Личный приём - 2019-03-04
И. Воробьева
―
22 часа и 10 минут в столице, 0 часов и 10 минут в Екатеринбурге. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом, который находится в Екатеринбурге. Меня зовут Ирина Воробьева. Я нахожусь в Москве. Евгений, добрый вечер!
Е. Ройзман
―
Все привет! Ирина, смотри, мне люди все чаще задают вопрос, а нельзя немножко пораньше выходить?
И. Воробьева
―
Не ко мне вопрос. Но мы главного редактора об этом спросим с тобой вместе, ладно?
Е. Ройзман
―
Давай.
И. Воробьева
―
Да, мне тоже тут все пишут, что уже 10 минут, вот ждем, а Ройзмана все нет, уже заждались. Но вот же он, вот же он. Мало того, что его хорошо видно, в этот раз его еще и хорошо слышно. Это прекрасно. Хорошо. Ладно. Можете смотреть нас на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Можете писать нам: +7 985 970 45 45. Напомню, что ваши личные вопросы Евгению Ройзману тоже можно задавать. И я очень люблю их задавать в конце эфира. Ну а мы начнем с довольно большой и неприятной темы, как всегда, в общем, это бывает. Не в смысле неприятной, а в смысле болезненной для общества. Это, собственно, с такими темами и приходят к Евгению на личный прием.
Е. Ройзман
―
Да, об этом надо сказать. Беда в том, что наши пенсионеры, ну и в принципе пожилые люди, самые простые жертвы и криминальных мошенников, то есть прямых таких, и полукриминальных юридических схем. Если какие-то такие молодые и бодрые юристы сумели запутать каким-то образом пенсионера, то потом через суды начинают получать по полпенсии. А когда пенсионер умирает, а у него, как правило, остается наследство, то это наследство невозможно получить, не выплатив все долги. То есть это безошибочная вот такая схема подлая.Но бывает и более примитивное. Пришла девчонка на прием. У нее мама, Тамара Николаевна, хорошая тетка, 85 лет почти. Всю жизнь работала в Проектном институте, ее знают. Квартиру сама заработала. И просто пришли какие-то мошенницы, молодые девки, говорят: «Мы из собеса». Ну, она доверчивый человек, открыла. Зашли. В общем, вытащили у нее 100 тысяч, всю заначку. Она когда хватилась… То есть она так распереживалась – ее разбил инсульт. И причем очень серьезно все – вообще обездвижилась. Последние дни, просто мы вот сейчас договорились, ее забрали в хоспис. Через несколько дней умерла. Просто из-за двух каких-то мерзавок, которые польстились на ее пенсионные эти 100 тысяч. Очень жалко.
И. Воробьева
―
А их нашли?
Е. Ройзман
―
Да никто их не нашел.
И. Воробьева
―
Ну, понятное дело.
Е. Ройзман
―
Надеюсь, что вдруг найдут. Причем пенсионеры бывают как беззащитные, так бывают и очень активные. И из активных вот несколько подряд у меня ситуаций. Одна тетушка с 2012-го года судилась с автовокзалом. Она пришла на Южный автовокзал, купила билет (ей надо было куда-то ехать) и с этим билетом отправилась в туалет. Туалет платный. Она говорит: «У меня билет есть. Пропустите меня бесплатно. Вы обязаны». Ей говорят: «Нет-нет, нужны деньги. Заплатите – и делайте все, что хотите». Она стала с ними судиться. Она потратила 3 года своей жизни (с 12-го по 15-й год).Она же выиграла суд и у нее на руках судебное решение о том, что ее должны пускать в туалет бесплатно по билету. Она приходит на автовокзал, покупает билет – ее не пускают опять. Она ругается. Она говорит: «Я все равно их добью». Смотрит на часы, сколько ей жить осталось, и говорит: «Все равно весь остаток жизни я этому посвящу». Ну, человек поставил себе цель. Активный, хороший человек. Ну, вот такая у нее цель. Она говорит: «Как это можно? У них должно быть 16 кабинок, а у них – одно очко». То есть женщина, которая любит правду и порядок. Она пойдет до конца. Ну так поулыбались, поддержал ее как мог.
И. Воробьева
―
Потрясающая история. Вообще, когда люди вот так целенаправленно добиваются какой-то цели… Знаешь, меня очень раздражает, когда говорят: «Ой, нашли чем заниматься. Будто проблем других в стране нет!». Вообще, вот такие вещи очень большого уважения заслуживают, потому что человек, правда, видит цель и идет к ней. Ну, для кого-то, может быть, и фигня, но, вообще-то, мне кажется, они действительно обязаны по билетам пускать бесплатно.
Е. Ройзман
―
Конечно обязаны пускать. И я подумаю, как ей помочь. Но меня вот эта упертость порадовала. Ну и на этом же фоне совершенно неконструктивную упертость наблюдал. Пришел дядька, который знает все законы и еще немножко больше. Вот знаете, есть люди, которые знают все-все, а этот знает все-все-все.
Е.Ройзман: Если какие-то бодрые юристы сумели запутать пенсионера, то потом через суды начинают получать по полпенсии
И. Воробьева
―
Лучше всех.
Е. Ройзман
―
Да. Ему не понравилось, как ему управляющая компания начисляет долг за услуги ЖКХ. И он перестал им платить. Говорит: «Пока не объясните, платить не буду». Ну, те немножко подождали, пожали плечами, пошли в суд. И ему насчитали там тысяч 300. А сначала – 140 тысяч. Он говорит: «Я не буду платить».
И. Воробьева
―
Неплохо.
Е. Ройзман
―
Они говорят: «Хорошо. Ну, никаких проблем». У него пенсия – 14 тысяч. Они начали вычитать с его пенсии половину. Он снова стал судиться, но снова проиграл. Пришел ко мне, говорит: «Я не буду им платить. Я считаю, что я прав. Я им платить не буду». Сидит взрослый человек, на 8-м десятке, как-то надо с ним разговаривать. Я говорю: «Знаете, есть песня такая –Врагу не сдается наш гордый “Варяг”. То есть можно, конечно, посвятить этому остаток жизни и не платить вообще ничего. А у вас, - говорю, - квартира приватизирована?». Он говорит: «Да». «Так вот, - говорю, - когда дети ваши попытаются вступить в наследство после вашей смерти…То есть вы можете еще 10 лет не платить. Никаких проблем. Из пенсии будут вычитать постоянно. Но когда вдруг, не да бог, вы умрете, то дети не смогут вступить в наследство, пока не погасят ваши долги. Ну, подумайте, что они вам скажут – “спасибо, до свидания, на здоровье” или еще что-нибудь». Ну, ушел думать. Но вызывает уважение такая упертость. Но неконструктивная совершенно.
И. Воробьева
―
Возвращаясь к первой озвученной теме про мошенников. Тут сразу реакция у наших слушателей. И, видимо, некоторые из них попадали в такую ситуацию или, по крайней мере, их родственники. Вот удивляются, как вообще у тех, кто приходит к пожилым или пытается их обмануть по телефону, выманивая с карточек деньги, например, если деньги не дома лежат, как у них хватает…я вот сейчас пытаюсь как-то перефразировать то, что нам написали…совести что ли. Это же пожилые люди! Ну как можно обокрасть пожилого человека?
Е. Ройзман
―
Но самое обидное еще не это. То есть такие дела можно раскрывать. Я видел, как такие дела раскрывают. И просто никому не охота, до конца не доводят. Не занимаются этим тогда, когда можно этим заниматься. Изымает тиражи газет полиция, работает на выборах. Занимается чем угодно, но не прямой работой. Они сами это понимают, что раздергивают на все, на что угодно, и не дают возможности нормально заниматься прямой работой, не политизированной, вот именно тем, чем должна заниматься полиция.Я, кстати, считаю, что одна из основных проблем всех правоохранительных органов России и в первую очередь полиции, судов, прокуратуры в том, что они слишком сильно политизированы и слишком много людей могут вмешиваться в их работу.
И. Воробьева
―
То есть получается, что те, кто приходит к пожилым, они в том числе чувствуют сою безнаказанность, то есть они понимают, что их не поймают.
Е. Ройзман
―
Ну, во-первых, все преступники думают, что не поймают. Но этим всерьез не занимаются. Таких преступлений очень много. Они поставлены на поток. И те структуры, которые занимаются, там, как правило, молодые, дерзкие юристы, не отягощенные совестью. И я сталкивался с такими. Они говорят: «Так все же по закону». У меня случай был. Натурально, землю продали человеку…
И. Воробьева
―
Да, да, да. Ты рассказывал.
Е. Ройзман
―
Да. У человека пенсия-то там всего ничего. Они ему продали на 3 его пенсии пакетик земли. Он ее прикладывал к разным местам, в воде размешивал – не помогает. Чувствует, что что-то не то. Попытался им вернуть. А земли уже не было. Они говорят: «Ну, давайте землю верните». Ну, мы им накопали на газоне да вернули. Ну, они рассчитались с ним обратно. Но, я когда был депутатом Госдумы, я много таких дел как-то решал, вот включался. Сейчас поток. Раньше меньше было.
И. Воробьева
―
+7 985 970 45 45 – это телефон для ваших СМС-сообщений. Делитесь своими историями, если они у вас есть, задавайте вопросы, участвуйте в программе. В том числе вы можете писать нам еще в чат Ютюба. Если используете мой ник, я тогда могу видеть эти вопросы в той беседе довольно интенсивной, которая сейчас идет. Про людей, которые судятся с разными инстанциями, но в основном с государственными. «Есть ли возможность их как-то поддерживать?», - вот спрашивают наши слушатели. Потому что понятно, что не каждый на это решится просто – идти напролом даже против автовокзала.
Е. Ройзман
―
Смотрите, на самом деле, поддерживать можно. Можно поддерживать юридической помощью. Вслед за этим должна идти поддержка СМИ, потому что вот эти прецедентные решения – пускать в туалет по билету на автовокзале или не пускать – это, я считаю, общее. И, конечно, должны СМИ включаться. Ну, мелковато, вроде, для СМИ – скандальности не хватает. Но некоторые поддерживают – и хорошо. Но это касается не всех. Допустим, вот тетка судится с Южным автовокзалом. Она говорит: «На Северный съездила специально – вообще все нормально». Ну, это зависит от личных качеств участников соревнований. Смотрите, Ирина, я столкнулся с другой интересной вещью.Но я с ней сталкивался весь свой срок главы города. И раньше сталкивался, и вот сейчас сталкиваюсь. Пришла девчонка, 36 лет, трое детей – 11, 3 и год. Молодая семья, до 35. Есть программа «Молодая семья», там какое-то софинансирование при приобретении жилья и еще какие-то там льготы предусмотрены. На учет встает огромное количество семей. Догадываются годам к 30, встают, все. Потом, когда им исполняется 35, а потом 36 – их из этой программы убирают. То есть они все проходят через эту программу и потихонечку выходят в другую дверь. И она говорит: «Можно что-то сделать?». Я говорю: «Нет, нельзя».
Е.Ройзман: Одна из основных проблем всех правоохранительных органов в том, что они слишком политизированы
А я сталкивался, как одна женщина…ее отправили не по тому пути, сказали собирать не те документы, и она вылетела из программы «Молодой семьи». Так вот, ей 40 сейчас. Она занимается тем, что пытается восстановиться обратно в этой программе. Но здесь тот самый случай, что, может быть, вообще не имеет смысла рассчитывать на государство и пробиваться самостоятельно. Ну, это будет выше эффективность. На мой взгляд, сегодня от нашего государства особо ждать нечего. Мало того, возникает серьезная одна коллизия. Я хочу, чтоб ее услышали.
Люди, которые приходят вставать на учет как нуждающиеся в улучшении жилищных условий или просто пытаются свою первую квартиру получить, первое жилье, их стараются лишний раз не ставить в очередь. Я сталкивался с этим в районах. Просто список документов не тот, еще что-нибудь, еще, гоняют по кругу, стараются не ставить в очередь. Точно так же, как сейчас мы видим: стараются людям не давать инвалидность и снимать при первой возможности инвалидность.
Это связано, конечно, с общим. Воспринимают как отягощение бюджета. А хотя для чего бюджет-то нужен? Бюджет-то и нужен, чтобы люди нормально жили, чтобы людям помогать. Бюджет начинают оберегать вот такие ревнивые мелкие чиновники. Понятно, что где-то не по своей инициативе. Но этого становится все больше и больше.
И. Воробьева
―
А вот не могу теперь не спросить про послание президента, которое мы тут не так давно слушали, который сказал как раз чиновникам, что нельзя хамить, нельзя так относиться к людям, они чувствуют лицемерие и мы будем жить лучше уже в этом году. Вот этот сигнал пройдет или отскочит?
Е. Ройзман
―
Он никуда и никак не пройдет, потому что в таких ситуациях надо начинать с себя. Точно так же, как гаишник. Вот, допустим, гаишник какой-то берет тысячу рублей за какое-то нарушение (ну, может, больше), при этом у него для себя внутренний «откоряг» железный совершенно – он знает, сколько берут выше. Он видит расследования, он помнит про полковника Захарченко, он помнит про генерала Золотова, и он все это видел. И он думает: «Ничего себе, эти люди мне будут запрещать ковырять в носу?».Оно так и выглядит. Вот чем страшна коррупция, что она разъедает как ржавчина. Они думают: «Ничего себе, эти-то наверху там с ума сходят, блинами жопу вытирают, а я тут стою целый день на посту, и мне тысячу рублей не взять?». Ну, ровно такая психология у людей. И тоже можно понять почему.
И. Воробьева
―
Опять возвращаясь к нашей первой теме, Тимофей тут в чате у нас спрашивает: «А есть какие-то советы, вообще, нашим слушателям, как защитить от мошенников своих пожилых родственников?». Потому что, ну, правда, эта история, вот сейчас я просто смотрю на реакцию, их очень много.
Е. Ройзман
―
Там, Ирин, я для всех говорю, есть одна очень серьезная проблема – наши пожилые хотят оставаться самостоятельными: вести какие-то свои дела, свои контакты. Они стесняются говорить… Вот когда к ним пришли какие-то «письма счастья», что вот перешлите туда-то туда-то, купите какой-то дачный совочек и вам будет счастье, и когда они залезают в эту схему, они стесняются сказать своим. Они ощущают свою самостоятельность.Потом они начинают занимать деньги: сначала – в своем кругу, потом – берут микрозаймы. И вот здесь момент очень тонкий – просто наблюдать, просто разговаривать, просто больше общаться. Ну, нет других рецептов. Понимаете, да, в чем проблема? Они хотят самостоятельности. Потому что как ты вдруг у старших начинаешь какую-то самостоятельность отнимать или их ограничивать, для них это очень болезненно.
И. Воробьева
―
Да, безусловно. Гораздо более болезненно, чем для детей-подростков, потому что у этих все впереди, а пожилые чувствуют себя как раз людьми, у которых все позади. Это действительно непростая история. Но тем не менее, на самом деле, я бы все-таки хотела посоветовать людям из тех историй, о которых я слышала… Это, на самом деле, примерно такая же история, как – «А что делать, если у нас подросток и он убегает из дома?». Не хочу сравнивать, но тем не менее. Если вы будете как-то ближе общаться, то проблем будет чуть-чуть поменьше. Потому что, конечно, вы должны доверять друг другу так или иначе.
Е. Ройзман
―
Ирин, очень хорошую ситуацию расскажу, раз уже напомнили о подростке, который сбегает из дома. Зашла маленькая девочка, рост – 1 метр 50, ей только исполнилось 17 лет. Отца она не помнит. Ну, мать выпивала сильно, иногда ее била, сильно била. В результате, она в 16 лет убежала из дома. Убежала из дома и ее поймали. Поймали полицейские, она им рассказала всю ситуацию. Она говорит, они ей говорят: «Иди и домой не возвращайся».
И. Воробьева
―
Да ладно!
Е. Ройзман
―
Ну, нормальные полицейские попались. Объяснили ситуацию, поняли ситуацию. Она оказалась очень толковая. Она умела рисовать. Она выползла прямо летом: рисовала портретики, картинки, продавал за копейки. Ну вообще ребенок совсем внешне. Я говорю, 1 метр 50 ростом. Сняла маленькую квартирку на Эльмаше совсем. Потом был момент, когда она не рассчитала. Она говорит: «Я не понимала, что лето, а потом будет зима. Зимой не успела приспособиться с соцсетями, чтобы через интернет продавать».Сложнее стало. Переселилась в комнатку. Пережила. Вот сейчас пришла. Мы сейчас ей поможем немножечко во Вконтакте поработать, у нее есть клиенты. «Правда, - говорит, - иногда обманывают. Заказывают картинку, она картинку сбрасывает, не оплачивают». Но меня порадовала девчонка, которой исполнилось 17 лет: ни на что не рассчитывает, абсолютно позитивная, пробивается. Понимает, что, первое: надо начинать зарабатывать, чтобы решить вопрос с жильем и быть независимой. Очень толковая девочка.
Она меня просто вот как молодая порадовала. Не отягощена ничем таким. Не ноет, не жалуется. Понимает, что надо пробиваться. Понимает, что ждать неоткуда. Она пришла попросить, что подсказали, что можно с работой. Тут же кучу вариантов накидали, по соцсетям еще помочь. Кстати, кому будет интересно, если что, в личку мне пишите, я на эту девчонку выведу. Интересная девчонка. Порадовала.
И. Воробьева
―
Тебя, может, она и порадовала. А вот меня полицейские вообще не порадовали. Сейчас совершенно не порадовали, правда. Потому что должны быть механизмы какие-то защиты таких детей, если они не могут их вернуть домой. Ну нельзя отпускать ребенка обратно на улицу.
Е. Ройзман
―
Нет, я же не все рассказываю. Понятно, что она с ними как-то на контакте, что нормальные мужики, что они ее нашли, но сказали: «Тебе не надо домой», что-то ей все равно подсказали. Потому что если мать бьет… Ну, история сейчас в другом развивается. Она не хочет мать лишать родительских прав, тем более ей до совершеннолетия там осталось… Обид каких-то особых не держит. Будет пробиваться сама. И, конечно, куча народу, кто ей в этом поможет. Потому что люди, которые плывут сами, им всегда стараются помочь выплыть.
И. Воробьева
―
Ну, я надеюсь, конечно, что у нее все будет хорошо, потому что, правда, история, которая… Ну, это моя больная мозоль, просто, с бегунками и с детьми, которых нельзя возвращать домой, потому что они убегают и там очень плохо. Но еще про программу «Молодая семья» и вот это прочее все тоже нас спрашивают. Хорошо, окей, нельзя вступать в программу «Молодая семья»…
Е. Ройзман
―
Почему нельзя-то? Вступайте. Жалко что ли…
И. Воробьева
―
Ну, не в смысле нельзя, а в смысле рассчитывать только на себя. Ну, а тем, кто не может этого делать, вот есть ли какие-то механизмы? Например, с самого начала сделать все правильно? Это же такая нечестная игра. Играть в государство за свои деньги – это нечестная игра.
Е. Ройзман
―
Послушайте, надо к своему государству относиться так, как оно этого заслуживает. Понятно, что это наша страна. Вот наша страна такая. Если я вам сейчас буду навязывать, чтобы у вас эти иллюзии оставались до 90 лет – я не буду этого делать. Не питайте иллюзий относительно своей страны. Мы свою страну знаем. Мы здесь живем. Все, что ты не сделаешь сам, за тебя не сделает никто. Если тебе нравится на что-то рассчитывать от государства – ну, рассчитывай.
Е.Ройзман: Вслед за юридической поддержкой должна идти поддержка СМИ, потому что эти прецедентные решения – это общее
Но я бы рекомендовал пробиваться самому, искать какие-то другие пути. Если есть возможность встать на очередь, конечно встаньте. Если это не мешает зарабатыванию денег. Только на это не рассчитывайте. Встаньте. Если у вас получится, значит, это будет очень приятный бонус. Но тем не менее пытайтесь сделать все самостоятельно. Ну, больше шансов. Я понятно же говорю, да, Ирин?
И. Воробьева
―
Да, безусловно. У нас минутка до перерыва. Но вот этот вопрос, который все время задают. Дмитрий спрашивает: «Есть медицинские центры, которые навязывают услуги. В том числе люди берут кредиты под эти услуги. Их пугают всякими разными анализами – и вот они берут кредиты и потом оказываются в чудовищной ситуации». Сейчас отвечать не нужно, потому что у нас нет времени.Ну, подумай просто об этом, потому что это такая больная тема, которая всплывает у нас практически каждый эфир. Еще раз напоминаю, что вы можете смотреть нас на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе, там же задавать вопросы (если вы пишете, например, мне в ответах, я вижу ваши вопросы) или +7 985 970 45 45. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Она идет сразу из двух редакций – это «Эхо Москвы» и «Эхо Екатеринбурга». Буквально через несколько минут мы вернемся. Ваши вопросы, ваши личные вопросы Евгению Ройзману. И у нас есть еще по меньшей мере 3 больших темы, о которых мы должны вам рассказать. Сейчас вернемся.
НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
22 часа 34 минуты в Москве, 0 часов 34 минуты в Екатеринбурге. Программа «Личный прием». Евгений Ройзман, Ирина Воробьева. И мы возвращаемся в эфир. И у нас есть еще несколько тем, о которых мы хотели бы вам рассказать. Медицинская тема. Сначала вот тот вопрос, который я задавала до перерыва, про вытягивание из людей денег (в кредит и так далее). Есть ли возможность защититься и были ли у тебя такие случаи?
Е. Ройзман
―
У меня были. И проблема заключается в следующем. Врачам привыкли доверять. И когда люди в белых халатах – им привыкли доверять. И поэтому здесь человек попадает в заведомо проигрышную ситуацию. Опять же, все зависит от личных качеств всех участников. Проблема в том, что это все всегда делается по закону.
И. Воробьева
―
Ну да. То есть это не мошенничество, а это именно просто на доверии играют.
Е. Ройзман
―
Да, такой маркетинг.
И. Воробьева
―
Да. Но у нас есть еще и другие медицинские темы. Еще более грустные.
Е. Ройзман
―
Смотрите, на самом деле, я с огромным уважением отношусь к врачам. И по моей работе – что по депутатской работе, что когда работал главой города и вот сейчас – никогда врачи не отказывают, всегда можно рассчитывать. Но бывают самые разные случаи. Зачастую это связано с родами. И пришла женщина, плачет откровенно: «Я, - говорит, попала в ситуацию… Я когда первый раз рожала… Причем это хорошая больница, хороший роддом. Ну, одна из лучших в городе. Я лежу с датчиками, с датчиками рожала. Мама со мной. Все ушли врачи. А у меня схватки. Врачи ушли и все.Мама уже видит – что-то не то. Побежала за ними. Они сидят все чай пьют. Еле их уговорила. Пришли. Ну, начали… Легли на живот, уже это… И ребенок в путях задохнулся, и датчики показали, что уже ребенок не дышал, родился без сознания». Ну, понятно, откачали, пришел в себя. Ну и стала развиваться эпилепсия. Она боролась, боролась, боролась. А потом через какое-то время она родила абсолютно здорового ребенка. Просто вот в других условиях рожала. И она говорит: «Мне стало ясно…вот я одна и та же, муж один и тот же…вот просто это было именно из-за родов, потому что бросили меня и пошли пить чай».
А я вот с таким цинизмом, на самом деле, сталкивался, потому что людей идет очень много. И я сталкивался, в роддомах когда… Ну, представляете, огромный поток проходит. Уже куча пословиц про это есть. Я почему это понимаю? Это защита такая эмоциональная, чтобы не было больно. Защита эмоциональная, когда грубо разговаривают с роженицами. Я считаю, что это именно как защита. Но знаете, как тот фронтовой хирург говорил: «Что ты орешь? Мне же не больно», когда без наркоза резал.
Похоже на тот самый случай. Вот самое такое болезненное – она решила подавать в суд. Она решила подавать в суд, собирает экспертизы. А мне так не нравится в этом участвовать, потому что я к врачам отношусь с уважением. А с другой стороны, понимаю, что есть ее правота откровенная. И мне так не нравится в этом участвовать. Ну, чтоб все было по-честному, понятно, что я все ей советы дал, рекомендации все дал. Ну, как будет, так будет. Но мне не нравится, когда судятся с врачами, потому что просто обидно, потому что врачей, как правило, любят и это последняя инстанция.
И. Воробьева
―
Тут же вот еще какая история. Ну, действительно, мы не знаем, мы там не были в этой больнице в тот момент, когда все это происходило… Я не в том смысле, что нельзя доверять вот этой женщине, а просто мы там не были. Но врачей все-таки за врачебную ошибку, на мой взгляд, конечно, нельзя судить, тем более что сейчас просто какой-то огромный вал дел против врачей по всей стране, начиная… Ну, на самом деле, не начиная, конечно, но просто Елена Мисюрина и ее дело было таким громким. И вот сейчас реально по всей стране тягают врачей. Я не очень представляю себе, к чему это приведет, но кажется мне это не очень хорошим.
Е. Ройзман
―
Ирин, а я считаю, что благодаря центральным СМИ и общей политике врачей делают неким громоотводом, потому что коррупция уже всем надоела, всех это задевает. И врачей делают неким громоотводом. Если вы посмотрите дела по коррупции, то там большинство фигурантов – врачи и учителя, что вообще нонсенс. Я думаю, что тем самым от себя отводят. Совершенно циничный такой ход. Ненавязчиво отводят от себя. На самом деле, там есть еще один нюанс – ситуацию не исправишь.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Ройзман
―
Ну, не исправишь ситуацию. Страха ты на врачей не нагонишь. Если ты нагонишь в них страха, они будут отказываться вообще от всего. Они не будут рисковать вообще ничем. Будут держать перед глазами инструкцию и смотреть не на больного, а на инструкцию. Так тоже нельзя. У врача должны быть развязаны руки. Он должен молниеносно принимать решение и не бояться рисковать, когда идет дело о человеческой жизни.И ни один врач в таких условиях не будет рисковать своей свободой, потому что у него тоже дети есть. Поэтому такой путь. Я считаю, здесь, на самом деле, выход один – платить врачам другие деньги, которые они действительно должны зарабатывать, и тогда можно что-то спрашивать. А сейчас не так ситуация.
И. Воробьева
―
Соглашусь. Еще про врачей тут спрашивали. Владимир из Москвы… Вот эта история с Кировом и с девочкой, которую мама оставила на неделю дома, там же сначала арестовали руководителя поликлиники, к которой была прикреплена.
Е. Ройзман
―
Ну, не арестовали. Там, слава богу, задержали.
И. Воробьева
―
Задержали. А потом отпустили.
Е. Ройзман
―
Но подержали. Я считаю, что ситуация дикая совершенно. Если еще на врачей вот эту функцию повесить, это, я считаю, дикость. Слава богу, что отпустили, что суд не стал арестовывать.
И. Воробьева
―
Согласна. Тут просто спрашивали про кировских врачей. Из солидарности там очень много врачей написали заявление об уходе. То есть, с одной стороны, солидарность понятна. С другой стороны, за каждым врачом ведь пациенты.
Е. Ройзман
―
Послушайте, это очень сильный ход. И я считаю, что врачи должны объединяться и отстаивать свои интересы. Мало того, что сумасшедшие сокращения происходят. Ну, уже зачастую во многих местах ведут приемы фельдшера. Ну просто фельдшера сидят на приемах. Объединили районные и городские больницы местами. Сокращения огромные. Это называется «оптимизация». Но если называть вещи своим именами, то это просто сокращение здравоохранения.
Е.Ройзман: Защита эмоциональная, когда грубо разговаривают с роженицами. Я считаю, что это именно как защита
И. Воробьева
―
Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Это программа, которая выходит сразу из двух студий – «Эха Москвы» и «Эха Екатеринбурга». У нас есть еще две темы. И они обе тяжелые. Ну вот про подростков давай рассказывай, потому что там правда какая-то жуткая история произошла.
Е. Ройзман
―
Она даже не про подростков.
И. Воробьева
―
Ну да.
Е. Ройзман
―
Значит, послушайте. Ситуация для меня классическая. Ко мне с этими ситуациями приходили сотни, сотни и сотни людей. Поселок Лосиный, недалеко от Екатеринбурга, улица Комсомольская, 15. Живет женщина, которой 86 лет. Она труженик тыла. Она хорошая тетка, ее знают, любят. Пожилая, в здравом уме. У нее был сын и две дочери. У нее погиб сын, и у сына остался ребенок. Сын вместе с женой погиб. И с первого класса она воспитывала своего внука. С первого класса он жил с ней. Потом он начал выпивать, потом начал употреблять наркотики. И в конце концов он ее начал просто бить.Мало того, что он ее начал бить, он начал над ней всяко изгаляться еще: он разгромил весь дом… Судя по всему, он начал употреблять наркотики, которые в просторечии называются «соли» (МДПВ). Начал употреблять эти наркотики. Мало того, обратите внимание, вот он на бабушку бросается, на теток на родных своих бросается, а когда видит здоровых мужиков – не бросается. То есть здесь – дурак, а здесь – не дурак. Я думаю, они стесняются говорить. Проблема в том, что они стесняются говорить. Они стесняются подать на него заявление в полицию.
И. Воробьева
―
Ну, вроде как родной человек и все такое.
Е. Ройзман
―
И им стыдно, что это происходит. И я думаю, что все началось с того, что он вымогал с нее деньги на наркотики. Вот эти конфликты начались с того момента, что он вымогал деньги на наркотики. Раньше я легко давал этот совет, сейчас это не совет. Я просто скажу, что раньше я это давал как совет. Вот как только твой внук или твой сын поднял на тебя руку – берешь сковородку и со всей дури бьешь в лоб. А если под руку попалась чугунная сковородка, так оно еще лучше – быстрее в чувство приходят. Никогда в жизни больше руку не поднимет. Но это не совет. Я говорю, это я раньше вот такой совет мог себе позволить дать. Сейчас я взрослый уже стал.
И. Воробьева
―
Да, совет нужно поменять явно.
Е. Ройзман
―
Нет, я не могу менять совет. Это я раньше такой совет давал, а сейчас я просто никаких советов не даю.
И. Воробьева
―
Хорошо.
Е. Ройзман
―
Но вот этой ситуацией я буду заниматься. Я попытался дозвониться до мэра. Дозвонюсь, расскажу ему всю ситуацию. Но если кто слушает, вот считайте так. Вот один 30-летний подонок просто замордовал всю свою семью: двух теток, которые боятся, свою бабушку 86-летнюю, которую они вынуждены были забрать, чтобы он ее добил. Вот просто затерроризировал нескольких нормальных людей один подонок. Вот считайте, что это прямое такое заявление в правоохранительные органы, потому что мне-то его чего беречь…Если нужны будут подробности, в личку пишите, я все контакты дам. Меня можно допросить по этому поводу. Я эту ситуацию знаю достаточно хорошо. Считайте, что это прямое заявление в правоохранительные органы. Ну, посмотрим, как отреагируют.
И. Воробьева
―
Но хотелось бы, чтобы все-таки отреагировали, конечно, правоохранительные органы, а не граждане. Потому что, в общем, морду бить-то много ума не надо.
Е. Ройзман
―
Не-не, Ирин, это я как раз сейчас для правоохранительных органов. Потому что еще каких-то там лет 15 назад я бы вообще ни с кем не советовался. Сел бы, поехал туда, нашел бы и нашел бы, что сказать. Но просто стал старше и я понимаю, одно неверное движение… Меня-то посадят просто за намерение, поэтому я не могу себе позволить. Но жить вот с этим, зная, что какой-то подонок измордовал уже всех… Причем еще раз говорю, он на мужиков-то не лезет. Он теток двух своих и бабушку. А у них сейчас, представляете, весна…Они раньше коз держали, кроликов. Ну, своей хозяйство. Родовой дом. Ничего не осталось. «И сейчас ехать картофан садить, потому что, - говорит, - нам это важно… И мы, - говорит, - маму не можем туда привести. Она увидит это разорение просто – ну все, она просто умрет». Труженик тыла. Всю войну работала. Маленькой еще девочкой была, в колхозе работала. Вот такая история.
И. Воробьева
―
Ну, я надеюсь, что правоохранительные органы как-то заинтересуются этим вопросом. Тем более, что заявление в полицию может написать не только родственник. В общем, и соседи тоже могут, и кто угодно может, кто стал свидетелем подобной ситуации, потому что это, конечно, к сожалению… Ну, точнее, к сожалению или к счастью, я уж не знаю, но я большой противник решать любые истории с насилием насилием же, потому что считаю, что это не работает.
Е. Ройзман
―
Вот как раз это работает гораздо эффективнее и быстрее. Просто, мы уже не можем себе позволить.
И. Воробьева
―
Я считаю, что не работает. Ты считаешь, что работает. Вот на том и остановимся. Вот это было, соответственно, то, о чем рассказывал Евгений Ройзман. Сейчас это считайте заявлением в правоохранительные органы. Есть еще одна история, которую мы расскажем. Это, кстати, тоже очень частая, к сожалению, история, правда, без таких последствий, когда внезапно одна фотография, отправленная одним школьником другом школьнику, оказывается достоянием общественности, и немедленно следуют довольно серьезные последствия.
Е. Ройзман
―
Очень хорошая история. И она по нынешним временам при сегодняшних коммуникациях может стать тиражируемой. В городе Каменск-Уральский… Почему я знаю? Ко мне пришла целая делегация. В городе Каменск-Уральском был мальчик. Мальчик хороший, жил в семье. Ну, у него девочка была его чуть моложе. У него с ней какая-то любовь, дома ночевали время от времени друг у друга, родители в курсе были. Ну и в какой-то истории этот мальчик (или эта девочка) сделали какие-то снимки…сделали селфи не тогда, когда надо было сделать эти селфи.И друг другу их пересылали. И вот эта девочка один раз забыла дома телефон. Пришла в школу и взяла у одноклассника, ей надо было во Вконтакт залезть (они молодые, все во Вконтакте сидят), залезла во Вконтакт, открыла свой аккаунт, посмотрела там переписку, аккаунт не закрыла, отдала однокласснику телефон. Одноклассник залез, увидел все эти чудеса и выложил это в паблик. Все. Сразу же возбудились. Никто еще ничего не знал. Возбудилось следствие. Начали проверять вот эти паблики, смотреть, выдергивать девчонок.
Е.Ройзман: Раньше за гаражами друг другу рассказывали, сейчас селфи делают. Времена меняются
Там оказалась еще одна девчонка. Причем эта девчонка, которая с фотографиями, которая с телефона одноклассника смотрела, она с этим парнем за несколько до задержания поругалась, потому что у него другая девочка появилась (тоже несовершеннолетняя). Но они на тот момент были несовершеннолетними все. В общем, дело тянулось полтора года. И парню дали 7 лет за два изнасилования. Они хотели еще изнасилования, какие-то контакты придумать, но не получилось. Девчонки, никто заявление не писал. Изнасилований не было.
Но когда приезжали и без родителей забирали девчонок в Следственный комитет, что им там говорили… Что им говорили известно, потому что «Новая газета» сделала замечательное расследование по этой ситуации (Иван Жилин делал). Можно посмотреть, можно найти его, нагуглить. Из этой ситуации понятно, что, в общем-то, нет ничего, а просто залезли в подростковые аккаунты и нашли всего. И взяли, из этого придумали дело. Дела никакого нет. Человек в 18 лет получил 7 лет. Человек, который никого не насиловал. Ну да, были девушки. Много у кого есть девушки. Много кто начинает жить, не достигнув возраста совершеннолетия. Сплошь и рядом.
Но не след туда залезать Следственному комитету и правоохранителям в сапогах. Все эти отношения выстроятся. Они когда-то все повзрослеют. Но это коммуникации такие. Принято делать селфи, принято выкладывать. Существуют определенные издержки. Вот не залезли бы они туда, вот об этих фотографиях и не знало бы никогда столько народу, и никогда бы ничего такого не получилось. Сейчас девочек родители прячут, парень сидит, но ко мне приехала целая делегация из Каменска, потому что люди, которые видят, что произошла какая-то несправедливость. Таких дел по всей стране можно 100 миллионов тысяч сделать.
И. Воробьева
―
И главное, я не понимаю зачем. Ладно, если бы было хотя бы заявление об изнасиловании. Это еще хотя бы можно было бы объяснить. Но если я правильно понимаю, там даже и этого не было, а были просто фотографии.
Е. Ройзман
―
Не было заявлений. Были фотографии, которые попали в паблик, причем третьих лиц. А то, что делают селфи, и то, что делают селфи в самых разных… Ну, коммуникации теперь такие. Ну, раньше за гаражами друг другу рассказывали, сейчас селфи делают. Времена меняются. Ну, нельзя так к молодым.
И. Воробьева
―
Вот интересно, почему не предъявили претензии к тому человеку, который выложил это в паблик. Это не в качестве «на заметку следователям», а просто мне кажется, это правда интересно. Потому что люди, которые выкладывают чужие фотографии, таких среди школьников историй была масса, и, к сожалению, приводили правда к очень разным последствиям.
Е. Ройзман
―
Вот если в такие дела залезать, вот это вот может вызвать самые негативные последствия. Кстати, 22-го в Областном суде будет апелляция. Кто из СМИ знает, надо следить за этим делом, потому что даже просто люди возмутились со стороны. Такая ситуация. Весь Каменск взбудоражен.
И. Воробьева
―
Возвращаясь к нашим предыдущим темам, есть вопросы от наши слушателей и разные самые комментарии о тех историях, которые мы рассказывали. Ольга из Москвы спрашивает про какую-то историю, видимо, которую все знают. Я, просто, не знаю. Она пишет следующее: «У вас несколько лет назад был душераздирающий случай. У очень пожилого отца сына убила жена с любовником, сбежала в Среднюю Азию. Удалось ли что-то сделать для оставшегося отца или для привлечения к уголовной ответственности убийц?». Была такая история действительно?
Е. Ройзман
―
Сумасшедшая история с Рафиком Акдамовичем. Я об этом писал. Фантастическая история. Здоровенный парень, добродушный, жил с девчонкой. Она работала в игровых автоматах, в игровом салоне. Познакомилась с двумя охранниками таджиками. Стала с одним жить. Потом она договорилась с ним, чтобы он убил ее мужа и забрал ее в Таджикистан. А у них сын, представляете? Все они это выполнили. Причем отец убитого расследовал полностью все сам. И он уже принес все готовое. И там можно было задерживать всех моментально по горячим следам. Но, как обычно, никто не почесался, никто особо этим не занимался.Он им притащил фотографии, где они в банке деньги снимают по его карточке. Они сами этого не сделали. Ну и в результате эта история затянулась на много-много лет. Они убежали в Таджикистан. Он обращался в Интерпол. Я еще был депутатом, когда ему помогал. Это много-много лет прошло. Он сдавался, перенес инфаркт. И мне говорит: «Надо, чтобы восторжествовала справедливость». Справедливость восторжествовала по-другому совершенно, то есть не через правоохранительные органы. Об этом сейчас не охота говорить. Но справедливость все-таки восторжествовала, но не человеческими руками, по-другому.
И. Воробьева
―
Так, вот возвращаясь к теме пожилых людей, Ирина пишет свое мнение, она пишет, что не надо жалеть пожилых людей, потому что, по ее мнению, они попадают в такие ситуации не потому, что они пожилые, а потому, что глупые. Ирина пишет: «Мне 69. Я ни разу не попадалась на удочки мошенников, экстрасенсов, МММ и прочих. Не такая уж я умная, но понимаю, в каком мире живу». Ну, вот такое мнение есть.
Е. Ройзман
―
Послушайте, это поколение людей, которое ставило воду и заряжало перед телевизором. Когда мне кто-нибудь рассказывает о самом лучшем в мире образовании, которое было в Советском Союзе, я все время вспоминаю, как полстраны сидело и заряжало воду перед экранами телевизоров.
И. Воробьева
―
Было дело.
Е. Ройзман
―
Поэтому есть определенные издержки. Мир был закрыт. Не хватало какой-то информации, не хватало… Ну просто разом взял и открылся. Люди были к этому не готовы. Потом еще вот у пожилых очень серьезная вера в телевизор, в рекламу, вера в печатное слово, которое осталось у этих людей. Мы имеем то, что имеем. То есть какие бы они ни были наши старшие, мы их любим. Ну вот то, что есть, то есть. И поэтому надо исходить из того, что мы имеем.
И. Воробьева
―
Алексей и некоторые другие наши слушатели на тему медиков пишут, что не согласны, что обязательно нужно наказывать тех медиков, которые становятся причиной трагедии, поскольку им нельзя дальше разрешать работать, они могут допустить другие ошибки, и это может коснуться ваших родственников.
Е.Ройзман: Не стало плохо за последние годы. В Екатеринбурге, как и во всех городах, через которые шел наркотрафик
Е. Ройзман
―
В чем-то я согласен. Я видел ситуацию в Красноуфимске. Парень, известный журналист, его привезли, у него перитонит. А врач-хирург, ну который…он, реально, давайте называть вещи своими именами, он приезжий. Врач-хирург побоялся делать операцию аппендицита. Ну, просто побоялся. У него нет уверенности. Непонятно, как он попал на эту должность. В результате из-за этой задержки погиб хороший парень. Он учился с нами в университете. Оставил вдову с двумя детьми. Вот она рубится. Вот это ситуация примитивная, прямолинейная, которую надо доводить до конца. Не имеет права близко подходить.А потом я столкнулся с другой ситуацией. Привезли пожилого известного человека, он конструктор. Привезли в больницу в Артемовске, а они не могут диагностировать и оперировать аппендицит. Не готовы они к этому, понимаете. И вот с кого что спрашивать? Ладно, там была возможность в Екатеринбург быстро увезти – сделали все. Но этого все больше в нашем здравоохранении. Можно подряд казнить врачей, которые случайно оказались, потому что берут уже случайных. Но я считаю, что какие-то вопиющие ситуации, где конкретная вина – да, надо отслеживать. Но все остальное – это уже издержки системы. Здесь надо менять систему. Так не наказнишься врачей. Так никаких врачей не хватит.
И. Воробьева
―
Еще спрашивают, как Евгений Ройзман относится к альтернативным направлениям медицины: гомеопатия, народная медицина и прочее? Внезапный вопрос от Миши.
Е. Ройзман
―
Слушайте, я осторожно к этому отношусь, потому что когда что-то случается… Когда человеку нравится вот этим заниматься для поддержания, он считает здоровый образ жизни, ему так комфортно – да пожалуйста. Но аппендицит таким способом не оперируется. Трепанацию черепа таким способом не сделать. А так-то что, плохо разве? Пожалуйста. Жалко что ли, если это здоровью не вредит.
И. Воробьева
―
Еще вопросы. Сейчас просто отматываю назад весь чат. Давайте так, люди, которые задают одни и те же вопросы, я обязательно задам этот вопрос, но не прямо сейчас. Не обижайтесь на меня. Это не значит, что я вообще никогда этот вопрос не задам. Так, 5 минут. Спрашивают еще про то, как Евгений Ройзман готовится к очередному забегу. Но мне кажется, я уже спрашивала. Вот зимой все-таки бегаем?
Е. Ройзман
―
Не, ну 2 тренировки в день. Я стараюсь, чтобы 2 тренировки в день.
И. Воробьева
―
В день?
Е. Ройзман
―
Ну да. В понедельник длинная тренировка. Потому что Iron man просто так сам себя не побежит. И надо готовиться, потому что посрамить нельзя. Поэтому я отношусь серьезно.
И. Воробьева
―
Ираклий спрашивает про ситуацию с ВИЧ в Екатеринбурге: «Насколько все плохо за последние годы стало?».
Е. Ройзман
―
Ничего не стало плохо за последние годы. В Екатеринбурге такая же ситуация, как во всех городах, через которые шел наркотрафик и которые попали в ситуацию наркокатастрофы. В Екатеринбурге есть свой плюс. В Екатеринбурге очень высокая выявляемость, потому что Екатеринбург этим занимался всегда. И еще один плюс у Екатеринбурга: здесь никогда не молчали, здесь всегда говорили, что эпидемия и даже хуже, чем эпидемия. Но есть регионы, где значительно хуже. В таких ситуациях самое важное: первое – знать свой ВИЧ-статус. Для этого мы сделали все что можно.Ну, мы выходили в паблик, мы вешали большие билборды, мы выходили на всех людей и говорили, что самое важное – знать свой ВИЧ-статус. Второе – надо, чтобы все получали терапию. Потому что если получают достаточную терапию, то инфекционная нагрузка снижается так, что человек не отличается от здорового и может вести совершенно полноценный образ жизни. И третье очень важное – следить за тем, чтобы ВИЧ не передавался от зараженной матери к младенцу. Но у нас в России с этим получается. У нас практически западный уровень. Вот это все, что надо сейчас. И ВИЧ уже давно не наркоманский. ВИЧ передается половым путем все больше и больше.
Те выявления, когда заражались через шприц – это очень старые выявления. Это выявления людей, которые уже на последней стадии, которые заразились в начале 2000-х. Поэтому всегда на последней стадии их выявляют уже. Поэтому сексуальное просвещение, то есть презервативы раздавать, учить ими пользоваться. Все. Никто ничего другого пока не придумал.
И. Воробьева
―
Еще 2 вопроса. Владимир из Москвы, это не вопрос, это его реплика, но вот он про медиков тоже пишет: «Побоялся делать операцию, потому что не уверен и халатность (например, чай ушли пить, условно говоря), то это надо, конечно, различать. Но мы это правда различаем как общество или нет?».
Е. Ройзман
―
Во всяком случае мы, нормальные люди, понимаем, что ситуации бывают разные. Где-то врачи рискуют. Где-то не хватило чего-то. Но такие ситуации, которые демонстрируют отношение к больному, вот здесь, конечно, надо жестко пресекать. Но в целом сообщество врачей, они эти вещи сами отслеживают. Они умеют, они понимают.
И. Воробьева
―
Юля задает неожиданный и бытовой вопрос. Она пишет: «Вопрос Евгению как к человеку с жизненным опытом. Можно ли мужчину заставить идти на работу или это невозможно?».
Е. Ройзман
―
Знаете, есть очень хороший анекдот. Когда бракоразводный процесс идет и мужика спрашивают: «А чем ваша жена недовольна?». – «Да как чем недовольна… Вот, гражданин судья, как вы считаете, 300 рублей в месяц – это нормально?». Он говорит: «Ну конечно нормально». – «Ну, я ей тоже считаю, нормально. А она мне говорит, иди работай, иди работай».
И. Воробьева
―
Неплохо, неплохо. Ну а если серьезно? Ну ладно, дайте совет Юле. Ну, хоть какой-нибудь.
Е. Ройзман
―
Ну конечно мужчина должен работать. Во-первых, у мужчины должно быть дело. Мужчина, у которого нет дела – это странная такая ситуация. Конечно мужчина должен работать.
И. Воробьева
―
Юля, в общем, что вы делаете. Вы прикладываете к вашей ситуации нашу программу. Включаете, и ваш мужчина слушает «Эхо Москвы», Евгения Ройзмана. Полминутки. Прощаемся уже. И как всегда Евгений Ройзман сейчас скажет самые важные слова в этой программе. Что?
Е. Ройзман
―
Смотрите, что бы ни происходило, это наша страна. И, конечно, будем надеяться и прилагать все усилия, чтобы она была лучше. И в конце концов, вот даже не сомневайтесь, все будет хорошо. Удачи вам! Доброго здоровья!
И. Воробьева
―
Все будет хорошо! Это наши традиционные слова в конце программы. Спасибо всем большое! «Личный прием» с Евгением Ройзманом. «Эхо Москвы», «Эхо Екатеринбурга». До встречи ровно через неделю!