Законопроект о групповых исках - Быль о правах - 2019-06-28
28.06.2019
Алексей Кузнецов
―
Здравствуйте! Это программа «Быль о правах». В студии для вас работают Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов. Государственная Дума приняла во втором чтении правительственный проект закона о расширении возможностей для подачи групповых исков по делам подсудным арбитражным судам и судам общей юрисдикции. И во время первого ещё чтения, представляя этот законопроект, председатель профильного комитета по госстроительству и законодательству Павел Крашенинников сказал, что это очень важный проект закона, к принятию которого российский парламент шёл десятилетиями, и отметил, что теперь качество обеспечения правосудия и судебной защиты значительно повыситься. Вот почему, собственно говоря, такое значение придается этому законопроекту? Или это просто, ну, обычные слова?
Калой Ахильгов
―
Ну, во-первых, хочу сказать, что качество судопроизводства все-таки зависит не от формы подачи иска. Да?
А. Кузнецов
―
Конечно.
К. Ахильгов
―
А, во-вторых, что касается важности, да, безусловно. Как говорится, трудно переоценить. Я считаю, что это должно было быть в нашем законодательстве уже давно, потому что это, во-первых, позволяет людям качественно и с наименьшими расходами защитить… защитить свои права. Во-вторых, это дает более однозначную судебную практику по тем или иным делам. В-третьих, это в интересах самого же суда, потому что…
А. Кузнецов
―
Значительно сокращается количество…
К. Ахильгов
―
… большая разница, когда 20 исков у него параллельно висят, либо это один иск с 20-ю истцами.
А. Кузнецов
―
Давайте приведем несколько типовых примеров, в каких ситуациях вот обычный человек может столкнуться с тем, что удобно подать именно групповой иск.
К. Ахильгов
―
Ну, давайте. Вот, например, 20 человек сходило в один и тот же ресторан и отправилось. Да? Вот они, каждый один… Каждый из них должен будет подавать иск, потом его должны будут обвинять в один и так далее.
А. Кузнецов
―
По ныне действующему законодательству.
К. Ахильгов
―
Да, по ныне… по ныне действующему законодательству. А здесь это им позволит объединиться в один иск. И с одним иском, с одним представителем или двумя, как они сами посчитают нужным, обратиться в суд общей юрисдикции. Речь идет не о арбитражном суде. Я напомню, что у нас как бы действовал закон о коллективных исках… Точнее возможность подачи коллективных исков где-то для юрлиц и индивидуальных предпринимателей в защиту их прав. Но практика знает очень мало таких дел. Обычно это хозяйствующие споры между субъектами. А в данном случае, например, если перевозчик некачественно оказал услугу. Да? Там железнодорожный ли перевозчик…
А. Кузнецов
―
То есть пассажирам одного…
К. Ахильгов
―
Да.
А. Кузнецов
―
… вагона или одного рейса…
К. Ахильгов
―
Да, в самолете…
А. Кузнецов
―
… самолета легко найти друг друга. Да. Они могут…
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. Они… Они подают в один суд по месту нахождения ответчика. Есть определенные требования, мы об этом поговорим. Но в целом это, конечно, сделает процесс обращения в суд и защиты прав более удобным для… как для суда, так и для непосредственно…
А. Кузнецов
―
Ну, для людей – понятно.
К. Ахильгов
―
… бизнеса.
А. Кузнецов
―
Значит, во-первых, им совершенно необязательно будет всем присутствовать при рассмотрении этого дела. Достаточно, что вызовется кто-то, скажем. Да? То есть такой своеобразный инициативной группы. Во-вторых, насколько я понимаю, на каждого человека значительно уменьшаются… пропорционально размерам вот этой группы уменьшаются судебные издержки.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно.
А. Кузнецов
―
Ну, и наконец издержки на оказание квалифицированной юридической помощи. Да? Теперь они… Опять же этой группой наймут одного там или 2-х, как сочтут нужным, представителя, и это будет на каждого человека значительно меньше расходов.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. Они, конечно… Это именно вот с точки зрения доступа к правосудию, с точки зрения именно… Вот смотрите, почему это важно вот именно в наших условиях? Да? Безусловно, это должно было быть и раньше, но важно это сейчас потому, что у людей фактически нет денег для того, чтобы нанять адвоката. Уж поверьте, мы это видим каждый день в своей работе. И люди не обращаются в суды, во-первых, потому что у них нет денег, а, во-вторых, даже если б они… Скажем так, если б они были уверены в том, что они выиграют…
А. Кузнецов
―
Они сомневаются, что они могут…
К. Ахильгов
―
Да. То, конечно, они могли бы где-то эти деньги найти с целью, чтобы их выиграть потом у там стороны ответчика. Но сейчас это облегчается путем того, что они пропорционально делят на количество истцов. На количество истцов делят расходы, и соответственно уменьшается, значительно уменьшается расходная часть для индивидуально каждого истца.
А. Кузнецов
―
А как Вы думаете, вот из практики опять же по другим делам, на суд психологически как-то влияет количество истцов?
К. Ахильгов
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
То есть иск, поданный от одного человека, чисто психологически не так значим как, когда группа…
К. Ахильгов
―
Конечно. Я Вам больше скажу. Например, ещё раз говорю, например, если одного из пассажиров не устроило как его обслужили, он, конечно, может обратиться в суд по закону о защите прав потребителей и потребовать там каких-то неустоек, ну, и всего остального. А если это будет там 200 человек, которые были на борту, то, ну, Вы понимаете, что суд, конечно, скажет: «Ну, ребят, 200 человек вам просто так не обратились бы».
А. Кузнецов
―
То есть они, получается, выступают не только как соистцы, но и как свидетели друг для друга…
К. Ахильгов
―
Совершенно верно.
А. Кузнецов
―
… получается.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. Они и свидетели друг для друга. И они могут стать неким, скажем, убедительным фактором и для экспертов, – да? – которые потом, может быть, по какому-то из оснований должны будут провести экспертизу, ну, и естественно в целом их показания тоже будут, конечно, ложиться в основу решения.
А. Кузнецов
―
Вот этот законопроект, который сейчас прошел второе чтение в Государственной Думе, он как-то определяет, вот какие действия они должны предпринимать, чтобы соорганизоваться?
К. Ахильгов
―
Да. Смотрите, есть определенные требования. Если этот иск в Арбитражный суд, это должно быть не менее 5 истцов. А если это иск в…
А. Кузнецов
―
Суд общей юрисдикции.
К. Ахильгов
―
Суд общей юрисдикции. Да. То это не менее 20 истцов. То есть с одной стороны, конечно, защищаются права истцов как коллективного истца, одного единого. Да? С другой стороны и учитывается и время, и, скажем так, возможности суда. Да? Потому, что если, например, было бы 5 истцов, – да? – для суда общей юрисдикции это было бы, ну, как бы не очень-то результативно с точки зрения загруженности суда. Да? Поэтому тут же законодатель очень неплохо определил возможность вхождения в дело. Да? Потому, что войти в дело можно а) дистанционно, б) до наступления стадии судебных прений. Да? То есть практически на стадии всего судебного процесса можно зайти дистанционно в суд. То есть определенные формы, размещенные на сайте там «Мой арбитр», «ГАС Правосудие» и так далее. И там можно спокойно заполнить форму, определить там свои исковые требования в том числе и стать соистцом по тому или иному делу. Это очень удобно. Дальше законодатель определяет, что не обязательно участвовать лично в процессе. То есть каждый член исковой группы, скажем так, – да? – они могут делегировать соответственно полномочия одному, двум там, трём, как они посчитают нужным, представителям. Дальше… Значит, кстати говоря, что важно. К представителю не предъявляется никаких квалификационных там требований. Да?
А. Кузнецов
―
Ну, да. Поскольку это не уголовный процесс, а гражданский.
К. Ахильгов
―
Но, например, в арбитраж… в административном предъявляется.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Я имею в виду, это… поскольку это гражданский процесс.
К. Ахильгов
―
Да, это гражданский процесс. И там нет… То есть там…
А. Кузнецов
―
То есть представлять интересы может любой человек, да?
К. Ахильгов
―
Фактически любой человек…
А. Кузнецов
―
Это необязательно должен быть адвокат.
К. Ахильгов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Необязательно должен быть юрист.
К. Ахильгов
―
Фактически любой…
А. Кузнецов
―
Более того меня удивило, если я правильно понял, что если раньше для такого представителя, он должен был быть снабжен нотариально заверенной доверенностью…
К. Ахильгов
―
Да.
А. Кузнецов
―
… то теперь, я так понимаю, что доверенность может быть в простой письменной форме.
К. Ахильгов
―
Да. От всех представителей может быть доверенность, и этого будет достаточно для того, чтобы суд принял его полномочия как представителя. Дальше. Значит, что касается ограничений… Скажем так, не ограничений, а критериев. Да? То есть в основании иска должны лежать схожие требования. То есть, например, нельзя, обращаясь к ответчику, требовать… Часть истцов не может требовать, например, замены товара, а часть не может требовать…
А. Кузнецов
―
А! То есть должны быть единообразные формы удовлетворения требований.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. Часть не может требовать, например, замены товара, а часть – замены… то есть возврат денег. Да? Они все должны требовать идентично, похожие…
А. Кузнецов
―
То есть они предварительно должны согласовать свои требования.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно.
А. Кузнецов
―
Да? Нельзя так, чтобы один требовал реституцию, то есть восстановления первоначального положения, а другой, скажем, возмещение ущерба или ещё что-то.
К. Ахильгов
―
Да. Это называется – да, – одинаковый способ защиты своих прав. Дальше про количество ответчиков мы сказали. То есть в ГПК в отличие от Арбитражного кодекса это все-таки 20 человек. Да? Вот ещё, что присоединиться, мы сказали, что можно через «ГАС Правосудие» и про «Мой арбитр». Да? Это на арбитр… на сайте Арбитражного суда. Но также можно ещё путем публикации сообщений в СМИ. Это тоже как инструмент для присоединения к текущему процессу. Значит, у каждого члена исковой группы – да? – должен быть, скажем, общий ответчик. Вот это тоже. То есть это как бы само собой разумеется. Но в законе это прописано четко, что вот 20 человек, 30-40 истцов, у них должен… должны быть требования к одному лицу.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть иными словами, насколько я понимаю, вот весь этот коллектив, может быть, даже очень большой должен фактически выступать как один истец.
К. Ахильгов
―
Да.
А. Кузнецов
―
С едиными требованиями, с единым ответчиком…
К. Ахильгов
―
Совершенно верно.
А. Кузнецов
―
Да? То есть у них не должно быть никаких внутренних разногласий.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. Но если, например, это будет не… скажем так, не однородные требования, то здесь последствия могут таковы быть, что суд может просто отказать в исковых требованиях. То есть, например, как мы сказали, если они способ защиты прав выбрали разный, откажут. Если будет меньше…
А. Кузнецов
―
И скажут: «Подавайте индивидуальные иски». Да?
К. Ахильгов
―
Да, да. Подавайте индивидуальные иски. Или будет меньше 20 человек истцов в суде общей юрисдикции, могут отказать и…
А. Кузнецов
―
А могут и не…
К. Ахильгов
―
… не могут…
А. Кузнецов
―
Или обязательно?
К. Ахильгов
―
Откажут. Откажут.
А. Кузнецов
―
То есть суд просто не может принять…
К. Ахильгов
―
Это да. Это требование, которое законом установлено. То есть суд не может принять иск, если нет 20 или более истцов. Больше – да, пожалуйста. То есть они могут присоединяться, сколь угодно.
А. Кузнецов
―
Ну, а как Вы думаете, предположим, есть 20 истцов – да? – вот в этом коллективном иске, суд будет проверять обоснованность участия каждого? То есть нет ли людей, нагнанных просто для… ну, для того, чтобы превратить иск в коллективный.
К. Ахильгов
―
Нет, это в любом случае суд будет это проверять. Безусловно. Потому, что это… это основа начала рассмотрения судебного заседания, потому что суд будет проверять обоснование нахождения каждого истца в коллективной…
А. Кузнецов
―
То есть каждый из этих людей все-таки должен будет представить некие основания, почему он участвует…
К. Ахильгов
―
Нет, они могут их представить в коллективном иске, но каждый отдельно должен… То есть о каждом истце отдельно должно быть написано полностью фактура, почему он обращается, и почему он считает, что он может быть в этом коллективном иске.
А. Кузнецов
―
Ну, в случае, скажем, если это иск по договору перевозки, там, видимо, достаточно билета, подтверждающего, что человек был, скажем, на этом рейсе. Да?
К. Ахильгов
―
Например, да.
А. Кузнецов
―
Да. а вот в случае, предположим, с людьми, отравившимися в каком-нибудь ресторане. Они могли отправиться на протяжении там, предположим, месяца. Да? Так сказать…
К. Ахильгов
―
Если… Ну, тут… Тут уже тонкость, потому что здесь уже будут естественно проводиться экспертизы, наблюдаться с записи видеокамер, заходили, не заходили в этот ресторан. Наверное, будут всё-таки уже путем медицинской… медицинского исследования проводить экспертизу на предмет, что ели, каковы продукты. Но там уже подключатся, наверняка подключатся и прокуратура, и Роспотребнадзор. И если это выйдет в какую-то историю, связанную с вредом здоровью, это будет и уголовное дело. Поэтому здесь уже немножко, может быть, там глубже уйти все это. Мы пример привели для того, чтобы просто показать людям, что любой… любое нарушение их прав при оказании услуг, при покупке или продаже товара, то в данном случае их… у них есть возможность защититься именно коллективно.
А. Кузнецов
―
И целесообразно делать это коллективно, если для этого есть возможность, да?
К. Ахильгов
―
Совершенно…. Ну… Ну, конечно, вот представьте себе, если человек защищается индивидуально, ну, он заплатит там 100 тысяч рублей там юристу. Да? А если их 20 человек, ну, они по 5 тысяч заплатят те же 100 тысяч юристу. Естественно там юрист может сказать, что это мало, там что-то, но это другой вопрос. Но в целом, конечно, это в разы уменьшит расходную часть для каждого из истцов. И вот в наших, в текущих условиях я знаю очень много людей, которые не идут в суд только потому, что а) у них нет средств, б) они не уверены, что если они потратили эти средства, что это будет…
А. Кузнецов
―
Что они не пропадут в пустую, что называется.
К. Ахильгов
―
Да, что это будет результативно.
А. Кузнецов
―
Вот это требование единообразия требований, означает ли… касается ли это и размера? Ну, предположим, вот пострадавшие, истцы, все требуют денежной компенсации. Означает ли это, что каждый должен требовать одинаковую долю?
К. Ахильгов
―
Нет. Они могут коллективно требовать одну большую, то есть общую долю, которая будет пропорционально распределена между всеми истцами.
А. Кузнецов
―
А вот если, скажем, какой-то человек считает, что он больше остальных пострадал. Может ли он, скажем, вести разговор о том, что он считает, что ему причитаются две доли?
К. Ахильгов
―
Смотрите, здесь уже будет индивидуально в ходе судебного процесса изучать, потому что если речь идет о, например, не оказанной должным образом услуге там по перевозке, то тяжело себе представить, чтоб он больше пострадал, чем другие. А если речь идёт о каком-то там действительно вреде здоровью там в результате чего-то там, – да? – то это индивидуально уже там путем расчета экспертов и так далее, и так далее будет рассматриваться уже в суде. В рамках этого же процесса, но индивидуально в отношении тех или иных лиц.
А. Кузнецов
―
Как Вы думаете, моральный ущерб удастся в коллективных исках тоже…
К. Ахильгов
―
А почему нет? То есть у нас ограничений по моральному ущербу нет. В данном случае они просто будут одним из пунктов требований к ответчику. Это там, условно говоря там, вернуть деньги за товар и второй пункт там – возместить моральный ущерб в размере таком-то. Нет проблем. Здесь уже как бы в общем порядке может быть… заявлять такие требования. Еще важный момент, который оговорен законодателем, – это сроки рассмотрения дел.
А. Кузнецов
―
Так.
К. Ахильгов
―
Вот. И если сроки рассмотрения дел у нас сейчас указаны там 5 месяцев, – да? – хотя по факту, чтобы наши слушатели знали, у нас практически ни одно дело, исключая там особый порядок, не рассматривается в уложенные сроки. У нас любое гражданское дело… Арбитра… Арбитраж – это вообще-то годами может затянуться. К сожалению, они рассматриваются не меньше, чем полгода. Это вот минимум. В данном случае указано, что до 8 месяцев рассматривается иск, но мы знаем, что коллективный иск – это история сложная, это дело может быть сложным с учётом количества истцов, с учетом возможного количества там экспертиз или ещё что-либо, то здесь, конечно, 8 месяцев – это такая достаточно условная… условный срок, потому что, ну, практика показывает, что суды не успевают просто физически. И я думаю, что с учётом того, что суды общей юрисдикции на практике и так сейчас очень завалены, – да? – то я думаю, что все-таки вот с этими коллективными исками нам нужно будет что-то делать с точки зрения их рассмотрения в судах общей юрисдикции для самих судов. То есть с одной стороны действительно объединение всех истцов в коллективный иск – это смягчает нагрузку, уменьшает нагрузку судов. А с другой стороны все-таки рассмотрение этого дела…
А. Кузнецов
―
Усложняет рассмотрение конкретного дела.
К. Ахильгов
―
… само оно… оно растягивается на многие… на… на куда большее… большее время. Например, 8 месяцев, я думаю, не хватит суду для того, чтобы рассмотреть иск. Там ещё и апелляция. То есть там целая история будет. Поэтому здесь слушателям надо будет, ну, в случае, если они станут участниками коллективного иска, нужно настраиваться на то, что все-таки это будет не 8 месяцев, а значительно дольше скорее всего. А так практика покажет. Уже с осени этого года мы должны будем… точнее можем будем… может быть, будем иметь возможность подавать иски уже в коллективном порядке. И соответственно практика покажет. Мне очень интересно посмотреть, что всё-таки будет у нас по практике, потому что мы по западным фильмам мы судим, что коллективные иски – это такая штука, где можно взыскать миллионы, десятки миллионов долларов. Помните, да? На самом деле так оно и есть, потому что в основе своей иски подаются к большим корпорациям. Крупные иски. Ну, и с учётом того, что…
А. Кузнецов
―
К перевозчикам, к сетевым магазинам. Да?
К. Ахильгов
―
Да, да, да. К сетевым магазинам, эти… Магазины электроники там, рестораны сетевые и так далее. Ну, то есть практика показывает, что действительно вот на западе там не… То есть коллективный иск – это, ну, смерти подобно для крупной корпорации, потому что суммы, которые взыскивают, они колоссальны. Ну, посмотрим, как у нас здесь сложится практика. Я не думаю, что это будут, конечно же, такие же суммы. Но я рассчитываю на то, что хотя бы… Если брать разницу между тем, что человек индивидуально обратился в суд и взыскал там условные 100 тысяч рублей, то обратившись в суд в коллективном иске, он уж хотя бы получит там значительно больше в рамках коллективного иска, чем индивидуально обратившись в суд. Я надеюсь.
А. Кузнецов
―
Вот как Вам кажется, из практических соображений, кто… кто скорее будет вот таким объединяющим ядром, вокруг которого будет работать вот это вот идея группового иска? Адвокат? Как вспомните, вот когда были теракты в «Домодедово», например. Да? Один из адвокатов, значит, он сразу объявил, что вот он готов работать с исками. Да? И вот если бы сейчас у него была бы возможность…
К. Ахильгов
―
Коллективного иска.
А. Кузнецов
―
… коллективного иска, то понятно, что… В данном… это вот пример того как адвокат выступает таким, ну, как бы застрельщиком всего этого дела. В случаях менее таких масштабных и так далее по сути это, скорее всего, будет всё-таки кто-то из…
К. Ахильгов
―
Из юристов?
А. Кузнецов
―
… из истцов изначально. То есть вот кто взял бы на себя, ну, я не знаю, грубо говоря…
К. Ахильгов
―
Ответственность, да?
А. Кузнецов
―
… открыть группу в соцсети, пригласить туда других потенциальных истцов и попытаться добиться какого-то единообразия в требованиях и мнениях, необходимого для подачи иска.
К. Ахильгов
―
Ну, я думаю, что лучше… лучше практике ничто… ничто нам никто не покажет. Поэтому будем… будем посмотреть. Но в целом вообще считаю, что групповые иски, ну, с запозданием, скажем так, мы их принимаем. Я считаю, что у нас было очень много кейсов…
А. Кузнецов
―
Упущенных возможностей.
К. Ахильгов
―
… упущенных возможностей, когда люди могли бы реализовать свои права. И я бы вообще ещё проработал механизм некой реабилитации с прошлых исков. Да? То есть дать им возможность там за какой-то период назад обращаться с коллективными исками.
А. Кузнецов
―
Ну, да, исходя из того, что если закон как бы что-то облегчает…
К. Ахильгов
―
Имеет…
А. Кузнецов
―
Да. То он имеет обратную силу.
К. Ахильгов
―
Обратную силу. Да. Вот этот механизм было бы тоже неплохо продумать. Но в целом резюмируя, скажу, что при общем ответчике, при общих требованиях, при общей форме защиты и не менее 20 истцов в гражданском процессе вполне себе можно отстаивать свои права и с наименьшими расходами защитить свои права, и взыскать…
А. Кузнецов
―
Ну, что же? На этой оптимистической ноте позвольте временно закончить. С вами были Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов. В следующий раз увидимся! Всего доброго!