Личный приём - 2019-11-11
И. Воробьева
―
21 час и 6 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Как всегда, эта программа идет на два города, на две студии. В студии «Эха Екатеринбурга» – Евгений Ройзман, в студии «Эха Москвы» – Ирина Воробьева. И мы начинаем. Женя, добрый вечер!
Е. Ройзман
―
Всем привет! Ирин, следующую передачу я в Москве буду с тобой.
И. Воробьева
―
Супер! Ура! Это очень хорошая новость. Я очень люблю, когда ты в студии в Москве. И наши слушатели тоже правда очень любят, когда ты приезжаешь в Москву. Надо однажды мне собраться все-таки в Екатеринбург тоже.
Е. Ройзман
―
Договорились. Ты сказала.
И. Воробьева
―
Я сказала. Я уже давно сказала. Все никак не соберусь. Но надо как-нибудь это сделать. Нас можно смотреть в Ютубе на канале «Эхо Москвы», там же – писать вопросы в чатик. И наш обычный номер телефона, по которому вы можете присылать свои вопросы: +7 985 970 45 45. Очень много вопросов задают по поводу жуткой, страшной истории в Санкт-Петербурге, где арестовали историка Олега Соколова, который уже признался в убийстве бывшей студентки. И обстоятельства того, как его арестовали, жуткие совершенно. И это как-то всех очень сильно потрясло. Как ты думаешь, почему?
Е.Ройзман: Если бы у меня дома нашли один патрон, меня бы посадили. У Соколова нашли гигантский арсенал
Е. Ройзман
―
Смотри, во-первых, когда человек преподаватель, когда он историк и когда он свою собственную студентку – ну, это, конечно, задевает всех. На самом деле, эта история имела достаточно долгую такую подводку. В 2013-м году была ситуация. Был такой известный вор Яков Суббота. В частности, вот эта история с таможенником Бельяниновым, которого ограбили. И на Соколова вышли в связи с его делом и обнаружили у него дома какой-то просто гигантский арсенал. Там были автоматы, там были патроны, там была хренова куча оружия. Причем до 50-х годов оружие. Ну, то есть боевое оружие, в основном со времен Второй мировой войны.Я тебе скажу, что если бы у меня дома нашли один патрон, меня бы посадили. У него нашли гигантский арсенал, огромное количество стволов. А обыском к нему пришли именно по делу, что он вот эту группировку снабжал оружием. Это сегодня «Открытые медиа» опубликовали. Но это полдела.
Потом у него возник жесточайший конфликт с Евгением Понасенковым, после того как Понасенков написал очень мощную… Да, она в некоторых случаях спорная, неожиданная, но очень мощная книга: Первая настоящая история наполеоновского нашествия, войны 1812-го года. И, конечно, Соколова это очень задело, потому что у него реальных научных публикаций было очень мало. То есть одна публикация серьезная в вузе была, а все остальное – такое литературно-художественное.
А тут Понасенков с таким мощным трудом. Начался конфликт. Понасенков полез глубже изучать. Нашел откровенный плагиат в трудах Соколова. Начался скандал. И последняя ситуация была – Понасенков выиграл. Понасенков выиграл. На его сторону встала экспертиза Российской академии наук. И действительно обнаружили плагиат в трудах Соколова.
Но, что интересно, когда Понасенков рубился с Соколовым, он обнаружил кучу разных историй и вынес их: вот эту историю со студенткой, привязанной к стулу, которую он бил, утюг к лицу подносил, еще. И Понасенков в сентябре 18-го года записал обращение к руководству Санкт-Петербургского университета. «Посмотрите, кого вы пригрели. Вы что делаете? Это плохо кончится», - сказал Понасенков. Ну, прошел год с небольшим. Оно плохо кончилось.
Ну, я вот сегодня посмотрел, что публикуют форумы реконструкторов, французы что пишут. Ну, из этого складывается одна картина. Первое – конечно, это безнаказанность. Доцент Соколов все время оставался безнаказанным. И, действительно, у него были влиятельные друзья. Ну, а второе – надо называть вещи своими именами – он постоянно пил. Он постоянно пил и в пьяном виде устраивал совершенно…
И. Воробьева
―
А ты из чего такой вывод делаешь? Или это какая-то…
Е. Ройзман
―
Не-не, во-первых, послушай, уже даже то, что его абсолютно пьяного поймали. Ну, это тоже о чем-то говорит.
И. Воробьева
―
Ну…
Е. Ройзман
―
Послушай, подожди. О нем пишут люди, с которыми он занимался вот эти реконструкторскими выездами, с которыми стоял на бивуаках, с которыми имитировал все эти действия. Он пил на выездах. Он постоянно пил. Он в одной ситуации убил лошадь, после чего ему не давали лошадей. Умудрился погнать в атаку конные подразделения французов. Устроил взрыв пороха там (300 кг пороха откуда-то привез).Ну вот эти вот невменяемые поступки пьяного человека, дикие поступки пьяного человека. Все понимали, что это плохо кончится. Но никто не представлял, что это кончится так. Ну, слушай, алкоголь никого еще до добра не доводил. Поэтому смотрим, как развивается ситуация. Ну, жесточайшая действительно ситуация, которая не красит ни университет, ни город, ни человечество в принципе, так скажем.
И. Воробьева
―
Да. И когда все это выяснилось, начали его тут же стирать со всех сайтов, вымарывать отовсюду. Вот это, кстати, что за привычка? Притом что уже все знают, что интернет – штука такая: она хранит все. И, в общем, это довольно бессмысленно.
Е. Ройзман
―
Слушай, у нас это было всегда. У нас вымарывали из книг, вырывали предисловия, уничтожали фотографии, не дай бог там вовремя не поспеют за этим. Ну, страна такая. Всю жизнь у нас так было. Но французы тоже поспешили убрать со своих сайтов. В свое время у Соколова был очень серьезный покровитель Батурин (видимо, брат Елены Батуриной). И когда у него начались проблемы, то Соколов просто от него очень быстро открестился и еще даже выступить умудрился. Ну вот такие правила в этом мире, не про нас будет сказано.
И. Воробьева
―
Да. Еще одна история, которая многих уже сегодня, мягко говоря, заинтересовала. Ну, в том числе и тебя – я читала у тебя в социальных сетях. Это новое расследование ФБК про семью московского прокурора. Посмотрел расследование полностью, да?
Е. Ройзман
―
Слушай, это очень сильное расследование. Речь идет о расследовании Фонда борьбы с коррупцией. Навальный сам озвучивал этот ролик. Относительно Дениса Попова, прокурора города Москвы. В иерархии прокурорской это чуть ли не второе лицо после Чайки. Называется оно: «Тайная жизнь иностранного агента». Я хочу сказать, что это очень мощное и качественное расследование. Оно нисколько не ниже, чем расследование по Золотову. И это то расследование, на которое надо отвечать. Если власть промолчит, значит власть признает и автоматически становится соучастником происходящего. Это вот то расследование, на которое надо отвечать.Вся суть этого расследования состоит в том, что вот Денис Попов, успешный прокурор с зарплатой на какой-то момент около 60 тысяч рублей, вдруг приобретает имение в Марбелье, на испанском курорте, приобретает недвижимость в Черногории, которая становится коммерческой недвижимостью, одновременно строит на горнолыжном комплексе какие-то шале, ну и плюс еще на закуску – имение на Рублевке нашли, которое на маму пожилую записано, ну и рыболовецкие угодья на Волге под Астраханью. Здорово.
И это тот человек, который поддерживает обвинение по «московским делам». По сути, это архитектор вот этого «московского дела», когда людей и молодых людей сажают вообще не за что на глазах у всей страны. Ну, это такая насмешка над правосудием. То есть откровенно отправляют ни в чем невиноватых людей в тюрьму. И это один их тех, кто душит ФБК, который признает их иностранными агентами. Ну и здесь достаточно легко, остроумно и весело ФБК показали, кто такие настоящие иностранные агенты, у которых недвижимость в странах НАТО, и показали, почему они так яростно борются с ФБК.
Одновременно с этим еще стало ясно, почему с этим не будут бороться. Потому что показали, что точно такие же угодья у этого же Метельского, точно такая же история про Сергунину, про Горбунова. И можно этот ряд продолжать и продолжать. И становится понятно, что эти все – на одной стороне, а нормальные люди – на другой стороне. И совершенно понятно, за что эти прокуроры борются, за что они и почему сажают людей в тюрьму. Ну, просто, преступность власти показано.
Ну вот еще раз скажу. Огромный плюс этого расследования, что оно веселое, оно сделано с юмором и что это то обвинение, на которое придется отвечать. Как только власть попробует это замолчать, у каждого в голове щелкнет: «Да вы все такие».
И. Воробьева
―
Вот давайте теперь отмотаем немного назад и вспомним, как часто, вообще, власть реагировала на расследования Алексея Навального, если не считать ту самую прокурорскую проверку в отношении Метельского, которая была проведена, и нам сказали, что никаких нарушений не было. А так-то, в принципе, чего, разве были какие-то реакции, кого-то увольняли, кого-то сажали?
Е. Ройзман
―
Ирин, я тебе скажу, что по истории с Золотовым иллюзий не осталось ни у кого вообще. Это было слишком простое и внятное расследование. И по Метельскому иллюзий нет ни у кого. По фильму «Он вам не Димон» (там уж 30 млн просмотров) иллюзий нет ни у кого. На самом деле, это очень сильные удары по коррупционной власти. И Фонд борьбы с коррупцией на сегодняшний день это самая мощная общественная организация в России. И, конечно, я считаю, что надо им помогать и нельзя дать их удавить. Понятно, почему с ними борются. Вот этот фильм еще раз показал, почему власть не может их терпеть. Ну, так вижу.
Е.Ройзман: Доцент Соколов все время оставался безнаказанным. У него были влиятельные друзья
И. Воробьева
―
Я как раз, просто, среагировала на твою фразу, что власть должна либо среагировать, либо расписаться в том, что это все соучастники. Вот я и говорю, что раньше власть, в общем, не реагировала практически, если не считать самых разных… Жень, извини, пожалуйста. Мне звукорежиссер тут показывает, и мы с тобой что-то заболтались, у нас, на самом деле, реклама сейчас буквально на одну минутку.РЕКЛАМА
И. Воробьева: 21
―
18 в столице. Продолжается программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Прежде чем перейти к еще новостям, которые нам нужно обсудить, все-таки давай закончим с расследованиями.
Е. Ройзман
―
Смотри, еще один остроумный момент в расследовании. Навальный его начинает, выйдя из своего подъезда в Марьино, где у него трешка, где они живут вчетвером. И тут же показывают, как живут те, которые его преследуют, понимаешь. Тоже достаточно остроумный такой и очень наглядный момент. У Навального-то нет недвижимости, у Албурова нет там недвижимости, у Любы Соболь нет там недвижимости, понимаешь. У меня тоже вот нет недвижимости там.
И. Воробьева
―
Ну, ты так перечисляешь, как будто вам, ну, в смысле тебе как-то обидно, что у них есть недвижимость, а у вас – нет.
Е. Ройзман
―
Слушай, я к этому очень спокойно отношусь. То есть, знаешь, у каждого – свое удовольствие в жизни.
И. Воробьева
―
Ну ладно, мы, я думаю, вернемся еще к этим историям. Посмотрим, может быть, будет все-таки какая-то реакция на это расследование Алексея Навального. Еще есть события, которые произошли за последнее время. Это, конечно, события в Боливии – события с тем, что президент подал в отставку на фоне массовых протестов в стране. И все как-то очень начали радоваться. Ты тоже радуешься?
Е. Ройзман
―
Смотри, я, на самом деле, наблюдаю точно так же внимательно, как наблюдают все заинтересованные лица. Конечно, меня немножко задело, что поторопился выступить наш МИД – тут же объявил, что это государственный переворот и так далее. Но я думаю, что они, просто, тут же проводят параллели и ситуацию примеряют на себя. Но меня задело другое.МИД России отказывает народу Боливии в умении самостоятельно мыслить, в умении выбрать себе президента самостоятельно, в умении сопротивляться узурпации власти. То есть просто вот так низвели на уровень безмолвных и бессловесных рабов народ другой страны просто одним своим заявлением. Ну, естественно, там поддержали в такой случай Венесуэла, Куба, ну и, думаю, что Северная Корея тоже. То есть круг друзей становится очевиден и понятен.
А что касается самого Эво Моралеса, там очень интересный момент. Он индеец, он из очень бедной семьи. Он пришел к власти совершенно честно. Он сидел в тюрьме за свои убеждения. Он пришел к власти в 2005-м году и честно выиграл следующие выборы. А вот дальше он не смог отказаться от власти. Если бы после двух сроков президентства он бы ушел в отставку, он бы сейчас был национальным героем. Но он не ушел. Он пошел на ухищрения.
Ухищрение такое маленькое и некрасивое: он сказал, что теперь вот будет так, а первый срок поэтому несчитово. И снова вышел на второй срок как бы, получается. Первый не посчитал. Но вынужден был в какой-то момент провести референдум, можно ли ему идти на третий срок, а на самом деле – на четвертый срок. И референдум-то был вообще неубедительный, то есть ему доверия особого уже не было. И вот когда он пошел на этот срок, и когда все увидели, как местная Памфилова начинает подсчет голосов, и все увидели, что народ пытаются обмануть, вот тогда все и возмутились. Это народ возмутился.
И, кстати, обрати внимание, что военные повели себя честно – военные не стали в этом участвовать. И Моралесу здесь плюс, что он увидел, что произошло, и все, подал в отставку. Да, с опозданием, но он подал в отставку и не допустил кровопролития, что тоже ему плюс. Но еще раз скажу, что если бы он ушел в отставку тогда, когда положено, он бы остался национальным героем. Сейчас он узурпатор.
Я как историк хочу привести один пример, о котором всю жизнь я думаю. Вот республика Венеция. Там было в законодательстве два самых страшных слова. Самое страшное слово было «коррупция». Второй страшное слово – «узурпация власти». Не дай бог заподозрили бы просто в желании остаться дольше у власти. То есть сносили сразу. Ну и третье у них слово страшное было – это слово «убийство». Так вот в Венеции, благодаря тому, что не допускалась никакая узурпация власти и преследовалась коррупция, тысячу лет истории Венеции ни одного народного восстания. То есть вот согласись, что это заметно и понятно.
И еще один момент, касающийся собственно Боливии. Она не уходила под воду, в отличие от Венесуэлы. Там даже какой-то экономический рост имел место. Просто людям надоело – раз. А второе – люди увидели вранье. А вранье в лицо людям – это всегда неуважение. И это воспринимается болезненно любым нормальным человеком.
Понимаешь, это вот очень простой пример, но вот представь себе, если человека кормить каждый день черной икрой, то ему даже это надоест. А тут ведь не черной икрой кормят. Поэтому все, что произошло в Боливии, оно совершенно логично, нормально. Ну и слава богу, что не пролилось крови. Сейчас будут выборы. Выберут. Справится народ Боливии как-нибудь сам.
И. Воробьева
―
Вот ты когда сейчас рассуждал про Боливию, произнес слово «несчитово». Понятно, что оно означает. Но это слово нас приводит к следующему вопросу. Тоже просят прокомментировать историю с Гасаном Гусейновым, который высказался относительно захламленности русского языка и что только на русском языке есть периодические издания. Но мы знаем, что там дальше было: и комиссия по этике, и отказ извиняться, и так далее. Ты здесь на чьей стороне?
Е. Ройзман
―
Смотри, Гусейнов – известный филолог. Он, говоря о русском языке, выбрал не очень удачно слово. Это слово выдернули и начали муссировать. И второе, конечно – у него нерусская фамилия. И это задело. Это начали из искры пламя раздувать. Но оно, на самом деле, толком-то никак не раздувается. Но разговор вокруг этого много. Поэтому я совершенно точно понимаю.Я видел людей, которые заступились и разбирали ситуацию, которым я верю. Люди, которые в это вникли. И у меня к ним доверие абсолютное. Мне неохота туда лезть, мне неохота полностью читать. Я понимаю, что произошло что-то не то. Неловкая совершенно ситуация. Он писал не на официальном сайте, а у себя на страничке в Фейсбуке. Я думаю, что, может быть, имело бы смысл просто спокойно и внятно донести свою позицию. Хотя я допускаю, что он это уже сделал, и это выдернули из контекста.
В недавнее время меня задела вот не так давно история с Чубайсом, когда все начали говорить, что вот Чубайс сказал то-то, то-то, что Чубайс сказал, что все жители Советского Союза были лентяи и идиоты. И я понимаю, что этого не было. Хотя бы потому, что Чубайс – не идиот. Но последнее время я уже даже об этом вынужден был написать и хочу сейчас сказать вслух. Люди, как вы только слышите, что снова началось, что Чубайс сказал то-то и то-то, знайте, что в этот момент вам шарят по карманам. То есть Чубайс сейчас служит для отвлечения внимания, для напускания тумана, для того, чтобы вы забыли, что сейчас что-то происходит на самом деле очень важное. Чубайса используют именно вот для этих целей.
И. Воробьева
―
Подожди, Чубайс, ты хочешь сказать, не говорил этого?
Е. Ройзман
―
Чубайс говорил совершенно не так. Говорил в фильме и говорил применительно к конкретной ситуации. То есть совершенно точно, что это выдернуто из контекста.
И. Воробьева
―
Но эта цитата Чубайса попала в фильм «Редакции», который назывался, по-моему, «Гибель империи». Но это съемка, которая была использована, она, вообще, была в 2013-м году для фильма «НТВ». И прошла она по федеральным каналам. Вообще, не очень понятно, почему вдруг сейчас.
Е.Ройзман: Про Попова очень качественное расследование. Оно нисколько не ниже, чем расследование по Золотову
Е. Ройзман
―
Да. А сейчас она где-то пригодилась.
И. Воробьева
―
Хорошо. Ладно. У нас есть несколько минут, чтобы перейти к личному приему. В следующей части мы еще вернемся к общим новостям.
Е. Ройзман
―
Слушай, ну у меня в этот раз прием сразу начался. Пришла женщина. У нее умерла сестра. И она с детства воспитывала племянника. Ну и все. Племянник начал употреблять наркотики, требует с нее денег, бьет и просто не дает жизни. И вот здесь мы приходим к тому, что если бы было принудительное лечение, то вопрос бы как-то решался.Принудительного лечения нет. Он будет ее бить. никто не станет его задерживать, потому что он понимает, где можно, где нельзя. Он будет извиняться, его будут снова отпускать. Он будет снова на ней отыгрываться. И это билет в один конец. Когда-нибудь он умрет. Но до этого времени он успеет еще и тетушку свою в гроб загнать. И таких случаев становится много. И людям пожаловаться некуда вообще.
И вот знаешь, на этом фоне очень интересен опыт Рязани. В Рязани Областная дума (или ЗакСобрание, я не помню) приняла решение, что они будут тестировать школьников на наркотики. Ну и началось опять. Начали раздувать. А я считаю, что совершенно правильно. И надо тестировать школьников на наркотики. Смотри, аргументация очень простая. Первое. Если мы считаем наркоманию заболеванием, то чем раньше выявим, тем больше шансов на выздоровление. Понятно, да? Логика простая.
И. Воробьева
―
Ну, в ней есть свои изъяны. Но да.
Е. Ройзман
―
Второй момент очень важный. Если ты говоришь: «Моего ребенка не надо тестировать. Я своему ребенку доверяю». Ну хорошо, с ним в классе еще 30 человек учится, ты каждому из них доверяешь? И вот в этом месте как правило полемика заканчивается. Еще один очень важный момент, что сама возможность тестирования – это очень мощный профилактический эффект. То есть это все исследователи знают: если ты знаешь, что в любой момент могут взять тесты, лишний раз не полезешь.И, конечно, родители должны знать. Поэтому я за тестирование. Я считаю, что это нормально, что это надо. А когда кто-то говорит: «Вот унизительно»… Слушай, ну ты флюорографию каждый год проходишь. Ничего, неунизительно.
И. Воробьева
―
Да, но ты делаешь это добровольно. И к врачу ты идешь тоже добровольно.
Е. Ройзман
―
Послушай, на диспансеризацию ты тоже идешь добровольно. Просто, на диспансеризации один маленький пункт: собеседование с наркологом, освидетельствование у нарколога. То, что происходит сейчас в России, когда люди идут за справкой, что не состоят на учете у нарколога, ну 99% не состоят на учете у нарколога. И что? Эта справка не говорит ни о чем. А вот если в справке у/086 будет пункт «освидетельствование у нарколога», то это совершенно другого качества будет справка. На самом деле, это убережет очень-очень многие жизни.
И. Воробьева
―
Ну и что это за освидетельствование у нарколога? Я вот когда водительское удостоверение меняла просто по истечению давности, я тоже была у нарколога, который спросил меня: «Вы наркотики принимаете?». Я сказала: «Нет». – «Пьете?». Я говорю: «Нет». – «Ну все, свободны». Ну и что это?
Е. Ройзман
―
Слушай, ну ты выглядишь замечательно. У него не возникло вопросов к тебе, понимаешь. А опытный нарколог по радио определит.
И. Воробьева
―
Это то есть, просто, я утром к нему не зашла, я поняла.
Е. Ройзман
―
Ты никакого унижения же не испытала в связи с этим.
И. Воробьева
―
Нет, вообще, на самом деле, это какая-то дурацкая процедура. Ты ходишь к психиатру и к наркологу совершенно бессмысленно. Сейчас какая-то другая процедура, насколько я понимаю.
Е. Ройзман
―
Нет, там тестирование сейчас другое. Тестирование на мочу, на слюну. Оно сейчас очень быстрое. И оборудование для этого есть. Оно недорогое и очень мобильное. И можно делать совершенно по-другому. Но практически 100% показывает «да» и 100% «нет». Это очень важно хотя бы родителям знать. Возраст вовлечения резко снизился – 12-13 лет. То есть это на самом деле необходимо.
И. Воробьева
―
Мы сейчас прервемся на новости и краткую рекламу в программе «Личный прием», после чего продолжим с Евгением Ройзманом нашу программу, которая, напомню, выходит из двух студий, из двух городов.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева: 21
―
34 в Москве, 23:34 в Екатеринбурге. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Мы продолжаем. В студии в Москве – Ирина Воробьева. И я бы пошла дальше, но, к сожалению, не могу, потому что очень много вопросов по принудительному и массовому тестированию на наркотики.
Е. Ройзман
―
Не, не говори слово «принудительное». Это придумали это слово.
И. Воробьева
―
Добровольное.
Е. Ройзман
―
Что значит принудительное? «Обязательное» – можно сказать. Почему принудительное? Тогда надо говорить: принудительная сдача крови, принудительная диспансеризация.
И. Воробьева
―
Хорошо, обязательная. Какая разница?
Е. Ройзман
―
Принудительная кардиограмма и так далее.
И. Воробьева
―
Подожди, а чем отличается обязательное тестирование? Если ты не согласен тестироваться на наркотики, то что дальше?
Е.Ройзман: Совершенно понятно, за что эти прокуроры борются, за что они и почему сажают людей в тюрьму
Е. Ройзман
―
Подожди секунду. Диспансеризацию ты проходишь. Все, кто живет в обществе… Есть болезни заразные. Если наркоманию считать болезнью, то она заразная. А у подростков она заразная особенно, потому что если один появится в классе вот такой из теневых лидеров, который будет затаскивать, он полкласса к концу года подсадит. Поэтому если мы считаем наркоманию болезнью, ну давай честно говорить, она заразная. Поэтому нормально совершенно тестирование.
И. Воробьева
―
Хорошо. Второй вопрос.
Е. Ройзман
―
Флюорография же нормально! Неунизительно. Проходишь же. Потому что надо.
И. Воробьева
―
Но это разные вещи. Это совершенно разные вещи.
Е. Ройзман
―
Ну-ка подожди. А чем это они разные, Ирина?
И. Воробьева
―
Я сейчас второй вопрос задам, чтобы ты понял, почему разные. Люди боятся, что, во-первых, данные, которые получат врачи: а) будут сфальсифицированы и б) будут использованы, то есть где-то там в медицинской карте будет стоять определенная метка у ребенка – это нехорошо и неправильно.
Е. Ройзман
―
Вот смотри, такая опасность есть. Но когда ты не уследил за ребенком, и тебе звонят, что он, упоровшись, там разбил несколько машин и несколько трупов оставил, то это уже совсем другая история. А коснуться может каждого. Поэтому лучше пусть будет тестирование, потому что родителям лучше знать, чем не знать.
И. Воробьева
―
А так родители не могут пойти протестировать?
Е. Ройзман
―
Подожди секунду. И если даже родители думают, что им лучше не знать, то вот родителям лучше знать. Вот пусть лучше знают. Потому что если ты живешь не необитаемом острове, ну живи по своим правилам. Но когда ты живешь в обществе и когда в классе кроме твоего ребенка еще 30 человек, конечно, надо знать. Ну надо знать, просто чтобы обезопасить других детей. Если у других детей проблемы, обезопасить своего. Ну надо знать. Ну невозможно голову в песок закапывать постоянно. Это же детей касается.
И. Воробьева
―
Просто, родители, которые хотят знать, они и так могут протестировать своих детей, совершенно не связываясь в этом смысле со школой и со всем тем, что может вылиться в итоге.
Е. Ройзман
―
Ирин, вот я сейчас разговариваю как человек, к которому приходят постоянно. Знаешь, сидит отец рыдает и говорит: «Моему 15 лет. Я не знаю, что делать. Я открыл его переписку и схватился за голову. Он употребляет уже давно. Я теперь понимаю, куда деваются вещи». Сплошь и рядом. Ну, понимаешь, я знаю, о чем я говорю. Я ж не теоретик.
И. Воробьева
―
Но я же спорю с тобой только в том смысле, что в моей голове сомнения относительно того, что это поможет.
Е. Ройзман
―
Послушай, это конечно поможет. Еще раз скажу, что даже сама возможность тестирования уже очень мощная профилактическая мера – об этом помнят и знают. То есть это на самом деле так. Это известно всем специалистам. Ну а потом, все равно надо же понимать, где мы находимся. Ну невозможно все время закрывать глаза. Это же наши дети.
И. Воробьева
―
Ладно, мы не будем дальше спорить, несмотря на то, что эта тема вечная и вечно дискуссионная. Тут уж ничего не поделаешь.
Е. Ройзман
―
Нет, ну слушай, давай проще: что лучше – знать или не знать? Слушай, а давай-ка сейчас голосовалку поставим.
И. Воробьева
―
Нет, не будем устраивать голосовалку. Вот не буду ставить.
Е. Ройзман
―
Почему мы не будем ставить голосовалку?
И. Воробьева
―
Потому что. Потому что нет никакого ответа да или нет… Точнее, нет…
Е. Ройзман
―
Давай посмотрим, как люди к этому отнесутся, как аудитория отнесется.
И. Воробьева
―
Подожди, пожалуйста. Нет никакого ответа «нет» на вопрос: «Хотите ли вы знать, употребляет ли ваш ребенок наркотики?». Конечно хотят. Нет смысла даже ставить такой вопрос.
Е. Ройзман
―
Все. То есть получается, что я прав. Ты признала без голосования. Ну поехали дальше.
И. Воробьева
―
Нет, я, просто, сказала, что все хотят знать и всем, наверное, не все равно. Голосование бессмысленное. Но вопросов по обязательному тестированию в школах все равно остается очень много. И мы обязательно будем возвращаться к этой истории. Я обязательно буду с тобой спорить. Иначе зачем я здесь сижу в этой московской студии? Давай дальше поедем по личному приему. И у нас есть еще несколько вопросов от слушателей по разным новостям.
Е. Ройзман
―
Смотри, у меня в пятницу прием, который был, это был ровно год, как я начал приемы. И у нас прошло порядка полутора тысяч человек. То есть это очень эффективный, серьезный такой прием. Ну, идет практически столько же народу, сколько шло ко мне, когда я был главой города.Слушай, интересная ситуация. Пришел парень. Он хоккеист. – «У нас, - говорит, - был один клуб на Луначарского “Темп” и еще был один клуб рядом там на Мамина-Сибиряка “Дружба” во дворах. И мы каждый год заливали корт, команды были. А теперь, - говорит, - у нас забрали помещение под раздевалки. У нас в подвалах были помещения под раздевалки. И у нас забрали их. Ну и мы не стали ни корты заливать в этом году, ничего, потому что ни переодеваться, ни оборудование негде хранить».
И понимаешь, я знаю, что это связано с антитеррористическим законодательством. Запретили в подвалах раздевалки, секции. Заварили все что можно. Но я попробую там помочь, потому что я знаю, что районы зачастую идут навстречу, ищут какие-то другие помещения. Но вот такая вот проблема. У ударило, на самом деле, по многим вот таким дворовым секциям. То есть тоже об этом имеет смысл думать. Пришла ко мне очень…
Е.Ройзман: МИД России отказывает народу Боливии в умении самостоятельно мыслить, выбрать себе президента
И. Воробьева
―
Подожди. Тогда давай, в какую сторону думать? То есть проблема есть. Ее можно как-то решить?
Е. Ройзман
―
В каждом конкретном случае надо что-то искать, потому что пустующих помещений тоже достаточно. Ну вот из подвалов выселяют всех.
И. Воробьева
―
И это понятно, в общем. На самом деле, если вдуматься, то да.
Е. Ройзман
―
Ну, это тот самый случай, что обжегшись на молоке… Слушай, пришла ко мне девчонка. Толковая, серьезная девушка. Она создала школу этикета. Работают уже два месяца. Ну, это что-то типа Смольного института, что при Екатерине II было сделано. Она говорит: «Этого сейчас не хватает. Это очень востребовано, потому что люди хотят знать, как себя вести, как правильно поступать в разных ситуациях. Особенно это касается девчонок».Я говорю: «Ну у тебя не клерикальное, не церковное направление?». Она говорит: «Нет, абсолютно светское направление. Как должна себя вести нормальная светская девушка, светская женщина». И это очень востребованная история. Я буду следить. Посмотрю, где поддержать. Сам схожу посмотрю, как эти курсы выглядят. Они в нескольких направлениях у нее. Но впервые я столкнулся, что кто-то поймал, что это стало востребованным.
И. Воробьева
―
Давай ненадолго к другим новостям перейдем. Вот от приема к общему. И потом обратно вернемся. Тут спрашивают, очень много вопросов по поводу того, что нам больше не нужна «Википедия», но зато нам нужна «Большая российская энциклопедия». Вот Владимир из Вологды спрашивает, если будет такое замещение, то как ты отреагируешь?
Е. Ройзман
―
Послушай, я считаю, что эти вещи совершенно не пересекающиеся. И хороший новый, современный академический словарь будет иметь смысл, будет иметь смысл «Большая российская энциклопедия» именно настоящая, за которой будет стоять Российская академия наук, хотя там тоже куча вопросов возникает. Но это никаким образом не отменяет «Википедию». «Википедия» - это невероятное изобретение человечества. Это прорыв. Это проект общечеловеческий, где каждый может принять какое-то посильное участие.И, конечно, когда руководитель государства сам не работает с интернетом, у которого нет смартфона, которому приносят распечатки на листочках бумаги, ну конечно это до конца понять и осознать не может. Но мир без «Википедии» уже прежним не будет никогда. То есть мир с «Википедией» - это уже другой совершенно мир. И все мы этим пользуемся. Поэтому конечно я считаю, что «Большая российская энциклопедия» будет иметь смысл, если она будет сделана честно. Потому что сейчас «Большая советская энциклопедия», во-первых, редактировалась на ходу много раз; во-вторых, она оставляет очень много вопросов.
И я тебе скажу как историк. Я когда начинаю всерьез к лекциям готовиться, особенно по истории России, я вдруг понимаю, как выстроены были наши учебники. К структуре вообще никаких претензий нет, структурированы были блестяще. Но настолько тенденциозная подача информации. И я только сейчас, будучи взрослым и свободным человеком, понимаю, как нас трамбовали и как нас отучали думать – просто вот загоняли в очень узкие рамки. И я этими учебниками пользуюсь только в качестве структуры такой, потому что структуру давали блестяще. А все остальное ну никуда негодно.
И. Воробьева
―
Ну вот какой шанс, что «Большая российская энциклопедия» будет более, скажем так, адекватная, чем «Большая советская энциклопедия»?
Е. Ройзман
―
Никаких шансов нет, потому что это будут использовать в политических и в пропагандистских целях. Но тем не менее в свое время при Екатерине II сделали первый российский словарь. И очень мощный. Там 6 томов. Долго очень с ним работала Академия наук. Ну, Дашкова за это отвечала. И это получилось. То есть это имело смысл. Я считаю, что интересно было бы все равно, если бы хорошо сделали. Но к Российской академии наук на сегодняшний день очень много претензий.И я вот сейчас поддерживаю «Диссернет» в их работе, потому что в годы безвременья столько появилось фальшивых диссертаций самых разных – и кандидатских, и докторских. И когда они говорят, что столько ректоров вузов, которые понакупили диссертаций. Я с этим сталкивался. Я им верю. Когда вопросы возникают к министру культуры и ко многим другим. А по многим даже не поднимают вопросы, потому что это понятно все. Если честно, да, есть сомнения.
И. Воробьева
―
Ну да. Тут есть несколько вопросов от слушателей по итогам предыдущих личных приемов и тех историй, которые были рассказаны. Два вопроса. Первый. Вот помнишь, была история с девушкой, которую тоже преследовал психически больной человек, который отсидел за убийство.
Е. Ройзман
―
Слушай, это очень серьезная история. Занимается у нас этим известный адвокат Сергей Колосовский. То есть они создали ему огромные проблемы. Они создают очень серьезное давление на судебных приставов, на прокуратуру. Они сейчас обнуляют его права. Выясняют, как к нему могли попасть права, когда он их лишен. И они ему сейчас создали такую ситуацию, что он лишний раз не высовывается. Но они ее способны довести до конца. То есть эта ситуация будет публичной в любом случае.
И. Воробьева
―
И второй вопрос про сотовую вышку.
Е. Ройзман
―
Я уже говорил, 29-го ноября суд.
И. Воробьева: А, 29
―
го, да. Просто, мы забыли дату и поэтому решили снова спросить. Хорошо. Тогда возвращаемся к историям с личного приема.
Е. Ройзман
―
Слушай, пришел ко мне мужик – водитель скорой помощи. Ему исполнится 70 лет. 18-го ноября у него день рождения. Иван Петрович. Он говорит: «Женя, понимаешь, мне так хотелось “Ветерана труда”. У меня 52 года общий стаж. Я только на скорой уже столько лет работаю. Охота “Ветерана”». Я говорю: «Почему?». Он говорит: «Ну как-то чтобы отметили. Все равно 70 лет». Я говорю: «А вы работаете?». Он говорит: «Ну а кто меня выгонит? Я хорошо же работаю».Я говорю: «А сколько зарплата?». Он говорит так с достоинством: «Ну, 25 всегда выходит». Хороший дядька 70-летний, трудяга. И вот я сейчас говорю, зовут его Иван Петрович, день рождения у него 18-го ноября, работает на скорой помощи на Бардина, на этой подстанции. Если кто-то догадается его поздравить и представить его к званию «Ветеран труда», это будет справедливо. Ну, я еще обзвоню там, от кого зависит.
Е.Ройзман: Я считаю, что совершенно правильно. Надо тестировать школьников на наркотики
И. Воробьева
―
Ну, если у него день рождения 18-го ноября, то это будет ровно через неделю, когда ты будешь в московской студии. И мы сможем его поздравить в эфире.
Е. Ройзман
―
Да, да, да. Напомни мне обязательно.
И. Воробьева
―
Обязательно ему сказать, чтоб он послушал.
Е. Ройзман
―
52 года общего стажа у мужика к 70 годам.
И. Воробьева
―
Да. Так.
Е. Ройзман
―
Приходили из разных техникумов. А, очень интересно. Пришла девчонка, 23 года всего. Родом из деревни Шадринка. Получила высшее образование. А деревня Шадринка эта между Ирбитом и Байкалово. Я говорю: «С чем ты пришла?». Она говорит: «Я хочу помочь своей деревне». Я говорю: «Что у тебя случилось?». Она говорит: «У нас сгорел Дом культуры с библиотекой со всей в деревне Шадринка». Я говорю: «Сколько вас живет?».Она говорит: «800 человек. Но у нас деревня умирает». Я говорю: «А почему?». Она говорит: «Ну, у нас все стараются уехать. Пенсионеры у нас считаются богатыми людьми, потому что у них наличные деньги, пенсия. Но рожают, к сожалению, в основном социально неблагополучные». Я говорю: «А что, ради пособия?». Она говорит: «Да, на эти пособия и живут».
Но проблема в том, что эта история не только в ее деревне. Просто, вот он за свою деревню переживает, вот она приехала. У нас такая ситуация во всех деревнях. Это действительно так. Есть о чем подумать. Ну и, конечно, первое, они начинают гаснуть: сначала уходят оттуда больницы, остаются маленькие фельдшерские пункты, потом уходят фельдшерские пункты, потом нет детского садика, потом закрывают школу. Ну и на этом все разваливается. То есть, есть о чем подумать, действительно. Я-то вообще считаю, что село надо полностью освобождать от налогов. Но они там до такой степени зажаты. В деревне нет возможности выращивать мясо на продажу. Вообще нет возможности.
И. Воробьева
―
Почему?
Е. Ройзман
―
Потому что есть Роспотребнадзор. И крестьянин не может просто так продавать молоко, он не может просто так выращивать мясо на продажу, потому что появился Роспотребнадзор. Причем когда-то давно Роспотребнадзор… Там была у них маленькая комнатка, сейчас – гигантское двухэтажное такое серьезное здание.И Роспотребнадзор установил, что крестьянин не может сам вырастить мясо, сам забить быка. Он должен обязательно его отвести в централизованную бойню. Но бык же не знает, что его должны отвести на бойню, что ему надо туда поехать. И вот загрузить 500-килограммового быка… Он может не захотеть поехать. Потом оттуда надо везти мясо на анализ. Потом они должны дать добро. И только потом можно на рынок. Ну никто с этим уже не связывается. С молоком ровно та же самая история. Ну, для себя держат, а на продажу держать перестали вообще. То есть реально вот так вот мяса нет.
Ну не просто же так по всей стране мясо аргентинское, еще откуда-нибудь. И этот промысел удавлен. Стад нету. Вот стад в деревнях нету. Раньше было колхозное стадо, деревенское стадо. Это сейчас нет нигде, потому что ну просто задушили вот так вот. Понимаешь, количество надзирающих, проверяющих, разрешающих, контролирующих стало больше, чем работающих. Ну вот такая проблема.
И. Воробьева
―
Но, с другой стороны, нельзя же не проверять это мясо. Его же люди будут покупать.
Е. Ройзман
―
Слушай, как-то всю жизнь жили, быстро проверяли и все было нормально. Раньше прямо на рынке проверяли. Привозили, прямо на рынке проверяли, ставили печать – и иди торгуй.
И. Воробьева
―
Ладно. Я напомню нашим слушателям, что это программа «Личный прием». Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», туда же писать вопросы либо на номер: +7 985 970 45 45. Еще есть истории или перейдем к новостям?
Е. Ройзман
―
Слушай, хорошая история еще была.
И. Воробьева
―
Давай.
Е. Ройзман
―
Пришла девчонка. Такая, знаешь, убежденная девчонка, юрист. Устраивалась в банк. Подходила. А банк ей отказал. И она узнала, что банк ей отказал, потому что узнали, что у нее сожитель судимый. И банк ей поэтому отказал. Она пришла ко мне и говорит: «Я считаю, что это несправедливо. Я хочу добиваться справедливости». А я говорю: «А справедливости какой? Банк отвечает за деньги клиентов. У банка есть служба безопасности. И они посмотрели – есть риски, потому что твой парень судимый. Ну, есть определенные риски. У них есть свой опыт. Им лучше тебя не принимать».– «Да. Но есть закон. Они не имеют права». Я говорю: «Вполне возможно. Но они охраняют клиентские деньги. Они должна за этим следить. С них за то спросят. Вот за них за это спрашивают. Я считаю, что они поступили правильно». Она говорит: «Нет, я считаю, неправильно. Я буду бороться». А ей там уже говорят, ну человек сидит со стороны, слушает и говорит: «Может, тебе парня поменять уже как-то? Ну, что-то по-другому». Но если она его любит, значит должна понимать, что да, вот есть такие издержки. Да, так получилось. Есть вот такие издержки. Я его люблю и никогда не брошу, потому что он хороший. Но вот интересная позиция. Но она решила бороться с банком. Вот такое бывает.
И. Воробьева
―
И чего будет?
Е. Ройзман
―
Ну, позиция заслуживает уважения.
И. Воробьева
―
А, ну, в этом смысле да. Давай чуть-чуть буквально отвлекусь. Просто, мы иначе не успеем, возможно, эту тему затронуть. Тоже слушатели спрашивают, поскольку следят за этим делом. Вот сегодня стало известно, что следствие полностью засекретило материалы дела Ивана Голунова. Понятно, что это дело ты помнишь. Почему я чуть-чуть назад делаю шаг? Буквально недавно адвокат, мягко говоря, обратил внимание на то, что за 5 месяцев они не сделали ничего и никого не привлекли к ответственности. Теперь от обложки до последней страницы все засекретили.
Е.Ройзман: Есть болезни заразные. Если наркоманию считать болезнью, то она заразная. А у подростков – особенно
Е. Ройзман
―
Смотри, на самом деле, напоминаем еще ситуацию. Голунов, которого задержали с наркотиками, быстро стало понятно, что это наркотики не его и он отношения к ним не имеет. Но уголовное дело по наркотикам возбуждается просто при наличии наркотиков. И кто-то должен сидеть за это – или человек, чьи были наркотики, или человек, который эти наркотики подкинул. И в какой-то момент стало понятно, что наркотики все-таки подкинули. Но это дело можно было расследовать достаточно быстро. Кого-то сняли, кто-то ушел в отставку. И теперь это дело – просто, есть такое понятие – его потихонечку заматывают.Но каким образом следствие могло засекретить дело от суда? Для меня это загадка природы: как следствие засекретило материалы дела от суда? То есть в природе прецедентов я пока не знаю. Государственную тайну оно не содержит. Несовершеннолетних там, вроде, нету никого. Следовательно, всем становится понятно, что… Знаешь, дело ясное, что дело темное. То есть все начинают понимать, что наркотики действительно подкинули и что система пытается сейчас как-то из ситуации выкрутиться.
В этих случаях для того, чтобы не нанести репутационного ущерба системе, можно сделать только одно: быстрое и качественное расследование и наказание виновных. Но как только система на это не идет, вся система становится соучастником происходящего. Но само уже понятие репутация потеряно. И к системе отношение такое. Доверия у людей к системе нет никакого вообще.
Другое дело, что нарушены какие-то причинно-следственные связи. И когда проводят опрос, люди говорят: «Полиции не верим, прокуратуре не верим, судам не верим. За смертную казнь». Вот представляешь, логика какая у людей?
И. Воробьева
―
Очень даже представляю. Мы это уже проходили. Даже недавно обсуждали. Понимаешь, вот это засекречивание от и до выглядит правда немножко панически.
Е. Ройзман
―
Ирин, я тебе скажу свое отношение к этому делу. Я думаю, что многие слушатели его разделят. Я к этому делу отношусь очень брезгливо, потому что там откровенно подлые персонажи в этом участвовали, которые сейчас боятся всего. Начальство их боится, что вскроются какие-то другие дела. Начальство их начальства боится, что вскроется вообще гнилость всей системы. И поэтому у меня к этому делу отношение брезгливое. И я когда об этом думаю, ну, не блевануть бы.
И. Воробьева
―
Ладно. У нас есть еще несколько минут на истории с приема, если они есть.
Е. Ройзман
―
Слушай, историй, на самом деле, очень много. У меня одна из самых сложных историй. Пришла женщина. Ей 76 лет. У нее сыну 54 года. Он бухает. И он ее постоянно бьет. И она ничего не может сделать. Он не хочет работать, потому что он сидит у нее на шее. У нее там какая-то пенсия маломальская. Мало того, они ему в свое время купили квартиру. Он женился. Потом у него жена отняла, и он вернулся к ним. И вот представь себе, у них дочь, которая потеряла мужа, вернулась в двушку к родителям. А потом этот красавец пришел, которому некуда пойти.И они живут вчетвером. Два пожилых человека – одному под 80, другому 76, и дети – дочь помоложе, а этому 54. Этот не работает, требует денег у матери. И мать бьет откровенно. И она уже и в полицию, и все. Полиция перестала выезжать. – «Это, - говорит, - ваше семейное дело». Представляешь, пожилая женщина. Этого человека зовут Игорь Мурзин, живут они Посадской. Я в свое время пытался его устроить на работу. Он не пришел – напился. Мать просила, чтоб я помог устроить его на работу. Вот такая ситуация. Бьет пожилую мать. И она ничего не может сделать. И никуда не пойти пожаловаться. И ничего. Вот такая история.
И. Воробьева
―
Нет, подожди, во-первых, что значит ничего? Ну, в конце концов, можно же заявление написать на него, а не просто вызвать полицию.
Е. Ройзман
―
Она один раз написала заявление. Его задержали. Ему дали сколько-то часов принудительных работ. Часов 400. Ну он ее потом просто измордовал после этого, понимаешь. А она уже ходит в это отделение полиции, как на работу. Они говорят: «Но мы же все равно его отпустим. А он вас потом вообще убьет».Ну, я посмотрю, с кем из участковых можно поговорить, как повлиять на ситуацию. Ну, постараюсь тетке помочь, потому что ей некуда пойти. Представляешь, она мне говорит: «Понимаешь, 76 лет, я послевоенная. Нас мать пятерых воспитывала. Досыта не ели. Всю жизнь работала. Я так надеялась. Мне так пожить охота. И вот он вернулся и просто отравил всю жизнь. Мне уже сейчас умереть охота».
И. Воробьева
―
Ну, во-первых, для жертв домашнего насилия существуют приюты. В том числе и в Екатеринбурге они 100% есть.
Е. Ройзман
―
Ну куда из своей квартиры 76-летней женщине с мужем…
И. Воробьева
―
Я все понимаю. Но если стоит такой выборы. Во-вторых, еще раз мы возвращаемся к тому, что необходимо как можно быстрее принимать закон о домашнем насилии и вводить охранные ордера, и все это делать, потому что иначе вот эти истории будут у нас каждую программу.
Е. Ройзман
―
Слушай, я считаю, что это был просто идиотизм и даже вредительство, когда декриминализовали домашнее насилие.
И. Воробьева
―
Да. И повторюсь еще, что обязательно нужно как можно быстрее принимать этот закон. Жень, одна минута до конца. Можем либо одну историю рассказать, либо уже полминуты отдаю тебе на твою обычную речь.
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, очень много проблем, очень много проблем экономических. Людям не хватает денег просто платить за жилье. Приходят молодые и спрашивают, уезжать, не уезжать. Но я уже тут советы не даю и никого не отговариваю.Но тем не менее все равно хочу сказать, что в конце концов все будет хорошо. Ну вот просто потому, что по-другому быть не может. И, конечно, этот момент надо как-то приближать, надо сопротивляться. Ну, на сегодняшнее – чтоб хотя бы не стало хуже. Давайте удачи всем и доброго здоровья!
И. Воробьева
―
У нас есть Сергей Смирнов, который говорит: «Будет хуже». И у нас есть Евгений Ройзман, который говорит, что все будет хорошо; главное, чтобы не было хуже. Мне говорят, что вы отлично сочетаетесь в эфире «Эха Москвы». Это была программа «Личный прием». До встречи ровно через неделю.