Тщеславие - Виталий Бабенко, Игорь Свинаренко - Людские пороки - 2018-08-28
М.Наки
―
Здравствуйте! Это программа «Людские пороки». У микрофона – Майкл Наки. У нас сегодня заключительный эфир среди пороков. Мы уже даже придумали несколько сами. Сегодня обсуждаем тщеславие. У нас в гостях писатель Игорь Свинаренко. Игорь, здравствуйте!
И.Свинаренко
―
Привет-привет!
М.Наки
―
И Виталий Бабенко. Здравствуйте!
И.Свинаренко
―
Здравствуйте! Тот самый.
М.Наки
―
Спасибо большое, что пришли. Давайте сразу начинать. Я напомню, что в нашей передаче нет какого-то строгого формата. Это не дебаты, это обсуждение. Игорь, давайте с нас начнем. Вы тщеславный человек?
И.Свинаренко
―
Если бы я не был тщеславным, наверное, я бы сидел где-нибудь в скиту один и думал бы о чем-нибудь вечном, великом. А так я вот пришел на радио вещать. И работа у меня такая, что я все время напоминаю о себе. И вот уже 45 лет, как я в СМИ. Сами понимаете…
М.Наки
―
И как вы относитесь к этому?
И.Свинаренко
―
К тому, что я СМИ?
М.Наки
―
То, что вы тщеславный, судя по вашему описанию.
И.Свинаренко
―
Я пошел в это ремесло не тщеславия ради, не для того, чтобы ходить вещать - и на меня кидались девушки на улице знакомиться. Я пошел по другой причине. Это другой порок, вы его уже обсуждали, наверное – лень. Мне не хотелось заниматься общественно полезным трудом. Я не мог себе представить, что я буду ходить на работу каждый день в одно и то же место по графику, дисциплина… отчетность…И желая все-таки как-то устроиться в жизни и приносить какую-то пользу и обществу тоже, я, собственно, выбрал профессию, которая не требует ни образования, ни каких-то особых знаний, ни трудолюбия, ни самопожертвования. Вот, собственно, я пошел в журналистику…
М.Наки
―
То есть как бы по хитрому признаете, что тщеславие есть, но оно не основной мотив ваш.
И.Свинаренко
―
Это не основной мотив, да. Это какой-то мотив побочный.
М.Наки
―
Виталий, вы тщеславный?
В.Бабенко
―
Я склонен думать о себе, что я не тщеславный, хотя надо тут подумать над тем, что такое тщеславие.
И.Свинаренко
―
Сейчас мы сидим с тобой в скиту, думаем о вечном.
В.Бабенко
―
Мы всегда думаем о вечном, не только в скиту. Что такое тщеславие? Потому что у тщеславия очень много форм, видов. Ларошфуко сказал когда-то: «У тщеславия столько видов, что не стоит и перечислять». Поэтому, я думаю, что тщеславие в какой-то форме присуще всем людям. Любой человек тщеславен. Меняется с возрастом. Дети тщеславны, конечно. Им очень хочется себя показать, хочется, чтобы о них думали лучше всегда. С возрастом это усиливается либо как-то нивелируется.Но желание пустой славы, - а тщеславие – это и есть пустая слава, если переводить на русский язык это старославянское слава – пустой славы, конечно, не хочется. В этом смысле я не тщеславен.
М.Наки
―
То есть вы делите тщеславие на какие-то категории. Из них, я так понимаю, есть хорошие и плохие.
В.Бабенко: Тщеславие в какой-то форме присуще всем людям. Любой человек тщеславен. Дети тщеславны
В.Бабенко
―
Их, на самом деле, много. Есть мягкое тщеславие, есть агрессивное тщеславие. Есть кичливость – тоже тщеславие.
М.Наки
―
Агрессивное тщеславие – интересно.
В.Бабенко
―
Агрессивное тщеславие? Посмотрите на передачу «Пусть говорят», да простит меня «Первый канал». Там агрессивного тщеславия очень много.
М.Наки
―
У всех участников?
В.Бабенко
―
Ну, конечно, не у всех. Я не могу одной краской всех красить, но много. Есть желание казаться, а не быть – тоже присуще многим людям, опять-таки тщеславие. Разнообразный, конечно же, этот порок, если говорить о нем как о пороке.
М.Наки
―
Игорь, вот Виталий, насколько я понял, - я, может быть, неправ, вы меня, если что, поправите, - говорит, что тщеславие, в принципе, повсюду. Вы согласны с этим?
И.Свинаренко
―
Тщеславие да, повсюду. И мы должны сразу как-то разделить тщеславие на две части.
М.Наки
―
Давайте, можем и больше даже. Начнем с двух.
И.Свинаренко
―
Две – это отношение к тщеславию в светском обществе и отношение к нему внутри сообщества верующих. И вообще, все эти смертные грехи были сформулированы в монашеской среде, как мы помним. И какие-то тексты отцов– там говорилось о том, что это самый главный грех, от которого отходят уже все остальные. Благодаря ему, они развиваются.И там приводился пример. Какой-то святой был настолько свят, что вообще уже негде было печати ставить, настолько безгрешен. И вот когда о возносился уже по окончании земной жизни, естественно, к вратам рая. И за ним гнались бесы. И последний раз, пытаясь его как-то смутить, упоминали всякие его прегрешения. Он от них отмахивался. И когда он прямо уже был у врат, бесы, переглянувшись, думали: «Сейчас мы его добьем. Вот сейчас он купится». И они говорят: «Все-таки какой ты парень! Вот победил ты нас, победил…». И они ожидали, что ́тот святой человек скажет: «То-то же! Вот видите, какой я крутой? Как я вас!» Но он сказал: «Еще нет». И вошел в эти врата.
А смысл здесь в том, что человек настолько благочестивый до крайности, до последней степени, а все равно его описывают тексты отцов церкви как тщеславного человека. И вот монахи – одна из причин, что они уходит из общества – чтобы уберечься от этого страшного греха.
Я не знаю, почему вы позвали Виталия. Он, наверное, сам догадается об этом. Я понимаю, почему я здесь. Все-таки я старый подпольный церковный самиздатчик при советской власти. Немало мы издали книг. Во-первых, конечно, Евангелия, затем Молитвослов, Псалтырь. И вот этими вот руками мы несли культуру в массы. И теперь, конечно, я как ветеран этого дела я призван к ответу.
Ясно, за всё время много чего случилось. И я помню, как в те времена советские мы шли тремя колоннами против большевиков, против всей это сволочи. Это шли: самиздатчики, другая колонна были фарцовщики, а третья – попы. И всех душила гэбуха. И я думал, что так мы и будем идти против советской власти за свободу и прочие удовольствия. Но оказалось, что попы замечательно у нас в праздники целуются с чекистами. Всё это золото и роскошь… А фарцовщики стали бизнесменами, ходят в Кремль в дорогих часах. И только мы остались на обочине. Но что делать? Такая жизнь.
М.Наки
―
Обидно вам?
И.Свинаренко
―
Нет, в этом смысле у меня нет тщеславия. Я не говорю: позовите меня тоже в Кремль или в храм Христа Спасителя, чтобы я там стоял, держал свечку возле «гаранта». Спасибо. Этого мне не нужно. Вот я ответил на вопрос, все ли тщеславны. Ну, видимо, все, если святые эти мутятся… Так что мы разделяем этот вопрос на две части: тщеславие как грех, с точки зрения религий, и тщеславие в светском обществе, которое не является ничем таким плохим. Посмотрите, у нас сейчас, может быть, самые главные люди – это пиарщики, которые за деньги ходят там кого-то хвалят. То есть смотрите, какой я умный, какой красивый…
М.Наки
―
Общество пороком это не считает?
И.Свинаренко
―
Я думаю, что нет. Посмотрите вокруг? А что оно считает из смертных грехов пороком? Может быть, сладострастие и блуд? Да нет же. Смотрите, почти вся реклама основана на демонстрации…
М.Наки
―
Много чего.
И.Свинаренко
―
Такой девицы как бы доступной, оголенной в каких-то местах с соответствующей улыбкой. А видно, что она не идет прямо завтра создавать семью. Или алчность. Посмотрите, у нас реклама и проповедь богатства. Идите и делайте вклады, давайте все разбогатейте.Вот, собственно, то, что было у монахов и сейчас у каких-то жестко воцерковленных людей – один взгляд. А светское обычное наше общество, оно говорит: «Ну, а где? В чем проблема? Что плохого?»
М.Наки
―
Виталий, в согласны с тем, что абсолютно сейчас никого не волнует наличие тщеславия, и никто не осуждает его в светском обществе?
В.Бабенко
―
Как сказать. Тщеславие как таковое, может быть, и не очень как-то на слуху и не очень озвучивается. А формы тщеславия – чванливость, кичливость – да, в общем, они порицаются. Кстати, порицание и порок – это однокоренные слова. Порок – это и есть то, что порицается. Порицать, значит, бранить. Порок – это то, что люди бранят. А грех – это то, что жарит изнутри. От глагола «греть».
И.Свинаренко
―
Оставляю это на твоей совести.
В.Бабенко
―
На этимологии науки, а не на моей.
И.Свинаренко
―
Не отмзывайся.
В.Бабенко
―
Но на самом деле грех-то гордыня, смертный грех. А тщеславие и гордыня – это все-таки разные вещи. Можно считать тщеславие формой гордыни, но все-таки не совсем. Поэтому в мягкой форме тщеславие, в общем, вещь достаточно легкомысленное, достаточно безобидное. Как у Цветаевой: «легкомыслие – милый грех».
М.Наки
―
Слушайте, но не кому же не понравится, если его назовут тщеславным. Будет осуждаем тщеславный человек. Вот вы приводили пример агрессивного тщеславия, называли даже конкретный канал. Вы же это делали не с восхищением, не с одобрением.
В.Бабенко
―
Когда человека определяют прилагательным, которое имеет отношение к грехам, конечно, это никому не нравится. Никому не нравится, если человека назовут тщеславным, блудливым, алчным, обжорой. Никому не понравится, правильно?
М.Наки
―
Так.
В.Бабенко
―
Вот и всё. Конечно, как характеристика человека это не очень хорошая вещь: тщеславный человек. Но то, что оно присуще людям, оно все равно присуще. Никуда не деется.
М.Наки
―
А это хорошо или плохо? Я вот что понять хочу. На ваш взгляд. Вот вы радуетесь тому, что вы тщеславный?
В.Бабенко
―
Мы же о людях говорим, а не об ангелах. Для ангелов это плохо, разумеется, а для людей нормально. Что тут бросать камни в чей-то огород?
М.Наки
―
Стоит бороться с тщеславием?
В.Бабенко
―
А как?
М.Наки
―
Это другой вопрос.
И.Свинаренко
―
Бить по башке.
М.Наки
―
Чтобы признать или бороться с проблемой, нужно понять, проблема ли это.
В.Бабенко
―
Давайте объявим общенациональную кампанию: «Борьба с тщеславием».
М.Наки
―
Мы рано или поздно доживем до этого, я просто уверен. По крайней мере, борьбу с каким-нибудь грехом нам точно устроят.
В.Бабенко
―
Да уже устраивают, уже. Но я не знаю, как бороться с тщеславием в национальном масштабе. Понятия не имею. Даже не знаю, надо ли.
М.Наки
―
Вот. Это и мой вопрос.
В.Бабенко
―
Свойственно человеку это. Это в природе его.
М.Наки
―
Раньше человеку было свойственно и убивать, например. Ничего как-то пере… это…
И.Свинаренко
―
И сейчас…
М.Наки
―
Но мы же с этим боремся по мере сил.
В.Бабенко: Что такое селфи? Ах, себя любимого снять - и тут же разослать всем. Селфизм – это тщеславие, безусловно
И.Свинаренко
―
Нет.
М.Наки
―
Нет, не боремся?
И.Свинаренко
―
Конечно, нет. Мы отправляем в Донбасс технику, людей, деньги.
М.Наки
―
Не в таком же масштабе убивают…
И.Свинаренко
―
В Сирии - в большем масштабе, согласен с вами.
М.Наки
―
Игорь, скажите, пожалуйста, у вас такое же отношение к тщеславию, что не надо с ним бороться и нет ничего…? Точнее, что это ни плохое и не хорошее, это просто есть и не надо пытаться давать ему характеристику.
И.Свинаренко
―
Если идти к истокам списка этого, но нельзя ставить на первое место тщеславие в списке грехов.
В.Бабенко
―
Гордыня, не тщеславие.
И.Свинаренко
―
Сейчас я тебе отвечу. А на первом месте… и можно ли уничтожить в человеке всё человеческое, но при этом не убить его самого? Дело в том, что вот сколько смертных грехов, Виталий?
В.Бабенко
―
Восемь до сих пор. Больше?
И.Свинаренко
―
Ты знаешь, есть две версии: 7 и 8. Называют 7, а там их 8. Почему вот 7, 8 – потому что некоторые мыслители разносят гордость, она же гордыня и тщеславие по разным грехам, а некоторые говорят, что это один и тот же грех. Отсюда это разночтение 7-8.И что значит, бороться? Если мы начнем бороться еще и с другими грехами, как, понимаете, алчность, то мы не будем на работу ходить. На кой ляд нам эти бабки? И сказано: «Птицы небесные не сеют и не пашут, а Отец небесный наш дает им прокорм. Так и вы не думайте про завтрашний день. Бог даст день, Бог даст и пищу». Понимаете, развалите экономика уже окончательно. Она и так у нас не очень.
Или, допустим, грех сладострастия. Там мы и размножаться перестанем. Нужно ли нам это? Я не уверен.
М.Наки
―
А мы пока на тщеславия остановимся. Со сладострастием всем все понятно. Никто от этого отказываться не собирается. Есть ли плюсы у такого замечательного порока?
И.Свинаренко
―
Я сталкивался с такой точкой зрения, что предметы роскоши – яхты, дорогие часы – нам они кажутся отвратительными, лишними, развращающими людей, каким-то безумием. А мне рассказывали некоторые бизнесмены, что это подтягивает экономику всю, потому что эта яхта… там столько всяких трудов, там и металлургия…
М.Наки
―
То есть тщеславие работает на экономику.
И.Свинаренко
―
Похоже на то. Я раньше какое-то время писал про моду, ездил в Италию на ярмарку моды. Не приходилось бывать?
В.Бабенко
―
На ярмарке – нет. А на ярмарке тщеславия был?
М.Наки
―
А это не одно и то же?
И.Свинаренко
―
И я ходил, рассматривал все эти дела, беседовал с производителями этих товаров, смотрел на манекенщиц, которые ходят по подиуму, демонстрируя какие-то платья, туфли. Девчонки подобраны соответствующие, приятно посмотреть. Я думал: как это всё бессмысленно, какая-то чушь. Вместо того, чтобы строить дома, работать сельским учителем, люди производят эти тряпки какие-то бессмысленные и продают за бешеные бабки. Но я понял, что это работает, это реклама продолжения рода. Женщины хотят быть более привлекательными. Они задержат чей-то взгляд. С кем-то случится роман, может быть, вне брака даже кого-то родят…
М.Наки
―
То есть экономику и демографию поднимает тщеславие.
И.Свинаренко
―
Да. Я думаю, что я вынес это из наблюдения за модой. Я разговаривал с производителями и продавцами модных товаров в Италии: «Италия. Почему именно у вас?» Они говорят: «Послушай, после войны страна разрушена, нищая, крестьянская, жрать нечего толком-то. И мы стали в сараях каких-то шить туфли на колодках, какие-то костюмчики, и потихоньку это стало продаваться - и поднялась немножко экономика. Давай уберем все эти тряпки, все эти шмотки, и что у нас останется в Италии? Машины тоже не самые лучшие. А у нас нет ни нефти, ни железа, как у некоторых». Я говорю: «Хорошо. Какие вам нравятся больше клиенты, из каких стран?» Они говорят: «Русские - самые сладкие клиенты: покупают любую дрянь и по любой цене, - ну, это было 15-20 лет назад, - а вот немцы – это очень неприятные люди. Мы им говорим: «Посмотрите, какой фасон, какая ткань, какая форма носка туфли!» Они: «Нам нужно, чтобы было практично, носко и немарко». Нет, с этими негодяями невозможно работать».
М.Наки
―
Виталий, вы какие-нибудь плюсы, кроме демографии и экономического подъема, ничего не видите, не умаляя этих плюсов.
В.Бабенко
―
Я про себя всё понял. У меня нет яхты, поэтому я не работаю на экономику и не поднимаю Россию. Ужас какой-то.
И.Свинаренко
―
У тебя поло маечка, между прочим.
В.Бабенко
―
Да?
И.Свинаренко
―
Штаны белые у тебя. Конечно, пафосный.
В.Бабенко
―
На самом деле, я слушаю сейчас нас всех и понимаю в очередной раз, что, говоря о тщеславии, мы не всегда отдаем себе отчет, о чем мы, собственно, говорим. Что такое тщеславие?
М.Наки
―
Ваша версия?
В.Бабенко
―
Тут была гордыня, тут была гордость. Всё уже смешалось в этом маленьком доме Облонских.
И.Свинаренко
―
Не мною. Это отцами церкви.
В.Бабенко
―
Если почитаем, там всё достаточно точно, между прочим, сказано. Там гордыня названа своим словом. А тщеславие – нет.
И.Свинаренко
―
Вот посмотри. Если что, потом перезвони мне и расскажи, что ты ошибся.
В.Бабенко
―
Хорошо. А тщеславие – это пустая слава, еще раз повторяю. Тщи – старославянское слово, означающее «пустой» или «ложный».
М.Наки
―
Можно даже попробовать «необоснованный понт». Подойдет такое определение? Я просто максимально пытаюсь…
В.Бабенко
―
Да, на сленге можно и так. А на самом деле это калька греческого. Называется словообразовательная калька от греческого кенодоксия кенос – пустой, докса – слава. Пустая слава.
М.Наки
―
Когда в обществе этого много – это хорошо?
В.Бабенко
―
Что понимать опять-таки под тщеславием. У нас есть некоторые искажения. Например, есть известный роман Теккерея «Ярмарка тщеславия». Не все его читали, наверное, но на слуху во всяком случае. А там не тщеславие, там суета. Ярмарка суеты. Или роман современного писателя американского Тома Вулфа, очень известный писатель. У нас перевели его роман, который называется «Костер тщеславий», перевели как «Костер амбиций». Амбиции сюда уже приехали.А «Костер тщеславий» - это довольно давнее выражение, итальянское, кстати, когда по приказу Савонаролы сжигали на площадях предметы роскоши, книги – Боккаччо, Овидия – сжигали парфюмерные всякие изделия, сжигали музыкальные инструменты. Вот это называлось «костер тщеславия» или «костер пустоты», если в корень смотреть. Сам Боттиччели принес свои картины и сжег их. По-моему, Боттиччели это был. Могу ошибаться. «Костер тщеславия» - сжигание пустого, того, что не нужно в жизни, по мнению Савонаролы, конечно, очень радикального человека, очень.
Мы говорим о тщеславии, и что мы подразумеваем? Немножко гордости. Это хорошо. Гордость за себя – почему нет? Хорошее качество. Самоуважение – хорошее качество. Самоуважение и тщеславие - близки? В общем, да. В мягкой форме тщеславие – это и есть самоуважение.
А вот злобное тщеславие, агрессивное тщеславие, желание возвыситься за счет окружающих… «Мы почитаем всех нулями, а единицами - себя». Кто сказал? Наше всё сказал – Пушкин.
М.Наки
―
То есть это тщеславие, которое наносит вред остальным, вот то плохое, которое унижает.
В.Бабенко
―
Которое унижает остальных.
М.Наки
―
Сейчас много такого?
В.Бабенко
―
Много.
М.Наки
―
Понимаете.
В.Бабенко
―
Да далеко ходить не надо. Посмотрите телеканалы, послушайте радио. Но не «Эхо Москвы». Тут этого нет. Посмотрите, как люди себя пиарят всеми способами.
В.Бабенко: Показное нетщеславие – это тоже тщеславие, причем в наиболее неприятной форме
И.Свинаренко
―
Твари, я согласен.
В.Бабенко
―
Самопиар.
М.Наки
―
Оно больше становится с течением истории, на ваш взгляд?
В.Бабенко
―
Больше. А знаете, тут технологии еще работают очень сильно современные. Что такое селфи? Ах, себя любимого снять - и тут же разослать всем эту фотку.
М.Наки
―
Еще и отмонтировать.
В.Бабенко
―
Вот селфизм – это тщеславие, конечно, безусловно. Ну, а как же? Разумеется. А это такое, повальное явление.
М.Наки
―
Игорь, а вы как к селфи относитесь?
И.Свинаренко
―
Селфи – это как такая смешная штука… Я и сам делаю какие-то селфи. Я копал картошку – сделал селфи. В Фейсбуке: вот я с лопатой с урожаем. Я подумал о том, что если говорить «я не тщеславный» – вот тут-то он уже и попался. Значит, парень, ты-то и есть… Святые признавали себя тщеславными. А ты - нет. Вот она, гордыня с тщеславием. Кстати, по-моему, первый развил эти понятия, чтобы не соврать, Фома Аквинский. Потом посмотрим в интернете.
В.Бабенко
―
А он в Фейсбуке?
И.Свинаренко
―
Я думаю, в Твиттере тоже есть. Непременно. Если там есть Наполеон…
М.Наки
―
Как говорил Ленин, не доверяйте цитатам из интернета, да.
И.Свинаренко
―
Да, не доверяйте цитатам. И борьба с тщеславием: хорошо это или плохо… Вот сначала пример из церковной сферы, а потом из светской.Церковный. Во многих трудах были поучения типа: если ты соблюдаешь очень жестко пост, не хвастай этим, это дело не для того, чтобы ты прославился…
М.Наки
―
То есть говорить об отсутствии тщеславия – это тщеславие.
И.Свинаренко
―
Много поучения такого рода, что если ты соблюдаешь очень жестко пост, а, выходя к людям, ты намажь губы салом, чтобы они думали: «А, тварь! Такое же грешник, как и мы». В этом есть очень глубокий смысл, что когда человек хочет казаться хорошим перед знакомыми, тем более, перед незнакомыми… хуже того, когда он добивается благосклонности и симпатии людей, которых сам же презирает. Это уже совсем плохо считается. Я с этим согласен.И в основном чем плохо тщеславие с церковных позиций – что оно отвлекает человека от главного и он начинает суетиться среди людей. А он не должен перед людьми себя кем-то показывал, потому что есть высший суд… Есть высшая инстанция, которой ты должен нравиться, а не каким-то окружающим тебя. И вот от этой мысли мы переходим…
М.Наки
―
Пока мы не перешли, мы делаем перерыв на новости и сразу же перейдем к вашей мысли. Это программа «Людские пороки». Сегодня обсуждаем тщеславие.НОВОСТИ
М.Наки
―
Это программа «Людские пороки». У микрофона – Майкл Наки. Сегодня обсуждаем тщеславие. У нас в гостях – писатель Виталий Бабенко и Виталий Бабенко.Мы остановились на том, что Игорь Свинаренко обещал нам к светскому теперь перейти.
И.Свинаренко
―
Да. Но тут есть, конечно, и связь между призывом быть нетщеславным, не хвастаться… А к светскому… Вот Юрий Никулин. Он все-таки постарше нас, и люди того поколения, на них, я думаю, большее влияние оказывала религия. Потому что совсем недавно к тем временам отменили одну идеологию и заменили другой. И Никулин, я думаю, один из самых мудрых людей, с которыми мне приходилось делать интервью. И я его спросил: «Вот в ваших книжках, в ваших интервью, вот сейчас вы рассказываете много случаев, где вы выглядите довольно по-дурацки. И у вас нет рассказов, где вы такой удачливый: Я знаю, что как делать! Я такой ловкий и практичный. Почему? Что это? Зачем вы это делаете. Притом, что вы по любому не являетесь неудачником. У вас слава, работа, у вас свой цирк, блестящие роли в кино. Вас нельзя называть лузером. Для чего вы пытаетесь изобразить себя каким-то бестолковым неудачником?»А он говорит: «Да, я заметил это, конечно. Я делаю это умышлено для того, чтобы поддержать людей, просто обычных, рядовых людей, у которых куча проблем, нет ни денег, ни толковой работы. Они слушают меня, смотрят, читают эту мою книгу и думают: «Вот, я думал, что я один такой бестолковый и не могу устроиться в жизни. Смотрите: Юрий Никулин такой же человек, как я, такой же простофиля…».
М.Наки
―
То есть тоже этим кусочком после поста обмазанным.
И.Свинаренко
―
Да. Это у нас с ним была беседа в ноябре, как сейчас помню, 96-го года. И я часто вспоминаю эти его слова. Здесь этот мостик между монашескими понятиями, которые зародились тысячу лет назад и сегодняшней практической жизнью. И когда я смотрю эти кадры, где папа римский омывает ноги каким-то бомжам, причем арабам, вот он берет самых-самых людей из социального низа и моет им ноги – но кто-то может на это смотреть равнодушно как на блажь, а я вижу в этом что-то такое, никулинское.
М.Наки
―
Интересное сравнение.
И.Свинаренко
―
Да. Видите, там у нас папа римский, а здесь у нас Никулин. И потом, помните, был сербский патриарх, который ездил в трамвае, ходил пешком, раздавал зарплату каким-то несчастным. Сюда же я отношу… вы уж не помните, был такой депутат Василий Шандыбин.
М.Наки
―
Следил за историей.
И.Свинаренко
―
Он был брянский пролетарий, и он раздавал свою зарплату депутатскую каким-то убогим. А сам жил… не знаю, на что он там жил, на какие-то сбережения. Это какая-то симпатичная вещь, как мне представляется.И бороться с тщеславием, не бороться, надо ли… Мне кажется, что задача нормальных людей – все-таки сделать этот мир лучше хоть немножко, по крайней мере, не хуже. И какие-нибудь люди, которые не могут чего-то достичь, не могут свою семью прокормить, купить квартиру – если им демонстрировать искренних Шандибиных – царствие ему небесное – мне кажется, что просто и людям будет легче житься.
М.Наки
―
Это примеры каких-то людских историй…
В.Бабенко
―
Можно коротко подытожить: показное нетщеславие – это тоже тщеславие, причем в наиболее неприятной форме.
И.Свинаренко
―
Тебе это кажется неприятным, а другим это может показаться неприятным.
В.Бабенко
―
А я про других не говорю. Я про себя сейчас…
В.Бабенко: Если этот ренессанс тщеславия существует, то опять-таки за счет технологий. Сейчас так легко пиариться
М.Наки
―
То есть вам такое проявление антитщеславия, которое на самом деле тщеславие, не нравится.
В.Бабенко
―
Мне? Не могу сказать, что это мне очень симпатично.
М.Наки
―
Давайте про суровое тогда тщеславие…
В.Бабенко
―
Давайте лучше про нетщеславие. Потому что вот хороший пример с Никулиным, замечательный пример. Я вспоминаю людей, с которыми меня сводила жизнь. Замечательные, известные, интересные люди. Вот совершенно не было тщеславия. У братьев Стругацких никакого тщеславия не было никогда. Кир Булычев, с которым я тоже был в хороших долгих отношениях. Абсолютно нетщеславные люди. Никита Моисеев, например. Я говорю о людях ушедших, к сожалению.Более того, убежден, что эти люди и многие другие, которых никак не заподозришь в тщеславии, они бы эту тему не поддержали. Это неинтересно было бы им. Ну, пустое – об этом говорить. О пустой славе пусто говорить. Поэтому эта тема… Вот если у нас есть в сознании тема тщеславия, пусть с другим каким-то наименованием – там самолюбие, самонадеянность – это плохо, когда она присутствует в сознании. Когда об этом человек не думает, когда ему пусто об этом думать, пусто об этом говорить - это хорошо. При этом он может быть тщеславным человеком, да, конечно.
М.Наки
―
Виталий, дело в том, что меня эта тема заинтересовала, - мне кажется, у нас есть некий ренессанс, что ли, тщеславия – поскольку я все-таки журналист – например в политике. Совершенно недавние потрясения в виду прихода Трампа какого-то. Вот я не знаю, вы как видите Трампа – тщеславным человеком?
В.Бабенко
―
Абсолютно.
М.Наки
―
Вот мне тоже так кажется. А раньше такого не очень было… Политики, они, может быть, были тщеславными, но это не было их главной фишкой.
В.Бабенко
―
Император Бокасса, печально известный центральноафриканский…
М.Наки
―
Ну, там уж совсем людоед.
В.Бабенко
―
Да. Но он был очень тщеславный человек. Эталон тщеславия.
М.Наки
―
И, мне кажется, что снова как-то крутится в эту сторону. И я хотел вас спросить… Мы пока всё говорили, как тщеславие влияет на одного конкретного человека. А если этот тщеславный человек, он, извините меня, президент, депутат или кто-то еще – вот его тщеславие может сильно негативно отражаться на обществе?
В.Бабенко
―
Конечно, может.
М.Наки
―
Насколько?
В.Бабенко
―
Например, Дональд Трамп.
М.Наки
―
Вам кажется, что это из-за тщеславия его?
В.Бабенко
―
Во многом из-за тщеславия.
М.Наки
―
Например? Вот что вы видите… именно действия, которые продиктованы тщеславием?
В.Бабенко
―
Да, я думаю, что всё, что он делает, всё продиктовано тщеславием.
М.Наки
―
И всё плохо?
В.Бабенко
―
Не всё плохо, наверное. Наверное, польза есть тоже какая-то: там рабочие места, какой-то индекс безработицы, о чем он сам любит говорить.
М.Наки
―
Мы постоянно возвращаемся к тому, что тщеславие увеличивает количество рабочих мест.
В.Бабенко
―
На самом деле, это возрождение, как вы сказали, ренессанс тщеславия – это если он, этот ренессанс существует, то опять-таки за счет технологий. Сейчас так легко пиариться, так легко себя показать, вывесить себя где угодно: в соцсетях, в собственном блоге.
М.Наки
―
Это раскручивает эту тщеславную…
В.Бабенко
―
Раскручивает, конечно. Доступность легкой славы, она, конечно, развращает.
М.Наки
―
А это до добра доведет нас всех, нас как мир, я не знаю…
В.Бабенко
―
Думаю, что нет.
М.Наки
―
А как это прекратиться? Вот мы видим, Трамп раскручивается, другие политики начинают… Если вы говорите, что раскручивание есть, при этом вы сомневаетесь, что это приведет к чему-то катастрофически плохому…
В.Бабенко
―
Я тут ничего нового не скажу. Всё уже сказано и много раз. Бертран Рассел очень хорошо сказал о тщеславии, что в основе тщеславия - комплекс неполноценности. А борьба с ним – это рост самоуважения. Очень хорошие слова.
М.Наки
―
То есть в какой-то момент условный Трамп – называем его условным Трампом – дорастает до того призрака себя, за которым он гонится и перестает чудить, если я вас правильно понял.
В.Бабенко
―
Некоторые и не догонят этих призраков никогда, я так думаю. Но воспитание культуры в людях – это очень сложная вещь. Во 6 тысяч лет существует письменность у нас в цивилизации, и ей как-то не удавалось до сих пор воспитывать культуру по-настоящему. Но воспитание культуры очень важная вещь. Культура подразумевает, в общем, не тщеславие, конечно – уважение других.
М.Наки
―
Разве людям не нравится сейчас это тщеславие? Вы сами привели пример с селфи. Разве всем не нравится потреблять всё это чужое тщеславие?
В.Бабенко
―
Свое, свое! Кому интересно чужое тщеславие? Свое, разумеется. Себя подать, себя возвысить.
М.Наки
―
То есть в тот момент, когда рынок тщеславия переполнится и уже не получится так быстро породить собственное тщеславие, тогда эта пирамида рухнет?Я просто пытаюсь на основе ваших слов построить модель, которая меня утешит.
В.Бабенко
―
Рынок – это и есть суета, она же тщеславие. Она никогда не закончится. Он никогда не заполнится. Всегда будет ярмарка тщеславия, всегда будет ярмарка суеты. Всегда. Она всегда была и всегда будет. Поэтому заполнение и переполнение здесь невозможно.
М.Наки
―
Но культура победит.
В.Бабенко
―
Будучи человеком, вообще говоря, редким по нынешним временам, мне кажется, то есть оптимистом…
М.Наки
―
Это правда. Сейчас сложно в этой парадигме существовать.
В.Бабенко
―
…Я полагаю, что культура победит, конечно.
И.Свинаренко
―
Нет, культура не победит.
В.Бабенко
―
Вот пошла дискуссия.
И.Свинаренко: Терроризм, который сейчас в моде - вот это тщеславие. И оно, наверное, погубит цивилизацию
И.Свинаренко
―
Я, наезжая в Чечню, в первую войну, смотрел, что там происходит, я думал, чем занимались эти ребята, чеченцы до того, как всё началось. Они ездили по всей стране, чего-то строили, какие-то артели, бригады, занимались таким делом, которое не давало славы, но позволяло им как-то кормить семьи помогать людям в целом. И я думал, ну, хорошо, а сейчас сидит какой-нибудь молодой чечен и думает: «И что мне, вот так бетон месить ездить по России или здесь баранов пасти и питаться скудной крестьянской пищей, ходить в обносках? Другое дело – я сейчас запишусь к боевикам! У меня будет власть, автомат. Я буду ездить на джипе в красивых тряпках. Меня будут показывать по телевизору».И всё, и человек погиб. И дальше он еще думает: «А теперь 72 девственницы… Семье там денег дадут». Но здесь мы уже не только про Чечню, но и про общий терроризм, который сейчас в моде. Вот это тщеславие. И оно, наверное, погубит цивилизацию теперешнюю и культуру, за которую Виталий у нас ручается, что она выживет.
М.Наки
―
То есть, вообще нет шансов?
И.Свинаренко
―
Я реалист. И вот когда рухнет эта цивилизация, то на новом витке диалектической спирали мы будем жить где-нибудь в лесу, выкорчевывать деревья…
В.Бабенко
―
Опять он в скит пошел…
И.Свинаренко
―
Чтобы создать какие-то… знаете, как какая-нибудь Агафья Лыкова и ее семья. Мы будем думать, записывать на бересте какие-то умные мысли…
В.Бабенко
―
Бересты не будет. Сгорит.
И.Свинаренко
―
Ты пессимист. А я считаю, что береста будет.
М.Наки
―
Так береста и есть та самая культура, которая возникнет из пепла, получается.
И.Свинаренко
―
Из пепла, ни из пепла, но я вижу, что этот исламско-экстремистский терроризм – вот он, собственно, и есть доказательство того, что тщеславие побеждает всю культуру. И когда беженцы ведут себя непотребно – не буду перечислять их – и диктуют главам государств Европы свои требования, делают вообще что хотят, - это всё опять же тщеславие. Сидел бы человек, жил у себя в Африке. А вот построил хижину, вот завел барана. Живет себе как человек. Нет, он попадает на пик… вот на острие этой информационной повестки, он смотрит, видит, как его братья там блатуют в Берлине... Тщеславие погубить эту цивилизацию.
М.Наки
―
Слушайте, вот мы про разные виды власти говорили – власти людей над другими людьми с помощью Инстаграма, про власть террора, про власть как таковую как Дональда Трампа. Мне просто давно не дает покоя вопрос: это тщеславные люди идут во власть или власть делает людей тщеславными? Вот давайте с вас, Виталий, начнем. Вот вам как кажется? Или это две несоотносимые величины?
В.Бабенко
―
Очень соотносимые.
М.Наки
―
Вот как это работает, на ваш взгляд?
В.Бабенко
―
И так и так. Да, тщеславные люди идут во власть, конечно же. И власть делает их тщеславными, безусловно. И то и другое.
М.Наки
―
Возьмем российскую власть, например. Вам как кажется, что было первое: курица или яйцо? В целом власть.
В.Бабенко
―
А в самом начал, что было первым: курица или яйцо, вы знаете?
М.Наки
―
По идее должно быть яйцо.
И.Свинаренко
―
Яйцо. Еще не было курицы, а уже были яйца динозавра. Значит, яйцо первее курицы.
В.Бабенко
―
Мы сейчас про курицу говорим, а не про динозавра.
М.Наки
―
Мы про тщеславие, честно говоря, хочу напомнить.
В.Бабенко
―
Серьезно?
М.Наки
―
То есть вам кажется, это симбиоз.
В.Бабенко
―
В каком-то смысле да, конечно.
М.Наки
―
А бывает власть без тщеславия?
В.Бабенко
―
Нет. Убежден - нет.
М.Наки
―
А как же культура тогда победит тщеславие? Власть же нужна в том или ином виде.
В.Бабенко
―
Парадокс
М.Наки
―
Парадокс… Эх, оптимистичный парадокс. Игорь, а вы как считаете: власть порождает тщеславие или тщеславие - власть?
И.Свинаренко
―
Я не могу сказать за всех. Могу сказать только про себя.
М.Наки
―
Давайте. Еще интересней.
И.Свинаренко
―
Мне случилось в жизни бывать начальником. Но никогда я не стремился к этому. И в начальство я попадал только потому, что начальник мой - Яковлев Владимир Егорович – в «Коммерсанте» бил себя в грудь и объяснял: «Старик, надо, иначе вообще всё рухнет. Вот ты должен спасти здесь…».
М.Наки
―
Не оправдывайте себя…
В.Бабенко
―
А то тоже тщеславие, конечно.
И.Свинаренко
―
И я говорил: «Как только эта необходимость пропадет, я тут же ухожу из начальства». Он говорит: «Да-да, конечно». То есть я только под давлением, только, будучи разведенным на тему общественного блага и что без меня все рухнет, соглашался.
М.Наки
―
Верим! Что было дальше?
И.Свинаренко
―
Я думаю, что обычно все-таки люди стремятся к власти, принимают ее в какой-то форме, и начинают объяснять всем, что «во я стал начальником, потому что я заслуживаю, потому что я умный, потому что я мудрый, не такой, как вы, лошары. Да, вот это, собственно власть…
М.Наки
―
Развратила вас власть, сделала тщеславным?
И.Свинаренко
―
Меня, конечно, власть развратила, но потом обратно «навратила». Я все-таки по природе своей такой, анархист, хиппи. И находиться за пределами власти, вне нее - мое естественное состояние. Ездить в метро, по светским меркам пить из горла где-нибудь в подъезде, закусывая плавленым сырком - вот в такие минуты я чувствовал себя в своей тарелке. С людьми из народа, не с какими-нибудь там вместе с заместителями…
М.Наки
―
То есть ваше тщеславие заключалось в том, что вы не идете по обычному пути тщеславия.
И.Свинаренко
―
Ну, видимо, да. Я считаю, что это такая мягкая форма тщеславия, которая представляется мне максимально для меня возможной.
М.Наки
―
Виталий, считает, что это максимальное тщеславие.
В.Бабенко
―
Видите, как всё сложно, всё намешано.
М.Наки
―
Очень сложно. Так за этим же мы и собрались. Это же прекрасно. Подводя итог нашему разговору, я хочу задать вам вот какой интересный вопрос. Только подумайте и ответьте серьезно. Мы сегодня с вами расписывали как и позитивные некоторые вещи тщеславия, как например, Игорь демографию предложил, а вы рассказывали про тщеславие, которое неагрессивное, что может привести к какому-то результату. Если бы у нас с вами стоял выбор: выбрать мир вообще без тщеславия любого, хорошего или плохого или с любым тщеславием, как он есть сейчас, - вот вы бы что предпочли, Виталий?
В.Бабенко
―
Я бы выбрал мир.
М.Наки
―
То есть без тщеславия?
В.Бабенко
―
Я бы выбрал мир во всех смыслах этого слова.
М.Наки
―
Но это хитрый ответ.
В.Бабенко
―
А вы как хотели?
И.Свинаренко
―
Дуришь народ - дуришь, а правды не говоришь.
М.Наки
―
Хорошо. Игорь, может быть, вы скажете?
И.Свинаренко
―
Мне нравится тот мир, который создал Господь. Он создал его таким, вот таким давайте и выпрямим.
М.Наки
―
Еще один уклончивый ответ.
И.Свинаренко
―
Нет, почему же? Я сказал: с тщеславием, таким образом. Я уточняю.
М.Наки
―
Но только потому, что его таким создали, а не потому, что он вам нравится такой.
И.Свинаренко
―
Да.
М.Наки
―
Поэтому в этом и был уход от ответа.
И.Свинаренко
―
Нет, в этом не уход от ответа.
М.Наки
―
Спасибо вам большое! Напомню, что у нас были в гостях писатели Игорь Свинаренко и Виталий Бабенко. Мы обсуждали сегодня тщеславие. Это программа «Людские пороки». Как всегда, мы ни к чему не пришли, чему я очень рад. Вёл эфир Майкл Наки. Всего доброго!