Врачебные ошибки - Калой Ахильгов - Быль о правах - 2019-02-15
А.Кузнецов
―
Это радио «Эхо Москвы», в эфире программа «Быль о правах», для вас работают Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов. Сегодня у нас немного сокращенная передача, но тема настолько большая, настолько важная и настолько многоплановая, что мы приняли решение ее разнести на 2 передачи, поэтому приготовьтесь, сегодня будет только первая часть, и в следующий раз мы продолжим и завершим эту тему. Мы говорим о наших юридических взаимоотношениях с медициной, врачебная ошибка и другие связанные с этим обстоятельства, как защитить пациента, и что немаловажно, как защитить врача. Вот, собственно говоря, в чем проблема и насколько она масштабна?
К.Ахильгов
―
Проблема, конечно, огромная, учитывая то, что у нас в стране нет официальной статистики погибших или умерших от врачебной ошибки. У нас вообще понятия врачебной ошибки в законе нет, да, есть определенные статьи Уголовного кодекса, да, о причинении смерти по неосторожности, невыполнение обязанностей и так далее, и так далее, но нет конкретных…
К.Ахильгов: 70% возбужденных уголовных дел либо прекращаются, либо оправдывают врачей
А.Кузнецов
―
То есть причинение смерти по неосторожности необязательно врачом, да?
К.Ахильгов
―
Да…
А.Кузнецов
―
Кем угодно.
К.Ахильгов
―
Оно может быть как врачом, так и кем угодно, да, совершенно верно, поэтому проблема очень болезненная, и по неофициальной статистике количество людей, умирающих от врачебных ошибок, ну, катастрофически большое, это порядка 300 000 человек в год, это огромная цифра, и из них около половины считается, что умирает в результате неправильного лечения, то бишь неправильно установлен диагноз.
А.Кузнецов
―
То есть это фатальная ошибка, да?
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, и конечно, такие цифры, они не могут не подтверждать наше с вами убеждение, что это проблема огромная и проблема масштабная по всей стране, особенно в регионах, если в Москве или там в Петербурге более или менее квалифицированные врачи, имеется оборудование, имеются условия для лечения, то в регионах, мы знаем, что эта проблема более остро стоит, да, и конечно, а мы проговорим попозже, одна из причин таких вот исходов летальных это как раз в том заключается, что отсутствуют условия для работы врачей, с одной стороны, конечно, есть проблема того, что врачи неквалифицированные и ставят соответствующие диагнозы, с другой стороны, может объявиться некая охота на ведьм, да, в результате которой мы можем налево, направо... врачей и фактически можем остаться даже без квалифицированных специалистов в этой области…
А.Кузнецов
―
Ну, у нас, собственно, такая охота уже была в послевоенное время, и Дело врачей…
К.Ахильгов
―
Да…
А.Кузнецов
―
И все перед этим, это мы все прекрасно знаем. А скажите, как вы думаете, почему при наличии такого большого количества случаев у нас законодатель не считает необходимым выделить как-то это, ведь все-таки у смерти по неосторожности, причиненной врачом, как я понимаю, есть существенная специфика по сравнению с случаями, когда люди случайно убивают себе подобных, не желая того.
К.Ахильгов
―
В прошлом году у Следственного комитета была инициатива введения новой статьи в Уголовный кодекс, по-моему, 124.1, они хотели ее так назвать, называлась она «Ненадлежащее оказание медицинской помощи», ну, то бишь…
А.Кузнецов
―
Врачебная ошибка…
К.Ахильгов
―
Врачебная ошибка по сути своей, да, либо вторую статью, которую они хотели ввести, это «Сокрытие нарушения оказания медицинской помощи», да, то есть эти 2 статьи, Следственный комитет во главе с Бастрыкиным, они считали, что эти 2 статьи дадут некое разграничение между составами и дадут более четко понимать, как привлекать врачей к ответственности.
А.Кузнецов
―
То есть вторая статья больше была бы адресована администраторам и патологоанатомам…
К.Ахильгов
―
Совершенно верно…
А.Кузнецов
―
С тем, чтобы они не скрывали какие-то…
К.Ахильгов
―
Совершенно верно. Инициативы такие были, но пока еще, понятно, что закон не утвержден, то есть проект не принят, и разговоры такие идут, более того, Следственный комитет собирается или уже, по-моему, в процессе, учредить еще один некий отдел, который будет расследовать именно врачебные ошибки. С одной стороны, это хорошо, да, то есть в нашей стране, к сожалению, нет практики ответственности врачей, особенно когда речь идет о врачах, работающих в государственных учреждениях, там больницы, клиники и так далее. Чаще всего привлекаются к ответственности врачи частных клиник, которые явные допустили какие-то ошибки, и ответственность заключается в возбуждении уголовного дела, не более того, никаких компенсаций крупных, как это мы привыкли видеть в кино или на западных…
А.Кузнецов
―
Ну, да, в первую очередь…
К.Ахильгов
―
Потому что…
А.Кузнецов
―
В первую очередь это гражданская…
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, да, но, к сожалению, в нашей стране такой практики нет, есть одно дело, где погиб ребенок, умер ребенок в результате ошибки, там взыскали с клиники порядка 15 миллионов, ну, это беспрецедентная история для нашей страны, в основном это какие-то небольшие деньги, к сожалению, да. И в этом смысле, конечно, здесь бы практику развернуть в сторону компенсаций, потому что все-таки нужно людей, врачей я имею в виду, и клиники, которые получают лицензии, их нужно приучать к ответственности, потому что с одной стороны, еще раз говорю, это проблема охоты на ведьм, но с другой стороны, нужно устанавливать некие регламенты, которыми эти клиники руководствовались бы, да, то есть не понабирали там выпускников вузов…
А.Кузнецов
―
И бросили их в бой, что называется…
К.Ахильгов
―
Да, да, чтобы они там, не дай бог, натворили делов, а именно специалистов, которые могли бы, могли бы, во-первых, имеют опыт, а во-вторых, могли бы обучать в процессе лечения подрастающих врачей, да, а не так, чтобы врачей сразу в бой бросать, чтобы они могли там…
А.Кузнецов
―
Ну, насколько я слышал, руководитель московского здравоохранения как раз считает своей большой заслугой то, что московские больницы и клиники во многом, по многим направлениям переведены на так называемые протоколы, то есть после постановки диагноза уже имеется некая схема лечения, да, которую врач может варьировать, но не может от нее отказаться в принципе…
К.Ахильгов
―
А если диагноз неправильно установлен?
А.Кузнецов
―
Вот, совершенно верно.
К.Ахильгов
―
Вот мы сейчас переходим как раз к классификации врачебных ошибок, да, вот одной из классификаций врачебных ошибок это есть неправильная постановка диагноза, да, дальше это то, о чем вы говорите, протокол, то есть лечение, да, лечебно-технические условия для работы врача, и соответственно лечебно-тактические, то есть лечебно-технические это, условно говоря, ошибочная диагностика, да, и продолжение лечения по этой диагностике, а лечебно-технические это неверно подобранный метод лечения, да, либо некорректно…
А.Кузнецов
―
То есть диагноз поставлен правильно, но лечение не соответствует данному случаю.
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, некорректное получение результатов и на основании этих результатов уже продолжать лечение. Далее в классификацию также можно внести и организационные моменты, связанные с процессом лечения, да, это неправильный терапевтический процесс. Например, мы знаем, что процесс химиотерапии это процесс терапевтический по большому счету, и вот неправильное назначение, либо некачественные лекарства, да, либо неукомплектованность врачей, все это тоже классификация одной из врачебных ошибок. Опять же, если мы берем неукомплектованность, то это нельзя сказать, что это зависит от конкретного врача, это зависит от проблем учреждения…
К.Ахильгов: Когда ответчиком выступает госклиника, суды занимают позицию госучреждений
А.Кузнецов
―
Учреждения, да, если не целого региона, иной раз.
К.Ахильгов
―
Совершенно верно. Ну, и одна из тоже, одно из классификаций это ненадлежащее поведение медицинских работников, да, то есть они не следуют регламенту, тому самому протоколу и так далее, в этом случае, конечно, это тоже можно причислить к одной из форм врачебных ошибок.Говоря об ответственности врачей, здесь есть 3 категории ответственности, это дисциплинарная, вплоть до увольнения, гражданско-правовая ответственность, это исковые требования потерпевшего в данном случае, да, если говорить уголовным языком, то есть заявителя, и соответственно уголовно-правовая ответственность. Ну, по дисциплинарной, я думаю, все понятно, здесь как бы вопросов быть не должно, здесь может быть как выговор, несоответствие и так далее, и так далее.
А.Кузнецов
―
Ну, это сравнительно мелкие и не имевшие тяжких последствий какие-то проступки, да?
К.Ахильгов
―
Да, да, да, то есть они не имели тяжких последствий, но при этом регламентом, предусмотренные регламентом нормы были нарушены, да, то есть внутренний регламент, инструкции и так далее, тогда уж главврач принимает решение соответственно о наказании, в том или ином дисциплинарная ответственность.Что касается гражданской ответственности, то здесь всегда выступает ответчиком не врач сам, а клиника, да, и должен сказать, что когда ответчиком выступает государственная клиника, то как в уголовных делах, так и в гражданских, в подавляющем большинстве суды занимают позицию государственных учреждений, ну, это такой вот…
А.Кузнецов
―
У них сложилось такое представление, да?
К.Ахильгов
―
Да…
А.Кузнецов
―
Что они должны…
К.Ахильгов
―
Это касается не только медицинских учреждений, это касается любых государственных учреждений…
А.Кузнецов
―
Понятно.
К.Ахильгов
―
Это такая вот, скажем так, политическое решение, я его так называю, иначе не назовешь.Что касается опять же гражданской ответственности, то здесь, конечно, иски, да, иски со стороны пострадавших в результате того или иного лечения, здесь закон предусматривает такую возможность, они могут обращаться, более того, это могут быть не только компенсации, но и возмещение в виде лечения повторного, либо в другом учреждении, да, либо это приобретение лекарств, либо это санаторное лечение, либо это…
А.Кузнецов
―
То есть компенсация в натуральном виде то, что называется?
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, протезирование там и так далее, то есть может быть все что угодно. Но здесь что важно понимать, что гражданское законодательство предусматривает презумпцию вины для ответчика…
А.Кузнецов
―
Чем отличается от уголовного…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Совершенно верно.
К.Ахильгов
―
То есть здесь что это значит, то есть ответчик должен доказывать, что это не по его, не по результату его действий причинен такой ущерб…
А.Кузнецов
―
То есть если последствия на лицо, у истца последствия я имею в виду, то презюмируется вина лечившему его медучреждению…
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, совершенно верно.Теперь по уголовной ответственности, учитывая, что у нас немного времени, быстро пройдемся по статьям, по которым привлекаются, да, врачи, это 109 статья, это «Причинение смерти по неосторожности», 118 статья, это «Причинение тяжкого вреда здоровью», там части 2, 124 статья это «Бездействие в виде неоказания больному соответствующей помощи», 122 статья, это «Заражение ВИЧ», да, 123 статья, «Незаконное осуществление аборта», ну, и так далее, и так далее, то есть есть ряд статей, по которым привлекают чаще всего врачей.
А.Кузнецов
―
Причем среди них есть как специфические медицинские, так и, в общем….
К.Ахильгов
―
Общемедицинские, совершенно верно.Но тут есть опять же неофициальная статистика, 70% возбужденных уголовных дел в отношении врачей, допустивших врачебный дефект, либо прекращаются, либо оправдывают врачей, то есть баланс не так уж и плох в пользу врачей. Почему, объясняю, потому что доказать причинно-следственную связь между действиями врача и наступившими последствиями очень непросто, это делает тот же эксперт, который является коллегой по цеху, в отношении кого возбудили это дело, и здесь, скажем, я не скажу, что рука руку моет, но, по крайней мере, корпоративный дух присутствует чаще всего, и врачи с неохотой дают такие заключения в отношении…
А.Кузнецов
―
Против своих коллег.
К.Ахильгов: В нашей стране, к сожалению, нет практики ответственности врачей
К.Ахильгов
―
Совершенно верно, да.Но если вдруг случилось так, что, например, была допущена врачебная ошибка, но нет особенных последствий, да, просто может быть что-то не нравится или может быть не понравилось просто отношение, да, то здесь тоже есть определенные инструменты воздействия на врача и на клинику в целом, да, это можно обратиться в Роспотребнадзор, можно в прокуратуру, в Росздравнадзор…
А.Кузнецов
―
То есть зайти именно со стороны оказания ненадлежащих услуг?
К.Ахильгов
―
Да, совершенно верно. Конечно, здесь можно пойти и по закону «О защите прав потребителей», в том числе, услуга оказанная, здесь есть потребитель, есть оказывающий услугу, соответственно здесь можно и моральный ущерб взыскать, потому что мы знаем, что по закону «О защите прав потребителей» мы можем взыскать больше, чем, например, обычный гражданско-правовой спор между…
А.Кузнецов
―
Рискну предположить, что это в основном, видимо, касается косметологии, стоматологии, да…
К.Ахильгов
―
Да, это чаще всего, но, к сожалению, вот за последние несколько дней, почему я вообще поднял эту тему, да, ко мне за последние несколько дней пришло несколько дел, в которых, ну, очевидно врачебная ошибка, и я подумал вообще как обстоят дела, я начал изучать практику судебную, и действительно не все так плохо, хотя врачи очень переживают и боятся, и я их понимаю, реально понимаю, потому что, ну, во-первых, если мы посадим всех врачей, нам некому будет лечить нас с вами, а с другой стороны, проблема не в конкретном враче, а глубже, она же там в образовании, как он его получил…
А.Кузнецов
―
В образовании, в режиме работы многих врачей…
К.Ахильгов
―
Совершенно верно.
А.Кузнецов
―
В условиях…
К.Ахильгов
―
И в окладе…
А.Кузнецов
―
И в условиях, и в окладе.
К.Ахильгов
―
Совершенно верно. Вот мне очень симпатизирует история, когда врача страхуют от его ошибки, мне кажется, в этом есть зерно, мы очень быстро приучили водителей к тому, чтобы обязательно страховать свой автомобиль, я думаю, что имеет смысл приучить и врачей, точнее клиники, по крайней мере, частные клиники, начать хотя бы с них, приучить их к тому, чтобы они страховали от врачебной ошибки своих врачей. Это позволило бы хотя бы людям, тем, кто пострадал от, хотя бы получить какую-то компенсацию, не говоря уж о том, что там их может быть, ошибку может быть уже не исправить, ну, какое-то моральное удовлетворение хотя бы в виде цивилизованного возмещения ущерба…
А.Кузнецов
―
Ну, да, поскольку страхование касается только гражданских исков…
К.Ахильгов
―
Да, абсолютно.
А.Кузнецов
―
Естественно, к уголовным делам оно никакого отношения не имеет.
К.Ахильгов
―
Нет, конечно, нет. Более того, надо отметить тут, чтобы слушатели все наши знали, что гражданский иск можно заявить не только отдельно иском, но и в…
А.Кузнецов
―
В уголовном деле.
К.Ахильгов
―
В рамках уголовного производства тоже, то есть здесь возбуждение уголовного дела не ограничивает вас подавать гражданский иск, вас могут признать гражданским истцом и в рамках уголовного дела, чтобы вы могли истребовать соответственно причиненный вам ущерб.Что еще из основного нам необходимо знать, значит, с одной стороны, проблема врачебной ошибки, она очевидна, и очевидна не квалификация врачей, очевидно то, что многие из врачей покупали условно дипломы, да, и устраивались на работы, но есть среди врачей и специалисты-профессионалы, которые кроме как пойти в бюджетное учреждение, не могут себе позволить пойти. Например, где-нибудь в каком-нибудь отдаленном регионе нет коммерческих клиник, как в Москве или Питере, или в Ростове, или Екатеринбурге, которые могут позволить платить врачам, обеспечивать им условия для работы, оборудование и так далее, там уровень ошибок может быть меньше, но если, например, в каком-то отдаленном регионе есть клиника, в которой допустили ошибку, то нужно посмотреть почему эта ошибка была допущена, либо это квалификация врача, либо это условия, в которых он работал, конечно же, когда у него очередь стоит из 50 человек с утра, а у него зарплата в 10 000 рублей, конечно…
А.Кузнецов
―
И он вынужден еще и подсмены брать…
К.Ахильгов
―
Да.
А.Кузнецов
―
Потому что давит начальство, которому нужно показывать среднюю зарплату по регионам.
К.Ахильгов
―
Да, температуру по больницам…
А.Кузнецов
―
Да.
К.Ахильгов
―
Как бы это ни странно звучало, и конечно, в этой ситуации врачи могут допустить ошибку, и в этом смысле, конечно, тут нужно глубоко изучать вопрос…
К.Ахильгов: У нас вообще понятия врачебной ошибки в законе нет
А.Кузнецов
―
По идее следователь обязан всесторонне изучать, если…
К.Ахильгов
―
Следователь это возбужденное дело...
А.Кузнецов
―
Да.
К.Ахильгов
―
Я чуть-чуть глубже копаю, я хочу понять причины происхождения таких ошибок, либо это в образовании проблема, либо это проблема в обеспечении условий работ и так далее, то есть здесь в следующий раз, когда мы будем обсуждать эту тему, мы возьмем конкретные кейсы, посмотрим какие решения судов были приняты и обсудим что можно было сделать.
А.Кузнецов
―
Ну, мы надеемся, что нас слушают не только потенциальные и уже являющиеся пациентами люди, мы надеемся, что нас слушают врачи, проблемы которых мы прекрасно понимаем и к которым мы относимся с огромным сочувствием, пожалуйста, вот та неделя, которая есть перед следующей передачей, помогите нам, направьте нас, присылайте в комментариях к нашей передаче свои мнения по поводу того, почему эта проблема так глобально сегодня выглядит.Сегодня с вами были как обычно, Алексей Кузнецов, Калой Ахильгов, и мы только начинаем обсуждение темы врачебной ответственности, всего доброго!
К.Ахильгов
―
До свидания!