Личный приём - 2019-10-21
И. Воробьева
―
21 час и 6 минут в Москве, 23:06 в Екатеринбурге. Всем здравствуйте! Добрый вечер! Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Как всегда, эта программы выходит на два города, на две студии. В студии «Эха Москвы» - Ирина Воробьева, в студии «Эха Екатеринбурга» – Евгений Ройзман. Женя, добрый вечер!
Е. Ройзман
―
Здравствуйте!
И. Воробьева
―
Ну, хочется, конечно, начать с новостей, хотела сказать, последних дней, но это сегодняшняя новость – об отставке Михаила Федотова; о том, как из состава СПЧ убрали самого Федотова. То есть его не просто с должности главы Совета убрали, а еще и исключили из состава СПЧ. Екатерину Шульман, Павла Чикова, Илью Шаблинского. Вот сейчас стало известно, что Тамара Морщакова написала заявление об уходе из СПЧ. Ну вот СПЧ-то могли бы уже оставить, нет?
Е. Ройзман
―
Да не могли оставить СПЧ, потому что все это было уже слишком заметно. Мне, конечно, в этой ситуации очень жалко Федотова, который был против всего происходящего, но позицию четко не декларировал. Я считаю, что он должен был подать в отставку на волне протестов, когда было ясно, что их голос не слышен никому и что Совет по правам человека перестал вообще выполнять свою функцию. Вот если бы он в тот момент подал в отставку – это бы был мужской красивый поступок. И все бы обратили на это внимание.Причем за Федотовым когда-то поступки водились. Он в свое время был министром печати. И Верховный Совет пытался протащить поправки, ограничивающие свободу печати. Он отбивал эти поправки. Когда эти поправки были приняты – он подал в отставку. Это был мужской поступок. Но здесь… Ну тебе 70 лет. Что может тебе мешать оставаться самим собой? Надо было подавать в отставку.
Очень красиво поступила Морщакова. То есть она такой человек, который достоин всяческого уважения. Я очень хорошо понимаю Чикова, очень хорошо понимаю Екатерину Шульман. Я видел, как они себя вели. И они свой статус членов Совета по правам человека при Президенте использовали максимально: они мотались по всем этим ОВД с передачами, со всем. То есть они максимум использовали свое положение, чтобы помочь как-то людям.
И то, что сейчас произошло… Ну, все понимают, что СПЧ как орган такой пусть даже декоративный свою историю закончил. Но, с другой стороны, иллюзии-то не было ни у кого. Ну, все всё понимали.
И. Воробьева
―
Ну, я с тобой тут позволю себе не согласиться. В смысле того, что подал бы в отставку – было бы красиво. Но все-таки когда у тебя в Совете Чиков и Шульман, и Шаблинский, и Бабушкин, Цыпленков, Морщакова, ты как бы в ответе за них в том числе – за тех людей, которые с помощью СПЧ помогают другим людям. Только что сказал и про Катю Шульман, и про Чикова. Поэтому здесь такая ответственность была.
Е. Ройзман
―
Нет, слушай, знаешь, аутотренингом можно заниматься бесконечно. Можно себе рассказывать, что у меня теплеют ноги, мне хорошо, я спокоен, я абсолютно спокоен. Настает момент, когда надо декларировать свою позицию по-настоящему. И вот этот момент был упущен. И поэтому вот эта отставка выглядит жалко в этой ситуации. А можно было уйти достойно и по-другому. Ну, это моя позиция. И я к себе отношусь безжалостно, когда попадаю в подобные ситуации. Поэтому я понимаю, о чем говорю. Но Морщакова меня порадовала, потому что это очень достойный поступок. И Шульман, и Чиков до конца пытались сделать максимум из того, что можно.Но у нас ситуация становится немножко гротескной. Сегодня стало известно, что за пустой плакат задержали девчонку. Мисик у нее фамилия. Которая Конституцию читала ОМОНовцам.
И. Воробьева
―
Конституцию читала, да. Несовершеннолетняя.
Е. Ройзман
―
Да. Послушайте, я живу давно. На самом деле, в Советском Союзе был такой анекдот, когда мужик выходит и встает на Красной площади с пустым плакатом, а на нем ничего не написано. Ему говорят: «А чего плакат-то пустой?». Он говорит: «Дык все же и так всё понимают». Это был анекдот при советской власти. И вот этот вот гротеск, это то, что было при советской власти анекдотом, сегодня в путинской России превратилось в реальность. Ну это дикость, на самом деле.Слушай, был еще один хороший анекдот, красивый такой еврейский. Сидит пожилой еврей на лавочке. Подходит и рядом садится другой. Один вздохнул глубоко. Другой посмотрел на него и говорит: «Ха, он мне будет рассказывать!».
И. Воробьева
―
Да. Ладно. Как-то мы внезапно от СПЧ перешли к анекдотам. Есть еще новость сегодняшнего дня. Вот внезапно совершенно. Мы последние сколько-то месяцев все время говорим про уголовные дела. И много говорим о тех уголовных делах, когда людей обвиняют в нападении на представителей власти, в том числе на ОМОНовцев, на росгвардейцев и так далее. Вот есть город Улан-Удэ, столица Бурятии. И там суд закрыл дело о нападении жителя Улан-Удэ на росгвардейца, поскольку обвиняемый загладил моральный вред извинениями. Даже не буду углубляться в детали этого дела. Но согласись, что это такой, в общем, изящный ход.
Е. Ройзман
―
Слушай, это хотя бы какой-то человеческий ход. Он понятный со всех сторон. Ему сказали: «Извинись. Ты был неправ». Он говорит: «Я был неправ. Приношу извинения». И дело прекращается. По «московскому делу» есть один очень серьезный нюанс. Он касается в первую очередь Коваленко. И во вторую очередь он касается вот этих парней, которых закрыли последними.
И. Воробьева
―
Вторая волна, да.
Е. Ройзман
―
Парень с грузинской фамилией Баршай. Там еще, по-моему, Киселев. Парень с какой-то простой фамилией. Не помнишь?
И. Воробьева
―
Нет. Но сейчас посмотрю.
Е. Ройзман
―
Это когда били Борю там, Инга бросилась его телом своим прикрывать, и ей наступили на волосы. Там просто озверели они. И Коваленко – вот этот парень – кинул урну в след этим росгвардейцам или ОМОНовцам, ни в кого не попал. Он получил 3,5?
И. Воробьева
―
Он получил 3,5 года колонии.
Е. Ройзман
―
Да. А вот этих парней задержали. Один из них за рукав взял, а другой пытался оттащить озверевшего росгвардейца. Но кадры, которые показали, их же перед этим показали у Киселева.
И. Воробьева
―
Да везде их показали, прямо скажем.
Е. Ройзман
―
Да, везде их показали. И на этих кадрах видно, что совершенно озверевшие росгвардейцы (или ОМОНовцы, – мне там не понятно) просто били дубинами людей. И если ты оказываешься рядом, слышишь лай овчарок, видишь, что женщине наступили на волосы, что бьют просто всех, это нормальная совершенно мужская реакция – попытаться оттащить, попытаться вступиться, как-то вразумить, оттолкнуть. Ну что-то надо делать в этой ситуации.И любой нормальный мужчина обязан что-то делать в этой ситуации. Но власть здесь повела себя совершенно опять по-идиотски. Вроде уже все начали забывать, затихает. Они задерживают парня, у которого на иждивении бабушка и прабабушка, который вырос сиротой у них на руках, и они у него на иждивении. И они его закрывают за то, что он пытался оттащить кого-то.
Второго закрывают этого парня из МАИ. Все фотографии. Ну, парень весит 60 килограмм. Ну кого он мог там за руку придержат. И оно выглядит настолько дико. И вот система выглядит, просто как ослепший от ярости носорог. И то, что молодые, обрати внимание, начинают уезжать… Ну все, есть русская пословица: «Бег не красен, да здоров». Ну, целее будут, понимаешь.
И. Воробьева
―
Имена и фамилии четырех вот этих обвиняемых по «московскому делу» второй волны – это Егор Лесных, Максим Мартинцев, Андрей Баршай и Владимир Емельянов.
Е. Ройзман
―
А, Владимир Емельянов вот этот. Дай бог парням всем доброго здоровья, потому что вели себя по-мужски, вели себя честно. И каждый нормальный мужчина вот сейчас должен к себе прислушаться: а если бы ты оказался в этой ситуации, и на твоих глазах вот так бы начали мордовать и избивать людей, женщине на волосы наступать, овчарок на поводах держать? Ну, первое, что у всех в памяти, у страны, которая пережила Великую Отечественную войну – лай овчарок и люди в форме. Ну это другой ассоциации быть не может. Она вот ровно эта ассоциация у всех и возникает.
И. Воробьева
―
А вот когда ты говорил про то, что некоторые начинают уезжать и целее будут, имелся ли в виду отъезд Айдара Губайдуллина, одного из фигурантов «московского дела», который покинул Россию, несмотря на то, что…
Е. Ройзман
―
Да там не только он.
И. Воробьева
―
Нет, имеется в виду фигурантов «московского дела». Он фигурант «московского дела». Вот про него конкретно.
Е. Ройзман
―
Их двое уже уехали, по-моему. Но я скажу, что я никогда в жизни не стану осуждать. Потому что когда у человека стоит выбор: или остаться на свободе, или пойти в тюрьму – ну, совершенно несправедливо. Правильно делают, что уезжают. Ну правильно делает. Целее будет.
И. Воробьева
―
Ну вот из фигурантов «московского дела» мне по крайней мере известно только про Айдара Губайдуллина, который уехал. Про других пока ничего не знаю. Может быть, я чего-то не знаю. Но вот когда люди приносят поручительства и доказывают суду, что этого человека можно отпустить под подписку о невыезде, под залог и вот это все, а человек берет и уезжает. Это как?
Е. Ройзман
―
Ирин, слушай, в этой ситуации я считаю, что жизнь и здоровье дороже. И если бы я попал в такую ситуацию, что я бы поручился, а человек, за которого я поручился, воспользовался и убежал… Понимаешь, как тебе сказать… Можно, конечно, честно пойти в тюрьму и отсидеть свой нечестный срок, полученный не за что. А можно просто уехать и выстроить свою жизнь заново. Поэтому я не возьмусь осуждать. Нет ничего для человека дороже свободы. И просто так идти в тюрьму, когда ты ни в чем не виноват – это ну…
И. Воробьева
―
Ну, в любом случае, когда ты ни в чем не виноват, ты идешь в тюрьму – это вот, собственно, все про «московское дело».
Е. Ройзман
―
Я полностью с тобой согласен.
И. Воробьева
―
И не только про «московское дело», про «болотное» еще и про многие другие.
Е. Ройзман
―
Слушай, сегодня «ТАСС» и «РИА Новости» опубликовали выступление премьера Дмитрия Медведева, который совершенно искренне, не знаю, может, он там под столом пальцы скрестил, стараясь не улыбнуться, рассказывал, что в экономике все хорошо и что все еще лучше, и в макроэкономике еще лучше. И совершенно понятно, что это абсолютно не соответствует действительности. Мы здесь живем и мы знаем, что происходит. И мы это ощущаем каждый день.Но самое главное власть должна понять – не изменится ничего в экономике в лучшую сторону, пока не прекратятся политические репрессии. Ну не изменится никогда. Это настолько очевидно. Никто не станет сюда вкладывать деньги, никто не поедет сюда из-за рубежа работать, не будет привозить своих детей, не будет здесь оставаться, не будут вкладывать деньги. Свои будут деньги вывозить отсюда. Вся страна вывозит деньги. У кого они есть, пытаются их вытащить за границу. Подальше положишь – поближе возьмешь.
Люди забирают вклады. Есть русская замечательная пословица: «Не те деньги, что у бабушки, а те, что в пазушке». Это тоже начинают вспоминать. Страна закредитована. И по-другому ты ничего не сделаешь. Только снижать градус репрессий. Только дать хоть сколько-то свободы – и страна вздохнет, и экономика задышит. Ну, это аксиома. Проходили сто раз.
И. Воробьева
―
Ну, это вот сейчас мы говорим все уже давным-давно словами Айна Ренда из «Атлант расправил плечи». Там ну просто на протяжении всей книги это говорится. И мне кажется, люди, которые ее читали, не могут делать так, как сейчас делают люди в России. Ну, просто, не могут.
Е. Ройзман
―
Я тебе скажу больше. Огромное количество чиновников всех уровней эту книгу читало.
И. Воробьева
―
Вот я про это и говорю. Я очень удивлена.
Е. Ройзман
―
Друг другу покупали, дарили, передавали, рассказывали. Понятно, что до конца многие не дочитывали, но тем не менее.
И. Воробьева
―
Мне тут написали, что, наверное, Евгений про отъезд из России имел в виду еще одного фигуранта дела, но уже другого дела – о поджоге офиса «Единой России» в январе прошлого года (Алексей Кобаидзе). Вот он действительно покинул Россию. Об этом его адвокат сказал. Возможно, ты это имел в виду.Еще одна история, которую мы наблюдаем все. И надо сказать, многие – с ужасом. Я, например, точно с ужасом. Это такая последовательная ликвидация движения «За права человека» Льва Пономарева.
Е. Ройзман
―
Слушай, ну его просто…
И. Воробьева
―
Просто уничтожают.
Е. Ройзман
―
Пожилого заслуженного человека просто загоняют. Он-то свою репутацию заслужил еще в прошлой жизни, понимаешь. Ну просто душат откровенно. Я вижу это. И все видят. Ну скажи мне, пожалуйста, ну человека на восьмом десятке зачем сажать в камеру и давать ему сутки? Ну зачем его сажать в клоповник с бомжами? Ну для чего? Это, во-первых, унизительно. Во-вторых, это унижает именно сажающего. Пономарев стойкий. Он выдержал, отсидел, как все.
И. Воробьева
―
Да, он действительно все выдержал. Но вот сейчас он уже не выдерживает, потому что на организацию наложено такое количество штрафов за то, что они как организация, внесенная в реестр иностранных агентов… У меня просто язык не поворачивается назвать эту организацию иностранным агентом. Там не подписывается, что они иностранный агент.
Е. Ройзман
―
Не признает. Ну, правильно.
И. Воробьева
―
Да, не признает, конечно. Я не понимаю, зачем душить правозащитное движение, ну правда, старейшее в России.
Е. Ройзман
―
Слушай, я тоже не знаю. Вот здесь опять встает вопрос о репутации страны. Вот это вот репутация власти и репутация страны. Понятно, «ФБК» – там все молодые, стойкие. Ну, они будут бороться до конца. Но здесь уже просто заслуженные пожилые люди, которые свою репутацию заработали годами. Я, конечно, желаю мужества и стойкости. Будем смотреть. Они попали вот в такую коллизию. Там даже не вопрос денег, вопрос принципов.
И. Воробьева
―
Ну и конечно отдельно про «ФБК» хочется спросить. Смешная история с этим испанцем, которого нашла «Медуза».
Е. Ройзман
―
Ну, понятно.
И. Воробьева
―
Нет, подожди. Конечно, понятно. Но все равно же интересно. Интересно мне вот что. Когда вот такие вот операции проводятся – а то, что это какая-то схема, которую мы увидели, это уже ни у кого сомнений не возникает – почему все время уши торчат, почему так топорно?
Е. Ройзман
―
Слушай, ну потому что долгие годы отрицательной селекции – раз. Второе. Мы же знаем первое правило политической борьбы: дебилам главное не мешать, они обязательное где-нибудь да вылезут. Ну, оно, в общем-то, так и получается. Причем столько народу смотрит за ситуацией. И все видят, что это все нечестно, что это неправда. Ну вообще о репутации не думают.Причем смотри, на чем это отражается. Когда они действительно задерживают преступника и говорят: «Это убийца», им уже в этой ситуации никто не верит, говорят: «Да ладно. Придумали, наверное, там. Или подбросили, или еще что-нибудь». Понимаешь, вот с репутацией что происходит. Если сейчас правоохранительные органы что-то заявляют, то все сто раз думают, правда это или нет. Я знаю редакторов очень серьезных СМИ, которые говорят: «Мы не работаем с полицейскими пресс-релизами, потому что мало ли что они там напишут. Мы всё это проходили». Вот вопрос репутации. Люди перестают доверять власти. А это-то прямые представители власти.
И. Воробьева
―
Не могу удержаться от НРЗБ, что некоторые главные редактора перестали и с источниками в правоохранительных органах работать. Видимо, после того, как «слили» эти фотографии нарколаборатории Ивана Голунова, за что всем потом пришлось извиняться.
Е. Ройзман
―
Это, конечно, очень показательная ситуация была. Но давай напомним, что дело Голунова сначала было дело о наркотиках, а потом было дело о подбросе наркотиков. Потому что любые преступления с наркотиками, если есть наркотики, то за это кто-то должен сидеть – или тот, кто их хранил, или тот, кто их ему подбросил.В данном случае должны сидеть те, кто подбросили, потому что подброс уже очевиден для всех. Но пока власть хранит молчание. То есть, видимо, социально близкие там. Может, какой-то заказ достаточно высокого уровня исходил. Но единственное, как власть может в этой ситуации спасти свою репутацию – это быстрое честное расследование и наказание виновных.
И. Воробьева
―
Но уже быстрое не может быть. Уже всё. Июнь месяц это был. Ну какое уже быстрое расследование? Уже стыдно. Уже позорище. Сколько месяцев прошло!
Е. Ройзман
―
Ты видела, как Котова судили?
И. Воробьева
―
Да. Быстро.
Е. Ройзман
―
Два дня – следствие, два дня – суд.
И. Воробьева
―
Как и многих других, кстати.
Е. Ройзман
―
Вот где надо было звонить в Книгу рекордов Гиннеса, а не с Соловьевым. Но, с другой стороны, у Соловьева там столько могло быть номинаций в Книге рекордов Гиннесса, что… Все, не будем о нем.
И. Воробьева
―
Не будем.
Е. Ройзман
―
Слушай интересную одну вещь. Понятно, что охота поговорить.
И. Воробьева
―
Нет, слушай, правда неохота. Серьезно. Ну не о чем разговаривать.
Е. Ройзман
―
Фу, фу, фу. Я с тобой согласен.
И. Воробьева
―
Давай дальше.
Е. Ройзман
―
Смотри, очень интересно. Сейчас опубликован всемирный рейтинг – как по индексу благотворительности страны располагаются. Там три позиции. Первое – денежные пожертвования. Второе – помощь незнакомым людям. И третье – волонтерство. Интересно, что на первой позиции находятся США. На 126-й позиции находится Китай. Россия находится на 117-м месте. Но больше всего меня задело, что нас обгоняют Казахстан, Украина, Таджикистан, Киргизия. Ну нормально, да?Но в России все больше и больше общество просыпается, в каких-то ситуациях консолидируется. И, на самом деле, люди все больше вкладываются в благотворительность. Видимо, есть ощущение, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Ну, надо помогать соотечественникам, надо помогать нуждающимся. На самом деле, эта культура в России потихонечку набирает, растет. И это, на самом деле, хорошо. Но нынешняя позиция сколько-то удручает.
И. Воробьева
―
Ну конечно. Но при этом давай отметим, что несколько лет назад, когда тоже это исследование проводилось (это был первый год исследования), там занимали 138-е место.
Е. Ройзман
―
Вот сейчас видишь как, есть прогресс.
И. Воробьева
―
Да, есть прогресс. Но, на самом деле, там всегда колеблется. Потому что вот там в прошлом году была 110-я строчка, сейчас – 117-я.
Е. Ройзман
―
Ирин, слушай, ну вот у меня так получилось, что какие-то годы я вынужден этим заниматься, потому что это один из инструментов. И я тебе скажу, что, на самом деле, люди отзывчивые. И когда нормально обращаются и реальная проблема – включаются самые разные люди и готовы помогать. Понятно, что проще всего работать с детьми, потому что когда касается детей, сразу люди откладывают дела и все включаются.Гораздо сложнее со взрослыми. Со стариками – тоже в этот момент включается сострадание у людей. Со взрослыми – самые сложные позиции. Но тем не менее. Кому интересно посмотреть, чем занимаемся, наберите в любом поисковике «Фонд Ройзмана». Ну, кто хочет посмотреть, кто хочет поучаствовать – пожалуйста.
И. Воробьева
―
Ну и еще раз скажу всем, что помогать взрослым тоже не менее важно точно так же, как и всем остальным, ровно потому, что взрослый человек (ну, среднего возраста, будем так говорить) – тот человек, который в последнюю очередь попросит помощь. То есть если человек уже просит о помощи, то это вот прям совсем уже швах. А это тот самый человек, который может обеспечивать семью, быть кормильцем, быть мамой, ну и так далее.То есть это всегда история гораздо более сложная и трудная. Поэтому, пожалуйста, если вы можете помогать взрослым, помогайте. Есть куча фондов. Если вы вдруг почему-то по какой-то причине очень странной не хотите это делать с помощью Фонда Ройзмана, то выберете любой другой. Их, на самом деле, стало больше. И это тоже, кстати, показатель, Жень. Раньше был один фонд, который помогал взрослым – фонд «Живой». Сейчас их много. Тоже это большой показатель.
Е. Ройзман
―
Ирин, слушай, я тебе скажу, что моя работа, наша работа заключается в том, что мы помогаем всем, кто придет. И самые разные ситуации. Понятно, что на нас лежит хоспис. Ну, для нас самое основное – это Первый екатеринбуржский хоспис. Но когда люди приходят, ты же не можешь им отказать. И всегда ищешь какие-то варианты, и всегда пытаешься кого-то втянуть. И куча людей, которые приходят и говорят: «Давайте я на себя возьму вот это, вот это. Вот у меня есть машина. Мы готовы здесь, здесь». И в этом плане Екатеринбург – я очень доволен. Ну и, в общем-то, по всей стране, когда обращаемся, то добрые люди не отказывают. Слушай, у меня серьезные истории с приема.
И. Воробьева
―
Сейчас, прежде чем серьезные истории, тут наши слушатели интересуются: «Как самочувствие Евгения Ройзмана? Отошел ли от Ironman’а?».
Е. Ройзман
―
Слушайте, на самом деле, я более-менее. У меня ничего не болит. Но я высажен достаточно серьезно. То есть понятно, что это сбивает иммунитет и общее такое. И мне хочется тренироваться. Но я немножко сейчас себя придерживаю. Но абсолютно точно, что это умственную деятельность немножечко затрудняет. Короче, мыслительный процесс становится трудным, во как.
И. Воробьева
―
Ясно. Понятно.
Е. Ройзман
―
Ну ничего. Отхожу потихонечку. Строю планы. Вот-вот включусь. Нормально все начну. Но я, на самом деле, очень доволен.
И. Воробьева
―
И опять же прежде чем к серьезной теме, не могу не спросить. Вот тут Дмитрий еще раз спрашивает про историю с сотовой вышкой. Есть ли что-нибудь новое?
Е. Ройзман
―
Ничего нового нет, потому что занимался другим. И я, просто, сейчас себе пометку сделаю. Постараюсь к следующей передаче. Кто из наших меня сейчас слушает, напомните мне тоже.
И. Воробьева
―
Поскольку все равно спрашивают, решила, что да. Две минуты до перерыва. Давай начнем про прием.
Е. Ройзман
―
Слушай, я сегодня сидел и несколько часов просто выслушивал самые сложные такие истории. Ну, первая. Мужи из Тагила. Пожилой мужик. Ему надо менять клапан. Он обратился в первую областную больницу. Ему говорят: «Вообще никаких проблем». Записали на очередь. Ну, через 3 месяца. А ему невмоготу вообще. И говорит: «Ну, край. Я, может, не доживу». И просто пришлось искать конкурирующую компанию. То есть нашли известного кардиолога. Он говорит: «Пусть едет ко мне. Мы все решим». Но я очень рад.Вот чем опасно огосударствление всех вот этих вот институтов. Когда государство полностью начинает заниматься всем, исчезает конкуренция. А вот так, пока есть там частная, там еще что-то, там это, хоть какая-то конкуренция есть, у людей гораздо больше шансов. Мало того, когда есть конкуренция, все должны стараться и доказывать, что они лучше. То есть когда появляется реальная какая-то конкуренция, она оживляет все. Здесь тот самый случай. Ну, договорились. Очень я доволен.
И у меня сегодня два таких показательных случая. Я не знаю, давай лучше сейчас ответим и сразу после перерыва начнем. Если есть какие-то вопросы, лучше ответим сейчас.
И. Воробьева
―
Хорошо. Ну, в начале программы, честно говоря, всегда спрашивают, ну в который раз про хоть какие-нибудь выборы, в которых будет участвовать Евгений Ройзман. Ну хоть что-нибудь.
Е. Ройзман
―
Слушай, ну пока никаких выборов не предвидится вообще. А те, которые будут, не факт, что меня до них допустят. Но если будут и если будет шанс хотя бы зарегистрироваться, то вполне возможно. Потому что мне, на самом деле, статус нужен. И если будет статус, мне будет в сто раз проще работать.
И. Воробьева
―
Ну, то есть, условно говоря, выборы в Госдуму тебе интересны?
Е. Ройзман
―
Слушай, если будут нормальные выборы по одномандатным округам, то я выберу округ и выиграю. То есть это для меня принципиально. Это мой город. Но посмотрим, как будет. Они опять собираются внести какие-то поправки, изменения. И чтобы все помнили: у нас еще ни одних выборов не проходило по одним и тем же правилам. Ну, увидим.
И. Воробьева
―
Продолжится программа с Евгением Ройзманом через несколько минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева: 21
―
34 в столице, 23:34 в Екатеринбурге. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Мы продолжаем. Меня зовут Ирина Воробьева. Вы можете нас смотреть в Ютубе на канале «Эхо Москвы» или писать нам сообщения по номеру телефона: +7 985 970 45 45. Все как обычно. Ну, к приему. Давай.
Е. Ройзман
―
Смотри, мне несколько дней назад написали люди, с которыми я учился в университете. Ну, которых знал по университету (это не наш факультет). Они говорят: «У нас ситуация. Парень, которого мы все знали – замечательный парень, аспирант, знает несколько языков – попал в беду». Я говорю: «Что случилось?». Ну, ситуация следующая. Он очень когда-то любил свою жену и был с ней знаком с юности. Но долго она ему не принадлежала. Там у нее свой какой-то долгий роман был. Он ждал. В конце концов он ее добился. Судя по всему, она его рассматривала как какой-то запасной вариант.Ну, у него родители преподаватели, известные в городе люди, обеспеченные. Жили они в квартире его родителей. Ну и в конце концов она родила девочку. Она родила девочку. И отношения не заладились. Сначала спор был из-за квартиры. А потом… Ну, знаешь, в отношениях бывает такое – очень хорошо Довлатов сказал – что ты садишься разговаривать со своей женщиной, приводишь аргументы, пытаешься достучаться, а потом вдруг обнаруживаешь, что ее раздражает сам звук твоего голоса. Видимо, тот самый случай. Отношения становились все хуже и хуже.
А он очень любил дочку. Дочери 5 лет. И она его ограничивала в общении. Он пытался через суд. Но суд установил: 3 дня в неделю он может с ней общаться. Она там сумела как-то до 2. Спорили уже из-за этого. Ну и он приходил, он использовал это время максимально. И ходил с ней в бассейн, и на батуты. Очень любил дочку. Ну, я представляю, что такое 5-летняя дочка и как человек должен себя чувствовать в этот момент.
А у нее параллельно в это время развивался роман с каким-то американцем. Она бывала и раньше в Америке. Ну и тот, видимо, обещал ее трудоустроить и забрать. И муж ей уже просто мешал. И, видимо, где-то они заговорили о чем-то, и он сказал, что «я тебе никогда разрешение на выезд не подпишу». Она на него сначала писала заявления, что он домогается, что он ходит барабанит. Но, с другой стороны, а что он там барабанит? Он натуральный ботаник такой, мамин сын, никогда не пил. И его очень много народу знает. И все знают, что он не такой вообще человек. Его таскали в райотдел. Он писал объяснительные. Участковый приходил, выходил, опрашивал. Ну, все видят, что ничего такого нет.
Потом она писала заявления на него, что он ее преследует. Он ходил, как на работу туда, давал показания. А потом она нашла адвоката. Видимо, какого-то отставника из правоохранительных органов. И попыталась на него выйти. Они как-то не состыковались. И она написала заявление, что он совершал развратные действия в отношении своей дочери. Поехала с дочерью и с этим адвокатом своим в организацию «Гнездышко». Там какой-то психолог опросил девочку. И говорит: «Да, папа трогал. Папа был голый». И так далее. И они с этим объяснением от этого психолога и с заявлением приехали в райотдел. На следующий день парня вызвали, задержали и арестовали. Никто не мог поверить. Никто не мог представить, что такое может быть.
Я отец многих дочерей и я представляю, что если любой отец честно исполняет свои обязанности… Ну, куча ситуаций, когда маленькую девочку берешь подмышку, моешь попу и все остальное. Любой отец, кто честно исполняет свои обязанности или хотя бы какое-то время жил со своими детьми, ему все это приходится делать. А вот любой отец, который не исполняет своих обязанностей, конечно, он никогда в жизни не прикоснется и в душе мыть не будет, и так далее. Короче, все понимают, что парень сидит не за что.
И вот приходят сегодня ко мне его родители – люди известные, приходят с ними друзья его сына, которые с ним учились и в университете, и в школе, и говорят: «Ну это неправда. Он не такой. Он очень любил свою дочь. Никогда в жизни мысли не было. Ну просто как любой отец, который любит свою дочь». А рядом со мной сидел журналист из «Знака», один из лучших журналистов. Я говорю: «Пусть он слушает точно так же, потому что ваше спасение – только огласка».
Они говорят: «Мы боимся огласки. Потому что если будет огласка…». Я говорю: «Всё, самое страшное уже произошло». Его арестовали только 8-го октября. Его спасти может только огласка. А я не могу родителям сказать, что сейчас такие времена, что могут в камере забить. Ну просто не будут знать, что произошло. Я ж не буду это родителям говорить. Но я им говорю: «Нужна огласка. Не бойтесь. Эту ситуацию надо выносить».
Как раз сегодня у нас Татьяну Георгиевну Мерзлякову, Уполномоченную по правам человека, назначили в СПЧ. Я ей позвонил. Я говорю: «Татьяна Георгиевна, вы такие ситуации знаете». Она говорит: «У меня было две». Я говорю: «Я обе эти ситуации знаю». Первая – Алексей Сушко (тренер, который сидит вообще не за что). Рядом с ним на диване посидела девочка. Он сидел. Зашла девочка, села, посидела, вышла. Его за это посадили. И мне Мерзлякова говорит: «Женя, мы все нашим коллективом смотрели это видео. И мы никто ничего там не увидели вообще».
Ну и дело Денисова тут известное. У него двое детей. Его обвинили в развратных действиях в отношении своих детей. Ну, он им там что-то рассказывал, чем мальчики от девочек отличаются. Объяснял. Совершенно не за что. И она говорит: «Понимаешь, мы столкнулись с тем, что если раньше жена могла отомстить – написать заявление на изнасилование, еще что-то, сейчас пишут на педофилию, потому что это тренд такой».
Ну и вот. И сегодня до вечера родители еще не дали добро эту историю предавать огласке. А я считаю, каждый час на счету. Но я без них этого не могу сделать, потому что эта ситуация – ну, уже многие знают – потрясла всех. Представь себе, любого человека, любого мужика, у которого есть дочка, который ее моет, в душ водит и так далее… Написать заявление – разбираться не станут.
Какой там психолог из какого «Гнездышка»? Вы что? Таких бумажек можно столько! Но самое страшное другое. Только что у девочки был отец, который ее любил. Как сейчас с ней будут работать психологи? Что ей объяснять про папу? То есть представляешь, сколько судеб рушится?
А я считаю, поступок эмоциональный. Он стал преградой перед ее выездом в США. И она вот эмоционально это сделала. Задний ход уже не включишь, потому что его уже закрыли. Мириться в этой ситуации непонятно как. Ему еще надо до суда теперь дожить. Это отдельная история – дожить до суда в общей камере человеку, который никогда с этим не сталкивался и который по такой статье заезжает в тюрьму. Это чудовищная история.
И я тебе скажу случай, в который я попал сам, оценил ситуацию. Мы с товарищем возвращались с Севера с экспедиции. Мы едем в машине, возвращаемся. Ну, два взрослых мужика. И от Любима от Ярославля там такая дорога отдельная. Темно. Стоят две девочки. Одной, наверное, лет 11, а другой – лет 7. И я за рулем, я взрослый мужик. Ночь. Стоят дети на дороге. Я, естественно, остановился.
Я говорю: «Запрыгивайте. Куда вам?». Они говорят: «Ну туда. Вот там деревня». И он мне говорит: «Ты что делаешь? Ты что делаешь?». Ну я что делаю? У меня мысли задней нет в голове – я увидел детей на дороге. Я заехал в их деревню, высадил их у дома, который показали и поехали. И он мне говорит: «А представляешь, они заявление напишут и скажут, дядя что-нибудь это». И тут я потом покрылся. Я вдруг понял, в какую ситуацию я мог попасть. И представляешь, сейчас сто раз люди вот так увидят, лучше мимо пройдут.
И ситуация сложнейшая. И я вот сейчас договорился. Татьяна Георгиевна сейчас член Совета по правам человека при Президенте, то есть статус повысился. Завтра родители на ее выйдут, все расскажут. Она, скорее всего, включится, потому что она такие вещи понимает. Ну вот и Алексей Сушко, которому сейчас готовят апелляцию, который сидит не за что, и вот этот парень. Это просто кампания такая. Это общество наэлектризовано, понимаешь.
И. Воробьева
―
Опять тут возникает вопрос: что делать? В том смысле, что мы же понимаем, что насилие в отношении детей конечно же есть. И развратные действия в отношении детей тоже есть. И педофилы тоже есть. Вот что делать в этой ситуации, когда, с одной стороны, хочется защитить детей. А с другой стороны, конечно же не хочется, чтобы люди просто так садились в тюрьму по тяжелейшим обвинениям.
Е. Ройзман
―
Слушай, но родных отцов вот в таких ситуациях из ничего. Ирина, надо понимать, что любой отец маленьких дочек моет, подмывает, ну задницу моет и все остальное. Это обычная совершенно история, понимаешь. Ну обычная история. И девочки к папе всегда в постель приходят. И дети в постель приходят до 10 лет. Ну, и мальчики, и девочки к родителям. Это нормально. Это обычная совершенно история. Просто, если с воспаленными мозгами подходить к этому или пытаться решить какие-то свои задачи через это, то стопроцентный ход, оказывается.Другое дело, что надо просто с холодной головой разбирать эти ситуации. А вот так по бумажкам просто так из-за заявления обиженной женщины вот так мужика отправить на тот свет… Понятно, что дикая совершенно ситуация. Я сегодня сидел полтора часа разговаривал с родителями. Просто больно, понимаешь. И понятно, что будем заниматься, что, скорее всего, они дадут добро просто выносить весь этот материал, публиковать эту всю историю, потому что она длинная, с предысторией, сложная. И я думаю, что эта история системной может оказаться. Многие дела надо пересматривать, подходить по-другому.
И. Воробьева
―
Ну вот Евгений тут спрашивает у нас, точнее, комментирует: «Вот так у нас в России и получается, что лучше пройти мимо, иначе сам виноват окажешься». Это правда. И не только в отношении детей.
Е. Ройзман
―
Есть и такие ситуации. И, конечно, нельзя быть равнодушным. Ну вот так вот сесть по позорной статье не за что – это, оказывается, вот настолько просто.
И. Воробьева
―
Я дополню. Нам даже пришлось отдельную инструкцию делать, когда речь идет о детях. Ну вот вы увидели, что стоит ребенок один, явно потерялся и ищет маму. Мы даже делали отдельную инструкцию, что не надо ребенка никуда уводить. Вы хотите помочь, но боитесь, что вас в чем-то начнут обвинять?Вы можете, конечно же, и должны обязательно к нему подойти и вызвать полицию, опросить ребенка. Просто никуда его не уводить с этого места. И тогда все будет нормально. Ну вот реально пришлось такую историю сделать, потому что люди спрашивают. Они говорят: «Мы боимся. Мы боимся подходить к детям и помогать им».
Е. Ройзман
―
Ну, слушай, это хорошая, кстати, подсказка, разумная. Я про эту историю, потому что мы все равно будем заниматься, я на следующей неделе расскажу. Я для Екатеринбурга и мало ли кто приедет – в пятницу с 10 утра на Толмачева, 11 я буду вести прием. С 10 и до конца. Поэтому если что-то, или сами хотите людям помочь, или самому помощь требуется, приходите. Я сам буду.И вторая история очень серьезная. Это мне из Москвы информацию передали в растерянности. Девчонка. Зовут Марина. Купила в свое время квартиру в ипотеку в Москве. Ну, платила потихонечку. Вышла замуж за парня. Зовут Асланбек, осетин. Стали жить. Женились. Заключили какой-то брачный договор. Он ей помог закрыть ипотеку, а квартиру московскую переписал на себя. Переписал на себя квартиру. Ну, она беременная.
Поехали рожать во Владикавказ. Во Владикавказе он у нее забрал карточку кредитную, где декретные деньги, документы, все забрал и ничего не отдает. И говорит: «Ну а зачем тебе? Ребенка здесь оставишь, мы тут сами воспитаем, а сама, типа, уезжай». Но она сумела убежать. Прибежала в полицию, написала заявление. Он тут же пришел в полицию, все принес и говорит: «Да ладно». Но деньги с карточки снял и не вернул. Деньги с карточки у него остались. Она без денег. В общем, убежала к маме. Ребенку год сейчас. Квартиру он продал один раз, а потом еще раз продал. Там уже живут другие люди. Она вся в судах. Она на понимает, что делать. Она его боится откровенно.
Я с такими ситуациями сталкивался. Тоже я сталкивался с разноэтническими браками. У меня были ситуации, когда парень азербайджанец говорит: «Мы ребенка заберем. Сами воспитаем». Была ситуация, когда ингуш говорит: «Мы ребенка заберем. Ты тут это…». То есть такие ситуации бывают. Но с осетинами я в первый раз с такой ситуацией столкнулся. Девчонка запуганная. Ну, сегодня нашли все телефоны по Москве. То есть будет сопротивляться, будет через суды. Но такая ситуация распространенная, к сожалению. Она бывает такая.
И. Воробьева
―
Да, безусловно. И, вообще, родители, которые похищают друг у друга детей – это очень распространенная история. И главное, что в этой истории мало что можно сделать. То есть полиция, конечно, берется, но очень нехотя. Просто потому, что это семейные разборки, ты не можешь в них вклиниваться.
Е. Ройзман
―
Ирин, способ один – только договариваться. Конечно, это запрещенные приемы – затаскивать на свою территорию, и когда человек в чужой национальной республике вдруг оказывается совершенно бесправен, где там все друг друга знают. Это запрещенный прием. Только договариваться, не обострять ситуацию. Просто договариваться. Потому что когда отец с матерью начинают всерьез рубиться за матерью ее родителей, за отцом ее родителей, все друг друга ненавидят. Я был свидетелем. Ну, я знаю ситуации, когда бабушка схватила ребенка за руку, а из других кустов выскочила другая бабушка и схватила ребенка за ноги. И они реально тянули его в разные стороны. Ну реально совершенно.Вот, кстати, очень важно сейчас скажу. Все знают эту историю известную – суд Соломона (библейская история). Когда к Соломону пришли две женщины и у них ребенок. Одна говорит: «Это мой ребенок». А другая говорит: «Это мой». Тогда Соломон говорит: «Позовите палача. Разрубите ребенка на две части и отдайте одной одну часть, другой – другую. Поровну». И тогда одна сказала: «Не надо, не надо. Пусть заберет». И тогда Соломон сказал: «Это его мать. Отдайте ей».
И здесь ровно та же самая история, потому что страдает больше всех ребенок. И здесь только договариваться. И родители если разумные, они могут занять такую позицию, что ребенок пока взрослым не станет, не поймет, что родителям было сложно, но они сумели удержать ситуацию.
И. Воробьева
―
Ну вот наши слушатели очень активно обсуждают историю, которую ты рассказал относительно вот этого мужчины, которого сейчас обвиняют в педофилии в отношении собственной дочери. И надо сказать, что, в общем, конечно, сочувствуют, что человек сидит в тюрьме, возможно, не за что. Но тот факт, что он не выпускал ребенка из страны и не давал возможности дочери обрести какое-то другое будущее – тоже, в общем, всех…
Е. Ройзман
―
Ирин, там проблема в другом. В этот момент мужчина панически боится, что сейчас ребенка увезут, и он его больше не увидит. И вот здесь вот задача женщины – объяснить, заставить поверить, что никто не будет лишать возможности видеться. Если в своем городе начинают судиться, что встречаться не 3 дня в неделю, а только 2, и эти 2 толком не дают встретиться, то понятно, что в Америке кто его будет ждать? Скажут, что папа был летчиком, его фашисты на войне сбили. Ну, найдут что-нибудь, что сказать. Но сейчас-то еще круче. Сейчас что она будет отцу рассказывать?А там есть очень сильный нюанс. В свое время мать этой женщины лишила отца родительских прав, и она никогда в жизни своего биологического отца не видела. И вот здесь, понимаешь, под копирку история. Есть термин даже в психиатрии. Просто не помню сейчас его. Вот просто скопировала, скалькировала мать. Сложнейшая история.
И. Воробьева
―
Да, это сложная история. Я как раз об этом и говорю. Сейчас я, просто, читаю чат трансляции. И надо сказать, что какой-то одной позиции нет. То есть и так, и так пишут, и то, и другое, и сочувствуют, и не сочувствуют. Опять же, мне кажется, многие оговариваются, что в этой истории надо разбираться.
Е. Ройзман
―
Слушай, надо разбираться. Но когда человек сидит уже в камере, то сильно не наразбираешься в этой истории. Надо понимать, что сейчас, с этого момента, когда человек закрыт, ответственность на себя взяли опера, следователь, судья и прокурор. И поверь, что для них вот сейчас прикрыть свою задницу в сто раз важнее, чем спасти человека. Я говорю то, что я очень хорошо понимаю. Всё, сейчас машина закрутилась. И их задача – чтобы никто из них не был виноват в этом.
И. Воробьева
―
Ну да, это мы видим по многим другим делам, когда человек уже сидит или осужден, и вдруг нужно откатить назад, а никто этого делать не хочет, никто не хочет признавать, что произошла ошибка. Хотя я не вижу ничего такого в том, чтобы сказать: «Да, произошла ошибка. Да, мы виноваты. Да, мы выпустили человека и выплатили ему компенсацию». Условно говоря. Ну, это же нормальная практика в нормальной стране.
Е. Ройзман
―
Ирин, а ты помнишь, что было по делу Голунова? Там на себя ответственность взяли и прокурор, и следователь, и судья. И все понимали, что они закрывают невиноватого человека. Там все торчало в разные стороны. Каждый из них мог засомневаться и сказать «стоп». И ни один из не сказал «стоп».
И. Воробьева
―
Ну а кто сомневался в том, что что-то будет как по-другому? Жень, вот когда мы стояли около Никулинского суда, где как раз суд принимал решение о мере пресечения, когда мы ждали, отправят Ваню в СИЗО или отправят его под домашний арест, и там на улице мы увидели сообщение из зала суда, что Ваню отправили под домашний арест, люди аплодировали.
Е. Ройзман
―
Ну конечно.
И. Воробьева
―
Люди аплодировали, хотя мы все прекрасно понимали, что домашний арест невиновному человеку – это тоже кошмар. Ну, хорошо, что не СИЗО. Ну вот и все. Казалось бы, да, надо было радоваться (и мы радовались), но радоваться – такое, я бы сказала. У нас есть еще несколько минут. Есть ли еще какие-то истории с приема, которые хотелось бы нам рассказать?
Е. Ройзман
―
Слушай, у меня истории самые разные есть. Мне очень приятно было. Позвонила девчонка. А вот у меня с приема, даже вот с того времени, когда я был депутатом Госдумы, главой города, одни из самых болезненных историй – когда приходит человек, которому некуда пойти вообще, который говорит: «Я остался без жилья. Мне некуда идти». И ты понимаешь, что вот зима, холодно, что ты сейчас пойдешь домой, там у тебя какой-то ужин, тебя ждут. А он выйдет на улицу и вот так встанет, и не будет знать, куда идти. Пойдет на вокзал там, куда-то еще. И для меня это всегда самая болезненная история была. Я вот эти истории разрешал до самого конца, использовал все мозги, все связи и так далее.Позвонила девчонка, говорит: «Смотри, с хостелами куча проблем у людей: там закрывается, там. А у меня хостел в отдельно взятом доме на Широкой речке (“Хостел 24”). И я для вас вот для таких ситуация специально буду держать несколько мест всегда». И меня это так тронуло! Она говорит: «Всё, вот если попадают люди в ситуацию, я беру это на себя». Но, мало того, мы помогли… Там на Котовского пансионат. И женщина, которая его держала, сказала: «Два места бесплатных всегда для вас есть». И Ирина Волкова. Она держит очень серьезную клинику частную для тех, кто после инсульта, после аварии, с травмами спины и не двигаются. Она сказала: «Несколько мест для вас всегда есть».
И, понимаешь, я вдруг чувствую, что я вот, как за каменной стеной, что вот люди есть, что я могу самые тяжелые для себя эмоциональные вещи, что они берут на себя вот это решение. И мне было очень приятно это. Я очень тронут, что вот так для Фонда Ройзмана.
И. Воробьева
―
Да. Сразу возникает вопрос. Извини, что в ответ на очень приятные вещи. Мне правда очень радостно это слышать. Тут сразу возникает вопрос: как решают вопросы с соседями? Потому что мы знаем, что в Москве уже второй год не дают ничего открывать «Ночлежке» питерской, когда они открывают высокопороговые и приют, и консультацию. Мы знаем, как в Питере фонду «АдВита» не давали открыть НРЗБ, потому что онкология по стенам течет. И так далее.
Е. Ройзман
―
Вот я сейчас говорил про три позиции – на Широкой речке, на Котовского и еще про одну. Эти все дома, особняки стоят в цыганском поселке. И вот там кто из цыган остался, кто наркотиками не торговал… Кто наркотиками торговал – все съехали. А кто наркотиками не торговал цыгане, у них есть правило не вмешиваться в чужую жизнь и в чужой бизнес. И везде с соседями цыганами нормальные отношения. Они не лезут и не мешают. А в одном месте там пожар был – цыгане еще помогали пожар тушить. Понимаешь? Удивительная ситуация.То есть в какой-то истории рядом сложно жить. А в какой-то истории личные такие качества, национальные качества вдруг оказываются на пользу всем. Просто не вмешиваются, не пишут жалоб, не пишут доносов никаких. И нормально уживаются с соседями. То есть, видимо, вот эта долга кочевая жизнь приучила не ссориться с соседями. И нормально. Нет никаких проблем. Слава богу.
И. Воробьева
―
Очень хорошо. Я очень рада, потому что то, что происходит с той же самой «Ночлежкой», меня, например, бесконечно расстраивает.
Е. Ройзман
―
А помнишь еще с прачечной?
И. Воробьева
―
Ну как раз год назад вот то же самое было.
Е. Ройзман
―
Помнишь, в Москве собирались прачечную сделать? И люди окрестные все возмутились.
И. Воробьева
―
Да. Нет, понятно, когда люди боятся. Но вот сейчас они пытаются открыть приют и консультационную службу. То есть это высокопороговые организации. Это не там, где бездомные приходят за едой. Их много и они приходят туда каждый день. А это вот то, куда они приходят конкретно для того, чтобы выбраться и пойти дальше. И все равно нет. И все равно огромное количество людей по кругу все вопросы.
Е. Ройзман
―
Представляешь, что у людей появляется шанс вдруг вернуться в нормальную жизнь. И, конечно, нельзя этому шансу мешать и надо помогать всеми силами. Но иногда людям надо просто нормально объяснить, что это такое. Потому что все равно русские люди в целом сострадательны и нормальные. Просто, может быть, надо правильно объяснить, что это такое.
И. Воробьева
―
Ну вот пока не получается, хотя очень много уже написано и на многие вопросы ответы были даны. У нас минута до конца. Твои традиционные полминуты на «все будет хорошо».
Е. Ройзман
―
Смотрите, на самом деле, я действительно считаю, что все будет хорошо. И я желаю вам всем добра и удачи. И я, конечно, очень хочу, чтоб все невинно осужденные вышли из тюрьмы и вернулись к своим семьям, к своим детям, к своим родителям. Давайте. Добра и удачи всем.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Это была программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Если вы не успели посмотреть или послушать, вы можете сделать это в Ютубе на канале «Эхо Москвы» или на сайте «Эха Москвы». Ровно через неделю мы вернемся и снова будем обсуждать федеральные новости, так и новости с личного приема Евгения Ройзмана. До встречи!