Купить мерч «Эха»:

«Соблюдайте свою Конституцию!» — юридические уроки политического протеста - Быль о правах - 2020-01-30

30.01.2020
«Соблюдайте свою Конституцию!» — юридические уроки политического протеста - Быль о правах - 2020-01-30 Скачать

А.Кузнецов

16 часов и почти 7 минут. В эфире программа «Быль о правах». Калой Ахильгов, Алексей Кузнецов и Сергей Кузнецов за звукорежиссерским пультом.

Некоторые новости юридической сферы к сегодняшнему часу.

Министерство Юстиции Российской Федерации прописало порядок взыскания средств с банковских счетов должников. Главное новшество в том, что теперь социальные пособия будут защищены от случайного взыскания судебными приставами. Закон запрещает накладывать взыскания на некоторые выплаты. Речь о различных социальных пособиях. Эти деньги предназначаются исключительно для поддержки человека в трудной ситуации. Но до сих пор иногда случались казусы, приставы взыскивали с банковских карт должников деньги, взыскивать которые не имели право. В ближайшее время все изменится. 1 июня вступает в силу закон, обязывающий банки маркировать защищенные рубли. Сейчас Минюст обнародовал приказ, который также вступает в силу летом. Документ детально прописывает порядок расчета суммы денежных средств на счете, на которую может быть наложен арест.

Пленум Верховного суда утвердил список судебных примирителей. На первом в 2020-ом году заседании Пленум Верховного суда утвердил список судебных примирителей. Всего в нем представлено более 300 фамилий, не более 5 для каждого региона Российской Федерации. 25 октября 19 года вступили в силу законы, которые расширили перечень примирительных процедур. Помимо медиации в Гражданско-процессуальном кодексе появились переговоры и судебное примирение. Спустя несколько месяцев отбора Верховный суд подготовил список из 342 фамилий, не менее 1, но не более 5 опытных судей для каждого региона. Большая часть судей обладает длительным стажем работы, более 20 лет, но есть и примирители с опытом работы от 5 лет и меньше. Например, в Москве судебных примирителей нашлось всего 3. Все они до отставки работали в Арбитражном суде Московского округа.

Совет Федерации одобрил законопроект о должности зампреда Совета безопасности. Полномочия заместителя председателя Совета безопасности определит глава государства. Президент Российской Федерации, Владимир Путин, внес в Государственную думу законопроект о закреплении в законодательстве должности заместителя председателя Совета безопасности 16 января. Нижняя палата парламента рассматривала инициативу в приоритетном порядке и приняла ее 23 января. Совет Федерации одобрил документ сегодня, в четверг, 30 января. В законопроекте уточняется, что заместитель председателя Совета Безопасности не должен иметь гражданства иностранного государства, вид на жительство или другой документ, подтверждающий право на постоянное проживание в другой стране. Ранее Путин подписал указ о введении должности заместителя председателя и назначил на этот пост бывшего премьер-министра, Дмитрия Медведева.

Ну, а сегодняшняя наша программа связана с так называемыми, такое уже устоялось словосочетание, митинговыми делами. И в качестве такой литературной темы, названия точнее литературного, мы выбрали известный лозунг советского диссидентского движения «Соблюдайте свою Конституцию!» и добавили от себя «Юридические уроки политического протеста».

Сегодняшняя наша программа, она объединена вот этой темой, но будет состоять из двух частей. В первой части мы рассматриваем реакцию Конституционного суда на 2 резонансных дела, Дадина и Котова. Во второй части поговорим об ингушских протестах, тем более, что Калой Ахильгов просто непосредственно участвовал, как представитель стороны в этом деле.

К.Ахильгов

Да, более того, я думаю, что мы еще коснемся 318 статьи, которая вменяется обычно для тех, кто не нарушил, например, 212, «Установленные правила проведения публичных мероприятий», но при этом по мнению обвинения применяли насилие в отношении представителя власти. И природа происхождения такого насилия в том числе тоже правильно рассмотреть.

Я думаю, начнем с последнего, пока свежа память…

А.Кузнецов

Да.

К.Ахильгов

По делу Котова. Я думаю, что правильно будет, если мы начнем с определения Конституционного суда, потому что по делу Дадина было постановление, и ссылаясь на это постановление, Конституционный суд сказал, что отдельного постановления мы выносить не будем, потому что уже вынесено подобного рода постановление в 17-ом году, просто вынесем определение со ссылкой на то самое Дадинское так называемое постановление.

А.Кузнецов

То есть Конституционный суд признал, что это тот же случай, да, на него распространяется то постановление.

К.Ахильгов

Абсолютно.

Сразу хочу сказать, чтобы если будут задавать вопросы наши слушатели, что мы не будем рассматривать политическую сторону вопроса, очевидно, понятно все, да, то есть здесь вопросов нет. При этом мы, как юристы, должны говорить о юридической стороне вопроса и разбирать именно ту часть, связанную с обвинением, которое вменяется по тем или иным так называемым митинговым делам.

А.Кузнецов

Политическая составляющая много раз в эфирах «Эха Москвы» говорилась…

К.Ахильгов

Тем более, да.

В данном случае смотрите, статья 212.1, если говорить просто простыми словами, она предусматривает уголовную ответственность за неоднократное нарушение установленных правил проведения публичных мероприятий. То есть фактически за неоднократное нарушение статьи 20.2 Кодекса об административных правонарушениях предусмотрена уголовная ответственность.

Если, человеческий мозг вообще любит упрощать все, поэтому я думаю, что и следствие, и суды упростили состав этого преступления до того момента, что ты 3 раза нарушил, да. Надо сказать, что закон предусматривает привлечение по статье 20.2 «Нарушение установленных правил проведения публичных мероприятий», в течение 180 дней не менее 3 раз. То есть если вас в течение 180 дней не менее 3 раз привлекли по этой статьей, то вы подпадаете под статью 212.1 Уголовного кодекса «Неоднократное нарушение установленных правил…» и так далее, и так далее.

И вот здесь, когда речь шла о Котове и о Дадине, там речь идет о том, что они нарушили несколько раз, их несколько раз привлекали, и они автоматически на 4-ый раз подпадают под уголовную статью 212.1.

С чем, собственно говоря, Конституционный суд и не согласился, и в деле Дадина, и повторился в деле Котова. Вопрос в чем? В том, что суды не исследуют доказательства виновности или невиновности, а ссылаются и устанавливают вину исключительно на протокол об административном правонарушении в соответствии с 20.2.

А.Кузнецов

То есть суды на себя взяли в данном конкретном случае функцию таких бухгалтеров…

К.Ахильгов

Да.

А.Кузнецов

Они подсчитали протоколы, составленные об административных правонарушениях, и на их основании выносят…

К.Ахильгов

Да, то есть по признаку неоднократности всего лишь.

При этом если сейчас говорить про дело Котова, которое было недавно пересмотрено Конституционным судом, и направлено на новое рассмотрение. То здесь, если в деле Дадина еще понятно, что не было никакого постановления Конституционного суда до этого, с разъяснениями, то здесь уже действующее постановление Конституционного суда, которое в принципе разжевало судье полностью при каких условиях можно выносить приговор обвинительный по таким делам.

А.Кузнецов

То есть в этом, в последнем свежем решении Конституционного суда, здесь еще прослеживается определенное удивление судей Конституционного суда…

К.Ахильгов

Да.

А.Кузнецов

Что же вы, ребята, не читаете…

К.Ахильгов

Конституционный суд в деле Котова и указывает, что иначе, как указано в Постановлении от февраля 2017 года по делу Дадина, нельзя применять норму статьи 212.1. То есть если вы применяете иначе, это неправильно, незаконно, необоснованно.

Кроме того, что это необоснованно, иначе как по постановлению от 17 года Конституционного суда, здесь еще речь идет о том, что судьи просто по неоднократности взяли, сказали, ага, значит неоднократно привлекался, штрафовали, 15 суток давали, так, понятно.

А.Кузнецов

Особо опасный рецидивист.

К.Ахильгов

Значит ты автоматически подпадаешь, хотя даже в деле Дадина Конституционный суд сказал, что неоднократность не является признаком того, что он действительно виновен по уголовной статье. И кроме того, административные правонарушения по 20.2, во-первых, не вступили в законную силу в момент, когда выносилось решение по уголовному делу, а во-вторых, они сами по себе не устанавливают вину по 212.1, то есть они не носят характер преюдиции.

А.Кузнецов

То есть нельзя, если я правильно понимаю, нельзя решения по административным делам автоматически переносить в уголовное дело, как…

К.Ахильгов

Единственное доказательство.

А.Кузнецов

Основание для постановления приговора.

К.Ахильгов

Совершенно верно.

Здесь Конституционный суд совершенно справедливо говорит о том, что помимо того, что это неоднократность, там должно быть, во-первых, доказательство реальной угрозы причинения вреда, ввиду тех действий, которые совершил обвиняемый. И только после этого говорить о том, что да, действительно он виновен по 212.1.

Еще один момент. Мосгорсуд в апелляции когда рассматривал дело Котова, очень интересно. То есть он понимает, что Конституционный суд говорит, что неоднократности недостаточно, необходима еще угроза. Так интересно, что Мосгорсуд указывает как угрозу. Он говорит, наличие на митинге более полутора тысяч человек уже является угрозой общественным интересам, жизни, имуществу и так далее.

А.Кузнецов

Замечательно.

К.Ахильгов

То есть проводится митинг, если человек нарушает правило проведения митинга, и если на этом митинге больше полутора тысяч человек, то по мнению Мосгорсуда это уже является риском, угрозой для причинения вреда здоровью.

А.Кузнецов

То есть то, что 31 статья Конституции гарантирует право и так далее, никак не мешает суду сказать, что да, у вас есть право на митинги, но большой митинг это угроза общественной безопасности.

К.Ахильгов

Здесь Конституционный суд поправил. Естественно, он сказал, что наличие более полутора тысяч человек на митинге не может являться само по себе угрозой. И Конституционный суд говорит, если условия проведения митинга перестали носить характер мирного, но не подпадают при этом под массовые беспорядки, 212, то тогда да, тогда это можно считать угрозой причинении вреда, здоровью и так далее. Но если просто количество людей, само по себе не может являться угрозой.

А.Кузнецов

У меня с моими мозгами бывшего школьного учителя сразу возникает аналогия, как если бы старшеклассник совершил какое-то правонарушение, и суд бы счел, что то, что школа большая, в которой он учится, в школе более полутора тысяч учеников, это доказательство того, что его правонарушение носит больший общественный характер, чем если бы в ней училось 600.

К.Ахильгов

300 человек, например.

А.Кузнецов

Да, да, да.

К.Ахильгов

Примерно подход такой.

Естественно, суду, закрепляя решение первой инстанции, было необходимо как-то обосновать его. Но обосновать угрозу просто словами невозможно, потому что это вышестоящая инстанция укажет им, скажет, а где вы обосновали, вы указали, что есть угроза, а чем вы ее обосновали. Вот единственное обоснование, которое нашла вторая инстанция это…

А.Кузнецов

Массовость митинга.

К.Ахильгов

Массовость митинга и все. Других обоснований никаких. И только исходя из этого они оставили приговор в отношении Котова в силе.

Еще очень важный момент в этом определении Конституционного суда по делу Котова в том, что опять же, адвокаты Котова подали на не конституционность статьи 212.1, ровно так же, как и по Дадину. Но Конституционный суд говорит, мы уже рассматривали по Дадину, сказали, что она конституционная, но разъяснили то, то, то.

Но Конституционный суд, очень интересно, когда нужно изменить закон, и например, помните историю с 159.4, когда в отношении предпринимателя было меньше санкций, чем по общему мошенничеству. Конституционный суд сказал, что это нарушает конституционные права других, не предпринимателей, потому что предпринимателям до 5 лет лишения свободы, а не предпринимателям до 10 лет лишения свободы. Значит мы поручаем Госдуме до такого то времени принять такие то…

А.Кузнецов

Привести в соответствие.

К.Ахильгов

Да. Но в этом деле Конституционный суд не требует от законодателя привести в соответствие, а указывает, что законодатель правомочен, то есть он может это сделать, но поскольку он пока это не сделал, тогда мы исходим из постановления по делу Дадину. Как бы скажем так, он не обязывает законодателя, потому что, с одной стороны, Конституционный суд признает конституционность статьи 212.1, но при этом он дает такой намек законодателю на то, что, ребятки, давайте просыпайтесь, и что-то меняйте, потому что если суды будут вменять постоянно одно и то же, мы не можем все время отвечать одно и то же.

А.Кузнецов

Нам придется каждый раз, как в деле Котова, констатировать, что по этому поводу уже есть некое…

К.Ахильгов

Посыл такой. И соответственно я надеюсь, что по крайней мере, хотя бы благодаря сегодняшнему нашему разговору законодатели услышат эту историю и все-таки, есть у нас соответствующий комитет в Госдуме, они какие-то изменения внесут. Которые разъяснят, что недостаточно неоднократности нарушений, недостаточно просто декларируемой угрозы, необходимы доказательства угрозы. И еще, что самое важное, ведь 212.1 не сказано ничего про доказательства, точнее про то, носит ли, например, административные протоколы по 20.2 какой-то НРЗБ характер, это тоже было бы неплохо где-то закрепить. Я понимаю, что это уже есть в…

А.Кузнецов

В решении Конституционного суда.

К.Ахильгов

Но все равно суды, как я понимаю, могут…

А.Кузнецов

Расширительно толковать.

К.Ахильгов

Очень грубо если говорить, могут игнорировать в том числе и постановление Конституционного суда. Несмотря на то, что суд тут говорит, что иной трактовки быть не должно и не может. Но как мы видим, что суды…

А.Кузнецов

Давайте вспомним дело Ильдара Дадина, поскольку оно стало таким, по сути, хотя мы и говорим…

К.Ахильгов

Ильдар Дадин был осужден Тверским районным судом, насколько я помню, за неоднократное нарушение правил проведения массовых мероприятий…

А.Кузнецов

Если я не ошибаюсь, он первый, кому была вменена…

К.Ахильгов

Да.

А.Кузнецов

Новая на тот момент статья Уголовного кодекса.

К.Ахильгов

Он первый и на нем же следствие и суды спотыкнулись на том, что необходимы были эти разъяснения. Да, это часто бывает, когда вступает в силу новый закон, только на практике начинаешь понимать как он реально должен и будет работать, и какие нужно корректировки вносить. Значит на Дадине так случилось, хорошо. Но дальше то идем на те же грабли…

А.Кузнецов

Ничего не меняется.

К.Ахильгов

На те же грабли наступаем. И не факт, что это в будущем будет использовано ровно также. То есть наступать на те же грабли и по тому же сценарию идти.

На мой взгляд, как практик, который изнутри видит всю эту историю, учитывая этот политический окрас таких дел, я думаю, что это те органы, которые расследуют подобного рода дела, они продавливают такие решения, а потом, когда понимают, что это имеет какой-то резонанс, в том числе и доходит до первых лиц государства. То понятно, что других решений отмотать судебный приговор нет, кроме как довести до главного лица, который поручит прокурору, генпрокурору пересмотреть, проверить законность и так далее.

А.Кузнецов

То есть такое законодательное болото, в котором тонет беззвучно вообще все что угодно.

К.Ахильгов

Поэтому здесь мы должны, не знаю, я думаю, что здесь все-таки законодатели в лице Госдумы должны инициировать некий проект для того, чтобы все-таки этого не повторялось.

А.Кузнецов

Только время выбрано неудачно, боюсь, что профильный комитет Госдумы, мягко говоря, на другом сконцентрирован.

К.Ахильгов

Согласен, на другом сконцентрирован.

Ну, собственно говоря, если говорить коротко, то история с так называемой «дадинской статьей» заключается, юридическая ее часть заключается именно в этом. То есть если резюмировать, Дадин и Котов одинаково были привлечены к административной ответственности по статье 20.2, «Нарушение установленных правил проведения массовых мероприятий». Там есть 8 пунктов, да, по которым привлекаются. Соответственно по одному из них, неважно по какому, если трижды вас привлекли в течение 180 дней.

А.Кузнецов

При этом они же не были, по-моему, организаторами этих мероприятий.

К.Ахильгов

Нет, необязательно.

А.Кузнецов

Они обычные участники. То есть любой из нас в принципе, даже человек…

К.Ахильгов

Там необязательно быть организатором. Если вас привлекли трижды, то следствие это воспринимает, как основание для возбуждения уголовного дела.

Еще раз, Конституционный суд говорит, неоднократность не является основанием для обвинения человека в 212.1. для этого нужно доказывать реальную угрозу, либо угрозу применения вреда здоровью, имуществу физических, юридических лиц и общественным интересам и так далее. И при этом этот, скажем, угроза эта должна быть реальной, не просто декларируемой. Вот как бы суть этого дела, да. И понятное дело, что…

А.Кузнецов

Причем в случае с Ильдаром Дадиным, да, было принято решение о том, что он имеет право на реабилитацию, насколько я понимаю.

К.Ахильгов

Да, здесь есть право на реабилитацию, потому что Конституционный суд сказал, недвусмысленно указал, он, конечно, не может отменить приговор, но он может направить на новое рассмотрение, исходя из соответствий Конституции тех или иных норм, но по сути своей недвусмысленно указал, что приговор необоснованный. То есть незаконный. И за счет этого процесс пошел обратно, и Дадин получил право на реабилитацию.

А.Кузнецов

Я понимаю, что вопрос, который я сейчас задаю, некорректный, надеюсь, что он не вынудит вас нарушить Кодекс профессиональной этики адвокатов, но вот ваше ощущение, именно ощущение, какова судьба, дальнейшая перспектива дела Котова? Как вы думаете сейчас на это решение Конституционного суда отреагируют суды общей юрисдикции?

К.Ахильгов

Я понял. Я думаю, что с учетом того, что инициатива идет от президента, а мы знаем, как это все воспринимается с точки зрения политической. Я думаю, что скорее всего будет судьба такая же, как и у Дадина, то есть он получит некое право на реабилитацию, потому что здесь те же основания, тоже не доказана угроза, не доказана вина, исходя из того, что только лишь протоколы не могут являться доказательством, да.

А.Кузнецов

Если это произойдет, я надеюсь, что это произойдет, то второго случая хватит для судов общей юрисдикции, чтобы перестать клепать приговоры по 212?

К.Ахильгов

Знаете, есть «Трехгрошовая опера»…

А.Кузнецов

Бертольта Брехта.

К.Ахильгов

Да, да, да. Там есть гениальная фраза про суды: «Наши суды настолько неподкупны, что их ни за какие деньги не заставишь вершить правосудие».

А.Кузнецов

Ну, да.

К.Ахильгов

Вот не знаю, я думаю, что в принципе для судов с учетом резонанса этого дела, должно быть достаточно. Ну, и соответственно когда-нибудь конституционная реформа тоже заканчивается, и для законодателя тоже было бы неплохо с учетом резонанса, с учетом вмешательства первого лица в государстве, неплохо было бы внести какие-то уточнения по этому делу.

А.Кузнецов

Как вы думаете, понятно, что гадать о мотивах президента – дело достаточно безнадежное, но не было ли это попыткой новому генеральному прокурору с самого начала создать некое реноме человека, строго стоящего на страже законности? Ведь это поручение было дано в самом начале генпрокурорства Краснова.

К.Ахильгов

Я не думаю, что это сделано было ради Краснова и ради того, чтобы показать какой он хороший, но какой-то оттенок этого имелся…

А.Кузнецов

По крайней мере, так получилось, да.

К.Ахильгов

Опять же ведь дело Котова, оно один в один повторяет дело Дадина, но почему-то суды, несмотря на постановление Конституционного суда, принимают то же решение, точнее приговаривают человека к реальным срокам, причем немаленьким срокам. Хотя и диспозиция, и фабула, то есть все идентично, потому что те же нарушения 3 за 180 дней. И все равно суды практически копируют приговор Дадина и накладывают его на Котова.

А.Кузнецов

Всем, видимо, так понравился этот принцип, что они так уже разогнались, что не могут остановиться.

К.Ахильгов

Я думаю, что здесь суды, я понимаю, что суды нередко выносят несправедливые приговоры, но в данном случае я уверен, что почему-то я уверен, я не знаю как это объяснить, но я уверен, что суды все-таки понимали какой должен быть приговор. Просто есть некий ресурс. Я уже говорил про то, как продавливают решения. Я думаю, что это связано именно с тем, что решение продавили для того, чтобы показать работу, для того, чтобы сказать, что мы направили дело в суду, оно устоялось и вынесен реальный приговор и так далее, это очень важно.

А.Кузнецов

То есть это опять версия борьбы кремлевских башен, условно есть башни более либеральные, есть башни совсем…

К.Ахильгов

Я…

А.Кузнецов

Охранительные.

К.Ахильгов

В самом начале обещал не касаться политических вопросов, поэтому я думаю, что мы оставим этот выбор за слушателями.

А.Кузнецов

Хорошо, но боюсь, что нам все-таки придется во второй половине передачи еще раз вспомнить о политике. Оставайтесь с нами. Мы вернемся в эфир через 5 минут.

НОВОСТИ

А.Кузнецов

Как и было обещано, вновь в эфире программа «Быль о правах». Калой Ахильгов, Алексей Кузнецов. Законодательство о митингах и санкции за его нарушение мы сегодня обсуждаем.

Напоминаю, телефон для ваших смс +7-985-970-45-45.

Вот Максим спрашивает: «Почему за другие неоднократные нарушения нет особого наказания?»

Почему? Бывает. Например, в Трудовом законодательстве за неоднократное нарушение трудовой дисциплины человек может быть уволен, да, в течение года 3 неотмененных выговора и…

К.Ахильгов

Слушатель имеет в виду уголовного наказания, наверное, за неоднократное нарушение.

А.Кузнецов

Возможно, да.

К.Ахильгов

Я согласен. Но опять же почему, ответ кроится в самом вопросе, да, учитывая специфику 20.2 статьи Кодекса об административных правонарушениях, это «Нарушение установленных правил проведения массовых мероприятий». Если бы речь шла о чем-нибудь другом, я думаю, там вряд ли.

Я вообще считаю, что история с 212.1 вообще должна быть исключена из Уголовного кодекса. Это мое личное мнение, как юриста. Потому что да, она может быть ужесточена в самом Кодексе об административных правонарушениях, но…

А.Кузнецов

Но этот перевод из административного в уголовное это, конечно, очень сомнительная история.

К.Ахильгов

Потому что правоприменители, в том числе и суды, они используют вот эти протоколы по 20.2, как безусловное доказательство виновности по 212.1. Это неправильно.

А.Кузнецов

О чем и сказал Конституционный суд.

К.Ахильгов

Да. То есть это в принципе, учитывая предыдущее использование нормы в применении, это в принципе можно было бы и предугадать, потому что здесь неоднократно оформили, значит здесь ты попадаешь под 212. Это, конечно, неправильно.

Теперь я бы хотел поговорить…

А.Кузнецов

Ирина спрашивает из Москвы: «Сохранится ли 31 статья Конституцию?». Которую мы упомянули в первой половине передачи.

Вообще должна. Для пересмотра 1 и 2 глав Конституции, а 31 во 2-ой главе.

К.Ахильгов

НРЗБ.

А.Кузнецов

Да, там особая процедура, очень четко приписана.

К.Ахильгов

Поэтому я думаю, она должна сохраниться. По крайней мере, ничего не декларировалось.

А.Кузнецов

Сергей Мельников из Москвы пишет: «После 3 административного правонарушения возможна уголовная ответственность?»

Сергей, мы ровно про это всю первую половину передачи и говорили.

К.Ахильгов

Да.

А.Кузнецов

Вот это по сути практически уникальный случай. Об этом и речь.

К.Ахильгов

При этом, знаете, очень интересно, что Конституционный суд говорит, что это в принципе нормально, если доказано, то это нормально. По мне, могут меня считать либералом или кем угодно, но я считаю, что какое бы нарушение человек не допускал, одно из восьми предусмотренных статьей 20.2, переводить это в уголовку нет необходимости. Да, можно ужесточить наказание, вместо 15 суток дать 30 суток. Вместо штрафа, сколько, там, по-моему, 30 тысяч рублей, дать 60 тысяч или 100 тысяч. Но не переводить это в уголовку. Потому что у нас и так необоснованных возбужденных уголовных дел немерено. Так еще и давать им такую дубинку в руки в отношении митингующих. В принципе всегда хочется перейти на политическую плоскость, но я себя сдерживаю.

А.Кузнецов

Да, хорошо.

Давайте перейдем на ингушские события, поскольку здесь, с одной стороны, вроде бы речь идет о том же самом, с другой стороны, правовая оценка была дана еще более серьезная.

К.Ахильгов

Изощренная.

А.Кузнецов

Да, изощренная. Я согласен.

К.Ахильгов

Я напомню нашим слушателям, что в Ингушетии очень интересная получилась конструкция вменения обвинений, то есть сначала была вменена…

А.Кузнецов

Давайте в двух словах напомним в чем, собственно, дело, из-за чего протесты?

К.Ахильгов

Протесты были из-за того, что было соглашение между руководителем Чечни и Ингушетии, и это потом…

А.Кузнецов

О передаче земель из состава…

К.Ахильгов

Да, установление границ называется.

А.Кузнецов

Ага.

К.Ахильгов

И соответственно в марте прошлого года был митинг, связанный с тем, что люди не согласились с изменением закона «О референдуме», который предусматривал изменение существенных условий, статус республики и так далее, без участия людей. Люди вышли против этого. И случилось столкновение с правоохранительными органами. И ввиду чего было возбуждено так называемое «Ингушское болотное дело», его называют журналисты. В котором как раз было задержано, больше 30 человек арестовано. Некоторые уже получили свои сроки. И часть освобождена из-под заключения, часть до сих пор отбывает небольшие сроки оставшиеся, ввиду зачета того срока, когда они находились под следствием.

А.Кузнецов

В СИЗО.

К.Ахильгов

Но основная часть, они до сих пор находится в СИЗО, потому что в отношении них применялась статья 318, это применение насилия в отношении представителя власти, но…

А.Кузнецов

Та самая которая, статья о пластиковом стаканчике.

К.Ахильгов

Да. Но здесь, понимаете, здесь нет факта, в отношении организаторов митинга, нет факта, что они применяли насилие, нет его, они не применяли его, даже стаканчик не бросали, что называется. Но им вменили, ввиду того, что не было факта того, что они применяли насилие, им вменили, что они призывали к насилию и таким образом организовали это насилие в отношении представителей власти.

Чуть позже, 15 января, всем этим организаторам была вменена еще более экзотичная статья, это организация экстремистского сообщества. Я позволю себе немножко процитировать чуть позже.

А.Кузнецов

Конечно.

К.Ахильгов

Из содержания предъявленного обвинения. Это уникальный случай. На моей практике такого нет. Я думаю, коллеги со мной согласятся. Но прежде я хотел поговорить про 318 и природу ее происхождения в митинговых делах.

А.Кузнецов

Так.

К.Ахильгов

Ведь она происходит, по сути своей, из административной статьи другой. То есть есть 19.3 «Неповиновение законным распоряжениям…»

А.Кузнецов

Сотрудников…

К.Ахильгов

Сотрудников полиции, представителей власти.

А.Кузнецов

Да.

К.Ахильгов

Вопрос какой возникает. К примеру, проводится санкционированный митинг. И сотрудник говорит, например, не выходите с тротуара на дорогу. Вот вы вышли, получается, вы законное требование сотрудника не исполнили. Сотрудник начинает применять в отношении вас силу. Вы начинаете, не знаю, бросать стаканчик пластиковый или уворачиваться, как это было с одним из известных дел. И пытаться освободиться от, по вашему мнению, незаконных действий сотрудника. Но по умолчанию любые действия сотрудника квалифицируются, как законные. То есть вопрос их законности в рамках административного…

А.Кузнецов

Вообще не рассматривается.

К.Ахильгов

Не рассматривается, но он по сути своей остается открытым, потому что действия сотрудника, те или иные действия могут быть признаны и незаконными в том числе, да. И если, например, оформляется административный протокол по 19.3, нужно посмотреть а были ли законными требования сотрудников в данной части. То есть должен ли бы исполнять тот или иной нарушитель, в отношении которого составили протокол, должен ли исполнять требование сотрудника полиции или нет.

И здесь получается, если он считает, что требования сотрудника незаконны, сотрудник начинает применять к нему силу, пытаться его задерживать, доставлять в автобус и так далее. То он соответственно начинает пытаться сопротивляться. Сопротивление автоматически квалифицируется как применение насилия в отношении представителя власти. И здесь возникает 318 статья…

А.Кузнецов

Уже Уголовного кодекса.

К.Ахильгов

Да, Уголовного кодекса. Которая по сути своей не имеет ничего общего с митингом. Условно, если по улице идет какой-нибудь сотрудник Росприроднадзора, и я вижу, что он в форме Росприроднадзора и я его, не знаю, ударил, то безусловно, это 318, квалифицируется как применение насилия в отношении представителя власти.

Но там на митинге, там все-таки природа его происхождения другая, потому что там возникает спор, а были ли действия сотрудника законными. И вот здесь, я это все к чему разъясняю, к тому, что было бы, на мой взгляд, правильным, может быть это будет Верховный суд, Коллегия по уголовным делам, либо это будет Конституционный суд, я думаю, что будет правильнее, последний. Но вынести разъяснение, дать разъяснение правоприменителю, то есть до тех пор, пока не будет доказана законность действия сотрудника полиции, нельзя вменять человеку, который сопротивлялся, 318. Почему? Потому что если эти действия сотрудника были признаны незаконными, то он имел право сопротивляться. Ровно то же произошло в Ингушетии. Когда люди вышли на митинг, на санкционированный митинг. Да, там дали разрешение до 6 вечера, но люди стояли там до утра. И утром, в 5 утра, они говорят, расходитесь. Они говорят, мы не разойдемся. Хорошо. С точки зрения закона формально нарушение, но какое дает право такое нарушение власти подгонять «Уралы» и «Уралами» разгонять людей, тем более причинять вред здоровью митингующих, никакого права нет…

А.Кузнецов

Тем более, что я так понимаю, никакой угрозы от этих стоящих людей…

К.Ахильгов

Конечно.

А.Кузнецов

Не исходило. Это был вполне мирный протест.

К.Ахильгов

Абсолютно. Более того, практика показала, что люди там стояли 2 недели до этого без единого административного правонарушения. Даже административного. И тогда получается, что эти «Уралы» и разгон людей был незаконен. А соответственно если он был незаконен, то ответные действия митингующих были оправданы. Но тогда нельзя применять 318.

И вот здесь опять же, к сожалению, политический окрас дает свои плоды. И вопрос законности действий сотрудников полиции не рассматривается. И вот природа 318 на митингах происходит именно от этого, потому что нет понимания, почему все-таки законные или незаконные действия сотрудника полиции в соответствии с 19.3 КоАП признаются по умолчанию законными.

А.Кузнецов

Ну, я уже понял, что политическая оценка сегодня это мое дело. То есть я так понимаю, что в какой-то момент власть настолько озаботилась митинговым движением, что все, что из Уголовного кодекса, хотя бы теоретически, можно было подтянуть в эту сторону, туда подтянули, в частности эту 318 статью.

К.Ахильгов

Совершенно верно.

А.Кузнецов

Но с экстремистским сообществом, мне кажется, еще большая натяжка.

К.Ахильгов

Там вообще интересно, я просто вам сейчас зачитаю. В общем, скажу вкратце, что такое. Экстремистское сообщество – это организованная группа лиц, которая совершает преступления экстремистской направленности. Если говорить просто простым языком, чтобы наши слушатели понимали, не вдаваясь в терминологию Уголовного кодекса.

И вот основных организаторов митинга, даже я бы не назвал Саутиеву Зарифу организатором, она была неким информационным сопровождающим этого митинга. То есть она давал интервью и так далее. Но организовывали все-таки митинг, «Опора Ингушетии» организация, «Красный крест».

А.Кузнецов

Организаторы же перечислены в заявке…

К.Ахильгов

Да, конечно. И вот как раз возвращаясь к этому, я просто процитирую предъявленное обвинение, постановление о привлечении в качестве обвиняемого. Там характеристики экстремистского сообщества заключались, по мнению следствия, в следующем.

«Согласованность действия участников, их сплоченность, выражавшаяся в стабильности состава, систематичности совершения преступлений экстремистской направленности, контроля над ее членами и так далее». «Формами и методами деятельности экстремистского сообщества являлись планирование, подготовка и организация массовых мероприятий, а также несанкционированных создание видеообращения неограниченному кругу лиц и распространение данных видео в сети Интернет, которые побуждали граждан к совершению противоправных действий».

Вот в чем заключается экстремизм, по мнению следствия, стариков, которым за 65 лет, которые всю свою жизнь ни разу не совершали преступление, и вышли просто высказать свое мнение. Кстати говоря, здесь цитируется…

А.Кузнецов

То есть, собственно, все действия, которые вы перечислили, это абсолютно нормальные действия при осуществлении законного права на выражение своего мнения.

К.Ахильгов

Кстати, один из арестованных по этому делу, Барах Чемурзиев, который был руководителем «Опоры Ингушетии», это «Опора России», отделение в Ингушетии, «Опора Ингушетии». Он подавал заявку от имени «Опора Ингушетии». Так вот его подачу заявки на проведение митинга следствие квалифицирует как прикрытие этим самым действий экстремистского сообщества, придать действиям экстремистского сообщества законный вид.

А.Кузнецов

Ага.

К.Ахильгов

Путем использования «Опоры Ингушетии», как организации, и от ее имени подавать заявку на проведение митинга. Можете себе представить?

Самое интересное, «Резко и негативно оценивая действия и решения властей республики, члены экстремистского сообщества открыто и цинично демонстрировали свою политическую вражду к главе республики». То есть экстремизм заключается в том, что ты, используя свое положение в организации, зная ситуацию в республике, вы подаете заявку на проведение митинга, потому что вы не согласны с тем или иным действием руководства республики, распространяете об этом в «YouTube» ролик о том, что вы подали заявку, вам дали разрешение и мы вас зовем всех на митинг, потому что случилось это, это, вы экстремисты.

А.Кузнецов

Полтора столетия назад Салтыков-Щедрин говорил о людях, которые путают понятия «отечество» и «ваше превосходительство», вот здесь все про ваше превосходительство.

К.Ахильгов

Совершенно.

А.Кузнецов

В острой, циничной форме, я бы сказал.

К.Ахильгов

И роль каждого из участников расписана именно в контексте их участия в той или иной организации. Барах Чемурзиев «Опора России», Ахмед Барахоев участвовал в Совете тейпов. Бывший министр внутренних дел, Погоров, имея навыки и руководство людьми, манипулировал. Нальгиев, являясь руководителем региональной организации и так далее, и так далее.

То есть по сути своей, люди, которые сегодня сидят по ингушскому протестному делу – это доцент кафедры Петербуржского университета, это руководитель Красного креста, это старейшины, это работник культуры, если говорить о Зарифе Саутиевой. То есть люди абсолютно из интеллигенции, которые просто высказали свое мнение. Но им взяли и просто топорно вменили создание экстремистского сообщества, всем причем. Одинаково, и женщинам, и мужчинам, всем.

И понятно, что вот это все за уши притянуто. И я боюсь, что даже продавив приговор по этому делу, поскольку дело резонансное и расследуется СКФО, Следственным комитетом, что когда-то Конституционному суду придется вмешаться и в это дело, как в дело Дадина, и сказать, ребята, признаки экстремистского сообщества, которые вы там установили, таковыми являться не могут. Нельзя человека обвинить в экстремизме за то, что он выражает свою волю. Даже если он использует для этого «YouTube».

А.Кузнецов

Так вот и получается по всему тому, что вы процитировали из обвинительного заключения, что под экстремистской деятельностью понимается сама по себе активная жизненная политическая, гражданская позиция.

К.Ахильгов

Вот об этом и речь.

А.Кузнецов

Как ее можно проявить, не используя обращение к неустановленному числу граждан…

К.Ахильгов

И еще очень интересный момент. Поскольку всем вменяется и создание экстремистского сообщества, и организация применения насилия в отношении представителя власти, то и в том, и в другом случае события одинаковые перечисляются. То есть вы сделали вот это, вот это, вот это, поэтому вы экстремисты, вы сделали вот это, вот это, поэтому вы организовали насилие в отношении представителя власти. То есть диспозиция одинаковая, а вот вмененное обвинение, то есть таким образом такой то совершил то то, это разное. То есть под копирку просто положили.

А.Кузнецов

Первое вытекает из второго, второе вытекает из первого, замкнутый круг.

К.Ахильгов

Да. То есть и пожалуйста, вот вам обвинение. Я понимаю, что это скорее всего это будет еще новая редакция обвинения предъявлена. Но уже понятно в какую сторону следствие идет.

И понятно, что мы будем выполнять свою работу в этом деле, но в целом я считаю, что подобного рода вещи требуют вмешательства больше, чем по приговору Дадина или по приговору Котова, потому что здесь а)большое количество людей, б)здесь даже меньше доказательств создания экстремистского сообщества, чем то, что Дадин совершил неоднократное нарушение установленных правил и так далее, и так далее.

То есть я надеюсь, что сегодняшний наш разговор будет услышан принимающими решения людьми, и мы хоть как-то получим разъяснение тому как это вообще, то есть как это бывает так, что ты просто проявляешь свою гражданскую позицию, а ты оказывается экстремист.

А.Кузнецов

Возможно ли под обвинение в экстремизме сделать процесс закрытым?

К.Ахильгов

Я думаю, что скорее всего они постараются это делать. У нас уже есть понимание, что процесс будет перенесен в другой регион, мы это уже знаем по примеру других осужденных уже по этому делу. Но вполне возможно, что они попытаются закрыть. И если они такое ходатайство подготовит суд, то вероятность того, что его удовлетворят, очень высока.

А.Кузнецов

Олег из Москвы высказывает мнение, под которым я бы подписался. «Надо отменять эти дикие неправомерные статьи, а не спасать каждого».

Ну….

К.Ахильгов

Согласен.

А.Кузнецов

Не в наших силах их отменить. А на счет спасать каждого – это профессиональная обязанность Калоя Ахильгова. А мы ему по мере своих сил будем в этом содействовать. Мы это радио «Эхо Москвы», я имею в виду.

Спасибо большое всем, кто нас сегодня слушал! И мы прощаемся до следующего четверга!

К.Ахильгов

Спасибо всем!

А.Кузнецов

Всего доброго!