Понятые - Калой Ахильгов - Быль о правах - 2018-11-30
30.11.2018
А. Кузнецов
―
Добрый день! Это радио «Эхо Москвы», в эфире программа «Быль о правах», где мы говорим о юридических новинках и не только новинках. Вот сегодня, например, тема для нашей передачи — мы будем говорить с вами об институте понятых и о тех проблемах, которые в связи с этим существуют. Так вот сегодня поводом для нашей передачи явилось не какое-то там реформирование законодательства, а просто накопившаяся практика — в частности, у моего соведущего Калоя Ахильгова. Здравствуйте, Калой!
К. Ахильгов
―
Приветствую!
К.Ахильгов: Если понятой где-то слукавил, то это должно быть отягчающим его вину обстоятельством
А. Кузнецов
―
И, соответственно, мы будем говорить о том, какие проблемы есть в этом очень старом, на самом деле, институте, но который, тем не менее, по убеждению моего соавтора, нуждается в определённом реформировании. Вот об этом сегодня речь. Но давайте для начала напомним в самых общих чертах нашим слушателям, какие функции в современном российском законодательстве выполняют понятые.
К. Ахильгов
―
Понятой, если говорить про формулировку по УПК, это незаинтересованное в исходе дела лицо, привлекаемое следователем для удостоверения факта производства следственного действия. Вот формулировка функции понятого.
А. Кузнецов
―
Есть какие-то ограничения, кто может быть понятым?
К. Ахильгов
―
Да, понятыми не могут быть несовершеннолетние. Понятыми не могут быть участники самого уголовного производства, то есть свидетели, родственники подозреваемого, обвиняемого и так далее. И работники органов исполнительной власти, но (здесь вот самое интересное) наделенные полномочиями по осуществлению оперативно-розыскной деятельности. То есть это не могут быть оперативники, следователи, прокуроры. Все остальные представители исполнительной власти, в том числе, например, заведующие кадром МВД...
А. Кузнецов
―
То есть даже сотрудники МВД, в принципе, могут, если они не являются оперативными работниками?
К. Ахильгов
―
Да, но не то что оперативными работниками, а наделенными полномочиями по проведению оперативно-розыскной деятельности. Вот эти люди могут быть понятыми. Вот в этом одна из проблем, о которых мы будем сегодня говорить. Самая большая проблема на практике... Почему вообще я эту тему начал. У меня в практике сложилось так, что у следователя, который расследовал уголовное дело, в котором я участвовал как защитник, мы вдруг обнаружили каких-то очень странных понятых, которые живут почему-то в разных концах города, и вдруг почему-то оказались в одном месте. В общем, всё это вызывало очень много вопросов. И когда мы проверили по другим его делам, кто участвует в качестве понятых, то это оказались те же самые лица. То есть в 7 уголовных делах одни и те же понятые.
А. Кузнецов
―
Иными словами, следователь имеет собственную бригаду понятых, с которыми он хорошо знаком и которые сопровождают его на следственных действиях.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. И это неправильно, это незаконно, это нарушает право на защиту обвиняемого. Объясняю, почему. Первое: не должно быть такого, чтобы понятыми были люди, зависящие от следствия. А чаще всего (например, в данном случае, о котором я говорю) понятые — это мигранты. Какие-нибудь граждане Узбекистана, Таджикистана, Киргизии и так далее.
А. Кузнецов
―
И не потому, что они дворники, и их просто легче найти, а потому что они менее защищены, в том числе и психологически.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. Порой некоторые из них вообще плохо говорят по-русски.
А. Кузнецов
―
Даже так? А в законе нет по этому поводу никаких уточнений?
К. Ахильгов
―
Совершенно никаких ограничений. Более того, когда они что-то имеют возразить, если они более-менее как-то грамотно разбираются, или, может быть, даже просто вопрос, чтобы разобраться в этом, им мягко намекают на то, что их просто депортируют. Чаще всего это выглядит именно так. И, конечно, для них это история рискованная — возражать в этой ситуации. И для них основная мысль: давайте-ка я быстренько распишусь и сбегу отсюда, потому что я не хочу проблем. А то, что там уголовное дело — я, так сказать, человек небольшой. И в качестве понятого я небольшой человек, и по жизни.
А. Кузнецов
―
Более того: если они постоянно работают с этим следователем, у них даже возникает некоторая иллюзия, что они чуть больше защищены, чем их соотечественники. В крайнем случае я могу позвонить этому уважаемому человеку, и он мне поможет.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. То есть тут и взаимозависимость также уместна.
А. Кузнецов
―
В этой ситуации они абсолютно зависимы.
К. Ахильгов
―
Да, совершенно верно. И еще одна проблема, почему нельзя мигрантов допускать в качестве понятых. Ведь очень часто бывает, что понятых как свидетелей надо вызвать в суд, допросить по обстоятельствам ведения следственного действия. Но не добьешься же, чтобы они вернулись. Потому что если ты смотришь в протоколе номер телефона, он чаще всего бывает недоступен. А если ты смотришь адрес, куда направить повестку либо съездить проверить, живет он там или нет, это обычно либо какое-нибудь общежитие, либо, как в нашем случае было, это вообще был КПП. То есть приезжаем по адресу, а там КПП, и люди просто зарегистрированы по адресу КПП. Поэтому для нас, защитников, это большая проблема. И вообще это проблема не только для защитников — это проблема для самого судопроизводства. Объясню, почему. Потому что это нарушает основные принципы. И вот когда мы читаем в УПК, что понятой — это незаинтересованное в исходе уголовного дела лицо, то здесь, на мой взгляд, формулировка должна быть другой. Почему? Незаинтересованность в нашем случае очень мягко и незаметно перетекает в безразличие. И безразличие в нашем случае дает основания полагать, что объективности здесь не будет. Поэтому здесь должно быть не «незаинтересованное в исходе дела лицо», а «лицо, заинтересованное в объективном исходе дела». Вот как должна стоять формулировка. Потому что в текущих условиях мы видим, что это не незаинтересованность, а безразличие.
А. Кузнецов
―
Скажите, а в данном конкретном случае, когда вы обнаружили пару понятых в 7 разных делах одного и того же следственного работника, вы пытались как-то в суде на этом основании добиться исключения доказательств из дела?
К. Ахильгов
―
Вы знаете, суд это не интересует. Суду неинтересно, кто был понятым в других делах — эти же лица или нет. Максимум, чего можно добиться — это допросить следователя в качестве свидетеля. Но это тоже ничего не даст, потому что следователь скажет: «Я сам определяю ход расследования». Здесь должна быть установка либо сверху, либо со стороны надзирающих органов. Это прокуратура, которая должна сказать: «Ребята, вот этого делать нельзя». Вот только так.
А. Кузнецов
―
Это должно быть всё-таки разъяснение Верховного суда, скорее всего?
К. Ахильгов
―
Знаете, это как дважды два. То есть это нарушает принцип, дух закона.
А. Кузнецов
―
Хотя буква, насколько я понимаю, в общем, не нарушена.
К. Ахильгов
―
Буква — нет, буква не нарушается, потому что в законе четко обозначены лица, которые не имеют права. А это значит, что все остальные имеют право быть понятыми. Еще была история, связанная с понятыми, когда понятым выступал налоговый инспектор.
А. Кузнецов
―
Но в деле, которое с налогами непосредственно не связано?
К. Ахильгов
―
Нет, он просто понятой, как свидетель в уголовном деле. Вопрос такой, что разница, дистанция между исполнительной властью и обычными людьми, мы знаем, очень большая — вот эта пропасть. И люди, которые находятся в исполнительной власти, чувствуют некий корпоративный дух, принадлежность к некой касте неприкасаемых, которая делает общее дело. И когда следователь привлекает таможенника либо налоговика в качестве понятого, тот конечно скажет: «Дружище, ну конечно, давай! Одно дело делаем. Конечно, давай». Это тоже нарушает дух закона. Этого быть не должно, потому что здесь лицо не то чтобы заинтересованное в объективном исходе дела — оно просто подыгрывает следствию таким образом. Поэтому здесь тоже есть большая проблема. Еще одна проблема, которой быть не должно в принципе с понятыми. Например, где-нибудь, в каком-нибудь захолустье нашли тело. Нужно зафиксировать обнаружение и так далее. То есть нужны понятые. Понятное дело, что искать где-то в промышленном районе Москвы понятых ночью сложно. Поэтому всегда бывают свои рабочие понятые. Они граждане, они не относятся к исполнительной власти. Но они также везде проходят по «нужным» делам.
К.Ахильгов: Понятой должен быть заинтересован в объективном исходе дела
А. Кузнецов
―
Вот раньше, например — по себе помню — это практиковалось среди студентов юрфака. И они ещё с удовольствием соглашались, потому что интересно же посмотреть, как работает милиция, как работает прокуратура, побывать на месте преступления. Но они фактически, несмотря на то, что они вроде как студенты-юристы, тоже психологически спаяны этой мыслью: я вместе с ним приехал, мы делаем одно дело, мы разоблачаем преступника, поэтому я, так сказать, смотрю ему в рот, а не на руки. Хотя должен на руки смотреть.
К. Ахильгов
―
Согласен. Более того, смотрите: есть ещё одна грань этой проблемы. По закону понятой имеет право заявлять по поводу следственного действия жалобы, замечания, заявления, заносить их в протокол, знакомиться с протоколом — в общем, иметь некую возможность зафиксировать то, с чем он не согласен. Но для того, чтобы понять, что такое протокол, как он заполняется, что там где писать, он должен иметь определенную базу знаний. Именно процессуальных юридических знаний. Но какой, условно говоря, дворник имеет эти знания? Никакой. А какая-нибудь, там, домохозяйка, которая всё время работает со следователем как понятая? У неё нет никаких познаний в юридической сфере.
А. Кузнецов
―
В лучшем случае сериалы, где иногда понятые мелькают...
К. Ахильгов
―
Сериалы — это уже совсем другая история. Вот это тоже проблема, потому что понятые должны быть как-то подкованы юридически. Они должны понимать, что к чему. Давайте возьмем пример. Чаще всего бывает так: остановили человека, проверили, провели досмотр и нашли у него пакетик, там, не знаю, с каким-то...
А. Кузнецов
―
Веществом растительного происхождения.
К. Ахильгов
―
Положил на стол, приглашает понятых. Что делает хороший понятой?
А. Кузнецов
―
Правильный понятой. Не хороший для следователя, а правильный понятой.
К. Ахильгов
―
Да, объективный понятой, заинтересованный в объективном исходе дела. Он делает так. Когда следователь ему говорит: «Я достал этот пакетик из кармана Василия», он говорит: «Я этого не видел. Я вижу пакетик, лежащий на столе, я вижу рядом стоящего Василия». Плохой понятой, неправильный понятой сделает так: он подпишется — да, такой-то достал из того-то кармана. То есть вот они, знания! Вот она в чём, разница!
А. Кузнецов
―
И определенное гражданское мужество.
К. Ахильгов
―
Мужество и позиция, конечно. Соответственно, это является неким большим объективным фактором для того, чтобы защитить человека. Потому что в суде адвокат скажет: «Ребята, это не достали из кармана. Это лежало там. Есть основания полагать, что подбросили? Есть. Сомнения есть? Есть. Всё, значит, будем разбираться». Есть определённая линия защиты, стратегия защиты исходя из того, что правильно повел себя просто один лишь понятой. То есть это очень важный инструмент. Помнится, в 2011 году хотели этот институт упразднить и ввести некий заменитель понятого — видеозапись, которая будет производиться оперативником. Но, опять же, исходя из обвинительного характера судебного производства в нашей стране, допустим ситуацию, что у нас отменили понятых. И вот рассматривается дело. Вот проводится какое-то следственное действие. На запись, на камеру всё это делается. Дальше представляем себе историю: в суде осматривают эту запись. Адвокат представляет экспертизу, проведенную экспертом, в которой говорится, что эта видеозапись смонтирована на 2-й, на 3-й минуте и она, соответственно, не может быть допустимым доказательством. Что делает суд? Суд не принимает ходатайство о приобщении экспертизы и говорит, что нет оснований не доверять следователю. Поэтому видеозапись будет признана вещдоком.
А. Кузнецов
―
В практике это может быть апелляционным или кассационным поводом?
К. Ахильгов
―
Может быть. Но приговор-то уже будет вынесен. Поэтому здесь, конечно, хорошая история с видеозаписью. Но, опять же, при условии, что следователь или оперативник добросовестно подойдёт к вопросу. Вот во многих странах же нет понятия понятых. Там различие: есть следователь — и есть полицейский, постовой патрульно-постовой службы. Вот у этих полицейских, которые каждый день на машинах ездят по улицам, есть своя гражданская позиция, и они не будут подыгрывать следователю ради него же самого или ради доведения дела до суда. Они говорят: «Я полицейский — но я свидетель объективный. Я не буду говорить того, чего не было». Более того: там всё-таки есть ответственность за лжесвидетельство, которая, к сожалению, у нас практически не работает. У нас эти статьи практически мертвые. Но там нет, конечно, оснований им не доверять, потому что у них есть гражданская позиция. Они, с одной стороны, не врут, с другой стороны, знают, что будут нести ответственность...
К.Ахильгов: Прокуратура должна сказать: «Ребята, вот этого делать нельзя». Вот только так
А. Кузнецов
―
И с третьей стороны, у меня нет сомнений, что если вдруг адвокату удастся доказать, что между этим полицейским и следователем есть какие-то неслужебные отношения, то суд не отмахнется от этого просто так, а покопается в этом деле.
К. Ахильгов
―
В нашей стране это маловероятно. Поэтому, конечно, я считаю, что институт понятых необходимо реформировать.
А. Кузнецов
―
Ну вот мы, кажется, за прошедшие 15 минут убедили вас в том, что институт понятых необходимо реформировать. А вот как его информировать — об этом мы поговорим через 5 минут. Оставайтесь с нами!НОВОСТИ.
А. Кузнецов
―
В эфире программа «Быль о правах». Мы постарались вас убедить в то, что есть очень серьезная проблема в том виде, в котором сейчас у нас существует институт понятых. Ну а теперь что, собственно, можно и нужно изменить, на ваш взгляд?
К. Ахильгов
―
Я в свое время писал про это, очень глубоко изучая эту тему, и выделил для себя несколько факторов, некоторые изменения, которые нужно внести в законодательство — в том числе, для того, чтобы институт понятых заработал по той идее, которая была заложена изначально. Напомню, что институт понятых в России был введён в 1864 году судебной реформой. Первое, как я уже сказал — что понятой должен быть не столько незаинтересованным в исходе, сколько заинтересованным в объективном исходе дела. Это очень важно, потому что здесь уже элемент безразличия отбрасывается. Он абстрагируется от ситуации, то есть человек уже объективно заинтересован в исходе дела. Но его же нужно мотивировать, чтобы он был объективно заинтересован в этой истории. Значит, нужно придумать некие новеллы, который бы его мотивировали быть понятым.
А. Кузнецов
―
Вы говорите о материальном стимулировании или о чем?
К. Ахильгов
―
В том числе. Это может выглядеть и так. Например, мы знаем, что суду присяжных платят определённые деньги. Почему бы не сделать институт понятых в таком же контексте?
А. Кузнецов
―
Ну, вот первое возражение, которое мне сразу приходит в голову: во-первых, как мы знаем, у нас многие люди не рвутся быть присяжными, даже несмотря на то, что в законе прописаны некоторые финансовые гарантии для них. Но присяжный садится в процесс иногда на много недель, и понятно, что на этом не заработаешь, на этом не разбогатеешь. А теперь представим себе институт таких вот присяжных понятых или казённых понятых. Ведь с учетом того, что у нас достаточно много людей неблагополучных с материальной точки зрения, не появится ли соблазн стать вот таким постоянным понятым? Здесь ты уж точно будешь на коротком поводке у следователя, потому что от него будет зависеть, позовет он тебя и получишь ты свои 500 рублей за свидетельство или нет.
К. Ахильгов
―
Нет, здесь как раз то, о чём я хочу сказать дальше, и будет ответом на этот вопрос. Когда мы говорим о том, что понятыми должны быть люди, которые заинтересованы в объективном исходе, мы не говорим, что это люди, которые должны получать плату от следователя. Мотивировать их должно некое третье лицо. Я дальше скажу, когда мы пройдемся по остальным пунктам. В законе прописано, что это не должны быть участники судопроизводства, несовершеннолетние и, соответственно, третья категория лиц, которые не имеют права быть понятыми — это лица, наделенные полномочиями оперативно-розыскной деятельности. Но я бы сюда добавил еще несколько категорий. Перовое — это вообще лица, имеющие отношение к правоохранительным органам. Второе — это лица, не имеющие гражданства Российской Федерации. Неважно: мигранты, иностранцы, лица без гражданства — они не имеют права быть понятым и всё, на этом точка. Дальше: понятой должен иметь минимальный набор юридических и процессуальных знаний, которые дадут ему возможность вносить замечания в протокол, соответствующие ходатайства жалобы.
А. Кузнецов
―
Он должен пройти что-то вроде такого минимального лицензирования? Должен иметь лицензию понятого, грубо говоря?
К. Ахильгов
―
Абсолютно. Об этом я и говорю. Дальше: понятой всегда должен быть доступен для суда и следствия. То есть, это условие, чтобы он был понятым в деле, и завтра ни адвокат, ни прокурор, ни пристав не должны за ним бегать и притаскивать его в суд. Он должен знать, в каком деле является понятым, когда его дело поступило в суд и что, возможно, в этот суд его вызовут в какой-то конкретный период, когда дело рассматривается там. Ну и, соответственно, ещё один важный момент: если установится в ходе суда, что понятой где-то слукавил, то это лукавство должно быть отягчающим его вину обстоятельством, чтобы он знал, что будет нести ответственность за то, что он где-то неправильно расписался. Как это обычно бывает: «А я не читал, я сразу расписался. Мне следователь сказал «распишись», я и расписался».
К.Ахильгов: Чаще всего понятые — это мигранты
А. Кузнецов
―
Да, сейчас это не преступление, поскольку это не дача ложных показаний, разумеется. Но это, безусловно, нарушение закона.
К. Ахильгов
―
Совершенно верно. И если мы хотя бы вот этот минимальный набор возьмём и попытаемся его реализовать, то придём к тому, что нам будет необходимо создать некую саморегулируемую организацию (некоммерческую, естественно), в которую будет входить некий ряд лиц, добровольно согласившийся быть понятыми. Но при этом они должны быть объективны и за свою объективность они должны нести ответственность.
А. Кузнецов
―
Это что-то вроде создания региональных коллегий понятых?
К. Ахильгов
―
Что-нибудь вроде этого, совершенно верно. Это радикально изменит ситуацию с обысками, с досмотрами, радикально изменит ситуацию с выемкой. Не будет ситуаций, при которых адвокаты будут постоянно жаловаться на действия понятых.
А. Кузнецов
―
Постоянно и безуспешно.
К. Ахильгов
―
Да, безуспешно. Это же, в том числе, и разгрузит суды, понимаете, разгрузит прокуроров.
А. Кузнецов
―
Но это испортит статистику следствия, в этом можно не сомневаться.
К. Ахильгов
―
Послушайте, это, может быть, испортит статистику следствия, которое таким вот образом сегодня выглядит хорошо. Но если это будет давать объективное расследование, то почему бы это не изменить?
А. Кузнецов
―
Я просто сразу прикидываю, какого рода органы могут противодействовать подобного рода реформе. Противодействовать, безусловно, будет Минфин, потому что это деньги и, как я понимаю, в масштабах страны уже, наверно, заметные. Потребуются деньги не только на оплату, собственно, труда понятых, на учёбу понятых — их же нужно учить.
К. Ахильгов
―
Обучение понятых — я думаю, что это условные, там, 3 дня обучения, которые дадут им базовые знания об УПК, базовые знания об обязанностях и правах понятого и базовые знания о том, что такое те или иные протоколы следственных действий — и всё.
А. Кузнецов
―
Даже можно, наверное, и в 2 дня уложиться: лекция и практическое занятие хорошо бы провести. «Действия понятого».
К. Ахильгов
―
Да, ничего сложного нет. В первую очередь это изменит качество как следственных действий, так и качество самого объективного расследования, которое мы сегодня постоянно декларируем: что у нас объективное расследование.
А. Кузнецов
―
Давайте всё-таки вернёмся к этой широко понимаемой (не только материальной) заинтересованности понятых. Общеизвестно, что у нас люди вообще очень (в большинстве своем — не все, конечно, но большинство людей) стараются не быть свидетелям. Есть такая универсальная формула - «затаскают». Имеется в виду, что надо будет ходить куда-то, давать показания в суд и прочее. Вот в этой ситуации как набрать достаточное количество людей, которые, конечно, в первую очередь должны быть именно на уровне гражданской позиции заинтересованы в торжестве правосудия? Где найти таких?
К. Ахильгов
―
Вот мы с вами говорили в предыдущей передаче про разные необходимые «плюшечки» для людей. Вот здесь то же самое. Всё-таки относительно общего числа населения это же небольшое количество людей. Это может быть на одну территорию определённое ограниченное количество людей, которое будет достаточно распределять как понятых по необходимым следственным отделам и так далее. То есть это небольшое количество людей, которых можно заинтересовать различными льготами, различными небольшими выплатами. Ну вот вы сказали, 500 рублей. В принципе, в регионе люди пойдут на это.
А. Кузнецов
―
Безусловно. У нас, как я понимаю, сейчас адвокаты за дела по назначению получают 500 рублей.
К. Ахильгов
―
Да, что-то вроде этого. Во-первых, для людей это будет повышением общей грамотности. Они могут занимать в этом гражданскую позицию. Может быть, в понятые пойдут те, кто захочет завтра стать следователем либо адвокатом. Я имею в виду, студенты юрфака. Они могут пойти туда. Помимо того, что это какой-то небольшой заработок, для них это еще и возможность получить развитие и, более того, увидеть, как это всё на практике происходит.
А. Кузнецов
―
То есть это уже звучит как история про некое новое направление в волонтерстве. У нас на самом деле много людей активных, которые занимаются совершенно бесплатно добрыми делами, потому что они чувствуют от этого пользу, потому что они встречаются с другими подобными людьми, им интересно жить такой жизнью. Значит, видимо, надо привлекать к этому какие-то общественные некоммерческие организации.
К. Ахильгов
―
Да, это должны быть именно некоммерческие общественные организации. Возможно, что это можно сделать через уже существующие организации — привлекать людей. Есть «Опора России», например — очень эффективная, на мой взгляд, организация. По крайней мере, по некоторым региональным отделениям я знаю, что очень эффективно работает. Можно через них привлекать этих людей либо создавать некие коллегии присяжных. То есть очевидно, что напрашивается необходимость изменить что-то с институтом понятых. Потому что очевидно, что институт не работает, всё пробуксовывает, потому что допустили в законе вот такие проблемы, которые допускают привлечение мигрантов, людей зависимых, людей, рядом стоящих с точки зрения корпоративной принадлежности и так далее.
А. Кузнецов
―
Это, видимо, потому, что вот эта часть закона не казалась законодателям чём-то важным. По сути, то, что я слушаю, ведь не изменилось с советских времен. Всё то же самое. Просто, что называется, по инерции некую норму, которая раньше существовала, перенесли в новое законодательство.
К. Ахильгов
―
Да, и у нас, на самом деле, немало таких пробелов в законодательстве, которые можно было бы поглубже изучить и изменить в лучшую сторону. Например, я знаю следователей очень порядочных, которые ведут свои дела очень порядочно. Бывают же дела, где понятые действительно объективно зафиксировали тот или иной факт, но ты его не найдешь для вызова в суд. И это дает основания полагать, что следователь там нанял кого-то другого, который специально скрылся от суда.
К.Ахильгов: Мы обнаружили странных понятых: живут в разных концах города - и вдруг почему-то оказались в одном месте
А. Кузнецов
―
У нас осталось полминутки. Как можно инициировать этот процесс? Ну, хорошо, мы в своей передаче сделали, что смогли — во всеуслышание произнесли, что проблема есть. А какие-то конкретные шаги?
К. Ахильгов
―
Да, нужно инициировать законопроект через органы, имеющие законодательную инициативу, и выносить его на обсуждение в Государственную Думу.
А. Кузнецов
―
Мы надеемся, что нас слушают, в том числе, органы, имеющие право законодательной инициативы, и что они воспользуются возможностью внести действительно очень важный законопроект. Это была программа «Быль о правах». В студии были Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов. Встретимся в следующую пятницу. Всего вам доброго!