Судебная реформа - Быль о правах - 2018-12-07
07.12.2018
А. Кузнецов
―
Здравствуйте! В эфире программа «Быль о правах». В студии Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов. Добрый день! За звукорежиссерским пультом Кирилл Бурсин. Сейчас, когда мы шли с Калоем на запись этой передачи, мы встретили в коридоре нашего постоянного радиослушателя Алексея Венедиктова, который обратился к нам с вопросом: «Скажите, зачем вы сегодня выбрали эту тему, которая неинтересна большинству наших слушателей?». Что мы на это ему ответим?
К. Ахильгов
―
Да, Алексей Алексеевич сказал, что это тема для внутренней...
А. Кузнецов
―
Для корпорации.
К. Ахильгов
―
Для юристов. На самом деле нет, потому что в суды мы ходим, конечно, как юристы, как адвокаты. Но мы же ходим, представляя интересы простых людей. Поэтому все, кто так или иначе обращается в суды, должны знать то, что мы сегодня будем обсуждать.
А. Кузнецов
―
Да, то есть на самом деле мы будем говорить сегодня об очень серьёзных — за последние годы, может быть, самых серьезных в области процессуальной — изменениях в нашем законодательстве. И начнем с того, что на самом деле вызывает удивление у многих людей, когда они это слышат. Потому что, в отличие от событий 150-ти с лишним уже летней давности, в общем, как-то никакой особенной рекламы нынешней судебной реформы я, по крайней мере, не вижу. А на самом деле ведь в стране идёт судебная реформа. Вот давайте начнём в словах с того, в чём она сейчас заключается.
К.Ахильгов: Предлагается создать 5 апелляционных судов для всей страны и 9 кассационных судов
К. Ахильгов
―
Судебная реформа предполагается уже несколько последних лет. О ней говорят очень активно, но, может быть, действительно мне, как юристу, адвокату, эта тема близка, поскольку я в ней каждый день, и читаю об этом практически каждый день. Но, например, не юристу или любому слушателю, может быть, действительно, это очень такая редкая тема, какая-то новая тема.
А. Кузнецов
―
Да, потому что люди не слышат, что происходит что-то новое. Суды судят так же, как они судили 10 лет назад — вроде бы.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. Естественно, есть определенные шаги в судебной системе. Уже в конце нашей передачи я резюмирую, что я думаю по этому поводу. Но первым шагом к некой такой судебной реформе было внедрение — возвращение, я бы сказал — суда присяжных, хотя и не в том формате, в котором он был отменён изначально. Но суд присяжных возвращен в районные суды.
А. Кузнецов
―
Он не был отменён, его компетенция была значительно сужена.
К. Ахильгов
―
Но фактически он был отменён, потому что он рассматривался по каким-то очень редким статьям типа терроризм, убийство и так далее. Сейчас его вернули чашку по всем тяжким и особо тяжким статьям.
А. Кузнецов
―
То есть, иными словами, по тем делам, где может быть назначено достаточно длительное лишение свободы.
К. Ахильгов: 5 апелляционных округов будут расположены в Москве, Санкт-Петербурге, Сочи, Нижнем Новгороде и Новосибирске
К. Ахильгов
―
Но, опять же, там не 12 присяжных, а 6 в первой инстанции. Поэтому, конечно, это не тот суд присяжных, который был ранее. И вот сейчас так называемая апелляционная революция, которую продвигают с помощью Верховного суда, то есть лоббирует Верховный суд и считает ее неким новшеством, которое позволит в лучшую сторону изменить законодательные процессы в судах. Соответственно, это создание многоуровневой инстанционной системы судов, которая отлична от того, что есть сегодня. Давайте немножко обратимся к тому, что есть сегодня. Сегодня у нас есть суд первой инстанции
А. Кузнецов
―
Мы говорим о судах общей юрисдикции. Не об арбитражных судах.
К. Ахильгов
―
Да. Первая инстанция — это районный суд либо мировой суд. соответственно, вторая инстанция — это суд региона. Например, в Москве это Мосгорсуд, в области это Мособлсуд. И третья инстанция — это президиум того же Мосгорсуда, президиум того что Мособлсуда. Это третья инстанция у нас получается — кассация.
А. Кузнецов
―
То есть обжаловать по кассации решение Мосгорсуда мы должны в тот же Мосгорсуд, только в его президиум.
К. Ахильгов
―
На сегодняшний день именно так. Кстати говоря, нужно сказать, что в президиум дело передается только на усмотрение судьи-докладчика. То есть если судья-докладчик считает, что тут нет основания для рассмотрения, он может отказать вообще в рассмотрении.
А. Кузнецов
―
То есть вы подаете жалобу в президиум, а президиум может вам ее вернуть обратно, сказав, что судья-докладчик не усмотрел оснований.
К. Ахильгов
―
Да, отказать в рассмотрении. Дальше идем уже в Верховный суд. Это уже у нас такая вторая кассация считается. И в Верховном суде также судья-докладчик принимает решение об обоснованности или необоснованности, соответственно, жалобы. Если необоснованно, также выносит отказ, что случается в подавляющем большинстве случаев. Поэтому сейчас у нас некий пересмотр этих инстанций. Если кто-то из слушателей знаком с инстанциями арбитражных судов, то это очень похоже.
А. Кузнецов
―
На то, что будет.
К. Ахильгов
―
Да, на то, что будет, что предлагается Верховным судом, и то, что должно вступить в силу, кстати говоря, до октября следующего года. Что предлагается? Предлагается создать 5 апелляционных судов для всей страны и 9 кассационных судов, то есть стоящих над апелляцией.
А. Кузнецов
―
Вот давайте здесь, в этом моменте, остановимся и уточним. Потому что хотя слова «апелляция» и «кассация», думаю, все наши слушатели слышали не раз, но в чём разница между этими двумя формами обжалования приговора, боюсь, некоторые не очень хорошо себе представляют.
К. Ахильгов
―
Значит, есть решение суда первой инстанции. Если участника судебного процесса не устраивает результат, он пишет апелляционную жалобу. И пока не рассмотрят апелляционную жалобу, решение суда первой инстанции не вступает в силу. Как только рассмотрели апелляционную жалобу, после этого решение вступает в законную силу, то есть оно может начать исполняться. Это для приставов, в том числе, сигнал для исполнения решений. Если участник судебного производства не согласен с решением апелляционной инстанции, он пишет кассационную жалобу. То есть это уже третья инстанция, в которую он обращается, и кассационная инстанция рассматривает уже кассационную жалобу на вступившее в законную силу решение суда.
А. Кузнецов
―
А по содержанию рассмотрение апелляции и кассации чем-нибудь отличается?
К. Ахильгов
―
Да, апелляцию может принять к делопроизводству и рассмотреть по правилам первой инстанции. Что это значит...
А. Кузнецов
―
По-новому, по существу рассмотреть еще раз.
К. Ахильгов
―
Но может и просто изучить жалобу, рассмотреть ее обоснованность и вынести решение на основании этого. Что касается кассации, то кассация не рассматривает дело по существу. Она смотрит на процессуальные нарушения и нарушения материальной части. И если он видит, что нет нарушений, то оставляет в силе решение апелляционной инстанции. Если видит нарушение, то возвращает дело на новое рассмотрение либо во вторую, либо в первую инстанцию.
А. Кузнецов
―
Для примера, чтобы наши слушатели лучше понимали. Обычно что именно обжалуется в кассационной жалобе, какого рода процессуальные нарушения?
К. Ахильгов
―
В кассационной жалобе обычно обжалуют нарушения процессуального характера...
А. Кузнецов
―
То есть, например, отказ вызвать свидетелей...
К. Ахильгов
―
Например, суд не учел то или иное доказательство, который должен был учесть. Либо суд не принял к сведению показания того или иного свидетели, не учел. Или в приговоре либо в решении не указал вообще, в принципе, его показания. То есть есть определенные процессы, которые происходят в нижестоящих инстанциях и которые суд должен учитывать при вынесении решения. Если он их не учёл, то это основание для того, чтобы обратиться в вышестоящую инстанцию и указать на то, что суд не учел вот такие вот основания либо те или иные юридические факторы. Вот это есть основание для обращения. В апелляции, ещё раз говорю, суд может рассмотреть по существу. То есть он скажет: «Ребятки, нам не нравится, как вы там рассмотрели. Ну-ка, давайте...»
К.Ахильгов: Любое решение, которое не устраивает, в 95% обжалуется всегда. А для обжалования придётся ехать
А. Кузнецов
―
Мы сначала посмотрим.
К. Ахильгов
―
Да, и вызовем опять свидетелей, если есть необходимость. Либо вызовем тех, кого первая инстанция не вызывала, хотя должна была вызвать, либо допросим эксперта, который проводил экспертизу танцы в первой инстанции, потому что есть существенные противоречия в показаниях и в заключении эксперта, например. То есть есть какие-то процессуальные моменты, в которых нужно устранить противоречия. Конечно, суд апелляционной инстанции может их устранить сам. Но кассация, увидев такие противоречия, возвращают дело либо на первую инстанцию для повторного рассмотрения, либо на апелляционную инстанцию с указанием нарушений, которые были допущены.
А. Кузнецов
―
А есть какая-то приблизительная статистика, как чаще поступает апелляционная инстанция? Она берется пересматривать дело целиком или рассматривает только узко жалобу и те обстоятельства, которые с ней связаны?
К. Ахильгов
―
Знаете, по своей практике скажу, что пересматривать дело целиком суд берется крайне редко. У меня, кстати говоря, недавно был такой процесс в Мосгорсуде. Мы отменить решение нижестоящей инстанции тем путём, что судья Мосгорсуда по основаниям первой инстанции принял к рассмотрению по существу и соответственно, разобрались в деле.
А. Кузнецов
―
Такое большое количество нарушений было в суде первой инстанции допущено? Почему судья Мосгорсуда решил рассматривать дело целиком?
К. Ахильгов
―
Там как раз была речь об экспертизе. Суд первой инстанции сделал выводы на основании двух экспертиз, а фактически одной и той же экспертизы, проведенной в разное время одной и той же организацией, но суммировал и те и те цифры в одну. То есть взыскал общую сумму по двум проведенным экспертизам.
А. Кузнецов
―
То есть настолько ключевой вопрос был обжалован, что это подразумевало рассмотрение дела...
К. Ахильгов
―
Да, это стало основанием для отмены этого решения. То есть, грубо говоря, суд взыскал по двум разным экспертизам на один и тот же предмет двойную сумму.
А. Кузнецов
―
То есть все-таки обычно, когда речь идет об апелляции, из вашей, по крайней мере, практики следует, что суд рассматривает какую-то часть дела.
К. Ахильгов
―
Да, непосредственно саму жалобу, на что жалуется заявитель. Обычно рассматривают это. Возвращаясь к реформе, скажу, опять же, что 5 апелляционных округов и 9 кассационных. Я специально выписал, чтобы люди понимали, где будут расположены.
А. Кузнецов
―
Географию.
К. Ахильгов
―
Значит, 5 апелляционных округов будут расположены: в Москве — первый апелляционный округ. Это, фактически, «Золотое кольцо» вокруг Москвы — регионы, входящие в «Золотое кольцо». Там плюс-минус — я думаю, что несложно будет посмотреть. Второй апелляционный округ — это Санкт-Петербург.
А. Кузнецов
―
Весь северо-западный регион: Мурманская область...
К. Ахильгов
―
Да, плюс ещё там Урал добавили — Ханты-Мансийск...
А. Кузнецов
―
Северный Урал.
К. Ахильгов
―
Да. Третий апелляционный округ — это город Сочи, где он будет находиться. Туда входит, фактически, весь бывший Южный федеральный округ, включая регионы Северного Кавказа. Четвертый апелляционный округ в Нижнем Новгороде. Это Поволжье — Башкирия, Ульяновск, Саратов. Пермь туда включили в том числе.
А. Кузнецов
―
То есть Средний и Южный Урал, получается.
К. Ахильгов
―
До Урала, я бы сказал. И Новосибирск — это всё остальное, что за Уралом: Дальний Восток, Новосибирск, Красноярск. Всё это входит в Новосибирск.
А. Кузнецов
―
То есть если сегодня, если от правильно понимаю, во Владивостоке по нынешним правилам можно обжаловать в президиум, то теперь нужно будет ехать в Новосибирск?
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. Меня удивляет, как это будет просто физически реализовываться. Потому что вы понимаете: если где-нибудь в Биробиджане принято решение республиканским автономным судом, то апелляцию на него нужно ехать писать в Новосибирск.
А. Кузнецов
―
И надо понимать, что для тех самых так называемых простых людей, о которых беспокоится Алексей Алексеевич Венедиктов, это значительно удорожает услуги адвоката. Потому что, естественно, его поездки включаются...
К. Ахильгов
―
Абсолютно. Есть, конечно, здесь и позитивные моменты с той точки зрения, что таким образом всё-таки, наверное, как-то разовьётся внутренний туризм.
А. Кузнецов
―
Но это такой очень специфический вид туризма, прямо скажем.
К. Ахильгов
―
Но в целом, конечно, это удорожает услуги. В том числе, даже если заявитель сам захочет участвовать в процессе...
А. Кузнецов
―
Это тогда удорожает просто вдвое.
К. Ахильгов
―
Да, согласен. Теперь поговорим про кассационные инстанции. Это будут суды, которые являются вышестоящими над теми, о которых мы сказали только что. Значит, всего 9 кассационных округов. Первый округ расположен в Саратове. Это для регионов таких, как Липецк, Калуга, Курск, Московская область том числе, Воронеж. То есть представьте себе историю: вы обратились в Московский областной суд, а кассация у вас будет в Саратове.
А. Кузнецов
―
В то время как сегодня она в Москве.
К. Ахильгов
―
Она в области.
А. Кузнецов
―
Но, тем не менее, всё равно же в Москве.
К. Ахильгов
―
Да, на территории Москвы, на МКАДе находится. Вот такая история.
А. Кузнецов
―
Мы нашу историю с географией прерываем всего-навсего на 5 минут. Оставайтесь с нами, и через 5 минут мы вам дорасскажем, куда вам ехать в случае чего через год.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Кузнецов
―
Вновь с вами в студии программа «Быль о правах». Калой Ахильгов рассказывает о том, как географически будет выглядеть новая процессуальная реформа. Итак, мы выяснили, что первый кассационный округ получается таким очень вытянутым: в Саратове находится, собственно, кассационная инстанция, а ехать туда, возможно, придётся аж из Воронежа.
К. Ахильгов
―
Из Воронежа, из Московской области, из Курска, из Липецка. Совершенно верно. Второй кассационный округ — это Москва. Казалось бы, было бы логичным Московскую область прикрепить ко второму кассационному округу, чтобы хотя бы людям было удобнее добираться. Но, к сожалению, он выглядит именно так. Возможно, это связано с тем, что судей будут набирать из тех регионов, которые будут обращаться, и может быть какой-то конфликт интересов. О нем мы поговорим попозже. Значит, второй кассационный округ — это Москва. Туда входит Иваново, Владимир, Кострома, Рязань, Тверь и так далее. То есть это надо будет посмотреть. Третий — это Санкт-Петербург, сам город.
А. Кузнецов
―
Опять же северо-запад.
К. Ахильгов
―
Коми, Псков и так далее.
А. Кузнецов
―
Мурманская область.
К. Ахильгов
―
Четвертый кассационный округ — это Краснодар. Это опять же Крым, Астрахань и Ростов — всё, что рядом находится.
А. Кузнецов
―
То есть апелляция в Сочи, кассация в Краснодаре.
К. Ахильгов
―
Да. Пятигорск — это все регионы СКФО, начиная от Дагестана и заканчивая Ставрополем. Самара — это Татарстан, Киров, Ульяновск. Это всё Поволжье, поблизости всё. Челябинск — это у нас весь Урал. Челябинский округ — это седьмой округ у нас получается. Пермь, Курган, Тюмень — это всё входит туда. Кемерово — это у нас Алтай, Бурятия, Красноярск, Иркутск и так далее. И, соответственно, кассация будет во Владивостоке. Апелляция будет в Новосибирске, а кассация будет во Владивостоке. Туда, понятно, весь Дальний Восток и всё, что было в апелляции Новосибирск.
А. Кузнецов
―
Но надо понимать, что во Владивостоке после суда первой инстанции сначала всё равно придётся в апелляцию, а потом уже в кассацию.
К. Ахильгов
―
Конечно, надо соблюсти порядок.
А. Кузнецов
―
То есть, скажем так, что данная система действительно предполагает, что путешествовать в случае оспаривания приговора суда первой инстанции придётся, видимо, больше.
К. Ахильгов: Минусы связаны с большой затратностью судебного процесса. Может, при должной экономике это было бы и хорошо
К. Ахильгов
―
Конечно, безусловно. Потому что, естественно, любое решение, которое не устраивает в первой инстанции, в 95% обжалуется всегда. А для обжалования придётся ехать.
А. Кузнецов
―
А вот теперь, собственно, главное. Для чего всё это затеяно, эта реформа? Что таким образом пытается добиться Верховный суд?
К. Ахильгов
―
Первое, конечно же, то, что это разгрузит сам Верховный суд от рассмотрения дел. Сейчас Верховный суд является некой второй кассационной инстанцией для всех дел судов общей юрисдикции. Я не говорю про арбитраж — он тоже является кассационной инстанцией. И вторая задача, которая, на мой взгляд, решается — что они таким образом исключают рассмотрение одного и того же дела в разных инстанциях в одном суде. Мы уже говорили.
А. Кузнецов
―
Да, президиум — это тот же самый суд, просто его президиум.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. И судьи там, в коридорах друг с другом разговаривают, общаются, даже если они не рассматривают одно и то же дело.
А. Кузнецов
―
Но ведь для этих новых инстанций судьи будут браться... Нельзя же взять, скажем, мирового судью и сделать его сразу же, предположим, даже апелляционным судьей, не говоря уж о судье кассационного суда. То есть, по сути, судьи будут браться, видимо, из тех же коридоров?
К. Ахильгов
―
Вы знаете, есть проблема с судьями, с тем, как их набирать. Потому что действительно может быть так, что, например, возьмём какого-нибудь сотрудника прокуратуры, который подался в судьи. Если он подался в судьи в том же регионе, то он будет рассматривать дела своих бывших коллег. И это, конечно, конфликт интересов. Но я читал интервью председателя Верховного суда Лебедева, который говорит: «А почему мы должны его подозревать в том, что он будет аффилирован? Но вопрос в другом. У нас же есть риск, что он будет аффилирован, и этого достаточно, чтобы этого не допускать. А почему мы должны его подозревать? Мы не должны его подозревать, но мы не должны допускать ситуации, при которой мы можем подозревать». Логично.
А. Кузнецов
―
Ну, по крайней мере, по возможности.
К.Ахильгов: Любое решение, которое не устраивает, в 95% обжалуется всегда. А для обжалования придётся ехать
К. Ахильгов
―
Поэтому даже в Администрации президента, где есть своя определенная структура, которая занимается, в том числе, и кадровыми вопросами судей...
А. Кузнецов
―
Так сказать, бывший административный отдел ЦК КПСС по советским меркам.
К. Ахильгов
―
Да, я это плохо помню, я был маленький. Но действительно, может быть. Значит, там тоже говорят, что да, действительно, есть такая проблема. И, как я знаю, одну треть кандидатов зарубают на том, что у них может быть конфликт интересов при осуществлении правосудия. Поэтому здесь действительно есть проблема. Но при этом в Администрации президента говорят: «Ребята, если вы работаете в одном регионе, подавайте в соседний, если хотите быть судьей. Там проблем не будет».
А. Кузнецов
―
То есть это попытка за счёт того, что действительно, на первый взгляд, бросается в глаза — усложнения географии... Это усложнение географии, по замыслу организаторов реформы, должно привести к тому, что повысится, скажем так, независимость судей от решений своих коллег.
К. Ахильгов
―
Как будто бы да. Цель заложена такая, но давайте взглянем на такой же пример арбитражных судов. Явилось ли это причиной того, что судьи стали более независимы? Разгрузить они, может быть, и разгрузили инстанции предыдущие, но стали ли они более качественно осуществлять свою работу — тут вопрос. Учитывая, что больше 460 новых судей нужно назначить, чтобы реализовать эту реформу. Новых! Не тех, что существуют, переставить а именно новых. По практике мы знаем, что в суды общей юрисдикции у нас судьи из адвокатов практически не назначаются. Все это либо бывшие сотрудники судов — секретари, помощники, либо это сотрудники прокуратуры, следственных органов. Даже оперативных органов. У нас есть судьи — бывшие оперативники. Такие тоже есть. То есть это опять же ставит вопрос: а почему не из адвокатов? В нормальном обществе вполне нормально выбирать судей...
А. Кузнецов
―
Если мы посмотрим на биографию любого американского юриста, как правило, у него есть в его биографии годы и занятия частной адвокатской практикой, и пребывания на государственной службе — либо в прокуратуре, либо в суде.
К. Ахильгов
―
Да, совершенно верно. Ну то есть я не говорю, что плохо назначать прокурора в судьи. Нет, может быть, есть какая-то логика в этом, потому что всех адвокатов тоже назначать не получится. Но при этом давайте хотя бы какую-то пропорцию соблюдать. Хотя бы, не знаю, 1 к 4 — чтобы один адвокат назначался судьёй, а четверо из прокуратуры.
А. Кузнецов
―
То есть первый подводный камень, который вы здесь видите — это то, что, поскольку судьи будут браться из тех же источников, принципиально ничего не изменится?
К. Ахильгов
―
На мой взгляд, это создаст больше технические условия для осуществления правосудия. Объясню. Например, если реализовать эту схему, то у нас, получается, кассация будет сплошной. Что это значит? Сейчас, когда мы подаем кассацию...
А. Кузнецов
―
Мы зависим от судьи-докладчика.
К. Ахильгов
―
Да. Он решает: да или нет. Передаём на рассмотрение или нет. Тут возникает как субъективный момент, так и возможность коррупционной составляющей. А в новой схеме возникает обязательная необходимость рассмотрения в кассационной инстанции. То есть здесь сплошная кассация даст больше возможности людям, конечно же, добиваться того, чтобы их услышали — хотя бы в кассации. И это, конечно же, в какой-то мере улучшает, естественно, положение заявителя. И, кстати говоря, позволит как-то перешагивать некие возможные коррупционные составляющие нижестоящих инстанций. Это очень часто бывает, к сожалению. Часто бывает, что ты смотришь решение, читаешь и понимаешь, что невозможно такое решение принять. Оно абсолютно незаконно. Но ты понимаешь, что судье ты ничего не объяснишь. Ты идешь в вышестоящую инстанцию и там тоже понимаешь, что он незаконное. Может быть такое, и это, конечно, большой плюс. Но никто же не отменял вот эту вот корпоративную принадлежность к судебной системе, когда я не буду ломать решение судьи нижестоящего.
А. Кузнецов
―
Честь мундира и так далее.
К. Ахильгов
―
Да, это тоже. То есть технически — да, выглядит правильно. Да, должно быть именно так, всё хорошо, всё правильно. Но есть буква закона, а есть дух закона. Здесь то же самое. Есть техническая составляющая, а есть идеологическая составляющая. Вот идеологическая составляющая, к сожалению, не изменилась.
А. Кузнецов
―
Ещё какие-нибудь подводные камни вы ожидаете на этом пути?
К. Ахильгов: Это разгрузит Верховный суд и исключит рассмотрение одного и того же дела в разных инстанциях в одном суде
К. Ахильгов
―
Вы знаете, подводные камни — кроме того, что идеологически это не изменится, здесь вопрос затратности, как мы уже сказали. Вот берём, к примеру, какой-то кейс. Мы обсуждаем, например, с юристом. Говорим: «Вот, смотрите, вот ваши услуги стоят столько-то. Соответственно, давайте, нам нужно дойти до кассации». Что это означает для клиента, который заказал? Значительное увеличение расходов. И значит, пропорция расходов на судебную тяжбу и, скажем так, гарантия получения решения в виду проведенных реформ — они несопоставимы. То есть если сейчас, условно говоря, имея апелляцию и кассацию в одном регионе, заказчику проще общаться с юристом, потому что не надо его в командировки отравлять, гостиницу ему оплачивать, посуточно платить и так далее. Он может просто сказать: «Давайте дальше...»
А. Кузнецов
―
Иными словами, по-прежнему сохраняется довольно высокий шанс проиграть дело, но теперь гораздо дороже.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. Именно так это и выглядит. Поэтому тут есть определённые плюсы, в том числе и для Верховного суда, и для заявителей, исходя из сплошной кассации, о которой мы сказали. Но есть и минусы, связанные, в том числе, и с большой затратностью ведения судебного процесса. Может быть, при должной экономике это было бы и хорошо. Когда судебный процесс — это недешевое удовольствие. Потому что всё-таки мы привыкли к тому, что можно за какие-то копейки подать иск и добиваться какого-то результата. Но в любом случае, опять же, я говорю, это при хорошей экономике, когда у людей есть доходы. Я беру опять же пример других стран, когда у людей хорошая оплата, хорошие оклады, и они, исходя из своих доходов, могут обращаться в суд.
А. Кузнецов
―
То есть 160 лет назад судебная реформа Александра II не пытался ремонтировать систему — она её целиком сломала и строила заново.
К. Ахильгов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Сейчас систему всё-таки пока еще пытаются ремонтировать. Уважаемые слушатели, мы оба очень надеемся, что полученные сегодня знания вам никогда не пригодятся на практике. Но на всякий случай лучше их иметь. Всего вам доброго! С вами были Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов. До свидания!