев. Это будут ровно такие стандартные маски, потому что линия так работает. 5 млн масок в месяц. Себестоимость – около 5 рублей.
М. Курников
―
Опять же реагируя на то, что мы тут говорим, в том числе про празднование 9-го мая и так далее, Ната пишет, что эти деньги, которые на салюты, на пролеты самолетов и так далее, лучше на борьбу с коронавирусом. Насколько эти бюджеты сопоставимые? И насколько действительно серьезные траты? Вот как глава города скажите, салют – это дорого или нет?
Е. Ройзман
―
Да, это дорого. В целом в масштабах страны этими деньгами можно распорядиться совершенно иначе. Потому что живых ветеранов осталось совсем немного. И конечно же, можно вообще по-целевому сделать и раздать. Тоже был бы красивый ход. Это бы было гораздо красивее салюта. И люди бы восприняли совершенно иначе.
М. Курников
―
Это был Евгений Ройзман из Екатеринбурга с нами на связи. Есть еще что-то сказать? 15 секунд, Евгений.
Е. Ройзман
―
Да, конечно. Слушайте, я хочу всех поздравить с 9-м мая. То есть это наш общий праздник. Нам есть о чем помолчать, кого вспомнить, за кого выпить. Нас не надо учить Родину любить, мы сами всё знаем. И всем желаю, конечно, доброго здоровья. И в конце концов все равно все будет хорошо.