Откуда берутся и куда деваются вещественные доказательства - Быль о правах - 2019-12-12
12 декабря 2019 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Калой Ахильгов, адвокат, управляющий адвокатского бюро «KALOY.RU».
Эфир ведет Инесса Землер.
И.Землер
―
Ну, а теперь наша «Быль о правах». В студии, как обычно, в это время Калой Ахильгов.
К.Ахильгов
―
И как необычно, Инесса Землер.
И.Землер
―
Да, всем добрый день!Наша сегодняшняя тема: «Откуда берутся и куда деваются вещественные доказательства».
Но сначала мы по традиции углубимся в некоторые события нашей законодательной, законотворческой жизни.
Сегодня отмечается День Конституции. До 2004 года день был государственным праздником, выходным, а теперь просто памятная дата.
Госдума приняла в окончательном третьем чтении правительственный закон о продлении до конца 2022 года заморозки накопительной части пенсии. Норма о перечислении накопительной составляющей на выплаты действующим пенсионерам была введена в 14-ом году и с тех пор ее действие неоднократно пролонгировали.
Комитет Совета Федерации по конституционному законодательству поддержал законопроект о введении уголовной ответственно чиновников за оскорбление граждан. Ранее депутат от «ЛДПР» Александр Старовойтов предложил дополнить существующий закон статьей, предусматривающей наказание в виде прямо уголовной ответственности. Чиновнику грозит штраф от 500 до 800 тысяч рублей. При этом если оскорбление было произнесено публично, то штраф может увеличиться до 2 миллионов, а то и закончится тюремным сроком от 3 до 5 лет.
К.Ахильгов
―
Ого!
И.Землер
―
Да, да. Вот такая у нас гуманная власть.Однако же сенаторы отметили, что в законе уже есть уголовная статья оскорбление, в обще виде, и кроме того, введение новой правовой нормы может привести к конкуренции со статьей о превышении должностных полномочий.
Конституционный суд обязал региональные власти выделить жилье жертвам политических репрессий в городе, где сами жертвы или их родители проживали на момент ареста. Дети, родившиеся в спецпоселениях и ссылках, по закону тоже считаются репрессированными. В 91-ом году за ними было закреплено право на получение компенсаций, в том числе жилья. Однако, на региональном уровне это право обставлено таким количеством разных барьеров и препятствий, что воспользоваться им никто не мог. КС предписал незамедлительно исправить законодательство и подчеркнул, что Россия осуждает многолетний террор и массовые преследования народа.
И с этой новостью хорошо стыкуется наша последняя на сегодняшний день новость. Новая глава Президентского совета по правам человека, Валерий Фадеев, выступил против распространения на фигурантов «Московского дела» амнистии, которая может быть объявлена к Семидесятипятилетию победы. По его мнению, в вопросе, где у правозащитников своя позиция, а у силовиков своя, надо искать баланс. Включение обвиняемых и осужденных по этому делу в список на освобождение предусматривал проект амнистии, подготовленный судьей Конституционного суда в отставке, Тамарой Морщаковой, еще в прежнем совете СПЧ.
К.Ахильгов
―
Как там у Фадеева должность?
И.Землер
―
Председатель Президентского совета по правам человека.
К.Ахильгов
―
По правам человека и говорит, что нет, не надо.
И.Землер
―
Да.
К.Ахильгов
―
Ну, молодец.
И.Землер
―
Ну, а теперь к вещественным доказательствам.
К.Ахильгов
―
Да, но прежде, чем мы начнем, я хочу сказать почему отсутствует Алексей. Мой постоянный соведущий Алексей приболел и сегодня, к сожалению, не сможет с нами вести передачу, поэтому…
И.Землер
―
Мы ему желаем выздоровления!
К.Ахильгов
―
Да, безусловно.
И.Землер
―
И возвращения на этот боевой пост.
К.Ахильгов
―
Скорейшего выздоровления!И я хотел бы 2 ремарочки по поводу зачитанных новостей.
И.Землер
―
Да.
К.Ахильгов
―
По поводу Конституции и Дня Конституции, очень символично получилось, что День Конституции перестал быть выходным днем и стал просто памятной датой, собственно говоря, как и сама Конституция стала памятной.И второй вопрос относительно оскорблений, когда мы говорим про чиновников. Действительно есть такая статья оскорбление, она почти что полумертвая, она очень редко применяется в контексте уголовного преследования. Но если помните, была такая инициатива внести статью пытки в Уголовной кодекс и в принципе, когда глава государства или наши высокопоставленные лица отвечают на какие-то злободневные вопросы, они говорят, посмотрите как у них там, в Америке, во Франции…
И.Землер
―
Вы хотите, чтобы было как у них?
К.Ахильгов
―
Есть, как раз там есть такая статья, пытки. Но наши силовики всегда ссылаются на то, что уже есть статья в Уголовном кодексе, которая называется «Превышение, либо злоупотребление должностных полномочий», но именно пытки как таковые, как непосредственно субъект преступления, то их, к сожалению, у нас нет. И здесь тоже самое, что ссылаются опять на то, что статья оскорбление есть, но никто ее…
И.Землер
―
Да, как-то, если с пытками как-то можно сослаться на Европейскую конвенцию по правам человека, где запрещаются пытки, а у нас международное законодательство является составляющей частью, если мы его ратифицировали…
К.Ахильгов
―
Да.
И.Землер
―
То с оскорблением, конечно, все гораздо интереснее.
К.Ахильгов
―
Да.Ну, и собственно говоря, приступим к нашей…
И.Землер
―
К изъятию наших вещественных доказательств.
К.Ахильгов
―
Да, к вещественным доказательствам.
И.Землер
―
Прежде всего, давай определимся с терминологией и с областью применения. У нас есть гражданское, уголовное, арбитражное судопроизводство, где есть, где нет вещественные доказательства?
К.Ахильгов
―
Да, везде есть. Но я прежде, чем мы будем говорить о вещественных доказательствах, вообще в целом скажу что такое доказательство. Доказательство, например, по уголовному делу или по арбитражному делу, или по гражданскому делу любому, это любые сведения, на основании которых можно установить те или иные факты. Если мы говорим про Уголовный кодекс, то это виновность, невинность, причастность, непричастность и так далее. То есть это могут быть на стадии предварительного следствия, так и на стадии суда. Это любые факты, обстоятельства, которые мы устанавливаем. Это может быть показания подозреваемого, могут быть показания потерпевшего, свидетеля и так далее, могут быть заключения экспертов.
И.Землер
―
Любые документы.
К.Ахильгов
―
Любые документы, которые изъяты в ходе обыска, например. И естественно, вещественные доказательства. Вот о них мы и поговорим. Что такое вещественные доказательства.Опять же, правильно мы сказали, что вещественные доказательства имеются у нас в различных отраслях права, в том числе и в уголовном, в арбитражном, в гражданском, и даже Кодексе административного судопроизводства тоже есть понятие «вещественное доказательство».
И.Землер
―
Смотри, как человек, который начитался детективов в свое время, окровавленная рубашка с места преступления это вещественное доказательство?
К.Ахильгов
―
Безусловно, безусловно.
И.Землер
―
А что еще?
К.Ахильгов
―
Если мы говорим про место преступления, то любые отпечатки пальцев, орудие убийства, документы, даже телефон, по которому звонили при совершении преступления, все это может быть доказательством. Но для того, чтобы признать это вещественным доказательством, следователь должен что сделать, вынести соответствующее постановление, в котором он признает конкретный предмет вещественным доказательством.
И.Землер
―
И обосновать?
К.Ахильгов
―
Да, обосновать. Ну, обосновывают они обычно общими фразами, что имеются основания полагать и так далее, и так далее.А что касается изъятых вещей, но не признанных вещественными доказательствами, то их обязаны вернуть. У нас очень часто бывает так, что, например, до возбуждения уголовного дела проводится проверка по заявлению или по указанию прокуратуры и так далее. И вот когда проводят осмотр помещения, по сути своей это мало чем отличается от обыска, потому что, естественно, превышают полномочия, естественно, делают то, чего не должны были делать в ходе осмотра, потому что это делается обычно при обыске. Изымаются компьютеры, изымаются документы и так далее. И если их не признают вещественными доказательствами, а их могут признать таковыми только в рамках возбужденного уголовного дела, а их изъяли до возбуждения, то соответственно есть 10 дней, когда они должны признать их либо вещдоками в рамках возбужденного дела, либо вернуть.
Но очень часто бывает, что месяцами мы не можем забрать вещи. И дело не возбуждают, и вещи не можем забрать. Естественно, это опять же повод очередной для того, чтобы обращаться в суды для признания действий, либо бездействий незаконными, писать жалобы в прокуратуру на действия сотрудников, которые не выдают, либо затягивают выдачи, либо не признают их вещдоками, из-за этого не выдают и так далее, и так далее.
И на практике, к сожалению, у нас очень много. Мы говорим об этом постоянно, что практика и теория у нас разнятся очень сильно. Но в данном случае это не исключение. Вещдоки всегда могут изыматься быстро и очень долго возвращаться собственнику, владельцу, даже если они не признаны таковыми, их тяжело возвращают.
Нужно сказать, что в рамках уголовного дела у нас есть порядок признания вещдоками в рамках дел по экономическим преступлениям.
И.Землер
―
Сейчас мы прервемся на 40 секунд, а потом продолжим.
К.Ахильгов
―
Отлично.РЕКЛАМА
И.Землер
―
Калой Ахильгов, Инесса Землер в студии. Вещдоки по экономическим преступлениям, здесь, конечно, первое, что приходит в голову, похищенная нефть.
К.Ахильгов
―
Нет, нет. Мы сейчас говорим о вещдоках про экономические преступления, когда, например, происходит обыск в организации и такие обыски останавливают деятельность вообще всей компании, очень часто бывает. И к сожалению, законодатель вынужден был…
И.Землер
―
Я прошу прощения, а похищенная нефть является вещдоком?
К.Ахильгов
―
Конечно, является, если они ее нашли.Я говорю про, например, изъятие компьютеров, изъятие носителей информации.
И.Землер
―
Документов из бухгалтерии.
К.Ахильгов
―
Да, совершенно верно. Все, что по большому счету относится к финансово-хозяйственной деятельности организации. Но изъятие компьютеров, например, оно всегда сопровождается тем, что все встает.
И.Землер
―
Парализуется.
К.Ахильгов
―
Да, и законодатель вынужден был еще в 16-ом году внести соответствующее изменение в уголовное законодательство, чтобы. Ну, очень интересно, конечно, все это вносится, потому что с одной стороны, выглядит это все объективно и правильно, а с другой стороны, когда начинают применять практику, какие-то терминологии, они дают следователям определенные…
И.Землер
―
Лазейки.
К.Ахильгов
―
Лазейки, которые они используются с удовольствием. Например, есть отдельный порядок признания предметов и документов вещдоками по экономическим преступлениям. И там так красиво все расписано, но при производстве по уголовным делам не допускается, по экономическим преступлениям, не допускается необоснованное применение мер, которые могут привести к приостановке деятельности компании.Ну, думаешь, все красиво, необоснованное применение, а что такое необоснованное применение. Следователь может посчитать любые меры, которые он принимает, обоснованными. Он скажет, да, слушайте, в законе сказано, что необоснованное применение, но я считаю, что здесь обоснованно. Не согласны? Пожалуйста, оспаривайте мое решение. Но мы понимаем прекрасно, как…
И.Землер
―
Как мы оспариваем и что получаем.
К.Ахильгов
―
Да, каков процент, например, тех же обжалований действий следователей в порядке 125статьи УПК, это крайне, может быть 90 на 10, такая пропорция. Это когда уже явно следователь не прав, тогда суду некуда деваться.А в подобного рода случаях, когда следователь сам оценивает что является обоснованным, а что необоснованным, тогда суд скажет, следователь самостоятельное лицо, сам направляет ход следствия, и ему указывать мы не можем.
И.Землер
―
Ну, опять же, звучит все правильно, да, а на практике получается...
К.Ахильгов
―
Тоже самое говорится о том, что не допускается необоснованное изъятие электронных носителей информации. Опять же, что значит необоснованное изъятие? Вот стоит компьютер на работе, вот пришли с обыском. Следователь считает, что там есть информация, которая ему важна по делу. Обоснованно? Обоснованно. Все. Забираем компьютер. А потом оспаривай, если ты считаешь, что необоснованно. Пожалуйста, нет проблем. Иди в суд или в прокуратуру, обосновывай и так далее.Как бы такие, скажем так, у нас нормативно-правовая база такая, которая позволяет вертеть этим как следователь захочет.
Безусловно, есть моменты, которые позитивно сказываются на бизнесе путем вот этих изменений, которые были внесены в 16-ом, 17-ом году. И там, конечно, есть моменты, которые действительно помогают бизнесу. Например, если изъятые компьютеры, они не были признаны вещдоками, а часто бывает так, что они не признаются, потому что следователь смотрит, проверяет наличие информации в компьютере, если там ничего интересного нет, они выдают его сразу. Либо на моей практике был случай, когда следователи сказали, давайте так, мы у вас не изымаем ничего, но наш эксперт садится, копируют всю информацию, мы забираем копии к себе, а компьютеры мы оставляем. Такое тоже допустимо, предусмотрено.
И.Землер
―
И это вполне цивилизованно.
К.Ахильгов
―
На мой взгляд, да, самый такой цивилизованный и объективный подход. Мы, с одной стороны, не ограничиваем следствие в том, что оно хочет узнать…
И.Землер
―
И не препятствуем ему.
К.Ахильгов
―
Да, и с другой стороны, бизнес как бы продолжает…
И.Землер
―
Следствие не ограничивает и не препятствует ведению бизнеса.
К.Ахильгов
―
Да, совершенно верно.Если, например, при обыске в компании изъяли те или иные документы, либо компьютер тот же, и не признан о вещдоком, то следователю дается 10 дней на возврат этих документов, либо вещдоков, которые изъяли. Если это, например, требует дополнительной экспертизы, то, безусловно, закон ему дает еще 30 дней для того, чтобы он мог назначить экспертизу, получить результат и уже по нему принять решение, будет это вещдоком или нет. Здесь тоже закон дает такую возможность следователю.
Что касается общего порядка, то мы не сказали, например, какова судьба вещдоков после приговоров, да.
И.Землер
―
Я думаю, что мы до этого дойдем еще, но сначала еще на той стадии, которая приближается к суду, на стадии изъятия этих вещдоков, ты перед эфиром говорил, что есть еще такая проблема, как изъятие вещдоков у адвокатов.
К.Ахильгов
―
Это отдельная история, потому что законом запрещено проводить, просто так проводить обыски, постановлением следователя проводить обыски у адвокатов.
И.Землер
―
Этим самым делать их участниками процесса, которые не могут дальше исполнять свои адвокатские обязанности.
К.Ахильгов
―
Больше того, я вам расскажу потом историю про то, как следователь пытался признать адвоката свидетелем по делу, допросить его и вывести таким образом из дела. Такое тоже бывает.Но здесь история такая. Закон относит адвокатов к спецсубъектам, для проведения обыска которых необходимы только решение суда. То есть если, например, в отношении, скажем, простых смертных…
И.Землер
―
Следователей.
К.Ахильгов
―
Нет, я имею в виду обычных граждан, которые не являются спецсубъектами…
И.Землер
―
А, подозреваемых.
К.Ахильгов
―
Депутаты, прокуроры, судьи, адвокаты, нотариусы. За исключением этого списка простых граждан, то может быть обыск проведен как по решению суда, так по постановлению следователя, если это не требует отлагательств. То в нашем случае при проведении обыска у адвоката, там только решение суда и в ходатайстве, когда следователь обращается к суду о разрешении, о получении разрешения на проведение обыска, там должна быть указана цель обыска, какие конкретно доказательства или вещдоки он хочет изъять у него.Потому что очень часто бывает так, что проводя обыск у адвокатов, следователь получает ту или иную документацию, которая адвокатом получена в ходе оказания юридических услуг своему клиенту, это запрещено, это адвокатская тайна, это не может являться ни доказательством в дальнейшем, ну, и соответственно в ходе следственных действий изыматься не может, если это не имеет отношения к конкретному делу, и если судом не постановлено изъять эти документы конкретно. Плюс, при проведении обыска должен быть кто-то из представителей палаты адвокатов в том регионе, где проводится обыск.
Буквально несколько дней назад в Воронеже был очень интересный кейс, связанный с тем, что в прошлом году в декабре у адвоката провели обыск, как я уже сказал, как у простого смертного, то есть не как у спецсубъекта. Провели у него обыск, изъяли документы, на все жалобы адвокатов было абсолютное игнорирование. И вот сейчас буквально на этой неделе, если я не ошибаюсь, следователь был осужден за превышение должностных полномочий и адвокату дали право на реабилитацию.
То есть он, по сути своей, наверное, в России единственный случай, когда следователь был уголовно наказан за то, что он провел обыск у адвоката в нарушение закона, то есть превышая свои полномочия. Это очень показательно и я надеюсь, что это будет…
И.Землер
―
Я, знаешь, подумала, это как же надо было нарушить закон, чтобы даже в нашем суде проиграть…
К.Ахильгов
―
Вы знаете, да, бывают такие случаи, когда следователи слишком сильно в себя верят и думают, что все сойдет с рук, потому что монополия на насилие, как я уже сказал, принадлежит государству.
И.Землер
―
Хуже того, скажу страшное, мы уже начали к этому привыкать.
К.Ахильгов
―
На самом деле, это не редкость, когда у адвоката проводятся обыски. Одно дело это бывает действительно обоснованно, когда адвокаты замешаны в каких-то схемах непонятных и так далее. Но в данном конкретном случае в Воронеже это было такое демонстративное пренебрежение правами адвокатов, и демонстративное превышение своих полномочий, за что следователь поплатился, и я считаю, это очень показательно и очень правильно.
И.Землер
―
А какое наказание?
К.Ахильгов
―
Честно, я сейчас не знаю, но точно приговор, точно обвинительный, но какие сроки или штрафы я не могу сейчас сказать, не помню точно.
И.Землер
―
Хорошо, мы поищем тогда, узнаем.Мы сейчас, наверное, прервемся на несколько минут на новости. И после новостей и рекламы, как и обещали, назовем правильные ответы, победителя нашей викторины, потом уйдем в суд отвергать или принимать вещественные доказательства.
Калой Ахильгов, Инесса Землер в студии.
НОВОСТИ
И.Землер
―
Калой Ахильгов, Инесса Землер в студии, «Быль о правах». В первой половине часа мы изымали вещественные доказательства и теперь идем с ними в суд.
К.Ахильгов
―
Да, но до суда они же где-то хранятся.
И.Землер
―
Где?
К.Ахильгов
―
Мы сейчас расскажем как раз где они хранятся. До суда они хранятся, либо они могут храниться в определенном следствии месте, если это, например, громоздкая партия, не знаю, вагоны, например, либо огромные какие-то мешки.
И.Землер
―
Похищенные…
К.Ахильгов
―
Мешки с похищенной картошкой, например. Это же не может храниться в кабинете следователя, например, как некоторые документы. Ну, и соответственно есть порядок, определенный Правительством Российской Федерации, где прописано подробно, мы сейчас не будем на нем останавливаться, но есть такой порядок, который Правительство определило несколько лет назад, как хранить изъятые вещи, если они громоздкие и так далее. И здесь есть несколько вариантов, да.Вещи, если они громоздкие, их описывают, либо снимают на камеру, либо на фото, соответственно составляют акт и отправляют на хранение в определенное место, в зависимости от самого вида продукта или товара.
Вещдок может быть возвращен по принадлежности под ответственное хранение. Например, если автомобиль являлся вещдоком и, условно говоря, была совершена кража и воры скрылись на автомобиле, который был потом задержан. Автомобиль является, безусловно, вещдоком, потому что в нем могут быть следы…
И.Землер
―
Отпечатки пальцев те же.
К.Ахильгов
―
Отпечатки пальцев, волосы. Даже может быть украденное лежать в машине, это тоже будет вещдоком. Но если все установлено и например, хранение автомобиля необязательно для следствия, то есть оно не препятствует объективному расследованию, может быть возвращен по принадлежности собственнику автомобиля, на чье имя зарегистрирован, не кто пользовался, а на чье имя зарегистрирован, под ответственное хранение. Под ответственное хранение – это значит, что по любому требованию следствия он автомобиль должен привезти, показать и соответственно есть ограничение не продавать его, не отчуждать и так далее.
И.Землер
―
А мыть можно?
К.Ахильгов
―
Мыть можно, конечно, если она отдается под ответственное хранение, то соответственно мыть уже можно.Есть такой вариант, когда можно возвращать. Например, если вещдоки скоропортящиеся, что с ними делать?
И.Землер
―
Санкционный сыр.
К.Ахильгов
―
Например, санкционный сыр вполне себе или не знаю, украли вагон помидоров. А они там больше недели стоять не могут, что с ними делать. Тогда они описываются, либо они возвращаются владельцам после описи, то есть не под ответственное хранение, как с автомобилем, потому что там уже хранить не получится. Либо они оцениваются и с согласия владельца, либо по решению суда передаются в сказанном мною порядке, которое установило Правительство Российской Федерации, передаются, либо реализуются. А реализованные средства, они зачисляются на счет органа, который, ну, в данном случае следствия, зачисляется на депозитный счет следствия.
И.Землер
―
То есть эти помидоры можно просто продать?
К.Ахильгов
―
Да, и зачисляются они на депозитный счет следствия, либо суда, если суд принял такое решение и уже…
И.Землер
―
В целом это в доход государства идет.
К.Ахильгов
―
Да, потом это идет уже в доход государства.Если же признаются невиновным, такое теоретически тоже возможно, то эти средства возвращаются в счет товара, продукции.
И.Землер
―
Какая теоретически приятная перспектива.
К.Ахильгов
―
Да, теоретически очень приятная, а на практике, к сожалению, я такого не встречал.Далее, и вот это все, я имею в виду вещдоки, они в любом случае переходят в том или ином виде в суд, в судебное следствие, если это автомобиль, то судья может истребовать его у того, у кого он находится под ответственным хранением, либо судья может зачитать, огласить акт, описанный следователем товар, продукт, неважно, что угодно, и дальше уже в приговоре решается судьба вещдока.
И.Землер
―
Суд может принять или не принять какое-то представленное следствием вещественное доказательство?
К.Ахильгов
―
Нет, вещественные доказательства признаются на стадии следствия. Суд их в любом случае принимает.
И.Землер
―
В любом случае принимает, то есть отклонить не может.
К.Ахильгов
―
Нет, это позиция обвинения, то есть те или доказательства, приобщенные к материалам дела, они являются доказательством виновности, либо позиции обвинения.
И.Землер
―
А у стороны защиты есть свои вещественные доказательства?
К.Ахильгов
―
Да, безусловно. Защита имеет право приобщать к материалам уголовного дела вещдоки, заявлять ходатайство об их приобщении, но очень часто бывает, что следователь отказывает в этом.
И.Землер
―
Разумеется, да, но мы же теоретически рассуждаем.
К.Ахильгов
―
Например, недавно относительно недавно, пару лет, может быть даже 3 года назад, в законодательство были внесены изменения, очень часто по тем или иным делам следствие отказывается принимать, например, заключение экспертов, которое проводит защита. Вот у меня даже такое дело недавно было. Я не понимаю почему следователь, может быть он не знает об их изменениях, не знаю. Он мне отказал в приобщении заключения эксперта, просто отказал. А знаете, какая мотивировка была, очень интересная…
И.Землер
―
Какая?
К.Ахильгов
―
Что а)эксперт не предупрежден об уголовной ответственности, а б)то, что оказывается я оплатил экспертизу и поэтому она может быть необъективной.
И.Землер
―
Подкупленной.
К.Ахильгов
―
Да. Вот по таким основаниям. И естественно, мы это будем обжаловать, уже направили в суд материал.Но по сути своей у защиты тоже есть право приобщать доказательства и вещдоки. Вещдоки изымаются вообще в ходе следствия, все вещдоки. И признавать или не признавать тот или иной предмет вещдоками – это прерогатива следствия. Защита как таковых вещдоков приобщать не может, но может свои доказательства в виде экспертных заключений, а мы сказали, что это тоже является доказательством, не вещественным, но доказательством. И естественно, у защиты есть такое право – приобщать доказательства.
Соответственно все эти вещдоки, которые были определены таковыми на следствии, они переходят в суд и суд по итогам рассмотрения дела в суде в приговоре должен определить их судьбу. Например, деньги. Деньги очень часто бывают. Например, мы знаем громкие дела, где изымались…
И.Землер
―
Взятка.
К.Ахильгов
―
Да, где изымались большое количество денег.
И.Землер
―
Ну, они помечены там специальными…
К.Ахильгов
―
Например, у Захарченко не были они помечены, но это тоже вещдоки. Кстати говоря, почему-то где-то пропали часть вещдоков по этому делу.
И.Землер
―
Ужас какой.
К.Ахильгов
―
Достаточно большая часть, я вам скажу, из 8 миллиардов, по-моему, 100 или 200 миллионов пропало куда-то вещдоков. Такое тоже бывает. Я вам расскажу одну интересную историю.
И.Землер
―
Еще до того, как они стали вещдоками.
К.Ахильгов
―
У моего коллеги одного находится в производстве дело, когда изъяли денежные средства, как вещдоки, но вдруг в материалах дела этих вещдоков нет. И адвокат спрашивает у следователя, уважаемый, а где вещдоки, где деньги? Соответственно следователь говорит, а мы возбудили другое дело, выделили из этого, в отношении неустановленных лиц, и туда приобщили эти вещдоки. И вот по сути своей, ну, как бы, мягко скажу, не совсем законно, но есть у нас основание полагать, что совсем они не вещдоки.
И.Землер
―
Не приобщили.
К.Ахильгов
―
Да.
И.Землер
―
И не совсем это дело, да.Калой, скажи, я вернусь чуть-чуть назад в связи с этим, когда составляется протокол обыска или осмотра помещения, там указывается по какому делу эти вещдоки изымаются?
К.Ахильгов
―
Правильно вы сказали, протокол обыска и протокол осмотра, это разные 2 протокола. В протоколе обыска, когда изымаются вещи, есть такой протокол выемки он называется, либо, да, протокол выемки, вот там указываются какие вещи, если это деньги, перечисляется каждая купюра с серийным номером, полностью. Иногда даже следователи делают ксерокопии купюр и приобщают их тоже, копии к материалам дела.Безусловно, это нужно указывать, мы это по умолчанию пропустили. Но это не только касается денег, это касается любых вещдоков. Телефон мобильный тоже может быть изъят как вещдок, и должны быть в протоколе прописаны IMEI телефона, модель, цвет, ну, и все остальное, все такие характеристики.
И.Землер
―
Однозначные идентификаторы.
К.Ахильгов
―
Да, да, да, признаки.И теперь мы переходим к стадии, когда решается судьба вещдоков.
И.Землер
―
Честно скажу, в последнее время 2 вещдока, просто общественное мнение было взбудоражено судьбой этих вещдоков. Первый вещдок был, это стул, которым Мамаев и Кокорин ударили своего оппонента в кафе. И второй вещдок, это фигурка лягушек в доме у Егора Жукова.
К.Ахильгов
―
Честно, по поводу фигурки лягушек мне не совсем понятно каким это может быть вещдоком. То есть, наверное, это вещдок, предполагающий принадлежность к какой-то политической партии, если эта фигурка была символом этой партии. Я так это связываю, потому что для меня непонятно, как может быть резиновая игрушка вещдоком по делу об экстремизме или в чем обвинялся Жуков.
И.Землер
―
Да.
К.Ахильгов
―
Что касается стула Кокорина и Мамаева, то там, безусловно, да, это орудие, которым наносились побои, и оно правильно квалифицировано как вещдок, признано вещдоком, приобщено к материалам дела. И как раз там суд по приговору должен был решить, либо стул вернуть по принадлежности ресторану, в котором это все происходило, либо уничтожить.
И.Землер
―
Решили уничтожить. Чем руководствуется суд, когда делает выбор, в случае со стулом, уничтожить или вернуть это материальное имущество этому ресторану.
К.Ахильгов
―
Тут нет установленных законом требований как суд должен поступать. Суд должен поступать, исходя из внутренней убежденности, объективности рассмотрения дела и здесь суд вправе принять решение как вернуть, так и уничтожить вещдок. Чаще всего вопрос таких вещей, как стул или, например, оружие часто тоже, которое, например, изъято и оно не зарегистрировано нигде, оно без номеров, как называется, замазано или там зашиты номера, то их чаще всего суд направляет для уничтожения.Бывает очень часто так, что суд часто забывает про вещдоки в приговоре. То есть, например, в ходе уголовного дела изъята определенная сумма денег, и сумма денег находится на хранении в определенном следствием месте, а в приговоре, вынесен приговор, осудить или оправдать, а судьба вещдоков в виде денег не разрешена. Что делать в этом случае? Нам приходится как защитникам, адвокатам, идти к судье, писать по новой ходатайство, определить судьбу таких то, таких то вещдоков, потому что вы в приговоре это не сделали. И суд выносит соответствующее определение. И мы с этим определением бежим опять к следователю, говорим, вот смотрите, суд определил, в приговоре нет, а отдельным определением мы вынесли. И вот только тогда разрешается судьба. И это занимает 2-3 месяца точно.
И.Землер
―
А вот интересно, если речь идет о какой-то сумме денег, я не говорю о фальшивых деньгах, а просто о сумме денег, это вообще законно, не определять их дальнейший путь?
К.Ахильгов
―
Санкции в отношении судей, если они забыли про такое, нет. Но вот почему-то именно в отношении денег судьи часто забывают решить судьбу.
И.Землер
―
У меня есть пара версий, почему это происходит. Но ладно, я их оставлю при себе.
К.Ахильгов
―
На самом деле, скажу так, деньги изымаются чаще всего по каким-то делам, связанным с экономикой. Это деятельность компании, незаконная предпринимательская деятельность…
И.Землер
―
Да взятка просто.
К.Ахильгов
―
Взятки. Не знаю, в рамках любого дела может быть проведен обыск и если у гендиректора или бухгалтера в сейфе лежали какие-то деньги, миллион, два миллиона рублей их изымают, независимо от того, имеют они отношение к делу, нет, их приобщают к материалам дела как вещдоки, а уже в суде потом почему-то вдруг их судьбу не разрешают. Такое часто бывает.
И.Землер
―
А когда разрешают судьбу, не хочу показаться меркантильной, но приходится. Если все-таки разрешается, как чаще всего это происходит?
К.Ахильгов
―
Все зависит от самого приговора в том числе. Если речь идет об условном сроке, да, то часто довольно возвращают. Все зависит от характера преступления в том числе. Если был причинен ущерб, например, в ходе совершения мошенничества…
И.Землер
―
В пользу потерпевшего.
К.Ахильгов
―
Нет, они не могут быть судом определены в пользу потерпевшего.
И.Землер
―
Нет.
К.Ахильгов
―
Они могут быть определены как штраф в пользу государства. Там 2 миллиона рублей, например, штраф по 159-ой. Там может быть такое.Но в целом чаще всего суды определяют либо в пользу государства, либо соответственно вернуть по принадлежности.
И.Землер
―
То есть так, чтобы уничтожить…
К.Ахильгов
―
Нет, денег нет, денег не уничтожают.
И.Землер
―
Ну, хоть это хорошо.
К.Ахильгов
―
Если фальшивые, то да. А если речь идет о…
И.Землер
―
Фальшивые это не деньги все-таки.
К.Ахильгов
―
Ну, бывают всякие истории разные, связанные с тем, что где-то кукла, а где-то реальные деньги. И там тоже бывает, что нужно, например, поддельные деньги уничтожать, а реальные деньги либо в пользу государства, либо вернуть по принадлежности. То есть разные бывают случаи. Здесь уже на усмотрение суда.Я бы хотел быстренько пробежаться по вещдокам по другим отраслям права. Например, в Административном кодексе вещдоки это орудие или предметы совершения административного правонарушения. Например, какой можно здесь пример привести, стаканчик брошенный, наверное, может быть, хотя это уже…
И.Землер
―
У нас это уже уголовное дело.
К.Ахильгов
―
Уголовка, да. Но в целом любой предмет, которым совершили то или иное…
И.Землер
―
Если из стаканчика плеснуть в лицо в эфире?
К.Ахильгов
―
Ну, например, да. Если это можно квалифицировать как административное правонарушение, честно говоря, не могу даже себе представить.
И.Землер
―
Мелкое хулиганство.
К.Ахильгов
―
Окей, да, может быть, может быть.И в Кодексе административного судопроизводства тоже есть понятие «вещественное доказательство», которым являются предметы, очень интересно, по своему внешнему виду, свойству, месту нахождения и иным признакам, могут служить средством установления обстоятельств. Вот так расписали это Кодекс административного…
И.Землер
―
Кто пишет эти законы?
К.Ахильгов
―
Да, он относительно новый, относительно других кодексов. Но если говорить простым языком, то это по большому счету те же вещи, предметы, которыми можно установить те или иные обстоятельства, только другим языком написали. Хотя, например, в Гражданском кодексе и в Арбитражном кодексе очень похожие формулировки вещественных доказательств, поскольку, ну, они действительно могут быть идентичными, потому что все-таки и то, и то это споры, либо хозяйствующих субъектов, либо между физлицами.Есть интересная статья Гражданском и Арбитражном процессуальном кодексе, как доказательство, как аудио и видеозаписи. В Административном, простите. В Административном кодексе действительно есть такие, такая форма вещественных доказательств, как видеозапись. Например, ДТП, записано на регистратор видео, оно является вещественным доказательством, оно приобщается к материалам дела. И суд безусловно должен принимать. Потому что с недавних пор, как вы знаете, суд обязали принимать по административным делам видеозаписи с регистраторов в том числе. И это, на мой взгляд, очень правильная инициатива…
И.Землер
―
Это очень большой шаг вперед, конечно.
К.Ахильгов
―
Я считаю, что не помешало бы видеозаписи принимать и по гражданским делам, да, потому что, естественно, предварительно установив, что там нет монтажа и так далее, но было бы полезно и их принимать в том числе и там.Что касается Арбитражного и Гражданского процессуального кодекса, то там вещдоками являются любые предметы, которые опять же могут дать возможность установить те или иные обстоятельства. То есть в принципе все идентично, все очень похоже. Если говорить простым языком, вещдок – это любая вещь, любой документ, любой предмет, который имеет отношение к правонарушению либо уголовному, либо административному, либо гражданскому, который позволяет установить те или иные обстоятельства. Вот как бы, в общем.
И.Землер
―
Да, у нас осталось буквально минутка. На твоей практике, можешь ли вспомнить какие-то экзотические вещдоки, которые, в общем-то, и не заподозришь, что это вещдок?
К.Ахильгов
―
Попугаи.
И.Землер
―
Что?
К.Ахильгов
―
Попугаи были вещдоками.
И.Землер
―
Живые?
К.Ахильгов
―
Да, живые попугаи, контрабанда которых, то есть они были задержаны, человек был задержан на границе с Грузией, российской границей с Грузией, и он вез попугаев и соколов. Они были признаны вещдоками.
И.Землер
―
Говорящие?
К.Ахильгов
―
Не, не говорящие.
И.Землер
―
Нет, жаль, а то бы в суде интересный разговор получился бы.
К.Ахильгов
―
Да, ну, такие экзотичные вещдоки бывают, безусловно. А что с ними делать, кстати говоря, тоже непонятно. Вот соколы в клетке, с ними что делать, тоже самое, их направляют для хранения, могут даже в зоопарк направить для хранения, предварительно описывают, снимают либо на фото, на видео. И в соответствии с правилами направляют для хранения, пока не будет рассмотрено дело. А после суд решает их судьбу.
И.Землер
―
Будем надеяться, что это все-таки судьба.
К.Ахильгов
―
Да.
И.Землер
―
Калой Ахильгов, Инесса Землер были сегодня в этой студии. Спасибо, Калой!
К.Ахильгов
―
Спасибо!
И.Землер
―
«Быль о правах» с вами.