Леонид Млечин - Познер против - 2009-04-13
В.ПОЗНЕР: Здравствуйте. В студии Владимир Познер. Я хотел бы вам представить нашего гостя – вы его сегодня уже видели, слушали – Леонид Млечин. Здравствуйте.
Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.
В.ПОЗНЕР: И хотел бы объяснить суть этой программы. В прошлый раз я опоздал сильно, и вообще напутал все, что можно было напутать – первый блин был, явно, комом. Значит, есть люди, выступающие и на «Эхо Москвы», которые настолько мне чужды, что я даже не стал бы их приглашать сюда. Это бессмысленно. С ними разговаривать, для меня по крайней мере, пустая трата времени. Я как раз приглашаю людей и буду приглашать... Ну, правда мы пока только в апреле будем делать эту программу. Ну, в течение апреля. Людей, которых я считаю своими сторонниками как раз. Но именно потому, что они – мои сторонники, есть вещи, которые меня огорчают, расстраивают. И я хочу выяснить у них, почему они так говорят. Вот я помню, мы с вами, Леонид, были в Риге. Ну, уже порядочное время тому назад, и вместе с Марианной Максимовской, еще кто-то был – не помню точно. И встречались с русскоговорящей аудиторией довольно большой, и пытались объяснить политику Латвии и отношение к русскоговорящим там, и почему там обстоят дела так, как они обстоят. Не обязательно оправдывая их, но пытаясь объяснить, что есть причины, почему они так себя ведут. И было ощущение такое, что мы говорим с глухой совершенно группой – что они нас не слышат. И нам пришлось выслушать довольно много неприятных слов в наш адрес и вообще зачем мы приехали, и так далее, и так далее. То есть мы с вами были явно по одну сторону баррикад. Хотя, не хотелось, чтобы были баррикады, но они явно были.
Вот. Значит, первое мое ощущение – что сегодня журналисты разделились на 2 группы. Одна группа, ну, скажем так, сторонники власти. И что бы власть ни делала, они находят слова, чтобы это оправдать. Что хорошо – то хорошо, что нехорошо – тоже хорошо. И в этом смысле это абсолютно односторонняя, без всякого желания даже попытаться что-то анализировать. Меня это не огорчает, потому что я понимаю, что эти люди так устроены – это бессмысленно. Люди, которые являются противниками власти на сегодняшний день, которые, ну, относят себя к оппозиции – делают то же самое, и это меня огорчает, но с другим знаком. То есть все, что хорошо – на самом деле, не хорошо. А все, что делает Запад, в особенности Соединенные Штаты – то хорошо. И получается, что не те, на мой взгляд, журналисты и не эти журналисты, а это люди, которые занимаются, ну, если угодно, своего рода пропагандой своей точки зрения и только. А какого-то такого взвешенного подхода я не вижу.
Ну вот, я помню ваш прошлый приход неделю тому назад, когда был такой момент, когда вы сравнивали, практически сравнивали Иран с Россией. Меня это совершенно поразило. Ну, с одной стороны мы имеем республику исламскую, что уже кардинально отличается от России – все-таки мы пока еще все-таки светское государство. И мне показалось, что это сравнение, ну, совершенно неправомочное. Хотя отдельно взятые моменты можно было бы и сравнивать, но, на самом деле, общего между Ираном и Россией, ну просто ничего нет. Мне казалось, что, как вам сказать? Это попытка показать Россию в худшем виде. Речь была не об Иране, на самом деле, а о России. Я не очень понимаю вот этот подход.
Или, когда речь шла, предположим, об отчете Путина. Ну, вы говорили, что это не отчет, это, так сказать, ритуал. Это еще не ритуал, потому что ритуал должен иметь некоторую историю. По-моему, это первый раз происходит, поэтому, значит, никак ритуалом называть нельзя. Но что это все бессмысленно, задавать вопросы бессмысленно, участвовать в этом бессмысленно. И я подумал, что, все-таки, пусть это не отчет, как мы бы это понимали, но все-таки это какой-то шаг в эту сторону. И хотя это далеко от того, что мы бы хотели, но, вот, такого рода рассуждение даже не возникает. На это не надо обращать внимание, это какой-то театр абсурда. Я не понимаю этого.
Потом вы говорили, скажем, «люди аплодировали, разве во время отчета можно аплодировать?» А почему нельзя? Скажем, когда выступает президент Соединенных Штатов – у них нет премьер-министра, но раз в году перед объединенным заседанием Конгресса США, то есть там и Палата представителей, и Сенат выпускает президент. Я не знаю, видели ли вы это хотя бы по телевидению? Но там не то, что аплодируют, там просто ор стоит восторга по поводу того, что говорит президент.
Это не вызывает никакого у нас сомнений или что-то такое. А это очень похоже, на самом деле. Очень похоже. Вот вы мне можете объяснить вот эту свою точку зрения, почему, вот, когда вы ссылаетесь на Америку, никакой критики нет – я у вас не слышал. Может быть, была – не довелось. И всегда, когда вы сравниваете Россию с Соединенными Штатами, это всегда в минус. Значит, вот этот вопрос я ставлю. Сейчас мы должны уйти на рекламу. Буквально через 40 с небольшим минут, может, вы начнете отвечать. Я вас прерву, а потом мы продолжим. Вот объясните мне в принципе подход.
Л.МЛЕЧИН: В принципе, такой. Я не занимаюсь политикой, поэтому не нахожусь ни в оппозиции, ни где-то еще. Я занимаюсь только журналистикой, причем я даже не занимаюсь политической журналистикой, я вообще занимаюсь исторической журналистикой. И я все время пытаюсь в истории найти что-то очень интересное для сегодняшнего дня. Я понимаю, что история – это не поваренная книга, откуда рецепт возьмешь – есть сопоставимая ситуация. И сопоставимые ситуации очень полезны. Вот. Потом продолжим.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Значит, сейчас у нас реклама.
РЕКЛАМА
В.ПОЗНЕР: Мы продолжаем. Леонид Млечин, Владимир Познер. Вот продолжайте свою мысль.
Л.МЛЕЧИН: Да. Значит, я не занимаюсь политикой, не занимаюсь даже политической журналистикой.
В.ПОЗНЕР: И вы не считаете себя оппозиционером?
Л.МЛЕЧИН: Нет. Никоим образом! Я вообще не занимаюсь политикой, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Но вы говорите о политике постоянно.
Л.МЛЕЧИН: Но я не занимаюсь – есть разница, и вы ее знаете лучше меня.
В.ПОЗНЕР: То есть вы не политик?
Л.МЛЕЧИН: Нет, абсолютно!
В.ПОЗНЕР: Ну, и я не политик.
Л.МЛЕЧИН: Вот и замечательно. Тогда вообще...
В.ПОЗНЕР: Да. Но тем не менее, вы же касаетесь постоянно политических проблем.
Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.
В.ПОЗНЕР: Высказываетесь по этому поводу.
Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.
В.ПОЗНЕР: Так?
Л.МЛЕЧИН: И я занимаюсь исторической журналистикой, и нахожу все время очень интересные сопоставления. И вот сейчас, занимаясь Ираном, политической историей современного Ирана, тоже увидел очень забавную...
В.ПОЗНЕР: Вы востоковед, вообще?
Л.МЛЕЧИН: Ну, я вообще дальневосточный востоковед – я японист.
В.ПОЗНЕР: Японист?
Л.МЛЕЧИН: Японист, да. Ну, по образованию. Ну, Ближним Востоком, Средним Востоком тоже довольно долго занимаюсь. Нахожу некие любопытнейшие и мне кажущиеся крайне полезными сопоставления. То, что я научен или сам себя этому научил простой вещи – в себе ты видишь недостатки и стараешься их исправить, в других ты видишь достоинства и стараешься их перенять. Это простая вещь. Мне кажется, что так надо вести человеку, и я стараюсь себя так вести. Как надо вести и обществу. Если ты видишь у кого-то достоинство, надо постараться его перенять. Если у него есть недостатки, то тебя это не должно утешать. Я когда маленький приходил из школы, мне говорят «Ну что за контрольную?» Говорю: «Четверка. А Иванов тройку получил» - «А Петров?» - «Петров – пятерку» - «Что ты мне про Иванова? – говорила мама. – Давай-ка с Петрова». Вот позиция моя простая. И, наверное, в других странах есть недостатки. Там есть кому этим заниматься, более чем. Если вы о Соединенных Штатах, там море народу, которые занимаются своими недостатками.
Я же хочу увидеть у других достоинства, полезные для своей страны, для России, где я родился, живу, где живет мой сын и будет жить. И я хочу привнести их сюда, поэтому я и говорю. А о недостатках Соединенных Штатов пусть рассказывают американские журналисты.
В.ПОЗНЕР: Ну, ваш слушатель, наш с вами слушатель, конечно, этого не слышат – что говорят американцы. И у него складывается впечатление из ваших слов и из, скажем, слов ваших коллег, придерживающихся этого мнения. Что в Америке все очень хорошо, у нас все плохо. Баланс не соблюдается. Ну, я вам возьму совсем другой пример. Сегодня вы говорили об этой несчастной девочке. И вы говорили о том, что надо бы, чтобы, вот, мы свои законы так бы изменили, чтобы они сошлись с законами Европейского Союза. Так?
Л.МЛЕЧИН: Я говорил об унификации законов.
В.ПОЗНЕР: Унификации. Но кто должен унифицировать?
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что европейское право сегодняшнее вполне прогрессивно. И я думаю, что очень многое... Потому что чего-то у нас уже и сделано, и многое существует, а что-то вполне можно было бы из современного развивающегося права перенять, конечно.
В.ПОЗНЕР: Но есть ли у вас...
Л.МЛЕЧИН: Неужели вы против, Владимир Владимирович?
В.ПОЗНЕР: Нет-нет-нет. Я просто пытаюсь понять. У вас есть уверенность, что в данном конкретном случае – мы говорим о конкретном случае, правда? – европейский закон более правильный?
Л.МЛЕЧИН: Нет! Я же говорил о другом. Я говорил о том, что из-за того, что мы разделены так сильно, у нас разные юридические системы и так далее.
В.ПОЗНЕР: Это правда.
Л.МЛЕЧИН: Это влияло на суды и в Париже, и в Москве.
В.ПОЗНЕР: Разумеется.
Л.МЛЕЧИН: А было бы единое правовое пространство, это не влияло бы на суд.
В.ПОЗНЕР: Тут нет спора.
Л.МЛЕЧИН: Вот я об этом только говорил.
В.ПОЗНЕР: Тут нет спора, но мне казалось, что вы говорили, что надо бы, чтобы мы, ну, что ли, изменили свои законы, чтобы они более подходили к тем, которые существуют в Западной Европе.
Л.МЛЕЧИН: Я этого не говорил.
В.ПОЗНЕР: Нет?
Л.МЛЕЧИН: Но я считаю...
В.ПОЗНЕР: Но вы так считаете?
Л.МЛЕЧИН: Сейчас я скажу, что я считаю. Я считаю, что очень многое в нашей правовой юридической системе следовало бы подтянуть до того общемирового уровня, который уже достигнут. И между прочим, это у нас происходит. Просто очень медленно и с большим скрипом. Вот как показывают все дела, которые в Страсбурге решаются, они, на самом деле, могли бы быть решены здесь, если бы мы просто этим озаботились. Думаю, что надо идти по этому пути, конечно.
В.ПОЗНЕР: Вы не сомневаетесь никогда в том, что иногда и то, что происходит в Страсбурге – причем я прошу меня понять. Я, скорее, сторонник западной юриспруденции, нежели того, что у нас происходит, но задаю вопрос, тем не менее. Вы уверены, что то, что происходит в Страсбурге, всегда правильно? То есть когда, скажем, кто-то от нас, из наших жалуется, и Страсбургский суд принимает, как правило, сторону этого человека, что в этом нет политики? Что это сугубо в соответствии с законом? Что некоторые идеологические моменты, человеческие, но все-таки влияют на решение судей. У вас нет никогда вот в этом сомнений?
Л.МЛЕЧИН: Вы имеете в виду какое-то конкретное дело?
В.ПОЗНЕР: Я имею в виду любое дело.
Л.МЛЕЧИН: Я не слышал, чтобы какое-нибудь из них было оспорено, ведь есть возможность оспорить. Там есть наш судья, у нас есть представительство.
В.ПОЗНЕР: Ну, даже если он оспорит, ну, какой толк?
Л.МЛЕЧИН: Как «какой толк»? Как какой толк? Мы можем оспорить. Я просто не помню, чтобы оно было когда-нибудь оспорено, так сказать, с юридическими аргументами в руках. Насколько мне известно, все решения, присланные сюда, исполняются. И денежки из нашей казны туда идут.
В.ПОЗНЕР: Мы исполняем их, да.
Л.МЛЕЧИН: «Какого черта? – говорю я. – Почему это делается за мой счет?» Я бы не хотел, чтобы из моего кармана вынимали.
В.ПОЗНЕР: То есть, я слышал, что вы бы хотели, чтобы наш судья, который примет решение, из своего кармана...
Л.МЛЕЧИН: Да! И больше бы он не принимал таких решений. Он бы принимал решения строго по закону, как положено.
В.ПОЗНЕР: То есть вы полагаете, что в этих случаях наши судьи принимают решения, не соответствующие закону? То есть, другими словами, можно ли сказать так – что наши законы, в принципе, вполне хорошо, да их не выполняют.
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Я говорю, что у нас законы, как и в любой стране, но если сравнивать с европейским, то мы задержались. Законы требуют постоянно усовершенствования – это само собой. Но у нас еще они и не исполняются. Ну что же? Там огромное количество дел, когда человека держат до суда за решеткой очень долго. Зачем? Почему? Чего нельзя выпустить под залог, под поручительство? Человек – не насильник, не убийца, не серийный маньяк, не педофил – какого черта его держат там? И так далее. Все решения там, если их посмотреть, они все по конкретным разумным делам. И все это здесь у нас в законодательстве есть.
В.ПОЗНЕР: Есть это в законодательстве.
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Они указывают иногда и на то, что надо было бы добавить. Ну так, давайте добавить. Впрочем, суд там и существует, ведь, не только для решения конкретных дел, а для выработки рекомендаций для судебных систем. И они ж не только против нас принимают решения, Бог мой. Они же по всем странам Европейского Союза. На всех, на кого распространяется юрисдикция, они всем дают советы и, в общем, более-менее все исполняют их. То есть не только по конкретным делам, а ими совершенствуют свое законодательство – это нормально.
Ну вот сейчас обнаружилась эта идиотская история с налогами, по которой, значит, бесланских детей должны... Ну что это такое? Это лакуна в законодательстве, ее надо немедленно исправить.
В.ПОЗНЕР: Ее надо исправить – я согласен с вами совершенно.
Л.МЛЕЧИН: Ну так они будут ждать, пока это отправится туда, оттуда придет эта самая бумага. А чего делать? Сели бы сейчас и исправили бы – вот заседает Государственная Дума?
В.ПОЗНЕР: И будут исправлять, как вы полагаете?
Л.МЛЕЧИН: Ну, поскольку дело получилось такое мерзкое и такое гнусное в отношении несчастных детей – это уже такой позор.
В.ПОЗНЕР: И родителей, вообще-то говоря.
Л.МЛЕЧИН: Ну, детей, понимаете? Ну, это такой позор вообще невыносимый. Вот вы знаете, и я даже, если честно, по-человечески, вообще не могу понять: у нас ну хоть какое-то число людей государственно мыслящих хотя бы среди тех, кто называет себя государственниками, есть, которые бы думают, что они живут в России, дети их будут жить. Ну что ж так позорить-то страну собственную?
В.ПОЗНЕР: Вы хорошо знаете Америку?
Л.МЛЕЧИН: Нет. Уж рядом с вами, Владимир Владимирович, точно нет. (смеется)
В.ПОЗНЕР: Но очень много рассуждаете о ней. Часто в своих программах ссылаетесь на американский опыт.
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? Я вам скажу почему. Мы, вот, снимали фильм – сейчас он идет – 18-серийный о «Холодной войне». И в рамках съемок мы были в Соединенных Штатах и проехали там от берега до берега.
В.ПОЗНЕР: Да.
Л.МЛЕЧИН: Через маленькие городки, через деревни, по-нашему. И, конечно, на нас это произвело сильное впечатление. Потому что я думаю так. Ну, по тысяче верхних что Россия, что Соединенные Штаты живут одинаково – вот верхушка. А мы увидели как живут американские крестьяне.
В.ПОЗНЕР: Фермеры вы имеете в виду?
Л.МЛЕЧИН: Крестьяне.
В.ПОЗНЕР: Там нет крестьян.
Л.МЛЕЧИН: Да. Но для меня, вот, крестьяне. Вот крестьянин. Вот он приехал там за дровами на моих глазах. Вот ты представь себе крестьянина за дровами, да? Вот в нашей картине в российской – это грустная картина. Человек, живущий очень и очень скудно.
В.ПОЗНЕР: Ну, послушайте. Россия намного беднее США. И была всегда беднее.
Л.МЛЕЧИН: И сейчас.
В.ПОЗНЕР: Ну, и это же факт.
Л.МЛЕЧИН: Владимир Владимирович, так я из этого извлекаю такой для себя простой вывод. Если эти люди живут богаче, вот, даже крестьяне...
В.ПОЗНЕР: Живут богаче – нет сомнений.
Л.МЛЕЧИН: Да. Самый, вот самый низший-низший уровень общества. Значит они как-то правильно построили свою жизнь. Если они построили свою жизнь правильно, то почему бы не присмотреться, как они это делают? Почему бы и не перенять-то что-то? Чего ж тут такого-то?
В.ПОЗНЕР: Нет. Я с вами согласен в принципе, но тут вы, на мой взгляд, чуть-чуть лукавите. Смотрите. Во-первых, если взять самый низ, то в Америке есть нищета. Мы ее видели, тоже пересекли Америку и как следует. И там есть умирающие городки, которые вы называете деревнями – это не деревни, это, действительно, маленькие города, маленькие населенные пункты, которые просто умирают самым настоящим образом. Есть люди, которые стоят в очередь за едой, потому что они не могут себе позволить ее купить. Все это есть в стране неимоверно богатой. Я всегда говорил «В этом есть что-то глубоко аморальное». Потому что была бы страна бедная – ну, хотя бы как наша – еще как-то можно было бы это объяснить. Хотя все равно, как мне кажется, когда есть люди феноменально богатые, как теперь есть в России, то на этом фоне бедность выглядит абсолютно неприемлемо. И она вообще неприемлема, но в этом случае особенно. Но когда страна такого богатства имеет... Ну, вы знаете, что такое медианные зарплаты? Не средние, а медианные, знаете, да? Ну, если слушатели наши не знают. Средняя – это когда все складывается и делится на количество тех людей, о которых идет речь. Медианная – это точка, по обе стороны от которой одинаковое количество людей – это гораздо более показательная. Так вот сегодня в Америке семья из 4-х человек – муж, жена, двое детей – медианная зарплата 42 тысячи долларов в год. Это вообще для Америки жить почти невозможно. Это не надо переводить на Россию на 42 тысячи долларов – это совсем другие цены, понимаете? Мы этого не объясняем никогда. Мы никогда не говорим, что, все-таки, Америка в том виде, в каком она есть, она развивается более 200 лет – там никогда не было царизма, там никогда не было того, что было здесь. Да, они многого добились. Я первый эту скажу «Я эту страну люблю». Но когда я рассказываю, я пытаюсь дать моему зрителю, слушателю представление о том, как это вот выглядит. Это все не так красиво, хотя и красиво. Но надо понимать. Вот мне кажется, что на «Эхо Москвы», скажем так, либеральное крыло, к которому вы, конечно же, относитесь, как бы вы ни говорили, не говорит о таких вещах. Это Америка подается как какой-то идеал – «Вот к чему мы должны стремиться». А может быть, надо стремиться к Голландии? Или, я не знаю, к Дании? Или, может, даже к Германии, к Франции, где гораздо больше социальной защиты. Просто понимаете, мне кажется, что мы ссылаемся на Америку только чтобы показать, как плохо у нас и как хорошо у них. И для меня это уже не журналистика, это что-то другое.
Л.МЛЕЧИН: Владимир Владимирович, не знаю: никогда не называл идеалом и не назову, потому что идеала никакого вообще не существует.
В.ПОЗНЕР: Ну, это я понимаю – ну, к словам не надо придираться. Вы понимаете, о чем я говорю.
Л.МЛЕЧИН: Ну, мы живем в мире слов, Владимир Владимирович, поэтому слова имеют значение.
В.ПОЗНЕР: Да, ну хорошо. Я не точно выразился, хорошо? Хорошо.
Л.МЛЕЧИН: Никогда и не буду это говорить. Но когда я вижу разумно организованное общество, и оно не только на Западе, оно на Востоке.
В.ПОЗНЕР: На Востоке – это?..
Л.МЛЕЧИН: Это неплохо организованная Япония.
В.ПОЗНЕР: Я ее совсем не знаю.
Л.МЛЕЧИН: Это Южная Корея, которая на моих глазах совершила гигантский рывок не только экономический, но и политический – от военной диктатуры двигаясь к демократии.
В.ПОЗНЕР: Да.
Л.МЛЕЧИН: То я говорю и о Западе, и о Востоке. И везде, где я вижу что-то полезное для своей страны, я хочу это сюда притащить. И я об этом говорю.
В.ПОЗНЕР: Согласен. Но когда вы говорите о России, вы всегда или почти всегда – тут надо быть осторожным опять со словами – говорите, как бы сказать? Уничижительно. «Ну разве им дело до этого есть? Но, они же не хотят».
Л.МЛЕЧИН: Извините, Владимир Владимирович...
В.ПОЗНЕР: «Им это не интересно».
Л.МЛЕЧИН: Нет. Когда я говорю о России, я говорю с любовью о родном государстве.
В.ПОЗНЕР: Вот не чувствуется. И потом любовь-то – черт с ней.
Л.МЛЕЧИН: Секундочку. Я говорю о власти, о начальниках, о политиках, о государственном аппарате. А это не олицетворение России. Вы уж меня, извините.
В.ПОЗНЕР: Это отражение.
Л.МЛЕЧИН: Нет. Это часть России, и довольно грустная и печальная. Россия и я, и власть, которая существует – я отделяю. Думаю, что это справедливо.
В.ПОЗНЕР: Вы отделяете? А в Америке не отделяете?
Л.МЛЕЧИН: В Америке я не живу – я не знаю, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: А это вы очень хитро пошли, что вы, понимаете, вы не знаете, поэтому не отделяете. У нас 10 секунд до новостей.
Л.МЛЕЧИН: Владимир Владимирович, меня не волнуют американские беды. Ну, не волнуют.
В.ПОЗНЕР: Не волнуют?
Л.МЛЕЧИН: Не волнуют совсем. Они с ними справятся.
В.ПОЗНЕР: Но удачи волнуют?
Л.МЛЕЧИН: Меня волнуют здесь беды.
В.ПОЗНЕР: Новости.
НОВОСТИ
В.ПОЗНЕР: Мы продолжаем программу. Леонид Млечин, Владимир Познер. Вы не против телефонных звонков? Ну, я не знаю – может, вы не любите телефонные звонки.
Л.МЛЕЧИН: Я люблю, конечно, вживе лучше. Особенно если девушки, да.
В.ПОЗНЕР: Ну вот я не знаю, как соединить. Я попытался тут нажать – я еще не опытный человек. Вот. Пожалуйста, мы вас слушаем. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
В.ПОЗНЕР: Здравствуйте. Вас как зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.
В.ПОЗНЕР: И вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Тверь.
В.ПОЗНЕР: Добро. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, я хотел высказать искреннюю благодарность Леониду Млечину за его истинно русскую и, действительно, патриотическую позицию. Но и хочу сказать, что, все-таки, ваша позиция отражает сервильность по отношению к власти.
В.ПОЗНЕР: Спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ: Всего доброго.
В.ПОЗНЕР: Всего хорошего. Вы знаете, как раз сегодня у меня в программе был любимый мною Михаил Михайлович Жванецкий, которого тоже обвиняют в сервильности. И я его спросил «Как вы считаете, художник должен противостоять власти? Не принимать наград от власти? Вообще всячески подчеркивать это?» На что он сказал «Ни в коем случае». Я с этим не согласен. Если я вижу, что люди лучше живут, я не буду говорить, что они живут хуже. Вот он сказал: «Я только что был в Краснодаре. Автомобильные пробки». Конечно, можно, с одной стороны, сказать, это очень плохо. Но у людей машины. И причем это не какие-нибудь олигархи. Они одеты по-другому. У них другие туфли – не стоптанные. Вот я не понимаю, почему я не говорю этого говорить, это считается сервильностью.
Л.МЛЕЧИН: Владимир Владимирович, кто вам запрещает? Я вас умоляю. Это вам никогда не запретят, ну что вы?
В.ПОЗНЕР: Но в данном случае и слушатель именно как раз об этом говорит.
Л.МЛЕЧИН: Ну, вы же понимаете, что слушатель имел в виду. Он имел в виду, что когда, вот, только это...
В.ПОЗНЕР: А что такое истинно русский подход? Тоже мне интересно.
Л.МЛЕЧИН: Это знаете, у меня начальник был такой – он очень смешно говорил: «Вот когда ты считаешь, что ты зелен – ты созреваешь. Как только решил, что созрел, ты начал гнить». Вот когда есть ощущение самодовольства, что мы уже все достигли, уже все есть, все уже замечательно и не надо критиковать.
В.ПОЗНЕР: Ну, кто ж так говорит? Ну кто ж так говорит, как кроме, ну о чем мы? Ну, мы-то с вами понимаем, что, конечно, есть масса вещей, которая нас не устраивает. Но ведь есть какие-то... Понимаете, человек так устроен. Если ему все время, условно говоря, показывать чернуху, он и будет считать...
Л.МЛЕЧИН: А кто же ему показывает-то? Владимир Владимирович, вы меня извините, еще секундочку. Вы сказали очень забавную вещь, что, вот, люди слушают «Эхо Москвы», решат, что Америка – это идеал. Вы меня простите, конечно, но в стране есть какое-то число людей, к сожалению, очень небольшое, которые слушают «Эхо Москвы». Все остальные смотрят и слушают совсем другое. И в их представлении Соединенные Штаты – это просто ад на земле.
В.ПОЗНЕР: Я с вами не согласен, вы знаете? Опросы этого не показывают. И кроме того, ваша ссылка, которая была ни раз - что все, что плохо для Штатов, нами рассматривается как хорошо, и вы это говорили – это неправильно.
Л.МЛЕЧИН: Да. Это в политике почти заметно.
В.ПОЗНЕР: Это неправильно.
Л.МЛЕЧИН: Владимир Владимирович, во внешней политике это очень заметно.
В.ПОЗНЕР: А я бы не сказал этого. И более того, как мне кажется, сейчас есть явные...
Л.МЛЕЧИН:Е Ну, если вы пример приведете.
В.ПОЗНЕР: Да. Я хотя бы высказывание Медведева о его впечатлении относительно письма Обамы, о явном желании улучшить отношения. То, что есть интересы...
Л.МЛЕЧИН: А я вам... Владимир Владимирович, а можно не высказывание, а факты? Потому что высказывания я вам Леонида Ильича Брежнева приведу о желании дружить с Соединенными Штатами. Они еще более симпатичны.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, не приведете, на самом деле.
Л.МЛЕЧИН: Приведу.
В.ПОЗНЕР: Я очень хорошо помню Леонида Ильича.
Л.МЛЕЧИН: Он прекрасно говорил.
В.ПОЗНЕР: Я вот что хочу сказать.
Л.МЛЕЧИН: А уж когда с Никсоном вдвоем, так это вообще сладкие песни.
В.ПОЗНЕР: А с Никсоном они о многом договорились, кстати говоря. О многом.
Л.МЛЕЧИН: Да. Сладкие песни были, да.
В.ПОЗНЕР: Когда вы говорите, что нам больше не о чем разговаривать, и мы возвращаемся в советские времена, потому что мы говорим про ПРО. А кто еще может разговаривать про ПРО кроме Соединенных Штатов и нас? И разве это не важнейший вопрос на сегодняшний день?
Л.МЛЕЧИН: Не важнейший.
В.ПОЗНЕР: Вы думаете, что нет?
Л.МЛЕЧИН: Нет. Нет. Это один из немногих, и в повестке дня между такими крупными державами должен был бы занимать не первое место. Первое место должны бы занимать экономические дела, которые важнее всего сейчас для нашей страны тоже.
В.ПОЗНЕР: А каким образом они должны договариваться по экономическим делам? Вот как вы себе это представляете? Что они делают? Вот мы договариваемся о том, что?..
Л.МЛЕЧИН: Надо договариваться.
В.ПОЗНЕР: О чем?
Л.МЛЕЧИН: Если собирается «двадцатка», и Обама договаривается о чем-то с Брауном, и с Саркози, и с Меркель. У него есть темы для беседы. А почему с нами нет темы для беседы об экономике?
В.ПОЗНЕР: Они говорили об этом с нами тоже.
Л.МЛЕЧИН: Почти не говорили. Беседа была короткой.
В.ПОЗНЕР: Но вот эта тема ПРО – она, на самом деле, правильно – не правильно, эмоционально ли, но она нас занимает. Ведь вы же не можете утверждать, я надеюсь, что решение о размещении вот этих ракет в Польше – это логично, правильно политически и это надо понимать? То есть угроза иранской ракеты, которой еще нет на свете и вряд ли, ее и не будет. Угроза северокорейской ракеты, летящей именно так, что из Польши ее можно сбить – это же, ведь, не для серьезных людей. Я занимался этим вопросом, вы занимались этим вопросом. Это был шаг, который резко испортил отношения. Вот, в чем логика этого шага – вот, ей Богу, я как американский гражданин, более того, скажу вам, я абсолютно этого не понимаю. И думаю, что Обама с нашей помощью, разумеется, потому что иначе будет потеря лица, отменит это решение. Потому что это очевидно – в этом нет никакой логики. Или вы считаете, что это правильный был шаг?
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что система, о которой идет речь, не представляет никакой угрозы для нас.
В.ПОЗНЕР: Это я понимаю.
Л.МЛЕЧИН: Нет, вот это важно.
В.ПОЗНЕР: Это важно.
Л.МЛЕЧИН: Это принципиальный вопрос, поэтому, это не номер один для беседы, это второе. И этого решения бы не было, если бы все великие державы сотрудничали в отношении Ирана, сотрудничали бы, а не друг с другом конфликтовали, позволяя Ирану наращивать свою ядерную программу.
В.ПОЗНЕР: Леонид, давайте вернемся: вот, зачем это делать? В принципе зачем?
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что в значительной степени это был шаг навстречу Израилю, сильно обеспокоенному или просто напуганному иранской программой.
В.ПОЗНЕР: Но это же не угроза Ирану? Эти ракеты по Ирану стрелять не будут. Так что это никак не влияет на Иран?
Л.МЛЕЧИН: Как? Эти ракеты могут сбивать иранские ракеты, когда они будут...
В.ПОЗНЕР: Да когда? Но для Израиля опасно совсем другое – не иранские ракеты, направленные на Израиль – эти-то ракеты не причем, те, которые в Польше. Они для другой угрозы, понимаете?
Л.МЛЕЧИН: Где еще Соединенные Штаты могут разместить свои ракеты по отношению к Ирану? Назовите точку.
В.ПОЗНЕР: В Турции.
Л.МЛЕЧИН: Турция ни за что не позволит разместить у себя ракеты, которые могут быть направлены против исламского государства.
В.ПОЗНЕР: А в Польше бессмысленно. И неужели нельзя было посчитать, что дважды два четыре, и что Россия, конечно, на это отреагирует, потому что она крайне нервно относится правильно – не правильно, но нервно относится.
Л.МЛЕЧИН: Нет. Вы ко мне обращаетесь, как будто вы разговариваете с президентом Бушем. Вы как американский гражданин могли бы против него голосовать.
В.ПОЗНЕР: Нет. Мне кажется, что когда вы это оправдываете...
Л.МЛЕЧИН: Я?! Не оправдывал...
В.ПОЗНЕР: Вы говорите «Это неопасно, поэтому это неважно».
Л.МЛЕЧИН: Нет.
В.ПОЗНЕР: Да это очень важно! А психология в международных отношениях не играет роли?
Л.МЛЕЧИН: Если ясно и понятно говорить нашему слушателю, зрителю о чем идет речь, он не будет пугаться. Не надо пугать людей несуществующей опасностью.
В.ПОЗНЕР: Согласен.
Л.МЛЕЧИН: У нас есть реальная база – я говорю только об этом.
В.ПОЗНЕР: Пугать не надо. Кстати, они могут долететь до нас, в принципе, эти ракеты из Польши?
Л.МЛЕЧИН: Нет. Вообще, они летят вверх – они не могут до нас долететь.
В.ПОЗНЕР: Ну, они не могут нас достать?
Л.МЛЕЧИН: Эти ракеты не могут нас достать, потому что они вверх направлены.
В.ПОЗНЕР: Но они потом куда-то падают?
Л.МЛЕЧИН: Ну, разорвавшаяся ракета – ну, она, скорее, упадет прямо на территорию Польши и Чехии, наверное.
В.ПОЗНЕР: Вы думаете, до нас – нет? То есть разговоры о том, что может долететь до Кремля за 4 минуты – это пустые разговоры?
Л.МЛЕЧИН: Эти ракеты вообще не годятся.
В.ПОЗНЕР: Для этого не годятся?
Л.МЛЕЧИН: Теоретически когда-то были ракеты средней дальности. От них избавились Горбачев с Рейганом.
В.ПОЗНЕР: Господи Боже мой, у нас осталось спорить всего 2 минуты всего лишь навсего, то есть еще ничего не успели. Ну и хорошо – я дам еще один звонок, просто потому, что мне неудобно перед нашими... Так, я пытаюсь. Я не знаю, что я не так делаю. Вот. Пожалуйста, я вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Сергей меня зовут.
В.ПОЗНЕР: Здравствуйте, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я не очень, может быть, глубоко разбираюсь в сути ваших аргументов и сути спора, но мне кажется, Владимир Познер боится потерять какие-то свои позиции. И сама, извините, манера ведения диалога, как-то, значит, немножко, ну, отталкивает, что ли. Вы меня уж простите.
В.ПОЗНЕР: Да ну. Ради Бога. Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот вы меня извините.
В.ПОЗНЕР: Да ну, Ради Бога. Спасибо за звонок. Осталась у нас одна минута. Значит, я возвращаюсь к тому, с чего я начал. Мне, все-таки, кажется, что журналисты, занимающие вашу позицию, односторонни в своем взгляде. Цель, в основном, - сосредоточиться на негативе на российском, никогда не говорить ни о каких, хоть каких-то позитивных сдвигах. Я согласен, что...
Л.МЛЕЧИН: Владимир Владимирович, вы говорите о каком-то другом человеке.
В.ПОЗНЕР: Это не вы?
Л.МЛЕЧИН: Это не я.
В.ПОЗНЕР: Это не вы.
Л.МЛЕЧИН: Это абсолютно не я. Я не говорю о негативе, просто у меня как у гражданина России, болит сердце, когда я вижу какие-то вещи, которые можно исправить. И их нужно исправить. И я считаю своим долгом и обязанностью об этом говорить. Иначе я б не был бы ни гражданином, ни журналистом. Это моя обязанность.
В.ПОЗНЕР: Спасибо большое. Я буду вас дальше слушать. Всего хорошего.
Л.МЛЕЧИН: Спасибо.
В.ПОЗНЕР: Всего хорошего.