Об ограничении гражданской дееспособности - Калой Ахильгов - Быль о правах - 2019-03-29
29.03.2019
А.Кузнецов
―
Здравствуйте! В эфире программа «Быль о правах», для вас работает Алексей Кузнецов, Калой Ахильгов, и звукорежиссер Кирилл Бурсин.Сегодня у нас тема, посвященная тому, что совершенно неожиданно, по крайней мере, для большинства наблюдателей, вдруг в столичном регионе, в Москве и в Московской области, за последние несколько месяцев произошло резкое увеличение случаев ограничения и лишения гражданской дееспособности по причине психических расстройств и заболеваний. И вот с чем это связано, то есть статистический всплеск такой, что это явно совершенно не может быть какой-то простой флуктуацией, простым совпадением. Ну, например, если в 16-ом и 17-ом годах в среднем обычный районный суд Москвы выносил решение о лишении, ограничении дееспособности по этим основаниям порядка 160-170 в год, то за 2 первых месяца 2018 года уже 160, по одному из судов, по Нагатинскому, например, но он взят не потому что он, там какие-то крайние, а именно он такой вполне среднестатистический.
И вот с чем это может связано, что такое вообще лишение, ограничение гражданской дееспособности, каковы процедурные особенности вот такого рода судебных дел, об этом мы сегодня и говорим, потому что то, что раньше казалось проблемой весьма узкой, сегодня может затронуть достаточно широкий круг людей. Что такое ограничение или лишение дееспособности?
К.Ахильгов
―
Ну, давайте решим сначала что такое дееспособность…
А.Кузнецов
―
Да.
К.Ахильгов
―
Вообще в принципе.
А.Кузнецов
―
Для начала, хорошо.
К.Ахильгов
―
Дееспособность это способность человека принимать на себя обязательства и осуществлять свои права, она наступает, как мы знаем, с совершеннолетия, с 18 лет, там с 14 до 18 лет это ограниченная дееспособность, мы знаем, там есть определенные ограничения, я думаю, мы не будем сейчас…
А.Кузнецов
―
Да, мы говорим о гражданско-правовой дееспособности…
К.Ахильгов
―
Да, да…
А.Кузнецов
―
Возможности совершать сделки, распоряжаться доходами и так далее.
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, по-моему, статья 30 гражданского кодекса устанавливает ограничение дееспособности для двух категорий лиц, первое - это те, кто злоупотребляет всякими вредными веществами, алкоголь, наркотики, азартные игры и так далее, и вторая, это как раз вот по психоневрологическим показаниям, ограничение дееспособности, вот об этом, собственно говоря, мы и будем сегодня говорить.Здесь, конечно, ограничение означает не полностью лишение, здесь есть разница, значит, ограничение это они имеют право заключать какие-то мелкие бытовые сделки, они имеют право расходовать деньги, которые они зарабатывают, да, какие бы там ни были. Их ограничение заключается в том, что они не могут заключать сделки, связанные с отчуждением имущества, то есть те, которые…
А.Кузнецов
―
Требуют нотариального удостоверения.
К.Ахильгов
―
Нотариального удостоверения, совершенно верно.
А.Кузнецов
―
То есть по сути закон их как бы от, возвращает вот на стадию 14-17 лет…
К.Ахильгов
―
Да, да, примерно так.
А.Кузнецов
―
Ограниченная дееспособность.
К.Ахильгов: Адвокат может обратиться от имени пациента в суд с ходатайством о возвращении ему дееспособности
К.Ахильгов
―
Совершенно верно.И есть еще один важный момент, то есть если, например, ограниченно дееспособный человек совершил какую-то сделку, но его попечитель…
А.Кузнецов
―
Не согласен с этим…
К.Ахильгов
―
Опекун его не согласен с этим, он может через суд опять же отменить эту сделку, то есть здесь права опекуна, они превалируют над ограниченной дееспособностью физического лица. В данном случае нам немножко, наверное, придется отступить от непосредственно юридической составляющей темы для того, чтобы понять, почему происходит тот же самый, например, в том же Нагатинском суде 164 дела, вы сказали…
А.Кузнецов
―
Более 160 дел за первые 2 месяца 2019 года.
К.Ахильгов
―
Представляете, это примерно по 2 с половиной дела в день…
А.Кузнецов
―
Ну, в том материале, который, собственно, возбудил мой интерес к этой теме, там говорилось, что большинство дел записаны на одну и ту же судью, и вот на нее 25 дел может быть записано…
К.Ахильгов
―
В день?
А.Кузнецов
―
Ну, в 2 дня, например.
К.Ахильгов
―
Я понял. Ну, смотрите, немногие знают, но у нас в стране проходит реформа в психоневрологической сфере, так называемая реформа, почему она особенно касается Москвы, потому что здесь достаточно большое количество учреждений из этой сферы, да, это НИИ, это больницы, это интернаты психоневрологические и так далее. Так вот суть реформы заключается в том, что отдается предпочтение стационарной форме лечения, да, то есть когда человек находится у себя дома, днем приходит к врачу, его врач консультирует, назначает ему лечение, а ночует он у себя дома, это некая социализация его. Если человек не представляет угрозу ни для себя, ни для окружающих, то вполне себе нормальная суть, идея, да, реформы. Это как бы не новая в мировой практике эта идея, она существует во всех западных странах, она реализована, но у нас как всегда что-то не так, да. Не так то, что у нас, с одной стороны, вот эти вот койко-места в больницах психоневрологических, они сокращаются в виду того, что надо реализовать идею стационарного лечения, точнее…
А.Кузнецов
―
Амбулаторного…
К.Ахильгов
―
Амбулаторного лечения, да. А вот чтобы создать условия для амбулаторного лечения, необходимы определенные действия и затраты, но вот эти условия не созданы. Таким образом у нас остается один единственный институт, куда можно поместить этого больного, это у нас психоневрологические интернаты так называемые, это нечто среднее между домом и психоневрологической больницей.
А.Кузнецов
―
Ну, то есть, скажем так, это больница, в которой созданы отдельные элементы домашнего, домашней обстановки.
К.Ахильгов
―
Да, то есть там ты можешь почитать книжку, поделать поделки, посмотреть телевизор, там, я не знаю, то есть ты находишься под контролем, но при этом ты более или менее свободен, ограниченно свободен…
А.Кузнецов
―
Там есть что-то вроде воспитателей.
К.Ахильгов
―
Да, да. Так вот, у нас в Москве их создано порядка 18 учреждений именно интернатов. Я не поленился, посмотрел парочку интернатов, сайты этих интернатов, у них есть сайты, интернет-сайты, и конечно, там все красиво расписано, конечно, там все, как, я не знаю, как на курорте…
А.Кузнецов
―
Мягкая мебель, цветы, тишина, библиотека…
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, да, именно вы описали прям картинку, которую я увидел. Но по факту происходит следующее, для того, чтобы сократить больных в учреждениях, в больницах, психоневрологических больницах, и наполнить интернаты, которые организованы, ну, нужно признать их ограниченно дееспособными, а это может сделать только суд, и вот вам, пожалуйста…
А.Кузнецов
―
То есть в интернатах людей свободных, как бы полноправных не держат?
К.Ахильгов
―
Не держат, потому что это ограничивает их право передвижения, их право выбора и так далее. А если суд признает их ограниченно дееспособными, либо недееспособными, то у учреждения абсолютное возникает право их поместить соответственно в интернат и там…
А.Кузнецов
―
Ну, для этого требуется согласие их опекуна, если он есть…
К.Ахильгов
―
Если он есть…
А.Кузнецов
―
А если его нет, то они автоматически туда и отправляются…
К.Ахильгов: Очень много людей находятся сегодня в этих интернатах, которые по сути своей находится там не должны
К.Ахильгов
―
Туда и отправляются…
А.Кузнецов
―
Насколько я понимаю.
К.Ахильгов
―
Вот интересное дело тоже подобное, где супруги живут в гражданском браке, а супругу поместили в интернат психоневрологический, а супруг отказ написать не может, поскольку у них брак не зарегистрирован, хотя по факту, если следовать практике судебной, например, люди, прожившие больше 5 лет в совместном гражданском браке, они считаются, как зарегистрированный брак у них считается, но в этом случае почему-то эта история не применяется, да. То есть последствия такого гражданского брака получается в одном случае применяются, а в другом случае не применяются, то есть здесь тоже практика.
А.Кузнецов
―
То есть для того, чтобы лучшим образом повлиять на ее судьбу, он должен либо вступить с ней в законный брак, а он теперь, как я понимаю, не может…
К.Ахильгов
―
Не может, пока она ограниченно дееспособна, либо недееспособна.
А.Кузнецов
―
Либо он должен оформить над ней опекунство, а тут у него скорее всего возникнут проблемы, ему скажут, а с какого, какие ваши основания, вы совершенно чужой ей человек.
К.Ахильгов
―
Абсолютно верно, то есть какая-то такая история. Ну, если через суд и подкладывать туда практику, которая складывается при разводах и при разделе имущества, может быть, я вот сейчас даже прикидываю, понимаю, что примерно может быть даже и получится оформить опекунство, но это надо пробовать и проходить через судебные тяжбы в судах в различных инстанциях. Вот собственно говоря, вот эта идея помещения людей в стационары на лечение в интернаты, она и стала той самой причиной, что у нас в день получается в Нагатинском суде рассматривают по 2 с половиной дела, именно…
А.Кузнецов
―
В среднем…
К.Ахильгов
―
В среднем, да.
А.Кузнецов
―
На самом деле бывает и по десятку в какой-то удачный день, да, да, да.
К.Ахильгов
―
То есть получается, что таким образом, штампуя, грубо говоря, эти решения, суды наполняют эти учреждения пациентами, которых, собственно говоря, ждут, потому что бюджет выделен, его надо осваивать, людей нет, а как быть, да.
А.Кузнецов
―
Это все мне напоминает гораздо более масштабную историю второй половины 50-ых годов, помните, когда возник, собственно, термин «химия», когда в стране началось строительство десятков крупных химических предприятий, и судам было дано указание приговаривать к исправительным работам для того, чтобы вот этих, отсюда, собственно, и название с тех пор пошло, «отправить на химию».
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Для того, чтобы обеспечить эти стройки принудительно рабочей силой, а сейчас нужно обеспечить наполнение определенной формой психоневрологических заведений пациентами.
К.Ахильгов
―
Да, совершенно верно. Более того, я думаю, будет неправильно говорить, что именно только так, потому что все-таки есть экспертное мнение, которое, кстати говоря, при проведении этой реформы очень мало учитывалось, потому что очень многие эксперты, которые публиковали свои работы на эту тему, не привлекались при проведении, при реализации этой реформы. Эти эксперты говорят действительно, что да, эта реформа имеет место, она должна быть действительно реализована, и суть ее правильна, но…
А.Кузнецов
―
Но исполнение как обычно…
К.Ахильгов
―
Исполнение как обычно у нас хромает, и это привело к тому, что люди, которые по сути своей не нуждаются в стационаре, которые могут там наблюдаться дистанционно у врача, сегодня помещены в стационары, и их дееспособность ограничена.
А.Кузнецов
―
Вот. На мой то взгляд самое дикое в этой истории, что ради каких-то сомнительных народно-хозяйственных, как раньше говорили, выгод, людей из полноправных превращают в неполноправных.
К.Ахильгов
―
Абсолютно. И здесь, я думаю, что было бы правильно все-таки, если есть такие родственники или опекуны, которые имеют таких родственников, которых поместили в стационар, все-таки провести некую работу по обжалованию этих решений судом, потому что здесь, я считаю, что, учитывая, да, многое количество тех кейсов, да, которые все-таки говорят о том, что люди более-менее здравы, да, может быть они ограничены в дееспособности, но им не требуется помещение их в стационар, они достаточно, они не. Ведь главный признак какой, это то, что человек не опасен ни для себя, ни для окружающих, и этот признак достаточен для того, чтобы их поместили на амбулаторное лечение, то есть он наблюдается, там дистанционно приходит каждый день или через день, как там врач скажет, и все. А здесь если в суде получится доказать, что все-таки человек, ну, сделать экспертизу там, да, и доказать, что человек все-таки, хоть и ограниченно дееспособен, но не опасен для общества, для себя, то это даст основание для того, чтобы все-таки вернуть ему его дееспособность.
А.Кузнецов
―
Давайте пойдем встанем у начала процедуры, кто может вообще возбуждать вот эту процедуру ограничения или даже лишения дееспособности? От кого должна исходить инициатива?
К.Ахильгов: Любые доказательства в суде нужно приобщать и доказывать, что человек не нуждается в стационаре
К.Ахильгов
―
Ну, есть соответствующий закон, который регламентирует деятельность, точнее регламентирует действия врачей в том числе, называется он закон «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», вот в этом законе, он от 14 октября 2014-го года, в этом законе прописаны моменты, когда человек должен быть ограничен, дееспособность его должна быть ограничена. Значит, когда человек приходит к врачу и врач дает соответствующее заключение, его по этому заключению, либо говорит врач, что да, необходимо его поместить в стационар, либо говорит, что нет, достаточно амбулаторного лечения, и в зависимости от решения, которое принимает врач, его направляют либо в суд, чтобы через суд лишить его дееспособности, либо ограничить, либо, то есть отпускают домой.
А.Кузнецов
―
То есть процедура даже начинается с медицины?
К.Ахильгов
―
Да, совершенно верно…
А.Кузнецов
―
То есть по сути суду дается заявка, да…
К.Ахильгов
―
Да, заявка, проверьте, посмотрите, примите решение. Суд то не имеет полномочий, он не квалифицирован устанавливать, он все будет говорить исходя из тех документов, которые ему предоставят.
А.Кузнецов
―
То есть если раньше, как я понимаю, большинство такого рода дел инициировалось родными…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
То теперь, как я понимаю, инициатива в основном исходит от медицинских учреждений…
К.Ахильгов
―
В основном, да, безусловно, родные тоже одна из сторон, кто может инициировать…
А.Кузнецов
―
Но они такого всплеска не дадут.
К.Ахильгов
―
Мы говорим сейчас про принудительную историю больше…
А.Кузнецов
―
Да, понятно.
К.Ахильгов
―
Нежели про добровольную. Понятно, здесь и родственники согласны, и так далее, хотя там тоже есть нюансы, потому что есть конфликт интересов…
А.Кузнецов
―
Конечно.
К.Ахильгов
―
И так далее, и так далее…
А.Кузнецов
―
Освободить жилплощадь и так далее.
К.Ахильгов
―
Да, но вот когда речь идет о том, чтобы ограничивать дееспособность через непосредственно врачей, вы понимаете, да, что это все одна корпорация, что учреждения психоневрологические, что врачи, которые дают заключения, что Минздрав, кто проводит экспертизу, все это одна корпорация, которая в принципе заинтересована в, ну, условно, осваивании бюджета. То есть здесь, к сожалению, элемент того, что вот эти несчастные больные являются инструментом для, так сказать, общих интересов и блага, так сказать, тех, кто стоит у руля этой отрасли, да, ну, это надо признавать, так оно и есть, к сожалению. Но почему я говорю, что нужно обжаловать, да, все-таки в законе в том числе тоже указано…
А.Кузнецов
―
А как суд принимает решение, на основании чего?
К.Ахильгов
―
Суд говорит, ребята, вы согласны, что так-то и так-то, он говорит, нет, не согласны, тогда суд направляет его на экспертизу.
А.Кузнецов
―
Это он спрашивает самого человека?
К.Ахильгов
―
Самого, либо опекуна, да, либо представителя законного, спрашивает, вы согласны, он говорит, нет, я не согласен, если не согласны, тогда суд говорит, давайте, вот, у нас есть экспертное учреждение, давайте там нам эксперт скажет, прав был врач, который вас сюда отправил или не прав.
А.Кузнецов
―
Экспертное учреждение выбирает суд?
К.Ахильгов
―
Конечно, и оно обязательно государственное, оно подотчетно Минздраву, который также контролирует и эти учреждения.
А.Кузнецов
―
Если на этой стадии подключить адвоката, можно попытаться сделать альтернативную экспертизу?
К.Ахильгов
―
Вот об этом я как раз хотел сказать...
А.Кузнецов
―
Да.
К.Ахильгов
―
Да, безусловно, адвокат, как представитель в суде и не только в суде может быть, и конечно, он может провести соответствующую независимую экспертизу.
А.Кузнецов
―
Вот об этом и о других способах защиты нарушаемых прав мы с вами поговорим после короткого перерыва, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
К.Ахильгов: Врач сказал: он не контролирует себя, судья прописал, что никто не явился - все, пожалуйста
А.Кузнецов
―
С вами новь в эфире программа «Быль о правах», и мы говорим о складывающейся практике ненужного, на наш взгляд, помещения большого количества людей в психоневрологические интернаты, для этого необходимо их ограничить или лишить дееспособности. И вот мы начали говорить о том, как можно защититься от подобного рода практики. Перед перерывом мы говорили о том, что если к процессу лишения или ограничения дееспособности с самого начала на стороне обсуждаемого лица подключается адвокат, то можно с его помощью организовать альтернативную экспертизу.
К.Ахильгов
―
Да, безусловно, экспертных учреждений, слава богу, и независимых, и коммерческих, и государственных у нас достаточно, и конечно, адвокат, как представитель интересов того самого потенциального ограниченного в дееспособности человека, он должен…
А.Кузнецов
―
Здесь адвокат обязателен, этот человек может сам…
К.Ахильгов
―
Он может, но еще раз говорю, мы же не лечим зубы сами себе.
А.Кузнецов
―
Безусловно.
К.Ахильгов
―
Вот здесь та же история, ну, я понимаю, я слышу этот вопрос каждый день, а обязательно к адвокату, а обязательно, обязательно, ребята, да, в законе не прописано, что вам без адвоката этого не сделают, но адвокат, он учился на это, он получал за это, так сказать, знания, и понятное дело, что он лучше знает, как это все провести, тем более если у него есть опыт именно в этой сфере, в нужной, необходимой, неважно какой, конечно, лучше всего к адвокату обратиться, и не потому что я там в этой сфере, я говорю, я всегда сравниваю с врачами, мы же сами себя не лечим, врач сам себя не оперирует…
А.Кузнецов
―
Нет, мы сами себя лечим, только после этого перелечиваться приходится…
К.Ахильгов
―
Вот.
А.Кузнецов
―
Если успеем.
К.Ахильгов
―
Об этом и речь. И конечно, надо провести экспертизу, нужно пригласить эксперта в суд, допросить его при суде, пусть он скажет, что нет необходимости помещать его в стационар, что достаточно так-то, так-то, то есть он разложит свою версию лечения даже может быть, да, и это даст основание для суда принять решение в пользу, например, того же потенциального больного. Но ведь мы же видим, 2 с половиной дела в день это же, ну, чтобы вы понимали, при загруженности судей, я уверен, что даже по таким делам не проводились заседания, не ведется никакой протокол и видео, аудио съемки никакой, потому что это невозможно физически принять…
А.Кузнецов
―
То есть это конвейер…
К.Ахильгов
―
Это конвейер, это даже не выходя из совещательной комнаты принимаемые решения.
А.Кузнецов
―
Просто на основании некой бумажки…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Акт экспертизы…
К.Ахильгов
―
А почему, потому что никто не оспаривает, потому что никто не явился, скажет суд, в бумажке он пропишет решение, в своем постановлении, что сторона представителя, там либо опекуна, либо сам опекун, либо родитель не явились, никто не явился, а кто знает об этом, никто. И узнают, даже если и узнают, то постфактум, когда уже нужно будет обжаловать, а может быть и даже…
А.Кузнецов
―
Сроки обжалования пройдут.
К.Ахильгов
―
Поэтому, конечно, здесь лучше всего взять адвоката, адвокат и съездит в суд, и проверит, и будет следить на сайте, и так далее, и так далее.
А.Кузнецов
―
Вот что должно послужить таким тревожным сигналом для человека о том, что ему лучше заранее обзавестись адвокатом, что судя по всему в отношении него начинается такая…
К.Ахильгов
―
Даже элементарная его проверка на психоневро уже должна быть основанием для того, чтобы он…
А.Кузнецов
―
Задумался.
К.Ахильгов
―
Задумался и подумал, ага, может быть меня без меня лишат моей дееспособности, может быть такое, потому что необязательно его присутствие, если врач сказал, что он не контролирует себя, в бумажке написал, то все, необязательно его присутствие. Врач сказал, он не контролирует себя, судья прописал, что никто не явился, представителя нет, никого нет, все, пожалуйста…
К.Ахильгов: Несчастные больные являются инструментом дляинтересов и блага тех, кто стоит у руля этой отрасли
А.Кузнецов
―
А экспертиза может быть проведена заочно?
К.Ахильгов
―
Экспертиза может быть проведена только на основании тех документов, которые предоставит врач, который направил это все.
А.Кузнецов
―
Вот так.
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
То есть самого клиента можно и не предъявлять, что называется?
К.Ахильгов
―
Да, а зачем, у нас документ, врач все уже прописал, нет оснований не доверять врачу, поэтому…
А.Кузнецов
―
Тогда это действительно абсолютно замкнутый круг.
К.Ахильгов
―
Да, да, это именно так и есть, и помимо всего прочего, есть еще бюджетная составляющая, которая…
А.Кузнецов
―
Ну, да.
К.Ахильгов
―
Не то, чтобы осваивать, у нас даже финансирование этой сферы сократилось за счет того, что сократили койко-места и увеличили интернат, и вот эти интернаты, они, кстати говоря, большинство из их услуг, которые в принципе должны быть оказаны бесплатно, оказываются на платной основе. Это хорошо, когда добровольно человек заявляет, что надо лечить его близкого, родно или подопечного, а когда речь идет о том, что это человека просто лишили дееспособности, не поставив в курс никого из родных, потому что их в кавычках нет, как того же гражданского мужа, да, которого по сути, его, юридически он не родственник, никто он вообще, он не имеет права никаких заявлять ни заявлений, ни ходатайств, ничего, а по сути он близкий человек и не может повлиять на ситуацию. Вот в таких ситуациях, конечно, это грустно и печально для самого пациента.
А.Кузнецов
―
Как можно еще попытаться защититься? Ну, понятно, приглашение адвоката, назначение независимой экспертизы, еще какие-то возможности есть?
К.Ахильгов
―
Ну, у нас, когда мы говорим именно про эту категорию лиц, да, про имеющих заболевания психоневрологические, то здесь других вариантов нет, либо это врачи, либо это юридическая часть, все, других вариантов здесь нет, потому что не предусмотрено, нет в природе таких вариантов. Когда речь идет о другой, ограничении дееспособности уже там других лиц, других категорий лиц, тогда да, там есть возможность и так, и сяк, и свидетельские показания, и все остальное, хотя здесь тоже можно использовать и в том числе свидетельские показания.
А.Кузнецов
―
Ну, свидетельские показания, которые должны что, подтвердить, что этот человек тихий, мирный, спокойный?
К.Ахильгов
―
Да, да, это могут быть соседи, это могут быть друзья, с кем он общается, это могут быть люди, с которыми он переписывается. Кстати говоря, это может быть его страница в соцсетях, что он ее ведет здраво, комментирует, это тоже о многом говорит.
А.Кузнецов
―
То есть любые доказательства того, что человек большую часть жизни ведет себя как нормальный, адекватный?
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, любые доказательства в суде нужно приобщать, и соответственно доказывать, что человек не нуждается в стационаре, мы не говорим, что он не нуждается в лечении, мы говорим, что он не нуждается в стационаре и чтобы его там наблюдали 24 часа в сутки.
А.Кузнецов
―
Ну, да, и соответственно, как выяснилось, одно из последствий этой необходимости в ограничении его прав и возможностей, его дееспособности.
К.Ахильгов
―
Совершенно верно. И к сожалению, у нас очень много людей находятся сегодня в этих интернатах, которые по сути своей находится там не должны, по одной простой причине, что они адекватны, они не общественно опасны, но вот эта конвейерная история для меня непонятна, я не хочу верить в то, что это делается для того, чтобы наполнять эти интернаты, я в это не хочу верить, хотя другой причины я не вижу.
К.Ахильгов: Суды наполняют эти учреждения пациентами, которых ждут, потому что бюджет выделен
А.Кузнецов
―
Ну, да, это даже нельзя назвать карательной психиатрией, потому что та психиатрия в 60-70 года, которая занималась диссидентами, она действительно пыталась этих людей, так сказать, наказать за то, что они встали против государства, а этой уже какой-то верх цинизма, это просто вот подгоняние людей под некие бюджетные схемы, которые кажутся более оптимальными, чем предыдущие.
К.Ахильгов
―
Совершенно верно. И знаете, вот что обидно, да, ведь идея хорошая, мысль правильная, направление правильное, то есть сократить вот эти стационарные больничные принудительные лечения и, если человек не опасен…
А.Кузнецов
―
Вернуть человека домой, хотя бы отчасти, да, его…
К.Ахильгов
―
Чтобы он осваивался среди людей, может быть он быстрее придет в себя, видя окружающий мир, а тут как бы создали условия при которых он, да, якобы там в интернате, у него все хорошо, но по сути своей вот в этих интернатах, свидетели говорят, что там люди спят в основе своей, их там антидепрессантами кормят и все, и они…
А.Кузнецов
―
То есть эта та же больница, просто с какими-то нюансами несущественными.
К.Ахильгов
―
Да, совершенно верно. И самое главное, вот хотелось, чтобы эта реформа все-таки не завершилась тем, что сократили психбольницы, открыли интернаты и все, то есть заменили одно другим, да, и сократили за счет этого персонал и расходы, так сказать, на…
А.Кузнецов
―
Если человека уже ограничили в дееспособности и уже прошли сроки, уже нет возможности это решение обжаловать, существует ли какая-то процедура по возвращению ему полной дееспособности?
К.Ахильгов
―
Да, существует, через каждые, по-моему, полгода, можно проводить экспертизу еще раз, заключение врачей давать о том, что человеку стал лучше или идет положительная динамика, и что он, его можно уже наблюдать амбулаторно, чтобы он приходил к врачу и так далее…
А.Кузнецов
―
То есть вот здесь точно нужен адвокат, потому что здесь точно нужна независимая экспертиза.
К.Ахильгов
―
Безусловно, здесь нужен адвокат. Конечно же, они будут настаивать на своей экспертизе, адвокат должен настаивать на своих специалистах, которые проводят такую экспертизу, но в целом механизм вывода человека оттуда существует, и его надо использовать, конечно.
А.Кузнецов
―
Экспертиза и дальше кто должен обращаться в суд с…
К.Ахильгов
―
Адвокат может обратиться от имени пациента, обратиться в суд с ходатайством о возвращении ему дееспособности, хотя бы ограниченной, либо о том, чтобы его перевели на форму лечения амбулаторную, да, что нет необходимости его нахождения там. Я думаю, что в этом случае шансы будут хорошие, даже если сложно отбить сам факт его помещения в стационар, то, по крайней мере, возвращение его оттуда путем проведения экспертизы и допроса эксперта в суде, я думаю, что вполне реально.
А.Кузнецов
―
Человек с ограниченной дееспособностью может сам напрямую иметь дело с адвокатом или здесь тоже нужен опекун?
К.Ахильгов
―
Нет, он может иметь дело с адвокатом, но лучше, чтобы это был опекун, потому что это тоже основанием для оспаривания потом самого факта взаимоотношения с адвокатом, поэтому если есть родственник, либо опекун, потому что по закону об адвокатуре в интересах пациента может заключить любой родственник…
А.Кузнецов
―
Ну, да, собственно, да, это неоспоримая будет…
К.Ахильгов
―
И все, это будет уже…
А.Кузнецов
―
Соглашение.
К.Ахильгов
―
Неоспоримое соглашение. В итоге, завершая всю эту историю про судебные, ну, для меня это непонятные вещи, 160, более 160 решений за 2 месяца…
А.Кузнецов
―
За 2 месяца, по одному районному суду.
К.Ахильгов
―
По одному районному суду, да, я понимаю, почему это именно тот суд, потому что на его территории находятся как раз эти стационарные учреждения…
К.Ахильгов: Немногие знают, но в стране проходит реформа в психоневрологической сфере
А.Кузнецов
―
Они же не все у нас в Нагатинской пойме сконцентрированы…
К.Ахильгов
―
Но представляете тогда, у нас их примерно около 20 в Москве, да, вот в каждом районе, вот в Люблино есть, вот ради интереса посмотрю сегодня в Люблинском суде, как с этим дела обстоят. И вот это в судах, которые находятся, точнее учреждения, которые находятся на территории, которые обслуживают суды…
А.Кузнецов
―
То есть это именно схема перевода из больницы в интернат через…
К.Ахильгов
―
Да, безусловно, это такой механизм, потому что другого не существует, ограничение дееспособности и правоспособности только через суд, поэтому через суды они реализуют эту схему.
А.Кузнецов
―
На этой печальной ноте хочется закончить как обычно заканчивает все свои статьи в журнале «Дилетант» известный художник, карикатурист, Андрей Бильжо, который по первой специальности врач-психиатр, он всегда подписывает: «Будьте здоровы, держите себя в руках». Мы очень надеемся с Калоем Ахильговым, что вам не понадобится информация нашей сегодняшней передачи, но на всякий случай мы решили ее провести. Всего вам доброго, до следующей пятницы!
К.Ахильгов
―
До свидания!