Часть VI. Ярость - Виктор Ерофеев, Дмитрий Глуховский - Людские пороки - 2018-08-07
07.08.2018
Майкл Наки:
21 час и 4 минуты, это радиостанция «Эхо Москвы» и программа «Людские пороки», и сегодня мы обсуждаем гнев. У нас в гостях писатели Виктор Ерофеев. Добрый вечер!
Виктор Ерофеев:
Добрый вечер.
Майкл Наки:
И Дмитрий Глуховский.
Дмитрий Глуховский:
Здрасьте, да.
Майкл Наки:
Смотреть на нас вы можете – больше на Дмитрия с Виктором, конечно,– на youtube, на нашем канале «Эха Москвы», там есть трансляция, она уже идет, там можно писать ваши вопросы и комментарии. Также это можно делать по sms +7-985-970-45-45 и в твиттер-аккаунте vyzvon. Слушайте, хотел вот с чего начать. У нас все время эта передача по-разному начинается, по-разному происходит и по-разному заканчивается. Начало хотелось бы в этот раз сугубо прикладное: ваше писательское. Дмитрий, с вас бы хотелось начать. Ваш последний большой труд, «Текст», название вашего романа…
Дмитрий Глуховский:
Так-так, есть такая книга.
Майкл Наки:
И там гнев – я, может, неправильно понимаю, я вообще очень часто неправильно понимаю писателей и вижу не то, что они задумывали, я сын простого кузнеца, – тем не менее, там много гнева как и у главного героя, так и у других персонажей. Гнев отца к сыну, гнев этого сына (не буду говорить, что с ним происходит) к его жене из-за ребенка. Вот считаете ли вы, что гнев – один из главных мотиваторов персонажей, по крайней мере, в этом произведении, да и в принципе во многих литературных?
Дмитрий Глуховский:
Вы знаете, я не думаю, что это совсем уж какой-то универсальный мотиватор, просто гнев, наверное, легко прочувствовать за героя. Это одно из тех чувств, которые, в принципе… Я не считаю вообще гнев пороком. И, безусловно, это общее человеческое чувство какое-то. Как мы ранее уже говорили, видимо, политикой церкви изначальная было подвергнуть запрету наиболее естественные человеческие проявления, постараться их обуздать. И в силу того, что сдерживать или отказаться от них невозможно, – заставить человека чувствовать себя виноватым. А через чувство вины выработать в нем послушание и лояльность, верность. В этом, с моей точки зрения, суть концепции грехов.То есть наиболее естественные человеческие проявления запретить, поскольку, если человек их искоренить не может, он должен притворяться, что эти чувства ему не свойственны. И притворяясь, что эти чувства ему не свойственны, изображая это для других, чувствует себя виноватым из-за того, что он лжет. И за счет этого имитирует лояльность по другим каким-то вопросам, например, по политическим вопросам. А церковь всегда была сведена в политическую институцию. Поэтому гнев для меня – это совершенно естественное, спонтанное, животное проявление, это приступ агрессии, который связан с невозможностью достигнуть немедленно желаемое, с тем, что агрессия проявлена в твоем отношении, – ты наносишь ответный удар.
То есть, в принципе, это совершенно базовое, животное чувство, и поскольку оно настолько базовое, и поскольку оно настолько универсальное, и поскольку оно настолько глубокое, каждый человек может себя на месте гневающегося персонажа запросто представить, если поместить его в правильные, предполагаемые согласно Станиславскому, обстоятельства. «Я в предполагаемых обстоятельствах». Заведи героя в такую ситуацию, когда его смогут просто колотить от ненависти и от злобы, не объясняя, не предписывая эти чувства, а заставив читателя вместе с героем это прочувствовать. И тогда читатель растворится в твоем герое, он забудет, что он – это какое-то третье лицо, просто перелистывающее целлюлозу, испачканную свинцовой краской. Он поверит, что гневающийся герой – это совершенно реальное существо, а не морок, не голем, которого ты только что из целлюлозы и свинца слепил. И это, безусловно, наравне, разумеется, и с похотью, и с какими-то другими вещами, – это просто один из эмоциональных механизмов, обеспечивающих выживание, в принципе, живых существ. По крайней мере, высших млекопитающих, не знаю, что там рыбы чувствуют…
Майкл Наки:
Поговаривают, что ничего
Дмитрий Глуховский:
Собаке, кошке, павиану гнев, безусловно, доступен.
Майкл Наки:
В частности, в вашем этом произведении он же ни до чего хорошего не доводит, этот гнев?
Дмитрий Глуховский:
Гнев часто не доводит ни до чего хорошего. Мне кажется, что абсолютное большинство убийств на бытовой почве, совершающихся в Российской Федерации и в других странах, безусловно, связаны со спонтанным проявлением гнева. Не так много людей, способных на преднамеренное, заранее спланированное убийство. Но когда под руку попадается колун, бревно, не знаю, не бревно, а полено, или молоток, и люди чего-то не поделили, в особенности находясь в состоянии разогретом, с связи с потреблением алкогольных напитков, – вот таких убийств в Российской Федерации очень много совершается.
Майкл Наки:
То есть, гнев – это плохо?
Дмитрий Глуховский:
Слушайте, я вообще не склонен раздавать какие-то этические оценки. Кто я, в конце концов, такой, чтобы судить, что плохо, а что хорошо. Это так есть, это естественно. Это природа. Человек – зверь. Человек – животное, и культура, конечно, ограничивает его, и цивилизация его ограничивает, но самые наши спонтанные проявления – проявления именно животного характера.
Майкл Наки:
Виктор, к вам теперь вопрос. Вот ваше последнее произведение, «Розовая мышь». Я там гнева не нашел абсолютно. Ну, разве что гнева читательского, когда вы описываете министерство, которое все запрещает, или этот депутат Юлия, которая у вас находится там на дне. Там нет его напрямую в произведении, но я допускаю, что некоторые читатели увидят знакомых для себя персонажей и разозлятся. Но у вас там наоборот, все через компромисс, через понимание, через какое-то совместное взаимодействие, которое приводит к общему принятию. Почему там нет гнева даже в ситуациях, когда, казалось бы, он должен возникнуть?
Виктор Ерофеев:
Во-первых, все происходит под водой, и там сильно гневаться трудно. Просто не та атмосфера. А вообще, с гнева началась великая мировая литература. Можно сказать, что гнев – первое слово в мировой литературе, потому что словом «гнев» начинается «Илиада» Гомера. «Гнев, о богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына». И дальше, значит, там идет дважды гнев по отношению к Агамемнону, и гнев по отношению к другим богам, которые позволяют Трое сопротивляться. То есть, значит задан такой темпоритм гнева, который, в конечном счете, распадается на два гнева. Есть гнев справедливости, и это гнев либерально-демократической общественности, начиная с Древней Греции. Это, значит, возмущение царями.
Дмитрий Глуховский:
Ну и левой общественности тоже.
Виктор Ерофеев:
Любой общественности, которая возмущена властями. Это такой гнев. Посмотрите на все революционные песни. И Ленин был великий…
Дмитрий Глуховский:
Апологет, имитатор.
Виктор Ерофеев:
Да. Имитатор. И, наверное, самое гневное, и мерзко-гневное произведение, наверное, у Ленина. Есть книжка Шкловского о языке Ленина, там это говорится. О том, что он провоцирует свой гнев. И вообще гнев – это тема большевика.
Дмитрий Глуховский:
Но с другой стороны, Адольф Алоизыч очень много гневается.
Виктор Ерофеев:
Он тоже большевик, только по другую сторону, и гнев «Моей борьбе», в «Mein Kampf» яростный совершенно. Но, смотрите, там уже немножко другое. Дело в том, что здесь мы переходим от справедливого гнева к имитации справедливого гнева, которая выстраивается по принципу: «Я буду гневаться справедливо, но я буду при этом захватывать свою власть».
Дмитрий Глуховский:
Мне кажется, что гнев – это такое чувство (прошу прощения, что перебиваю, пока не забыл), которое легко возбудить в других. Ты можешь загипнотизировать своим гневом, даже если он имитирован, других и подвергнуть гипнозу. То есть ты вербуешь сторонников, вызывая их возмущение тем, чем ты сам возмущен.
Д.Глуховский: Я не считаю вообще гнев пороком. И, безусловно, это общее человеческое чувство какое-то
Виктор Ерофеев:
Да, Дима, совершенно верно. Можно сказать, что гнев заразителен. И, если сказать этим уже тяжеловатым для XXI века, характеризовать настроение российской толпы перед революцией, то, действительно, там был гнев, и все прочее. Но есть другой гнев. То есть тут это праведный гнев. А есть гнев начальника по отношению к подчиненному.
Майкл Наки:
Но это же тоже его чувство справедливости.
Виктор Ерофеев:
Это нет, это чувство безнаказанности, когда я себе могу позволить… Почему справедливости? Я – самодур, у меня вообще крыша слетела, и я делаю, что мне хочется, я получаю удовольствие.
Дмитрий Глуховский:
Причем вы об этом говорите открыто. Виктор, подождите! Это же радио, мы в эфире.
Виктор Ерофеев:
Я цитирую начальника. И я устраиваю тогда дикие скандалы. Мне нравится, как те люди, на которых я ору, униженно кивают, извиняются, отползают, и все прочее. Это уже садизм.
Майкл Наки:
Разве этот персонаж – извините тоже, что перебиваю – не чувствует, что это справедливо? Любой пытатель или любой властвующий думает: «Они должны мне подчиняться, я должен над ними издеваться, потому что они ниже меня. Я умнее, лучше, поэтому справедливо будет так поступать».
Виктор Ерофеев:
Если мы возьмем Пушкина, его «Повести Белкина», или Достоевского. Писатели очень разные, но и там, и там гнев… Вообще, гнев очень часто мелькает. Весь Шекспир состоит из гнева. Если сказать, что мы переходим сторону безумия и, оказывается, что в безумии каждый начальник безумен, – это окажется несправедливый гнев, и он просто получает удовольствие совершать то, чего другие не могут. Это уже часть садизма. Садизма, может, уже не самого болезненного для другого человека, но крайне неприятного.
Дмитрий Глуховский:
Унижение другого.
Виктор Ерофеев:
И этот гнев порождает другой гнев, праведный гнев. Я думаю, что Дима совершенно правильно описал, что касается религии. Что гнев, совершенно, и тот и другой она запрещает. Хотя в некоторых религиях и считается, что гнев по отношению к несправедливому акту – это правильно, а по отношению к близким, за что можно топором в лоб получить – это неправильно.
Дмитрий Глуховский:
В иудаизме, кстати, гнев приемлют и оправдывают, и Иегова вслух произнес тетраграмматон: «Бог очень гневливый». И он просто призывает тех истребить, этих истребить, с этими разобраться, здесь ни камня на камне, здесь всех до единого. А христианство как религия, как бы призывающая к смирению…
Майкл Наки:
Когда как.
Виктор Ерофеев:
Смирение и человеколюбие…
Майкл Наки:
Смирение вплоть до потопа.
Виктор Ерофеев:
Они разделяют веру. Как только ты не разделяешь веру, тут начинается…
Дмитрий Глуховский:
Интерпретация
Майкл Наки:
Первоисточник никому не знаком.
Виктор Ерофеев:
Вот мы в прошлой передаче, помните, Дима, с вами говорили о том, что вот этот гнев Христа, который он выметает буквально торговцев из храма, как это назвать?
Дмитрий Глуховский:
Расстроился просто человек.
Виктор Ерофеев:
Посмотрите, что дальше получается. Расстроился Христос. Но получается вот что. Мы выпадаем сейчас из системы гнева просто потому, что сейчас это слово не приклеивается к нашему сознанию. У нас может крыша поехать, у нас может…
Дмитрий Глуховский:
Взбеситься может, бешенство.
Виктор Ерофеев:
Бешенство, ярость. Ну, ярость, как вы понимаете, Дима, не самое лучшее слово, но бешенство – да. Теперь насчет людей и животных. Конечно, гнев, если брать собачий лай или что-то еще, как выражает животное состояние ярости, то это, конечно, связывает ее с человеком. Но с другой стороны, здесь и есть любопытная позиция. Благодаря тому, что есть какие-то инструменты, которые могут сбить гнев у человека, у буддизма гнев может плавно перейти в мудрость, хотя, может, это слишком по-восточному, это они так считают, раз –и вышел в мудрость.
Дмитрий Глуховский:
Выдают желаемое за действительное.
Майкл Наки:
У них все приводит к мудрости.
Виктор Ерофеев:
Ну не все, у них там тоже есть какие-то вещи, которые не приводят, а уводят от мудрости. Но это, понимаете, как любимая тема у нас с Димой: говорить, есть ли разница между мужчиной и женщиной. В общем-то, нет. А с другой стороны, есть. Так вот люди и животные. В общем-то, нет. Но с другой стороны, есть.
Дмитрий Глуховский:
Хочу сразу же оговориться, что в этом раскладе человеком я все-таки считаю женщину. Не знаю, кого там Виктор считает человеком, я считаю человеком женщину, а животное – мужчиное.
Майкл Наки:
А я и тех, и тех –людьми. Раз уж все оговариваются, я тоже присоединюсь.
Виктор Ерофеев:
Я думаю, что и те, и те могут быть животными, и в этом ничего нет…
Майкл Наки:
Хитро.
Дмитрий Глуховский:
При определенных обстоятельствах.
Майкл Наки:
Которые мы обсуждали в передаче, посвященной похоти.
Виктор Ерофеев:
Понимаете, когда мы берем слово и понятие «грех», мы должны сказать, что почти все человеческие пороки, о которых цикл этот передач, они как-то болезненно устарели, если брать конкретное понятие, слово. Но, в общем-то, за словом остаются какие-то фантомы понятий, и, можно сказать, что действительно, гнев. У нас в стране – поскольку у нас архаическое сознание,– у нас гнев культивируется, конечно, больше, чем в европейских. У нас гнев еще на повестке дня. Только – тут я с Димой тоже согласен –это на самом деле бешенство.
Дмитрий Глуховский:
Но вот я на самом деле хотел бы продолжить эту мысль. Мало того, что у нас культивируется гнев, у нас гнев культивируется государством. Потому что конверсия протестной мобилизации в антипротестную, мобилизация и консолидация общественного мнения за Путиным, после 2014 года осуществлялась через гнев. Через представление украинского протеста как движимого фашистами, через перевирание и перетасовку фактов и через вызывание агрессивной, возмущенности в широких народных массах процессами, которые происходили в Украине. Через очернение, через перевирание, через подлог. Именно на ощущении, вот когда фашисты приходят к власти и на наших людей, на русских православных партизан нападают украинские полицаи. Вот так это, через…
Д.Глуховский: Все уважение, которое я недополучаю в частной жизни, я могу дополучить в фантазийном ощущении
Майкл Наки:
Ну там американцы еще…
Дмитрий Глуховский:
И дискредитация либеральной демократии западного образца происходит через нагнетание ненависти и отвращения к Западу. То есть вот у них у власти гомосеки, у них у власти извращенцы, они хотят нас уничтожить, они хотят нас растлить, разложить, они нас засадили и окружили, мы должны сопротивляться. Это обращение сразу к нескольким архетипам, и основное, движущее чувство, которое в нас брызжет из кранов: это ощущение несправедливости, желание защититься, желание угрозы, то есть это – гнев. Гнев этот – эти 86 %.
Виктор Ерофеев:
«Кипит наш разум возмущенный». Вот если гневаешься, значит, ты не прав. Это, в общем-то, постулат цивилизации.
Майкл Наки:
Правило спора, да.
Виктор Ерофеев:
Вот здесь надо сказать, что ни те, ни другие гневающиеся не правы. Вот здесь, мне кажется, Дима уловил правильно: гнев – как мотор пропаганды. Но дело в том, что здесь есть и имитация гнева тоже.
Дмитрий Глуховский:
Со стороны Киселева? Я уверен, что это – телепузик, который ни во что не верит, как и все остальные эти ребята.
Виктор Ерофеев:
Нет, я бы этого не сказал. Они там делятся на верующих и не верующих.
Дмитрий Глуховский:
Самовнушение, может, в какой-то момент.
Виктор Ерофеев:
А самовнушение – это, почти, достижение какой-то истины. Нет-нет. Я этих людей просто по жизни гораздо лучше вас знаю и знаю о том, что там есть реальная когорта верующих людей. Которые пришли к выводу, что без Путина – конец России, просто она распадется.
Майкл Наки:
Я думаю, сам Путин в это верит.
Виктор Ерофеев:
И очень мало людей вокруг, которые в это верят, но он обставлен такими людьми. Я просто не хотел бы говорить: «Вот этот верит, а этот не верит».
Дмитрий Глуховский:
А жалко, Виктор, было бы интересно!
Виктор Ерофеев:
Но это было странно…
Майкл Наки:
Они же верили в другое до пропаганды.
Виктор Ерофеев:
Да, они поменяли свои взгляды, некоторые кардинально.
Дмитрий Глуховский:
И еще раз поменяют при необходимости.
Виктор Ерофеев:
Тут непонятно: некоторое поменяют, некоторые не поменяют, но, в принципе, сердце пропагандиста склонно к измене и к перемене, тут надо быть в этом смысле осторожным.
Дмитрий Глуховский:
Не вижу ни одного из этих людей, который бы застрелился, потому что завтра Путин поведет курс на демократию, на отказ от Крыма.
Виктор Ерофеев:
Дело в том, что, смотрите. С другой стороны, когда Ленин повел на НЭП, там было много недовольных, и коммунисты стрелялись.
Дмитрий Глуховский:
Были романтические времена, Виктор, а сейчас – постмодернизм. Тогда был модерн, а сейчас постмодерн. Кто стреляется из-за такой глупости, как перемена идеологии?
Виктор Ерофеев:
Нет, мне трудно представить себя в обществе таких голосующих за Путина как постмодернистов. Они явно домодернисты, предмодернисты. Они дорафаэлиты еще, они еще до Рафаэля не дошли. Поэтому с этим нужно аккуратно. Но тема мне действительно интересна. Я пришел не потому, что мне хочется про все пороки поковырять, но гнев – очень любопытная тема. Потому что, смотрите, там еще есть другая подноготная. Смотрите, Запад снял гнев, вообще, это снятие агрессии..
Майкл Наки:
Это вы про Трампа?
Виктор Ерофеев:
Нет, мы сейчас говорим про цивилизацию. Трамп у нас тоже дорафаэлит. Но если говорить о снятии гнева, снятии агрессии, вообще, повышении тона, повышении рационального мышления, оно вызывает протест. Но хорошо ли это – вот так все это снять? Может быть, надо допустить определенное количество агрессии. Я сейчас говорю не про нашу любимую страну, а про запад. И, быть может, тогда, в этих взрывах и могло сохраниться что-то не живое, а человеческое. Можно ли сказать, что это все человеческое, если ты в себя запаковал в пацифизм полный?
Дмитрий Глуховский:
С моей точки зрения, такие вещи, которые происходили в нацисткой Германии и императорской Японии, могли происходить только в этих странах, именно потому, что в них какие-то человеческие проявления жестоко регламентировались воспитанием. Культурой, религией и воспитанием. Чем больше табу накладывается на естественные эмоциональные проявления (а немцы, как вы знаете, очень взвинчены, и продолжают ими быть, хотя немножко расслабились): очень строгие отношения были в начале XX века между родителями и детьми, масса правил и законов, и религиозное государство, – немцы в своих проявлениях – при том, что у меня есть немецкие друзья…
Майкл Наки:
Сказал типичную фразу, да.
Виктор Ерофеев:
Это абсолютно расистское предубеждение
Дмитрий Глуховский:
Скажу, что у меня есть друзья евреи. Но немцы – завинченные…
Виктор Ерофеев:
Слушайте, я могу тут вам возразить. Италия прошла через фашизм, и там были страшные жестокости.
Дмитрий Глуховский:
Но они не сравнимы с немецкими.
Виктор Ерофеев:
Есть чемпионы, а есть – второе и третье место. Испания Франко была страшно чудовищной.
Дмитрий Глуховский:
Она такая же завинченная была, католическая.
Майк Наки:
Слушайте, но у немцев после Первой мировой войны , после поражения в Первой мировой войне наоборот был хаос и анархия. И от всей этой завинченности, регламентирования…
Виктор Ерофеев:
В определенных кругах.
Д.Глуховский: Любой русский человек, даже такой сомнительный русский человек, как я, все равно он имперский шовинист
Дмитрий Глуховский:
Это мы про Ремарка с вами думаем.
Виктор Ерофеев:
Ну как, это была богема, это был, условно говоря, средний класс, это была аристократия.
Дмитрий Глуховский:
Хорошо описанная в литературе и отражающая ситуацию в целом по стране.
Майкл Наки:
Я скорее про подавляющее большинство людей, которые опустились в нищету. После того, как Германия потерпела поражение, она была вынуждена платить репарации, и ухудшающийся уровень жизни…
Виктор Ерофеев:
Мы делаем передачу про немцев после Первой мировой войны, или про гнев?
Майкл Наки:
Так это во многом гнев, приведший ко Второй Мировой. Но это мы далеко с вами зашли.
Виктор Ерофеев:
Не знаю, я думаю, что там была имитация гнева.
Майкл Наки:
Со стороны Гитлера –да, но он заразил им людей. Там была плодородная почва.
Виктор Ерофеев:
Дело в том, что почва нигде не благородная. Чернозема мало в человеческой природе. В основном, в общем, какашки валяются. Но можно как-то их подобрать.
Майкл Наки:
Сделать удобрение – заканчивая метафору.
Виктор Ерофеев:
Вот-вот, я чувствую, что вы в этот раз подготовились.
Майкл Наки:
Слушайте, единственное. Я просто хочу сказать одну вещь. Совершенно справедливо отмечаете вы о том, что современная, в том числе российская пропаганда использует гнев как мобилизацию, как фактор какого-то усиления, но то же самое можно сказать и про оппозиционные силы. То же самое можно сказать и про протесты 2011 года, когда он тоже строился на гневе. На гневе к власти, к подтасовкам. Не является ли это чертой политики в целом?
Виктор Ерофеев:
Мы же об этом говорили: это – справедливый гнев. И если этот гнев справедливый поставить в рамки цивилизационного процесса, то он может…
Майкл Наки:
Очеловечить.
Виктор Ерофеев:
Конечно, и в Испании такой же был гнев. И отчасти у диминых друзей в Германии, наверное. Хотя он не любит, но все-таки признает, и так далее. Русский человек чем хорош: он вдруг раз – и расистом явится.
Дмитрий Глуховский:
Секундочку: как это вдруг? Это мы как имперская нация, которая никогда в имперскости себе не призналась, и с этим никак не боролись.
Виктор Ерофеев:
Почему надо признаваться в имперскости, если она в крови?
Дмитрий Глуховский:
Вот, конечно, любой русский человек, даже такой сомнительный русский человек, как я, все равно он имперский шовинист. Никуда от этого не деться. Выдавливай себя по капле, искореняй, у вас в эфире проболтаешься.
Майкл Наки:
У вас вызывает гнев, что имперскость рушится год от года?
Дмитрий Глуховский:
Вот, и мне кажется, что на самом деле, что большая часть успехов пропаганды строится на гневе, а вторая – это ресентимент. Это тоска по империи. И наверное, все равно, я как ребенок империи, мне приятно сознавать себя, как и всякому советскому человеку, частью какого-то грандиозного, непостижимого, могучего и устрашающего целого. Потому что все то уважение, которое я недополучаю в своей частной жизни, потому что я в Российском государстве бесправен, я могу дополучить в своем каком-то фантазийном ощущении, зная, что я тот муравей, который живет в том муравейнике, который может сожрать весь лес.
Виктор Ерофеев:
Господи, я еще и с империалистом сижу рядом.
Майкл Наки:
Сделаем перерыв. Чего только не узнаешь в программе «Людские пороки». Мы сделаем перерыв на новости.[НОВОСТИ]
Майкл Наки:
21 час 30 минут, продолжаем программу «Людские пороки», про гнев сегодня говорим с писателями Виктором Ерофеевым и Дмитрием Глуховским. И можно нас посмотреть на youtube-трансляции «Эха Москвы», туда присоединяйтесь. Слушайте, чуть позже к теме политики вернемся. Хотел, Дмитрий, вам вопрос задать. У меня есть небольшая задумка, которая наверняка опять будет всячески игнорироваться, тем не менее. Во всех ваших книгах – по крайней мере, с какими знаком я, это и в обеих частях «Метро», в «Будущем» в меньшей степени, и в «Тексте» в сильной, гнев обязательно приводит к плохим последствиям: то к уничтожению ни в чем не повинного народа, то – как теперь я понимаю, это связано с вашими имперскими амбициями – к массовой кончине всех героев, персонажей. Я так вижу через призму вашего творчества, что вы пытаетесь показать трансформацию гнева в какое-то прощение, покаяние, по крайней мере, так это видится на страницах ваших книг мне, а я, опять же, как всегда, писатель меня разочарует, сказав, что задумал все совершенно по-другому.
Дмитрий Глуховский:
Слушайте, я вообще в жанровые приемы литературы не очень верю. Конечно, я сам занимаюсь жанровой литературой, и так далее. Но меня очень смущает, что в части классики, за исключением, может быть, Толстого, у Достоевского я чаще вижу, что те чувства, которые описываются или приписываются героям, это не те чувства, которые я мог бы на месте этих героев испытать. Может быть, они чрезмерно выспренны, и этим особенно драматическая литература, европейская и русская, тоже грешит. Это чувство, которое следовало бы испытать приличному человеку на месте героя. Но которое современный человек точно не испытает. То, как пишутся еще сегодня книги, – они наследуют традиции тех чувств, которые предписаны, но которые не настоящие, не подлинные, не искренние.
Майкл Наки:
То есть раскаяние в тексте в конце – это не раскаяние Раскольникова?
Дмитрий Глуховский:
Во-первых, я считаю «Преступление и наказание» совершенно выморочной и надуманной вещью, совершенно противоестественной. Единственный человек, который может на слабо взять убить человека, – это маньяк. Который, собственно давит в себе человека: почему я не могу? Я же все могу. Человек с нормальной психикой не способен на убийство с такой мотивировкой. И больше того: люди, которые потом идут на такие преступления, они совершенно никогда не испытывают раскаяния. Как не испытывал раскаяния – не знаю, был ли он пассионарием, или нет – Владимир Ильич Ленин, Иосиф Виссарионович Сталин, Ягода, Берия и Ежов, – эти люди запросто отправляли на смерть и лично присутствовали на пытках – если мы говорим о наркомах внутренних дел – и казнях людей, и ничего не испытывали. Некоторые люди, такие как Бабель, находясь в упоении, будучи человеком сложной творческой и личностной организации, хотели узнать, каково это ощущение власти над умирающим человеком. Подходили и заглядывали с каким-то наблюдательным аппаратом интеллектуально развитого, чувствующего человека. Но обычные убийцы, которые правили нами последние 100 с лишним лет, – это люди, совершенно чувств, подобных Раскольникову не испытывали. Для меня «Преступление и наказание» – совершенно умозрительная, холодная вещь. Теперь что касается драмы
Майкл Наки:
А в «Тексте», в конце, что там? Не раскаяние, а сожаление?
Дмитрий Глуховский:
В романе «Текст» жизнь человека оказывается сломанной, немножко из баловства или из пацанства его примерно сверстником, работающим в правоохранительных органах. Он отбывает семилетний срок, выходит, узнает, что мать его не дождалась…
Майкл Наки:
Девушка не дождалась.
Дмитрий Глуховский:
Про девушку он знал, про мать оказалось сюрпризом. И он в состоянии аффекта совершает убийство этого человека. Что, он сразу испытает раскаяние, ощутив возмездие? Не испытывает он раскаяния. Мне кажется, естественное чувство: на следующий день ты пришел в себя, протрезвел, вспомнил, что случилось. Во-первых, тебе страшно, что тебя поймают. Страх быть пойманным. И это первое, потому что это естественно. Потом, наверное, омерзение, когда ты вспоминаешь сцены, подробности, желание отыграть назад – возможно, да. Сожаление о том, что сделал, потому что теперь твоя жизнь пойдет наперекосяк. Если ты с этим человеком так или иначе свести счеты – может быть, ты его пожалел, но не сразу. Благодаря тому, что он, за счет мобильного телефона, отобранного у жертвы, начинает внедряться в его жизнь, в его отношения с родителями…
В.Ерофеев: С гнева началась великая мировая литература. Словом «гнев» начинается «Илиада» Гомера
Майкл Наки:
Все-то не рассказывайте.
Дмитрий Глуховский:
Все равно книжка уже год назад вышла, и что теперь?
Майкл Наки:
Видите, кстати, у вас даже книжки почти одновременно выходят.
Дмитрий Глуховский:
Тогда он только начинает себя ставить на его место, и то не раскаиваться, я вообще не очень понимаю, что такое раскаяние, если честно. Вот это предписываемое православием христианское раскаяние, которое якобы, может быть, убийцы испытывают, обратившись к религии, отсидев 25 лет в заключении, я не очень понимаю, что это за чувство.
Майкл Наки:
Я не в религиозном смысле, конечно.
Дмитрий Глуховский:
Может, к нему нужно прийти. Может быть, нужно что-то совершить, и потом испытать. Но мне умозрительно трудно себе представить. Сожаление – да, потому что твоя жизнь могла пойти иначе. Потому что ты к жертве станешь какими-то чувствами проникаться, и так далее.
Виктор Ерофеев:
Скажу про Достоевского, все-таки не зря я писал диссертацию «Достоевский и французский экзистенциализм». Давайте немножко поразмышляем. Дело в том, что все книги Достоевского имеют мало отношения к реализму. Дима у нас не только империалист…
Дмитрий Глуховский:
Но и хуже того.
Виктор Ерофеев:
Но еще и реалист, который борется и с романтиками, и еще выяснится, что он ненавидит Джойса или Кафку.
Дмитрий Глуховский:
Нет, Кафку я люблю.
Виктор Ерофеев:
Кафка тоже бывает разный. Что касается Достоевского, то, во-первых, у Раскольникова есть две причины, прямо противоположные: с одной стороны, он полагает, что хороший повод пустить эти деньги старухи на революцию, и он постоянно… Бывший студент, и выгнали его за революционные действия. Но с другой стороны, в процессе размышления, он приходит к выводу, что деньги могут ему самому пригодиться.
Майкл Наки:
Ох уж эти революционеры.
Виктор Ерофеев:
И в этом смысле Достоевский очень четко угадывает смысл революционной личности, которую потом разыграл Ленин, который жил на партийные деньги, водил свою французскую любовницу в рестораны французские. Нескромно сказать, они вообще устроили треугольник, я имею в виду, сами знаете кого, о чем мы сейчас будем говорить?
Дмитрий Глуховский:
Она, кстати, довольно неаппетитно выглядела.
Виктор Ерофеев:
У каждого есть свой аппетит.
Дмитрий Глуховский:
Давайте поговорим о чем-то действительно интересном.
Виктор Ерофеев:
Давайте посмотрим, что сделал Достоевский: он вскрыл анатомию. Но он пожертвовал одним, здесь я с Димой согласен, он пожертвовал именно правдивостью. Действительно, трудно себе представить, что Раскольников убивает одну старуху, потом еще Лизавету добавляет. Но я, когда писал диссертацию, пришел к выводу, еще даже более печальному. Я написал, что Соня Мармеладова торгует телом, которого нет. Потому что вся система отношений в романе построена на том, что она не проститутка, и она попадает не в те ситуации, которые проститутка решает сразу. Она эти ситуации не может решить, и получается неправильно. Но с другой стороны, Достоевский ставил перед собой совершенно другие задачи, так же, допустим, как и Шекспир, или некоторые другие довольно талантливые люди. Поэтому я вспоминаю мои разговоры с Альфредом Шнитке. Он говорил, что есть такое понятие, как «нищета правдоподобия». Это надо иметь в виду. Когда ты пишешь – я показываю не на вас, Дима, вы действительно талантливый писатель – и получается так, что если правдоподобие куда-то уходит, то это не значит, что ты оказываешься в какой-то заднице. Получается, что ты выруливаешь на какой-то определенный стиль.
Дмитрий Глуховский:
Получается притча. Притча как подгонка человеческого поведения для каких-то противоестественных проявлений во имя демонстрации силы идеи.
Виктор Ерофеев:
Вы можете назвать это так, да. Но Бахтин про Достоевского думал иначе. Он говорил, что это есть полфоническое создание, когда звучат разные интонации, разные силы, и в этом, действительно, есть свои ходы, и так далее. Поэтому не судите литературу по правдивости. И вообще лучше уходите сами от правдивости.
Дмитрий Глуховский:
Подождите, я же только к ней пришел, после стольких лет блужданий по пустыне.
Виктор Ерофеев:
В этой лунке правдивости, может, вам откроются какие-то неожиданные ходы. Можно сказать, что «Русская красавица» правдива? Да нифига она не правдива! А в «Розовой мыши» вообще правдивости нет, потому что это выдуманная история.
Майкл Наки:
Мне кажется, что в «Розовой мыши» больше правдивости, чем в «Русской красавице».
Виктор Ерофеев:
Поспорим об этом, но поскольку «Русскую красавицу» наши читатели, зрители, слушатели знают лучше…. Представить себе, что мертвая девушка написала роман, потому что она в конце романа, как вы знаете, повесилась, и тут же она пишет: «Здравствуйте…», и начинает писать роман. Кто написал? Какая девушка? Непонятно, то есть правдивость сразу умирает.
Дмитрий Глуховский:
Как в «Американской красоте», собственно. Все моменты состоят из песен.
Виктор Ерофеев:
Она взяла и умирает. И, значит, когда в Советском Союзе была бурная дискуссия по поводу «Русской красавицы», я помню, там одна девушка встала и сказала: «Ерофеев, это вы не могли написать такой роман от имени женщины, это невозможно». Потом она подумала: «Ну и женщина такой бы роман не написала».
Майкл Наки:
Кто же его написал?!
Виктор Ерофеев:
Вот это вот правильно решение. Я тут защищаю идеи гневливости по отношению к литературе, потому что, действительно, можно взбунтоваться. Это гнев. Это неправдивая литература, долой Достоевского с самолета (уж не с корабля, не с парохода) современности.
Дмитрий Глуховский:
Но с другой стороны, хочется сказать, что гнев – это основание, даже не основание, а проявление любого конфликта, а конфликт – это сердце драмы и любого драматического произведения.
Виктор Ерофеев:
Поэтому так много гнева и любви в литературе. Что сбивает… Нечего читать, потому что гораздо больше темы власти, темы жадности, чем темы любви.
Дмитрий Глуховский:
Мне хочется сказать отдельно, что все люди, которые приходили к вам в эфир, вы их звали, буквально точно попадая в их собственные грехи. И ни одна сука их них о себе не говорила, а занималась пустым балабольством на абстрактные темы.
Виктор Ерофеев:
И только мы начали…
Дмитрий Глуховский:
И только мы немножко о себе, да.
Майкл Наки:
Дмитрий Глуховский с гневом, вы с похотью.
Дмитрий Глуховский:
Нет, я тоже с похотью, не будем все предоставлять Виктору, секунду.
Виктор Ерофеев:
Единственное мы можем сказать вот что: и похоть, и гнев по своим семантическим понятиям разрушаются. Появляется что-то другое, мало описанное. Мне кажется, что тут верна идея того, что на бытовой почве возникает эта ситуация, но пойди скажи, что «он пришел в гнев». «Мой отец пришел в гнев и дал мне по голове». Да нет, это не гнев, это именно выпадение из разума в какое-то состояние бешенства, и к этому надо относиться очень серьезно. Шутки можно, конечно, шутить, но будьте осторожны с теми людьми, которые легко впадают в гнев. Будь то ваши жены могут зарезать, будь то ваши любовницы – могут отрезать, будь то самые близкие родители. Поэтому эта передача – как ни странно – она может иметь профилактическое значение.
Майкл Наки:
Даже терапевтическое, я бы сказал.
Виктор Ерофеев:
Берегите от гнева, и сами не особенно гневайтесь, потому можете тоже в морду получить.
Дмитрий Глуховский:
Продолжая, я хотел бы…
Виктор Ерофеев:
Буквально, совсем недавно, там парень вступился, хотел защитить кого-то, и ему ударом ноги, вот эта вся ярость, бешенство драки – и все, человека нет, молодой человек.
Майкл Наки:
Расул Мирзаев, эту историю, по-моему, вы рассказываете.
Виктор Ерофеев:
И эту, и еще много других, и совсем недавно тоже, их много. Поэтому старайтесь уходить из гневных ситуаций не торжествуя и не гневаясь, а просто..
Дмитрий Глуховский:
Вызывайте милицию.
Майкл Наки:
Гневно набирайте номер.
В.Ерофеев: Есть разные пути. У Ганди тоже был гнев серьезный по отношению к колониализму английскому, британскому
Виктор Ерофеев:
Вызывайте здравый смысл в себе.
Дмитрий Глуховский:
В погонах.
Майкл Наки:
Я очень рад, что вы пришли без погон. Я думаю очень правильно и, собственно, времени у нас не очень много остается.
Дмитрий Глуховский:
Это последняя передача из цикла?
Майкл Наки:
Нет, есть у нас еще. Мы с вами потом поговорим.
Виктор Ерофеев:
Еще грехи есть у нас.
Майкл Наки:
Подождите, я что подумал. Я просто хочу сосредоточить нас на этой мысли, очень важной, на мой взгляд. Потому что для меня, например, гнев, как и каждый порок, по-своему интересен. Мы в прошлый раз обсуждали уныние, и для меня оно абсолютно выбивалось из христианских пороков и грехов, потому что осуждается что-то, что наоборот призывает сидеть и ничего не делать, а христианство вообще, как и многие религии, вообще любит, когда речь не идет о войне, чтобы послушная паства сидела и ничего не делала. Этот гнев, как порок, мне интересен тем, что он – один из самых деструктивных, что мы знаем. Вот мы с вами в этой беседе не раз приходили к тому, что он деструктивен и что он плох, – наверное, это самое близкое, что есть к пороку, то есть то, что вам не нравится, от чего хотелось бы избавиться.
Виктор Ерофеев:
Но есть и праведный грех, осторожный.
Майкл Наки:
Но он перетекает в неправедный. У Дмитрия спрошу, секундочку. Дмитрий, вот вы видите позитивные какие-то, кроме имперских ваших амбиций…
Виктор Ерофеев:
Умнеет на глазах можно, сказать.
Майкл Наки:
Спасибо большое, доброе слово и кошке приятно. Кроме имперских ваших амбиций, гнев – это то, что должно остаться в обществе будущего, или здравый смысл, и вот этот переход к компромиссам, переход от гнева к чему-то более рациональному должен случиться, и все это без гнева дальше должно существовать.
Дмитрий Глуховский:
Слушайте, от Герберта Уэллса до Мишель Уэльбека, много людей, гораздо более образованных, чем я, занимались исследованием животного в человеке. Насколько животные проявления, от похоти, собственно, до гнева, агрессии являются определяющими в нашей цивилизации. И описывались ими различные общества, в которых люди были бесполые, безэмоциональные, невинные, незлобные, и так далее. Мне, разумеется, как человеку, полностью признающему в себе животное начало, будет тоскливо в мире, где нельзя будет ни почикаться, ни в морду никому дать. Но с другой стороны, отправь меня в неандертальское общество, где все эти вещи происходили в гораздо более…
Майкл Наки:
От которых мы ушли…
Дмитрий Глуховский:
Ну хотя бы ряд закавказских республик, чего уж, где я думаю, гораздо проще схлопотать по морде, или где-нибудь в местах заключения, где агрессия является достаточно высокой фоновой, чем у нас, там гораздо менее уютно. Поэтому это сложный вопрос.
Майкл Наки:
Мы заключений не даем.
Дмитрий Глуховский:
Поэтому я начал с того, что это злобная церковь нас гнетет, религия, чтобы подчинить нас… С другой стороны, важно сказать, что у религии в Средние века было две очень важных функции. Помимо политического контроля, это была функция сдерживания от оскотинивания, я имею в виду после античности и до эпохи просвещения, когда церковь развернулась в темные Средние века. И функция психотерапии: осуждение, запрет фактически уныния – это, по большому счету, попытка бороться с депрессией. А запрет гнева – это попытка бороться с другими психическими, невротическими проявлениями, агрессивными, и так далее. То есть, разумеется, если бы эти вещи не были бы объявлены грехом, и не было бы попытки табуировать их и сдерживать, то то, что мы называем человеческой культурой и цивилизацией, имело гораздо более высокие шансы превратиться в такое, со звериным упоением, в самоистребление человека.Другое дело, что сейчас, во-первых, церковь злоупотребила этим, и другие религиозные институции, не только наша или их церковь. Во-вторых, время немножко прошло. Потому что пришло просвещение, пришла психология, пришла клиническая психиатрия, пришли новые морали воспитания, нормы воспитания и морали. И эти вещи сейчас избыточны, нам кажутся бессмысленными. И мы видим в этом остаточно функции какого-то политического контроля, потому что они продолжают осуществляться. Но когда-то это все, наверное, имело смысл. И мы не хотим – я не хочу – отправляться в периоды, когда, значит, человек прямоходящий схлестывался в схватках с неандертальцами. И даже выезжать из Москвы за пределы МКАДа не всякий раз хочется.
В.Ерофеев: Нечего читать, потому что гораздо больше темы власти, темы жадности, чем темы любви
Майкл Наки:
Виктор, у вас концепция праведного гнева, справедливого гнева, мне кажется, выглядит, скажем так, уязвимо. Почему? Потому что все люди, начиная справедливым гневом, будь то большевики, будь то реваншисты всевозможные, или наоборот, революционеры, при диктаторских режимах, как правило, исторически заканчивают узурпацией власти, тем садизмом, о котором вы говорите, и гневом уже, по вашим категориям, несправедливым. Не лучше ли тогда путь, который у вас описан – опять же, как я увидел, наверняка неправильно – в «Розовой мыши», такого некого общего компромисса и рационализации?
Виктор Ерофеев:
Наверное, неправильно увидели, потому что, конечно, там, в «Розовой мыши», дана такая дорожная карта жизни. Со всем можно столкнуться, а, главное, там огромное торжество зла в конце. Там просто, можно сказать, поют серены зла, и счастье зла. Ничего себе компромиссы, когда там все разворачивается в сторону зла, а один из самых милых персонажей гибнет зверским образом. Нет, можно прочитать и как матрицу…
Дмитрий Глуховский:
Не буду читать до конца, и все.
Виктор Ерофеев:
Прочитать как матрицу, и разобраться, почему это все происходит. Но дело вот в чем. Конечно, есть разные пути. И, кстати, у Ганди тоже был гнев серьезный по отношению к колониализму английскому, британскому. Но в то же время он нашел путь не превращаться ни в Ленина, ни в Гитлера.
Майкл Наки:
От гнева отказался.
Виктор Ерофеев:
Да, отказался от гнева. То есть все зависит еще и от того, какая личность и как она себя строит. Дело в том, что в нашем, очень нецивилизационном мире, в русском мире, где очень много архаики, зачем идти к неандертальцам? Можно, действительно, спуститься в этот ад подмосковной жизни…
Майкл Наки:
МКАДофашистами тут вас называют в чате, если что. Замкадофашистами, я бы сказал, даже добавил.
Виктор Ерофеев:
Ну вот действительно интересно, не потому, если славить ту цивилизацию, за МКАДом, то тогда, значит, Москва обидится. Тут обижается провинция. Но на самом деле, эта ситуация пещеры первобытной – это не только русская тюрьма, это вообще русская система выживания. Это не означает, что с этим не надо бороться. Но здесь, когда начинаешь с этим бороться, понятно, что деконструкцию надо доводить до конца. И не то что говорить, что вот у нас холодный климат, или от того, что у нас пересенаселение Москвы, – оттого у нас плохо. Надо говорить: так, так и так, какие-то вещи…
Майкл Наки:
Похожие на рационализацию гнева.
Виктор Ерофеев:
Да, похожи на рационализацию. Но можно сказать, что там подключается и гнев тоже. Безусловно, ну сколько можно это все, когда с каждым… Вот посмотрите: XXI век – не было ни одного года – уберем сейчас медведевский такой перерыв, – когда бы не завинчивались гайки все больше и больше. Ну хоть отпустили бы, сказали бы: «На полгода отпускаем».
Майкл Наки:
Вот чемпионат мира по футболу был, целый месяц вам…
Дмитрий Глуховский:
Вольница, пить на улице, никого не сажали.
Виктор Ерофеев:
Мы же понимаем, что это полицейские такие игры, это не перерыв.
Дмитрий Глуховский:
Когда тебя топят в унитазе в тюрьме, и снова туда лицом макнули.
Виктор Ерофеев:
Чтобы не сразу умер. Я хочу сказать, что гнев, конечно, надо в себе контролировать, просто для того чтобы не впадать в чудовищное положение. Но, тем не менее, гнев праведный, справедливый там, где против тебя идет начальственный, страшный безумный мир, все-таки надо в себе держать, и понимать, что без гнева с этим не справишься.
Дмитрий Глуховский:
Я хотел бы закончить словами Квентина Тарантино: «Revenge is a dish best served cold». Спасибо.
Майкл Наки:
Это была программа «Людские пороки», провел эфир для вас Майкл Наки, писатели Дмитрий Глуховский и Виктор Ерофеев. Дмитрий Глуховский в этот раз не отрицал, что он писатель. Всего доброго!