Законы "об оскорблении власти" и "о фейковых новостях" - Калой Ахильгов - Быль о правах - 2019-03-22
А.Кузнецов
―
13 часов 10 минут в Москве, в эфире программа «Быль о правах», с вами Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов.У нас нововведение, сегодня мы в прямом эфире, так что, пожалуйста, для ваших смс известные вам телефоны.
970-45
―
45.Если ваша смс будет по делу и будет представлять юридический, общественный интерес, мы обязательно ее огласим и попробуем на нее ответить.
Тема нашей сегодняшней передачи – 2 чрезвычайно свежих, можно сказать, прямо дымящихся нормативных акта, которые были подписаны президентом всего несколько дней назад. Это законы, как их называют, да, официальное название длинное, «О внесении изменений, дополнений и так далее», но в народе их уже называют законами об оскорблении власти и законом о фейковых новостях. Ну, и все, кто мог, уже отострились по поводу того, что теперь о власти вообще ничего нельзя сказать, потому что скажешь плохо, будет оскорбление, а скажешь хорошо, будет фейковая новость.
Наиболее такая пессимистически настроенная часть населения уже вспоминает недоброй памятью 191 статью УК РСФСР, которая предусматривала достаточно серьезную уголовную ответственность за распространение измышлений, порочащих советский строй и так далее. Вот насколько обоснованы, на ваш взгляд, понятно, что норма еще не начала действовать, еще пока нет никакой правоприменительной практики, но вот из текста что мы можем предположить, о чем это все?
К.Ахильгов
―
Из текста мы можем предположить, что, ну, первое, фейковые новости это, понятно, некий инструмент для государства, который позволяет контролировать нужную или ненужную информацию, выходящую в эфир, по большому счету это именно так и выглядит, если очень кратко, что касается…
А.Кузнецов
―
То есть, если я вас правильно понял, любую информацию при желании можно подогнать под этот закон?
К.Ахильгов: Фейковые новости - инструмент для государства, позволяющий контролировать информацию, выходящую в эфир
К.Ахильгов
―
Абсолютно любую информацию, потому что в законе не прописаны никакие, техника, да, никакие процедуры, как та или иная новость будет признаваться оскорбляющей честь и достоинство органа госвласти, либо процедуру, признающую ту или иную новостью фейковой, да, это тоже нигде не прописано, поэтому, конечно, любую новость можно подогнать под того, что она будет либо фейковой, либо оскорбляющей честь и достоинство.
А.Кузнецов
―
То есть то, что эти 2 акта вышли дуплетом и обсуждались дуплетом это неслучайно, не только тематика схожая, но и схожее регулирование …
К.Ахильгов
―
Абсолютно…
А.Кузнецов
―
Вот это вот абсолютно не прописанные, если это максимально широкое, возможное толкование фейковой новости, толкование, оскорбление власти, это характерно для обоих документов?
К.Ахильгов
―
Абсолютно, абсолютно, и мы сейчас подробно рассмотрим и тот, и другой, и то, что они фактически вступают в силу практически одновременно, это тоже говорит о том, что это в принципе некий комплекс законопроектов, который позволяет, с одной стороны, защититься неким чиновникам, да, а с другой стороны, защититься от так называемых фейковых новостей конкретным лицам, например, в отношении которых проводятся журналистские расследования, потому что журналистское расследование само по себе, любое журналистское расследование можно подвести под этот закон.
А.Кузнецов
―
Ну, да, оскорбление это в первую очередь форма, фейковая новость это в первую очередь содержание, вот с обеих сторон прикрылись…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Либо по форме, либо по содержанию, либо и так, и так…
К.Ахильгов
―
Совершенно верно.
А.Кузнецов
―
Практически любая…
К.Ахильгов
―
Совершенно верно.
А.Кузнецов
―
Хорошо. Давайте посмотрим, что в этих нормативных актах…
К.Ахильгов
―
Да, мы должны понять в первую очередь, что такое закон о фейковых новостях, да, это не конкретный закон, который принят, это внесенные в существующий закон «Об информации» изменения в статью 15, 15-ую статью закона, там четко прописано, что любая информация, которая носит характер, оскорбляющий честь, точнее нет, про информацию это про фейковые новости, это информация, любая недостоверная информация, фейковая информация, которая стала причиной: а) причинения вреда жизни и здоровью человека, б)причиной, скажем так, причинения вреда имуществу, и с)это причиной угрозы массового нарушения общественного порядка.
А.Кузнецов
―
То есть не любая информация, а все-таки требуется, чтобы были какие-то последствия, либо угрозы наступления каких-то последствий?
К.Ахильгов
―
В случае фейковых да, но давайте возьмем, например, любую информацию, которая: а)ну, она, допустим, фейковая, но она никаких последствий не принесла, условно, какой-нибудь…
А.Кузнецов
―
Ну, например, в Подмосковье распустились подснежники…
К.Ахильгов
―
Да.
К.Ахильгов: Любое журналистское расследование можно подвести под этот закон
А.Кузнецов
―
А они еще не распустились.
К.Ахильгов
―
Ну, например, да, то если эта информация не фейковая, то ее можно проверить на что, на оскорбление, на, не оскорбляет ли эта информация личность какого-либо чиновника, либо государственного органа, либо, например, государственного символа и так далее, и так далее. То есть здесь есть 2 уже новых основания, по которым мы должны будем нести ответственность за то, что мы публикуем. И речь же не только о СМИ, речь о любом интернет-портале, о любой, так сказать, связи, поэтому…
А.Кузнецов
―
И даже о комментарии в социальной сети?
К.Ахильгов
―
Безусловно, безусловно…
А.Кузнецов
―
Как я понимаю…
К.Ахильгов
―
Да, даже не комментарии, а публикации в социальных сетях тоже попадают под эту историю.Что касается того, как, да, как происходит привлечение, очень интересно, то есть по сути своей в текущем нашем гражданско-правовом поле, в кодексе гражданском прописано, что честь и достоинство можно защитить в суде, да, то есть здесь же…
А.Кузнецов
―
В исковом порядке.
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Тот, кто считает, что его, так сказать…
К.Ахильгов
―
Да, он устанавливает кто опубликовал про него и соответственно подает на него в суд, если невозможно установить, то тоже есть процедуры, по которым можно…
А.Кузнецов
―
Неустановленными лицами…
К.Ахильгов
―
Признать, да, признать информацию, не соответствующей действительности.Но здесь в проекте, когда принимался законопроект о фейковых новостях, не было ничего про личность, то есть оскорбление личности, да, но сейчас уже в окончательной версии, там уже формулировка следующая, «выражающийся в неприличной форме, которая оскорбляет человеческое достоинство», то есть из гражданско-правовой нормы мы переходим, условно говоря…
А.Кузнецов
―
В административно-правовую…
К.Ахильгов
―
В административную, но здесь меняется весь механизм, то есть если мы с вами, как простые смертные, не чиновники, можем обратиться в суд и через суд либо выиграть, либо проиграть, да, то здесь чиновники уже могут в административном порядке предъявить правонарушение административное, либо полиция, либо Роскомнадзор могут составить соответствующий протокол об административном правонарушении, а мы уже с вами того, кто обвинили в совершении противоправных действий, должны идти в суд и оспаривать их, то бишь доказывать, что это не является оскорблением, не является там условно фейковой новостью. То есть здесь бремя доказывания, по сути, переложили на нас с вами, то есть раньше если это было, что бремя доказывания должен нести истец, грубо говоря, в гражданско-правовом процессе, то здесь у нас бремя доказывания ложится на нас уже после того, как нам соответственно предъявили правонарушение.
А.Кузнецов
―
То есть, по сути, первоначальное заключение по поводу того, имело ли место оскорбление власти, предоставлено самой власти?
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, и они без каких-либо механизмов признания той или иной новости фейковой, либо оскорбляющей…
А.Кузнецов
―
Механизма вообще никакого не прописано…
К.Ахильгов
―
Вообще никакого нет, я вам скажу какой механизм прописан в изменениях в 15-ой статье закона «Об информации».
А.Кузнецов
―
Да.
К.Ахильгов
―
Генеральный прокурор, либо его заместители устанавливают, вот представляете, генеральному прокурору больше делать нечего…
А.Кузнецов
―
Конечно.
К.Ахильгов
―
Он устанавливает, что есть фейковая новость в условном Урюпинске, да…
А.Кузнецов
―
О том, что там разворовали городской бюджет…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Например.
К.Ахильгов: Это фактически нарушает право на получение информации
К.Ахильгов
―
Он смотрит, говорит, так, чего-то мне не нравится, тут как-то недостоверно все, не верю я в это, да, но при этом не прописан механизм как он проверяет эту информацию, является она фейковой или нет. По сути своей он по текущему законодательству, он должен принять эту информацию к сведению, дать поручение о проверке информации…
А.Кузнецов
―
Назначить прокурорскую проверку…
К.Ахильгов
―
Да, совершенно верно…
А.Кузнецов
―
Получить его результаты…
К.Ахильгов
―
Но здесь, здесь, ну, не нравится мне этот оппозиционер, который говорит про это, пожалуй, это скорее всего фейковая новость, давай-ка мы сейчас направим в Роскомнадзор соответствующее поручение о блокировке этой ссылки, где опубликована эта новость, и сайта. И Роскомнадзор принимает это поручение, устанавливает кто провайдер этого конкретного человека или там юрлица, неважно…
А.Кузнецов
―
И выписывает предписание.
К.Ахильгов
―
И выписывает предписание, говорит, дорогой мой друг, твоя новость генпрокуратурой признана фейковой, или оскорбляющей там честь, достоинство и так далее, и так далее, будь так добр, удали-ка ее в течение суток, если ты ее не удаляешь, мы тебя заблокируем. Все, вот вся процедура, как это все, то есть как генпрокурор узнал, что это фейковая или оскорбляющая честь и достоинство новость или там государственные органы власти и так далее, как она признана таковой, почему, какие заключения сделаны экспертом, ничего этого не прописано. То есть условный Василий, который получил такое предписание, если он не согласен с этим, он должен сказать, ребята, я не согласен, я иду в суд, но ему тут же блокируют этот сайт и только после этого он может пойти…
А.Кузнецов
―
Попытаться что-то доказать…
К.Ахильгов
―
Но при этом он должен просить суд о назначении экспертизы, если суд не соглашается, он должен искать сам эксперта, найти эксперта и дать заключение эксперта суду, суд может как принять, так и не принять эту экспертизу, если он сам ее не назначил, и все, и на этом как бы заканчиваются все права человека.Теперь возьмем другой кейс…
А.Кузнецов
―
Вот о правах человека тут у нас пришла смска из Москвы.Олег пишет: «Почему такое вообще происходит, гарант Конституции подписывает антиконституционный закон?»
Вот поподробнее, а на первый взгляд, я понимаю, что мы с вами не Конституционный суд, слава богу, но на первый взгляд, какие базовые положения Конституции, в частности второй главы, которая говорит о правах и свободах, нарушает вот такого рода процедура?
К.Ахильгов
―
Слушайте…
А.Кузнецов
―
Ну, презумпция невиновности, по сути, вы назвали, да…
К.Ахильгов
―
Это да, право на получение информации, это фактически нарушает право на получение информации, потому что сегодня мы, при всем уважении к многим СМИ, мы получаем информацию фактически однобокую, да, то есть мы, если мы хотим найти какую-то альтернативную информацию, мы должны залезть на какого-нибудь условно сайт Навального или кого-нибудь еще, залезть туда и найти для себя какую-то альтернативную информацию.
А.Кузнецов
―
Вот для борьбы с этой альтернативной информацией, собственно, эти 2 акта и …
К.Ахильгов
―
Абсолютно, да.
К.Ахильгов: Мы придем к тому, что, по сути, любая альтернативная информация будет блокироваться
Теперь возьмем тот кейс, о котором я хотел поговорить, условный анонимный «Telegram» канал опубликовал у себя новость, которую Генпрокуратура посчитала фейковой, и значит, Генпрокуратура обращается в Роскомнадзор и говорит, уважаемый Роскомнадзор, в «Telegram» канале условного Василия опубликована новость, которая является фейковой или оскорбляет там органы государственной власти, будьте добры ее заблокировать. Что будет делать Роскомнадзор? Мы знаем эту войну и битву с «Telegram» уже много-много месяцев, которую она, она безуспешна абсолютно, более того, они сами себя уже блокируют через IP-адреса и так далее, как ограничить тогда доступ. Это означает, говорит о чем, о том, что по сути людей загоняют, да, загоняют в определенные информационные каналы.
А.Кузнецов
―
Ну, а может быть смысл не столько в том, чтобы заблокировать, сколько в том, чтобы оштрафовать и получить доход…
К.Ахильгов
―
Ну, оштрафовать ладно, допустим, да, действительно человек опубликовал новость, он не согласен с ней, блокировать они ее не могут, удалять он ее не собирается, они выносят решение о штрафе ему в 100 000 рублей, он заплатил этот штраф, второй раз, ему дали 15 суток, да.
А.Кузнецов
―
Это максимум?
К.Ахильгов
―
Да, это максимум, ну, тогда что, ну, новость то висит, цель то не достигнута, да, то есть как в этой ситуации, или возьмем тот же «YouTube»…
А.Кузнецов
―
Ну, может быть цель все-таки…
К.Ахильгов
―
Ну…
А.Кузнецов
―
Напугать…
К.Ахильгов
―
Я понимаю, к чему…
А.Кузнецов
―
Да.
К.Ахильгов
―
Это напугать, это там рублем наказать и так далее, я понимаю о чем, ну, попался такой принципиальный, ну, никуда он не денется, тогда что?И еще, вот публикуют всякие альтернативные новости на «YouTube», да, о чем там вообще, то есть это альтернативные новости, все что угодно может быть, и вот такая же история, Генпрокуратуру говорит, ну, чего-то нам это видео не очень нравится, оно фейковое, да, информация там фейковая, Роскомнадзору предписание заблокировать, как они собираются блокировать ссылку на «YouTube». Ни для кого не секрет, что «YouTube» блокирует видело только по решению суда, либо если оно носит террористический характер и так далее, и так далее.
А.Кузнецов
―
Ну, да, тут то, с чем согласен сам «YouTube»…
К.Ахильгов
―
Да, то есть, да. А в данном случае как Роскомнадзор будет блокировать, либо Роскомнадзор будет давать вот эти вот фактически антиконституционные нормы, представлять «YouTube» и говорить, у нас такие законы, что мы имеем право блокировать, а как вы признаете ее фейковой, спросит «YouTube», ну, то есть здесь тоже остается открытым вопрос, и все это из-за того, что не прописан механизм реализации.
А.Кузнецов
―
Как вы думаете, специально не прописан?
К.Ахильгов
―
Я думаю, что да, потому что прописать механизм это возвращаться к тем нормам, которые уже существуют, потому что механизм прописать это эксперт, потому что генпрокурор не может установить достоверность информации, либо оскорбляющей она является она или нет, потому что, ну, я сам лично вел несколько дел по защите чести и достоинства, там только эксперт может установить, даже прописано в законе, что судья не может устанавливать такие факты, является она достоверной, соответствующей действительности или нет…
А.Кузнецов
―
А экспертизы могут конфликтовать, если…
К.Ахильгов
―
Конечно.
А.Кузнецов
―
Если сторона защиты тоже свою экспертизу проведет и так далее…
К.Ахильгов
―
Безусловно, эксперты тоже могут выражать разное мнение относительно оскорбления, относительно фейковости новости и так далее.Здесь вот, конечно, да, тут очень такой вопрос реализации, он очень слабый, и я думаю, что мы получим какую-то такую сумасшедшую практику, не с точки зрения того, что суды будут занимать разную позицию, суды, понятно, какую позицию будут занимать, но мы придем к тому, что, по сути, любая альтернативная информация будет блокироваться, мы понимаем, что подавляющее большинство информации распространяется через интернет, понятно, что это контролируемый ресурс по большому счету, я имею в виду Роскомнадзором, да, это значит что хостинг-провайдеры все выполняют поручение Роскомнадзора, и все. И значит вообще не нужен был Роскомнадзор, отдел бы сделали Генпрокуратуре по контролю, надзору над информацией в сети, условно назовете, и напрямую с Генпрокуратурой ставили бы на хостинг-провайдеров информацию об этом, к чему нужна прокладка в виде Роскомнадзора.
К.Ахильгов: Сама суть закона и суть запретов этих необъективна, потому что она нарушает кучу-кучу законов
А.Кузнецов
―
По поводу оскорблений, вот меня все равно в институте, правда, это давно было, учили, что в составе оскорбления главное это грубая, неприличная, непристойная форма. Вот конкретный пример, ни для кого не секрет, что уважаемый Мосгорсуд, в том числе в юридической среде, так сказать, за глаза периодически называет Мосгорштампом, да. Всем понятно, что это не комплимент, но что оскорбительного в форме, все 3 составные части этого длинного слова, они абсолютно с точки зрения формы пристойны, слово «штамп» не содержит никакой оскорбительной коннотации. Будет ли это признаваться оскорблением?
К.Ахильгов
―
Вот тут как раз и нужен эксперт, понимаете…
А.Кузнецов
―
Разумеется…
К.Ахильгов
―
Он и должен здесь установить как форму, так и смысл, то есть понятно, что в разделе смысл данного выражения он скажет, что да, это означает о том, что суды принимают такие-то решения, что может носить негативный оттенок в отношении суда, да, может быть такое, но здесь же это не прописано нигде, поэтому даже наше с вами «Мосгорштамп» может быть заблокировано, как оскорбляющее государственные органы, судебные органы власти выражения, все. И потом уже мы должны с вами ходить по судам, обжаловать это, обжаловать этот штраф там от 30 до 100 тысяч рублей, на первый раз, и уже…
А.Кузнецов
―
То есть когда несколько лет назад Владимир Владимирович Познер назвал Госдуму не вполне Госдумой, да, то это, если бы это произошло сейчас, это бы попадало как раз под…
К.Ахильгов
―
Абсолютно.
А.Кузнецов
―
Первый из этих законов.
К.Ахильгов
―
Совершенно верно. А если, например, мы какого-нибудь депутата, который непристойно ведет себя с женщинами, назовем мерзавцем, то здесь это не должно сработать, потому что…
А.Кузнецов
―
Почему?
К.Ахильгов
―
Здесь мы не оскорбляем депутата, потому что он депутат, мы его оскорбляем за непристойное поведение с женщиной, если мерзавец можно назвать оскорблением.
А.Кузнецов
―
А если мы при этом в нашем сообщении упомянули о его депутатстве, депутат Н мерзавец, непристойно пристающий к женщине, это не будет воспринято…
К.Ахильгов
―
Не должно быть, объясню почему, потому что все-таки здесь он должен все-таки обращаться в гражданско-правовом порядке в суд за защитой чести и достоинства, если он считает, что это действительно его оскорбило, потому что он не является, хоть он и является представителем законодательной власти, но он сам не является таковым, хотя и прописано в новом законе об оскорблениях, четко прописано, что честь и достоинство, да, личности, то бишь представителя государственной власти, госорганов и так далее, но здесь я бы поспорил, да, хотя не…
А.Кузнецов
―
А не получится ли так, что тот представитель органа, депутатом которого он является, так сказать, примет постановление, что они упоминание в данном контексте о его депутатстве восприняли как оскорбление их органа?
К.Ахильгов
―
Вполне может быть, вполне может быть, я говорю про объективную сторону, но мы же понимаем, что сама суть закона и суть запретов этих, она необъективна, потому что она нарушает кучу-кучу законов по большому счету, которые сегодня не реализуются фактически. И их такое аналогичное какое-то принятие о том, что да, нас оскорбили, это будет ровно такая же презумпция нашей с вами виновности, и мы должны будем доказывать, что мы не верблюды.
А.Кузнецов
―
Ну, да, и презумпция того, что все, что бы ни делал представитель власти, он делает в этом качестве…
К.Ахильгов
―
Абсолютно.
А.Кузнецов
―
Да.
К.Ахильгов
―
Абсолютно правильно.
А.Кузнецов
―
Что безусловно теперь просто вызывает желание, чтобы любой представитель власти был как-то помечен светящимися элементами, чтобы сразу бросаться в глаза, как объект повышенной опасности.В прямом эфире программа «Быль о правах», оставайтесь с нами, мы ненадолго прерываемся на новости и короткую рекламу.
НОВОСТИ
А.Кузнецов
―
Вновь в эфире программа «Быль о правах», Алексей Кузнецов, Калой Ахильгов, Марина Лелекова наш звукорежиссер.Мы говорим о двух, совсем недавно принятых нормативных актах, условно называемых законами об оскорблении власти, о фейковых новостях.
Ну, и вот наш слушатель, который подписался, все-таки внимательно нас слушает, он подписался «Условный Василий» из одного из регионов Уральского федерального округа.
«Скажите, пожалуйста, будет ли состав правонарушения, если я буду заканчивать фразу вопросительным знаком…»
Ну, и дальше он приводит пример, тут довольно грубая фраза, которая заканчивается вопросительным знаком.
К.Ахильгов
―
То есть он задает такой вопрос…
А.Кузнецов
―
Да.
К.Ахильгов
―
А не является ли Госдума, например…
А.Кузнецов
―
Например, да.
К.Ахильгов
―
Ага.
А.Кузнецов
―
Госдамой…
К.Ахильгов
―
Да. Здесь вопрос, наверное, к правоприменителям, да, то есть если они…
А.Кузнецов
―
То есть вот опять то, что в нормальной ситуации должна была бы решать экспертиза, видимо, будет решать генеральный прокурор?
К.Ахильгов
―
Абсолютно, абсолютно да, то есть они вот это барьер в виде экспертного заключения…
А.Кузнецов
―
Они его убирают…
К.Ахильгов
―
Они его просто убрали и все…
А.Кузнецов
―
Или точнее они его переносят на ответчика, да, вот если вы хотите оспаривать…
К.Ахильгов
―
Мы вам предъявили, а вы там идите в суд и доказывайте обратное.
А.Кузнецов
―
То есть кто первый предъявил, того и сапоги.
К.Ахильгов
―
При этом, Алексей, еще в 2008-ом году я участвовал в защите одного портала, который как раз пытались заблокировать в виду того, что там была экстремистская там статья какая-то и так далее. И там прокуратура обратилась в суд районный, и там привлекали эксперта, это было так долго, это было очень, то есть за тот период, что мы там оспаривали в НРЗБ, в кассации, в Верховном суде, то есть там обеспечительные меры и так далее, то есть информация уже перестала быть по сути своей…
А.Кузнецов
―
Актуальной, она утратила общественную опасность…
К.Ахильгов
―
Да, да, да. И вот они, я думаю, чтобы преодолеть вот эту всю историю, почему сутки, непросто так же сутки, потому что информация разлетается…
А.Кузнецов
―
Имеется в виду сутки на удаление…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Если за сутки она не удалена…
К.Ахильгов
―
То через сутки ее заблокируют, ну, по сути своей 24 часа тебе на все про все.
К.Ахильгов: Это беспрецедентно на самом деле, такого нет нигде в мире
А.Кузнецов
―
Вот эти законы, все-таки судя по тому, что очень много расписано, в каких случаях что перекрыто, какая угроза создана и так далее, возникает ощущение, что эти законы направлены не столько на публикации, это как бы побочный эффект, сколько против активных действий вроде митинга?
К.Ахильгов
―
Да, смотрите, сейчас мы как раз перешли к этой теме. Здесь есть очень интересные формулировки в самом, в самих изменениях, здесь есть такая формулировка, что «под определение фейковой новости попадает информация, которая преподносится как достоверная, но при этом создает угрозу здоровью и жизни человека, сохранности имущества, нарушения общественного порядка, нарушения деятельности тех или иных организаций и органов власти, и соответственно различных объектов, в том числе и элементарно, если какое-нибудь мероприятие на улице. Ну, например, да, опубликовано какое-то такое страшное видео, которое людей возмутило, люди вышли на улицу, да, и ограничили действия, например, там троллейбуса проезд, 100 человек вышло, ограничило дорогу, сказали, нет, мы против такой-то там информации…
А.Кузнецов
―
А с кем-то из протестующих, дай ему бог здоровья, инфаркт случился, да, и возникла угроза его жизни.
К.Ахильгов
―
Ну, даже если нет, даже просто мы ограничили действие троллейбуса или там не знаю, подземный переход ограничили людям, да, все, действие закона подпадает, и тут же включается санкция, тут же включается репрессивная норма…
А.Кузнецов
―
То есть вот эта информация из первой части нашей передачи о том, что в Урюпинске разворовали бюджет, она вызвала некие волнения и уже никого не волнует, разворовали бюджет или нет…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Информация, вызвавшая волнения…
К.Ахильгов
―
По сути своей…
А.Кузнецов
―
А вы потом идите в суд и доказывайте, что в Урюпинске разворовали бюджет.
К.Ахильгов
―
Ну, например, разворовывание бюджета в условном Урюпинске доказать может только следствие и суд…
А.Кузнецов
―
Ну, разумеется, у частного лица нет таких возможностей.
К.Ахильгов
―
А если ты об этом написал, то ты уже априори фейк, потому что суд, прокурор тебе скажет, не доказано…
А.Кузнецов
―
Да, где решение суда, вступившее в законную силу?
К.Ахильгов
―
Значит фейк, ну, то есть это подводит под то, что любую новость касательно деятельности органа государственной власти можно подвести под фейк, соответственно ее запретить, а это значит заблокировать и ограничить доступ к ней других лиц.
А.Кузнецов
―
Вопрос из Москвы: «Как можно считать фейком расследование, если предоставляются фактические объекты, принадлежащие субъектам по предъявленным документам из госучреждений?»
К.Ахильгов
―
Окей, опять же вопрос правоприменения, как это применяется. Например, если мы говорим, что есть домик для уточки, а на самом деле это не для уточки, ее же тоже формально можно к недостоверным сведениям отнести.
А.Кузнецов
―
Конечно, да, есть домик, мы не отрицаем, мы всегда говорим правду, но он не для уточки, нечего клеветать, он для цыпленка.
К.Ахильгов
―
То есть здесь маневра для того, чтобы признать ту или иную новость фейковой, она, суть не в том, как люди, точнее как органы будут воспринимать эту новость, а суть в том, что мы вообще допустили возможность вот такого правоприменения. Это беспрецедентно на самом деле, такого нет нигде в мире, ну, может быть в странах третьего мира где-то есть…
А.Кузнецов
―
Очень третьего…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Совсем третьего.
К.Ахильгов
―
Но вот в нормальной стране запретить, например, проводить расследование журналисту, либо любому, мне, как адвокату, я имею право проводить свои собственные расследования, но если завтра мои расследования будут признаны фейком по этому закону, по этим изменениям, то все, я обязан удалить, либо заплатить штраф до 100 000 рублей, если это в первый раз.
А.Кузнецов
―
Кстати, давайте поговорим о санкции, мы сегодня еще не…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Просто у людей, которые воспитывались в советские времена, у них словосочетание «административное правонарушение», оно вызывает такую легкую ностальгию, ну, административное, ну, штраф небольшой, ну, в самом крайнем случае там несколько суток административного ареста, сейчас ситуация радикально изменилась.
К.Ахильгов
―
Да, штрафы увеличены значительно, то есть если это в первый раз, распространены ложные сведения, они в первый раз распространены, то это грозит штраф от 30 до 100 тысяч рублей, если это…
А.Кузнецов
―
Это физическому лицу?
К.Ахильгов
―
Да, для граждан. Если это во второй раз, то это от 100 до 300 тысяч рублей, либо 15 суток ареста. Для должностных лиц штрафы немножко выше, ну, как немножко, выше, от 60 до 200 тысяч, это в первый раз, и от 300 до 600 тысяч это во второй раз. Для юрлиц, которые допустил, СМИ, например, вот, например, «Эхо Москвы» опубликовало информацию, которую Генпрокуратура признала…
А.Кузнецов
―
Как говорят врачи, на себе не показывайте.
К.Ахильгов
―
Да, ну, условно, признали недействительной, значит юрлица несут ответственность от 200 до 500 тысяч в первый раз, и вот 500 тысяч до миллиона рублей во второй раз, вот такие вот значительные, я бы сказал, особенно для физлиц, значительные штрафы.
А.Кузнецов
―
Я так понимаю, что упоминание как отдельной категории должностных лиц это не просто дань законотворческой традиции, а просто напоминание, а то у нас некоторые чиновники очень сильно разговорились в последнее время, вот чтобы они, так сказать…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Понимали, что по ним эта дубинка тоже…
К.Ахильгов
―
В том числе, в том числе.И есть еще одна санкционная норма, когда те или иные фейковые новости привели к смерти человека, либо его вреда здоровью, я плохо понимаю, как это может выглядеть на практике.
А.Кузнецов
―
Ну, например, некая пожилая женщина, прочитав новость, упала замертво.
К.Ахильгов
―
Ну, например, да.
А.Кузнецов
―
Да.
К.Ахильгов
―
Тогда тот, кто опубликовал эту новость, либо физлицо, либо должностное, либо юрлицо, в зависимости от этого соответствующие штрафы от 300 до 400 для физлица, тысяч рублей, от 600 до 900 тысяч, это для должностных лиц, и для юрлиц, от миллиона до полутора миллионов рублей.
А.Кузнецов
―
Но дело в том, что любая новость, кстати говоря, даже радостная, может привести к такого рода неожиданным последствиям, да, человек чуть-чуть переволновался и который старый груз его болячек дал о себе знать.
К.Ахильгов
―
Ну, вот, да, да, абсолютно, это значит, что по большому счету, даже если новость и хорошая, но при этом ее признали фейковой, что эта хорошая новость неправда, тогда тоже самое, то есть санкции. И я уверен, что, пока еще практики нет, но я уверен, что правоприменительная практика будет, особенно во второй раз, когда это будет повторяться, то это будет абсолютно репрессивные меры в виде арестов административных там, ну, до 15 суток, потому что я думаю, что устрашение это как раз лишение возможности человека передвигаться и, то есть лишение свободы это по сути своей и есть основная мера, из-за которой люди могут себя ограничить в публикации той или иной новости, которая будет признана фейковой.Дальше, значит, в общем, да, то есть если брать общую картину, то, конечно, печальный закон, как для правоприменения, так и для вообще его констатации, мы, конечно, должны признавать, что завтра эти нормы, которые ограничивают нас сегодня в доступе к информации, эти нормы могут еще более ужесточиться. Сегодня появилась информация о том, что где-то в регионе полицейский предложил наказывать жалобщиков на действия полиции, можете себе такое представить? Я не удивлюсь, что завтра мы к этому придем, к сожалению…
А.Кузнецов
―
Ну, а что, я думаю, что местные власти увидели сигнал в этом, и вполне, так сказать, торопятся этот сигнал реализовать. Хотя непринято снабжать нормативные акты эпиграфом, да, это скорее к лирике, но тем не менее, вот этим двум законам, мне кажется, очень хорошо пошел бы эпиграф из генералиссимуса Франка, который говорил: «Друзьям все, врагам закон», да, вот это вот те самые законы, которые очень удобно использовать против врагов.Спасибо за то, что вы нас слушали! С вами в прямом эфире была программа «Быль о правах», с вами были адвокат Калой Ахильгов, и журналист, Алексей Кузнецов, всего вам доброго, услышимся в следующую пятницу!